Zelfmoord gaat niet op recept I

English preface:

If you’re looking for the Suicide Methods File that used to be on my website, I’m not hosting a copy any more. The Methods File was too sloppy and too inaccurate, and thus not worth the hassle (read: being tarred by sloppy journalism) that it caused me. If you’re interested in methods, you’re better off studying wikipedia.org/wiki/Suicide_methods. Meanwhile, I redirected the old url for the Methods File that I hosted to an article that I wrote about the benefits of open-minded discussion about suicide. That column has become the starting point for an amazing discussion amongst people who ponder suicide, people who can’t understand suicide, and people who have suffered because of the suicide of their nearest and dearest. You’ll find that discussion in the comments. It’s all in Dutch, however.

Nederlands voorwoord:

Op mijn oude site stond een kopie van de Methods File, een overzicht van manieren om zelfmoord te plegen. Na de reorganisatie van mijn site (zomer 2008) heb ik besloten de Methods File niet langer te hosten, om twee redenen:

  • De Methods File was op veel punten onnauwkeurig of onvolledig
  • Ik heb er geregeld gedoe over gehad (nare publiciteit en dergelijke), en als de tekst goed & degelijk was geweest had ik dat gedoe graag voor lief genomen, maar vanwege al zijn gebreken was-ie me dat niet langer waard. Wie een alternatief voor de Methods File zoekt, kan beter terecht op http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide; die informatie is aanzienlijk degelijker.

Omdat de Methods File niettemin nog steeds veel werd opgevraagd op mijn site en die bezoekers ervolgens op een dode pagina belandden, heb ik een redirect gemaakt die naar een column leidt die gaat over nut & risico van het openlijk praten over zelfmoord; die column staat hieronder. In de maanden daarna is deze tekst getransformeerd tot een lang en openhartig gesprek tussen allerlei mensen over zelfmoord: een gesprek tussen mensen die er na aan toe zijn (of zijn geweest), mensen die zelfmoord niet begrijpen of afwijzen, en mensen die te maken hebben met de gevolgen van andermens’ zelfmoord. Het is de meest gelezen en drukst bezochte discussie op mijn website, en ik vind het een parel. Ik wil iedereen die hier leest en schrijft bedanken voor hun eerlijkheid: ze helpen allemaal om een breekbaar maar imposant monument op te richten voor openlijke discussie over moeilijke en erg pijnlijke kwesties.

 

Zelfmoord gaat niet op recept

JE ZOU SOMS ÉCHT denken dat mensen niet weten waarover ze het hebben. “Als mensen nu een recept vinden in zo’n discussiegroep over zelfmoord, dan is dat misschien het laatste duwtje voor ze. Je maakt het ze te makkelijk.” Zulke argumenten vlogen over tafel toen in januari van dit jaar bekend werd dat er een ‘zelfmoord site’ op het Nederlandse deel van het Internet stond, en worden nu opnieuw aangehaald nu er plannen zijn voor de oprichting van een Nederlandse discussiegroep over zelfmoord.

Zelfmoord is nimmer makkelijk en niemand doet luchthartig een poging daartoe. De betrouwbare middelen zijn meer dan bekend, je hebt geen webpages of farmaceutische repertoria nodig om die te weten te komen. Vrijwel alle effectieve manieren om dood te gaan zijn gruwelijk cru ophanging, verstikking, verdrinking, koolstofvergiftiging, kogels en arsenicum. En alle zachtere middelen, in de vorm van medicijnen, zijn vrijwel onbereikbaar. Aan een overdosis barbituraten gaat haast niemand dood, hoewel je de ongelukkige pubers niet de kost moet geven die denken dat je met moeders valium of een doosje aspirine een heel eind komt.

Ooit, ik was midden twintig en diep en langdurig ongelukkig, wilde ik dood. Ik sprak daar ternauwernood over. De mensen tegenover wie ik daar uiteindelijk voorzichtig iets over losliet, wilden er niet op reageren. “Kop op meid, zo erg is het vast niet,” zeiden ze, of “het gaat wel over, wacht maar af”, of “zelfmoord is egoïstisch, het is een schreeuw om aandacht”. Dan hield ik mijn mond verder maar.

Op een avond besloot ik dat het heus genoeg was geweest. Curieus genoeg gaf die beslissing enorme verlichting ik kon in de paar weken daarna beter doen alsof, en vond tijdelijk de kracht om allerlei dingen te regelen. Ik bezocht mijn vrienden en deed opgewekt (uitsluitend om hun latere gedachte dat het aan hen had gelegen, voor te willen zijn en die in de kiem te smoren). Ik attendeerde een woningzoekende kennis op het feit dat ik binnenkort ging verhuizen, en gaf hem het adres van mijn verhuurder. Ik schreef brieven en legde die klaar. Ik betaalde rekeningen en zegde de huur op.

Op een koude maandagmiddag heb ik bij vijf verschillende apotheken vijf doosjes aspirine gekocht en alle honderd pillen doorgeslikt, waarna ik op bed ging liggen. De nacht ervoor had ik expres niet geslapen, in de hoop dat de uitputting in combinatie met de aspirines zou maken dat ik in slaap viel voordat mijn maag zou gaan opspelen. Ik werd gruwelijk ziek. Binnen een half uur kroop de kots omhoog bij elke beweging die ik maakte, zodat mezelf ijselijk stil hield. De uren kropen voorbij, ik ijlde half, en als ik na een halve dag op de klok keek bleken er hooguit vijf minuten verstreken te zijn.

Zes uur nadat ik die aspirines had geslikt en nog geen spoor van slaperigheid vertoonde, heb ik – verslagen, het was een nederlaag – de telefoon gepakt en een ambulance gewaarschuwd. Waarna het leegpompen der maag volgde, de verplichte gesprekken met een psychiater, de boze reacties van ouders en vrienden. Maar niemand die me vroeg waarom ik nu zo hard dood had gewild en hoe het was om daarin mislukt te zijn.

Toen wist ik niet dat aspirines niet helpen. Nu wel. Later – de gedachte aan zelfmoord blijkt een onvervreemdbaar deel van me – leerde ik over andere, effectiever methodes. Het opmerkelijke is die kennis helpt. De wetenschap dat ik zelfmoord kan plegen als ik dat onontkoombaar acht, heeft me nadien al meermalen door langdurige depressies heen gesleept het kan namelijk altijd nog. Te weten dat er een uitweg is maakt donkere periodes aanzienlijk draaglijker.

*

WAT IK SINDSDIEN (en daardoor) heb geleerd is dit het helpt immens om te weten dat je doodsdrang serieus wordt genomen en niet onbespreekbaar is of terzijde wordt geschoven. Sterker du moment dat iemand daadwerkelijk weet hoe eventueel een einde aan zijn leven te maken, wordt het relatief makkelijker om onder ogen te zien wat hem dan nog wel aan het leven bindt.

Voor wat betreft informatie die op websites – sinds jaar en dag ook op de mijne – te vinden is en de angst dat die mensen net dat duwtje geeft wat ze zoeken het is nimmer bewezen (hoe graag sommige wetenschappers dat ook zouden willen) dat het voorhanden zijn van adequate informatie tot meer zelfmoorden leidt. Er lijkt eerder sprake van een verschuiving in gekozen methodes mensen die toch al dood wilden kozen een minder pijnlijke of effectiever methode.

Ik overleefde mijn poging, serieus als hij was. Mensen die zelfmoord overleven, zijn vaak later blij dat ze er niet in geslaagd zijn, beweren onderzoekers regelmatig. Echter, zulk onderzoek is niet alleen uit de aard der zaak bevooroordeeld – de doden spreken niet, en zij die opgelucht zijn dat hun poging is gelukt komen per definitie niet in de statistieken voor – ook is het evident dat zij die overtuigd dood wilden, hardere methodes kiezen dan degenen die vooral een signaal willen geven, die willen zeggen dat ze het niet meer aan kunnen, maar wellicht, ergens, in een hoekje van hun geest, niet echt dood willen.

Met andere woorden: de overlevingskans onder de mensen die zich hebben toegelegd op hun dood is kleiner, terwijl die van degenen die in een opwelling of uit ernstige, doch onvoorbereide drang een poging doen, klein is. En ingewikkelder nog had ik toen het loodje gelegd, dan had ik later überhaupt geen spijt kunnen hebben. Ik was dan immers nu dood.

De grootste vergissing van iedereen die zich verzet tegen het verspreiden van informatie over zelfmoord (en over hoe dat vooral niet te doen), is dat ze denken dat potentiële zelfmoordenaars zo labiel zijn dat ze alles aangrijpen. Deden ze dat inderdaad, dan reed er geen trein meer op tijd en waren alle treinmachinisten overspannen.

Aantal reacties: 443

  1. J.R. van 't Hag ≡ 28 2008 ≡ 17:54

    Geachte Karin Spaink,

    enige tijd geleden vond ik op uw website via een link een engelstalig stuk met een uitputtende opsomming van methoden om jezelf van het leven te beroven. Ik kan dit nu niet meer vinden. Heeft u enig idee of deze informatie nog voorhanden is en zo ja waar? Alvast vriendelijk dank voor uw reactie, met vriendelije groet, J.R. van ‘t Hag

  2. Spaink ≡ 28 2008 ≡ 19:03

    Beste JR, mijn site heeft zojuist een complete reorganisate ondergaan, en nog niet alle stukken van weleer zijn overgezet. Ik maak ze gaandeweg weer beschikbaar, maar dat kan even duren,

    Of ik de Methods File terug zet: ik weet het niet. Ik ben het gezeur en de publiciteit erover een beetje beu. Als het nu een goed en degelijk stuk was zou ik dat gedoe graag voor lief nemen, maar de Methods File is op veel punten onduidelijk of onnauwkeurig. In de tussentijd kan ik u aanraden http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide te raadplegen, waar veel zinnigs over methoden staat – zinniger dan de Methods File ooit was.

  3. Jogy ≡ 12 Sep 2008 ≡ 14:32

    Websites, forum etc. Het maakt niet uit, als je een einde wilt maken aan je leven vind je de weg die nodig is.

    In een diepe depressie heb ik alle dozen die ik in huis zat opgegeten nadat ik me het leplaserus had gezopen, waardoor ik al omviel van de slaap. Ik ben in slaap gevallen en daarna zag de wereld wit, zo wit had ik het nog nooit gezien. Pas later hoorde ik dat de vogeltjes zongen en toen iemand zo slim was mijn bril te geven besefte is dat het mislukt was. Ik ben nooit blij geweest “gered” te zijn. Wel is het een opluchting dat ik nu serieus genomen word als deze gedachten opkomen.
    Het is geen hekel hebben aan het leven, de methode is niet van belang.
    Niet voor mij in ieder geval.

  4. klusser ≡ 18 Sep 2008 ≡ 23:50

    Aanbevolen is een anti braakmiddel te nemen, al 3 dagen van te voren mee beginnen, dan moet je ook nog eens 10 gram depronal erbij nemen, kan je lekker slapen.

    Doe het zelf Karin.

  5. Alice ≡ 19 Sep 2008 ≡ 11:32

    Hm. De methode trein heb ik twee keer overleefd. Bang voor de rommel en vooral het geluid van zo’n kreng dicht bij je. Methode auto tegen boom komt regelmatig in mijn hoofd voorbij maar dat is zo mogelijk nog rommeliger en met de auto’s van tegenwoordig is de slaagkans laag.
    Gelukkig komen de gedachten en de methodes nog maar zelden in mijn hoofd. Maar het gevoel zit er wel. Een duiveltje dat als het weer eens ondraaglijk moeilijk is me zegt dat ik het dan ook niet moet dragen maar er beter maar een eind aan kan maken. De belangrijkste rem zijn mijn kids, ze hebben me (nog) nodig. Een andere rem is dat ik eigenlijk juist zo graag leef. De dag na de zwarte gedachten dag krijg ik plannen zo heb ik gemerkt. Wil ik weer van alles. Daar houdt ik me dan maar aan vast. Niet wat ik hoopte een tijdje terug, maar het duiveltje laat zich af en toe toch even zien.

  6. Mari ≡ 19 Sep 2008 ≡ 15:53

    Nadat ik gescheiden was en mijn baan verloor was ik zo de weg kwijt dat ik tegen de verkeerde man op liep. Deze mishandelde mij geestelijk en lichamelijk. Ik was totaal uitgeput. Toen werd ik op een morgen wakker….. voelde me raar, wat ik nooit deed, ik nam 2 glazen drank en raakte in een roes. Ik wilde slapen, zoveel slapen en heb toen mijn kalmeringsmiddelen gepakt en ingenomen. Heb nog een smsje gestuurd en ben gaan liggen.
    Ik voelde op een moment dat ik weggetrokken werd en raakte in paniek. Ik zag toen het beeld van mijn kinderen en wilde weer terug. Ik heb toen 112 gebeld en even later werd ik wakker in het ziekenhuis. Wat mij toen bezielde weet ik nu nog niet, maar het voelt aan als een roes waar je in mee getrokken werd.
    Ik hoop dit dan ook nooit meer mee te maken.
    Wat had ik in godsnaam mijn kinderen aangedaan!

  7. niko ≡ 28 Sep 2008 ≡ 18:58

    ik snap niet dat jullie dat doen!!! zelfmoord, wat doen jullie andere mensen aan die om je geven! stelletje mongoolen, en wij maar betalen voor de intensive care, dacht het niet

  8. niko ≡ 28 Sep 2008 ≡ 18:59

    ik snap niet

  9. Erich Mannstein ≡ 29 Sep 2008 ≡ 12:25

    Ik snap het wel dat mensen zelfmoord plegen. Totaal. Spijtig dat er zo’n negatief gedoe is rond zelfmoord. Waarom niet kiezen voor je einde? Of wil vadertje staat eerst nog wat geld van je innen??
    Proberen ze je daarom in leven te houden met inversteringen in zelfmoordsites als deze… dan kunnen we langer betalen…..

    Uiteindelijk geeft men geen rode zak om je en beland je gewoon in de statistieken….

  10. kees ≡ 02 2008 ≡ 20:19

    Eerst is er de vraag waarom je ambulance belt als je idee krijgt dat het niet lukt. Als het lukt ambulance te bellen, lukt het ook om iets hardere aanpak te gebruiken. Maar als je blij bent dat het niet gelukt is, dan goed dat je ambulance hebt gebeld. Je zegt ook dat mensen die niet echt dood willen, methode kiezen die niet 100% kans op slagen geeft. Oftewel, het is een soort (on)bewuste schreeuw om aandacht. Maar vlak voor een zelfmoord ben je altijd bang, hoe graag je ook dood wilt, want je weet nou eenmaal niet wat er na je dood gebeurt (voor de niet-gelovigen hier, zoals ikzelf), dus zijn er altijd zenuwen en wil je dus niet op laatste moment super panish gevoel krijgen (zoals een trein die op je af komt bijvoorbeeld). Vandaar dat het ook gewoon zijn dat je wel graag doodwilt, maar je wilt je actie niet supergruwelijk.
    Verder wil ik even reageren op wat Niko zegt: ik geef je niet meteen de schuld, maar mensen die geen zelfmoordpoging hebben ervaren of met serieuze zelfmoordgedachten rondlopen, moeten geen uitspraken gaan roepen. Ze begrijpen het immers niet. Vooral uitspraken als ”denk aan degene die je achterlaat’. Dat maakt alleen maar erger, doordat je je dan schuldig gaat voelen ten opzichte van je familie en dus nog depressiever. Zo heeft een vriend van me, die het weet, ook gereageerd, dat werkt dus echt niet. Daardoor hou ik het nu gewoon voor me. en de opmerking ‘we betalen mee aan jullie intensive care’.. zo kan ik ook wel verzinnen, dat zelfmoordenaars meebetalen aan jullie AOW.
    de gedachte van, als ik eenmaal dood bent, kan ik toch geen spijt meer hebben of schuldig voelen, is een enge gedachte, maar ze komen voor, dat weet ik. Hoewel sommige mensen energie putten uit het geloof, kan ik dat doen door juist er 100% van uit te gaan dat het hierna over is. Dan is het leven meeste waard, het is geen test en belangrijkste dat je dus echt ‘bang’ wordt en toch weer op laatste moment gaat twijfelen. En uitkomt op, dat het altenatief helemaal niets is. En hopen verder dat je ergens kunt denken aan iets waardoor het beter is dan helemaal niets. En negeer het feit dat je dat niet meer ‘bang’ kunt zijn als je het doet.

  11. Joan ≡ 02 2008 ≡ 21:59

    Echt heel verschrikkelijk lang geleden, ik was toen 26 jaar (nu 58), heb ik ook een – haast geslaagde – zelfmoordpoging gedaan. Ik had het redelijk effectief aangepakt, 200 Tegretol-tabletten die mijn moeder slikte tegen aangezichtspijn, en daarbij flink wat whiskey. Ik was helemaal niet bang toen, dat is eigenlijk wat ik me voornamelijk herinner, dat ik in een soort trance was toen ik die pillen zat te slikken, met steeds een slok whiskey naar binnen spoelde. Ik had er ook niet mee kunnen stoppen toen, handje pillen, slok. Handje pillen, slok. Dat ik nog leef, kwam omdat ik gevonden werd door mijn moeder. Weliswaar woonde ik allang niet meer thuis, maar om de een of andere reden was ik er toen wel, waarschijnlijk omdat ik heel erg depressief was toen en ze het waarschijnlijk veiliger vonden me dan maar even tijdelijk in huis te nemen, dat weet ik niet meer. De redenen waarom ik zo depressief was geraakt weet ik nog wel. In elk geval, mijn moeder was weg gegaan en zou die dag niet terug komen. Ik weet ook nog wel dat in de gemoedstoestand waarin ik toen verkeerde ik absoluut niet heb bedacht wat ik er anderen mee aandeed. Ik voelde me zo totaal niets waard, zo ongewenst, dat ik echt niet had kunnen geloven toen dat het iemand ook maar een fluit zou interesseren. Ik weet niet meer waarom mijn moeder veel eerder thuis kwam dan gepland, ze vond me in elk geval tijdig en heeft direct een ambulance gebeld. Van die rit weet ik nog vaag dat de ambulancebroeder probeerde me wakker te houden, en het uitpompen van mijn maag kan ik me ook nog vaag herinneren. Daarna hebben ze me in bed gelegd, ben een keer wakker geworden en probeerde op te staan, wat absoluut niet lukte, ik was half verlamd en toen ik het toch probeerde ben ik met m’n hoofd op de rand van het nachtkastje gedreund terwijl m’n benen nog in bed lagen, ik weet nog dat ik met m’n hoofd naar beneden hing uit dat bed en dat er drup, drup, drup, bloed uit mijn wenkbrauw op de grond viel (er zit nog steeds een bobbel en littekentje). Daarna hebben ze me vastgebonden in bed en ik heb haast 2 dagen geslapen. Daarna kon ik nog steeds niet lopen, ik moest in een rolstoel gereden worden naar de psychiater die ze in dat ziekenhuis ook hadden. Ik kon ook nauwelijks praten, ook half verlamd. Ik weet nog goed wat de eerste vraag was die de psychiater stelde: “Besef je je wel wat je je ouders hebt aangedaan?”. Ik klapte toen volledig dicht. Heb niets meer gezegd, geen vraag beantwoord. Het duurde daarna nog 9 jaar voordat ik goede en effectieve hulp kreeg. En suicidaliteit, het is wat mij betreft iets uit een vorig leven, dat ik me nog vaag herinner maar niet meer een relatie heeft tot de overwegend gelukkige vrouw die ik al vele jaren ben. Maar hopelijk zijn er inmiddels psychiaters met iets meer inlevingsvermogen, die zo’n wat mij betreft misdadige vraag niet meer stellen aan iemand die zoiets uiteraard niet doet vanuit een opwelling van kom, wat gaan we vandaag eens doen? Zelfmoord plegen? Je bent diep wanhopig voordat je zo’n stap zet. Je ziet geen alternatieven meer. Terwijl die er vrijwel altijd wel zijn.

  12. HenK ≡ 12 2008 ≡ 05:22

    Het heeft enige tijd en professionele begeleiding gekost voordat ik doorhad dat ik er altijd nog een einde aan kan maken wanneer het echt niet meer gaat. Toen schreef ik ook onderstaand gedichtje.

    De laatste Trein

    Vastgelopen op vragen
    die geen antwoord kennen.
    De zin, het doel,
    waarheen, waarvoor.

    Het halfvolle glas,
    jezelf verwennen.
    Na fopspeen, de foppil,
    het gaat maar door.

    En eenzaam voor een ander leven:
    ‘na regen komt altijd zonneschijn’,
    in plaats van kruipen eind’lijk zweven,
    op reis gaan met de laatste trein.

    Een flauwe bocht is snel gevonden.
    De rails, ze glimmen in de zon.
    Nog 17 minuten wachten,
    gedachtenloos, als dat maar kon.

    Je ruikt de bomen, hoort ze praten
    met vogels, over ‘t mooie weer.
    Herinneringen komen boven,
    je hart gaat als een gek te keer.

    Waarom vandaag, waarom niet morgen,
    trein en bestemming liggen vast.
    De dag erop lijkt zonder zorgen,
    soms word je door jezelf verrast.

    Er zijn andere manieren om om aandacht te vragen… zeg ik nu tegen de bijna 100.000 mensen die in Nederland jaarlijks een poging ondernemen.
    Van het verblijf op het gesloten afdeling van psychiatrie word je ook niet vrolijk (weet ik helaas uit ervaring).
    Ennuh… het leven is sowieso eindig.

  13. Karel ≡ 13 2008 ≡ 19:37

    Vaak hoor je over mensen die zelfmoord willen plegen dat ze egoïstische zijn vanwege de pijn die ze andere aandoen
    We schijnen mongolen te zijn (28 sep). Ik wil niets liever dan stoppen met mijn leven. Ik ben alleen en verlang erg naar een stukje liefde, tederheid en een arm om me heen als ik het even niet meer zie zitten of moeilijke dingen te verwerken krijg maar ben nu 51 jaar de jaren glippen onder mijn handen weg en zie in de toekomst ook niet meer iemand verschijnen. Ik heb een kleine familie waar ik veel van hou en hun het verdriet aan te doen is ondragelijk ook al weten ze na mijn verleden dat het kan gebeuren (heb in 1993 op een flat gestaan klaar om te springen helaas niet gelukt). Als ik alleen al denk aan de kat en me afvraag wat er met hem gaat gebeuren dan staan de tranen al in mijn ogen. Dus je gaat door, soms helemaal vast tussen willen stoppen en hun verdriet.
    Telkens vraag je je af, wat hun verdriet en mijn verdriet dan is het dan niet egoïstische dat ik maar moet blijven doorgaan?
    Waarom kan ik niet netjes afscheid nemen en rustig en vredig mijn ogen sluiten? Ik woon 11 hoog en als ik ga zal het hier voor de deur zijn. Rot voor iedereen die het mee maakt maar ik zie geen andere manier en heb dan zeker geen zin om andere te moeten overtuigen of ik verdriet en pijn genoeg heb om er een einde aan te maken. Met deze manier bepaal ik zelf wanneer het zover is.
    Zou de liefde van mijn familie niet voldoende moeten zijn om te beseffen dat ze mij rustig moeten laten gaan. Hun verdriet wordt elke dag een beetje minder maar voor mij blijft de pijn elke dag, soms heftig soms minder. En dan het masker dat je op hebt. Collega’s zo sacherijnig nee ik wil stoppen met leven maar dat kan je natuurlijk niet zeggen. Je loopt steeds de boel te belazeren. Één collega weet hoe ik er aan toe ben maar kan het niet begrijpen ik loop toch te zingen en te fluiten. Ik wil niet dood en voor mijn familie en kat graag door leven maar vanbinnen voel ik pijn verdriet en eenzaamheid. Soms wil ik de boel in mijn huis kort en klein slaan maar dat lost niets op. Nu ben ik weer iemand kwijt geraakt. Ik dacht dat we een goede vriendschap hadden maar nu het even moeilijk wordt komt het eruit dat de vriendschap aan de andere kant al een tijdje over was. Een ander angst is dat ik 80 ben en nog steeds zeg was het in 1993 maar gelukt. Natuurlijk heb ik ook veel leuke dingen gedaan eigenlijk heb ik het ook helemaal niet slecht maar een leven zonder partner is voor mij geen leven. 10 jaar lang weet ik niet meer hoe het is om een vrouw tegen mij aan te voelen. hoe een zoen of zelf een kus voelt. en ik mag dan pas een nieuwe auto hebben maar dat is niets bij het missen van vrouwelijke warmte.

  14. Tristesse ≡ 13 2008 ≡ 21:17

    Ik heb niets meer om voor te leven, ben helemaal alleen op de wereld en heb al zeer vele jaren een serieuze doodswens. Ik vind er helemaal niets maar dan ook niets meer aan. Ik walg van het bestaan. Ik heb alleen maar ondraaglijk verdriet, veel pijn, angst, en heb ontzettend last van de herrie in deze verziekte wereld.
    Kortom: Ik wil niet meer. Elke seconde dat ik wakker ben, crepeer ik.
    En psychiaters? Laat me niet lachen! Die lui beweren dat ze iedereen kunnen ‘helpen’ en ‘genezen’. Maar dan moet je natuurlijk wél zelf willen.
    Kijk en dáár gaat het nu juist om: ik WIL NIET MEER.
    Je kunt een mens niet dwingen om iets te willen dat hij niet wil!
    Kan iemand mij zeggen hoe ik aan dodelijke middelen kan komen (via internet)? Alsjeblieft, help me; zelf kan ik het huis niet uit.

  15. Tristesse ≡ 13 2008 ≡ 21:28

    @ Karel
    Ik zou jou wel eens een keer willen spreken…
    Ik begrijp zo goed hoe je je voelt…

    Aan alle lompe betweters die zelfdoders veroordelen:
    Jullie moesten eens weten hoe vreselijk veel pijn het doet om te lijden aan het leven. Ik zeg toch ook niet dat jullie niet mogen leven? Zeggen jullie dan niet dat wij niet mogen sterven!
    Dood moet je tóch een keer; waarom het lijden nog tientallen jaren rekken als het echt niet meer gaat?
    Wat mij betreft, komt het tóch nooit meer goed. Het gaat elke dag slechter… Uitzichtloze radeloze wanhoop… Niemand krijgt meer grip op me omdat ik me niet meer thuisvoel in de wereld van de levenden.
    Lieden die het naar hun zin hebben, hebben makkelijk praten als ze zeggen dat het leven de moeite waard is! Bah!
    Jullie hebben nog nooit in de schoenen gestaan van mensen zoals ik; laat staan er een paar meter mee gelopen!
    Oh Bah, stop toch eens met dat domme gepraat en gun iedereen het recht om over zijn eigen leven te beschikken!

  16. Karel ≡ 13 2008 ≡ 23:50

    Hallo Tristesse
    Ga eens kijken op http://www.deeinder.nl/ misschien kunnen zij iets voor je doen. Voor mij is dat niet de weg omdat je het dan echt in werking zet en dat wil ik niet. Bij mij mag het pas als ik het echt niet meer aan kan en dan moet het ook direct zonder iemand te moeten overtuigen. Er is tussen jou en mij denk ik een groot verschil. Jij wilt echt niet meer en ik vecht nog steeds om er uit te komen omdat ik degene die achter blijven het verdriet niet aan wil doen. Mijn vader is 89 en ik denk dat hem dit fataal zou worden. Mijn broer heeft eens gezegd ‘wacht tenminste totdat pa er niet meer is’ maar nu ik weer een flinke klap heb gekregen weet ik niet of ik dat red. En dan is er nog die kat. Hij is zo lief met hem kan ik knuffelen maar dat is gewoon niet genoeg. Als ik op de galerij sta met hem op mijn arm en ik leg mijn oor op hem en hoor hem zo van binnen uit spinnen dan wil ik hem niet in de steek laten maar je kan geen klappen blijven incasseren, het is steeds moeilijker en duurt steeds langer om ze weg te werken en weer te kunnen lachen. Ik ben niet depressief wat ik kan nog steeds van een hoop dingen genieten vooral muziek maar soms is die muziek mijn vijand vooral new age die roept bij mij liefde op en die kan ik niet kwijt. Ik weet niet of de einder nog steeds hulp geeft want Jan Hilarius (oprichter van De Einder) Is eens veroordeeld wegens hulp bij zelfdoding. Heb net even op de site gelezen en ik geloof het van wel maar het is te laat om verder te lezen en zoals ik al schreef het is voor mij niet de weg.

  17. Tristesse ≡ 14 2008 ≡ 15:46

    Hallo Karel,
    Ik heb al een hele tijd geleden contact gehad met De Einder maar ik heb niets aan die mensen. Ze kunnen immers de juiste middelen niet leveren?
    Dus jij vindt nog dingen leuk? Dat is fijn voor je…
    Mij interesseert niets meer en muziek kan ik niet verdragen.
    Ik woon bovendien in een poel van geluidsoverlast en kom hier niet meer weg.
    Ik ben gewoon te moe… Heb teveel klappen gehad en nu is het op…
    Ik heb ook huisdieren hoor, maar ik heb een regeling voor die beestjes getroffen… Hopelijk komen ze inderdaad goed terecht…

  18. Karel ≡ 14 2008 ≡ 18:02

    Hallo Tristesse,

    Heb je daar al eens contact gehad met een counselor? Ik heb vroeger op een andere site geschreven (die is opgeheven vanwege het schelden tegen elkaar) daar las ik dat ze wel wat meer doen dan ze op de site schrijven. Die Jan Hilarius is een keer veroordeeld vanwege hulp bij zelfdoding bij een vrouw van 25 jaar en op de site waar ik schreef hebben we eens afscheid genomen van iemand en volgens mij is zij toen ook geholpen door Stichting De Einder. Ze kunnen niet over eventuele middelen op de site schrijven vanwege eventuele juridische gevolgen. Zover ik weet gaan ze wel verder maar er moet natuurlijk wel eerst flink gepraat worden.
    Als je nog geen contact hebt gehad moet je zeker eens bellen. Ze hebben ook een Juridisch fonds voor als er iemand van de stichting juridisch wordt vervolgd en dat is er natuurlijk niet voor niets. Iemand wordt niet vervolgd vanwege een gesprek over zelfdoding

  19. Karel ≡ 14 2008 ≡ 23:09

    Sorry Tristesse ik zie nu dat ik je bericht niet goed gelezen heb en dat je al contact hebt gehad. Toch begrijp ik het niet, ben aan het zoeken op internet en heb weer een bericht gevonden over De einder nu van Ton Vink een bericht uit 2006 en dat ook hij zich bij de rechter moest verantwoorden voor hulp aan een vrouw maar is vrijgesproken en dan denk ik zie je wel ze doen dus meer. Ik merk nu dat ik de site van vroeger erg mis en zoek een soort gelijke site waar mensen schrijven en reageren om zo elkaar te helpen.
    Heb daar toen veel aan de reacties gehad. Er werd veel geschreven ook over hoe je het zou kunnen doen maar met al mijn zoeken ben ik niet veel wijzer geworden er is niets te vinden of ik ben nog niet op de juiste plek geweest. Waar ik soms zo boos over word is dat er veel kwaad gesproken wordt over mensen die van de flat af springen of voor de trein en hoe rot het is voor degene die dat zien maar geef dan spullen zodat het netjes gedaan kan worden. Mensen spreken schande over die manieren maar schijnen niet te begrijpen dat door hun starre houding over je mag niet stoppen met leven juist zij degene zijn die al die ellende veroorzaken. Als iemand echt wil vind hij een manier rot of niet rot voor de omgeving. Als ik ga dan is het hier van de elfde verdieping Ben de hoogte nu gewent en vooral niet eerst naar beneden kijken) maar als ik keuze zou hebben zou het rustig in mijn bed zijn zonder dat er iemand last van heeft. Als men nou is gewoon eens zou erkennen dat er mensen zijn die niet meer willen leven, die om wat voor rede dan ook niet gelukkig zijn en niet willen dat een ander gaat bepalen of ze wel het of niet het recht hebben om te sterven en als zij eens niet op de stoel van God gingen zitten maar het oordeel aan hem over zouden laten dan zouden er heel wat minder overspannen treinmachinisten zijn.

  20. Tristesse ≡ 15 2008 ≡ 15:20

    Hallo Karel, wat sla jij de spijker toch op zijn kop!
    Ik ben het helemaal met je eens! Waarom mogen we niet zélf de baas zijn over ons eigen leven? Waarom mogen alleen psychiatertjes alles over ons weten en wij zelf niet? WIJ alleen kennen onszelf toch het beste?
    Waar bemoeien die lui (en andere betweters) zich mee? Wacht maar als ZIJ alles in hun leven verliezen; dan lopen ze de hele dag te janken… En zij kunnen N.B. nog aan de ‘humane’ middelen komen ook!
    Ik heb écht geen ‘talent’ om te leven; ik kan niet meer.
    Ik schrijf wel eens op dit forum

    http://www.zelfmoord.nl/forum/index.php

    maar ik heb nog steeds geen lotgenoot/lotgenoeten gevonden die live met mij willen praten…
    Ik heet daar ook Tristesse… Misschien is dit forum iets voor jou.
    En ik heb al diverse gesprekken met een adviseur van De Einder gehad maar die adviseurs waren beslist niet sympathiek…
    Ik heb het niet getroffen met deze stichting…

  21. Karel ≡ 17 2008 ≡ 17:16

    Ben op die site geweest en berichten geschreven. Later zag ik een stel leeftijden en ben beetje geschrokken erg jong.
    Schrijf daar onder andere naam zie eventueel ‘ik ga weg’

  22. Tristesse ≡ 17 2008 ≡ 21:50

    Karel, heb je mijn e-mail adres gezien?

  23. Karel ≡ 18 2008 ≡ 17:16

    Tristesse ik heb daar een bericht naar je pm gestuurd maar weet niet zeker of dit lukt i.v.m. opgezegd.

  24. joepie ≡ 21 2008 ≡ 00:26

    ik weet nu al niet meer hoe ik op deze site ben gekomen.. veels te uitgeput. maar las alle berichtjes en vind me er erg in. ik weet niet wat ik moet doen.. ik wil niet meer. ik Kan niet meer. Maar ik kan me ook niet voorstellen dat ik er Echt een einde aan maak, ook al denk ik er constant aan. En diep in mn hart wil ik dat ook niet, ik wou dat ik ook kon genieten en me goed voelde. Maar het is niet zo, en blijven doorgaan is zo vooruitzichtloos. Omdat ik weet dat het nog eeuwen gaat duren voordat ik me misschien ooit echt goed ga voelen. 4 dagen geleden ofzo stond ik nog met een mes op m’n pols.. maar hij was niet scherp genoeg haha. En ik voel er niet eens wat bij.. t is 1 grote waas waar ik in zit en niet uit kom. Ik weet gewoon niet wat ik moet doen.. ook dit.. een bericht neerzetten over zelfmoord.. ik loop wel te huilen maar toch voel ik zo verdomd weinig. Ik weet niet eens waarom ik een bericht schrijf en waar het over gaat maar ik weet gewoon niet wat ik moet doen. Ik kan er toch niet echt mee stoppen? ik word bijna 18.. ik heb nog een heel leven voor me. Maar dat is juist zown kutgedachte. Ik vind het zo raar.. zo wazig.. ik voel zo weinig.. en wat ik voel is kut. Blughhh

  25. Karel ≡ 22 2008 ≡ 21:00

    Hallo Joepie,
    Ik weet hoe het voelt opgesloten te zitten tussen niet meer willen leven en niet willen dood gaan.
    Er is nog zoveel moois in mijn leven maar vanbinnen is het kl*te. Ook ik was 18 (nu 51) toen bij mij de eerste gedachtes over zelfmoord kwamen,ik wist heel goed waarom, maar ben toen nooit echt serieus daarmee bezig geweest dat was pas toen ik 36 was. Toen ik 25 jaar was stopte die gedachte voor z’n 11 jaar maar daarna waren ze er weer volop en vooral de laatste weken is het goed mis. Toch wil ik zeggen doe het niet in een opwelling maar denk er goed over na en doe het netjes. Ik bedoel daar mee te zeggen dat voor degene die achterblijven het zeer moeilijk is zorg dat er tenminste een goeie brief achterblijft met vooral waarom het niet meer ging. Ook zeg ik zelfmoord is niet de best oplossing maar soms zijn er gewoon geen beter alternatieven meer. 18 is erg jong, zijn je problemen echt zo erg dat je ook in de toekomst geen oplossingen meer ziet. Iemand zei eens tegen mij ‘waarom zou je het vandaag doen en niet morgen je kan het maar 1 keer doen en er is geen weg terug’. Het klinkt gek maar dat heeft mij best wel geholpen, het idee van het kan altijd nog. Ik hoop ook nu er weer uit te komen maar ik weet het niet deze keer. Ik denk dat je je bericht hebt geschreven om dezelfde rede waarom ik het meestal doe, je hoopt op iets dat je uit de put trekt.
    Groetjes en sterkte Karel

  26. Geert ≡ 26 2008 ≡ 16:39

    Ik kwam hier eigenlijk helemaal niet voor, ‘t was dat mun oog erop viel. al was het eerlijkheidshalve gezegd, ooit wel ‘first contact’.
    En het is herfst, dat beinvloed mijn stemming. ik ken de signalen evenals de rituelen die erop volgen. als ik een zelfdestructie cyclus blijf hangen. getriggered door stress. afgeleid via joy division, adrian borland, pink floyd en veel melancholie. om dan uiteindelijk in de methodsfile te eindigen. Alwaar ik dan mijmerend over de toekomstige definitiefheid van mijn dood, weer met beide benen op de grond kwam.
    Zoals met de meeste aan het internet prijsgegeven informatie, is ze nooit echt weg, digitale echo’s zijn er altijd. ze circuleren en steken altijd weer de kop op.
    Maar buiten alle, door overheden en goden ingegeven argumenten om zo’n lijst, Niet te plaatsen.
    Vind ik het tegen geluid ook heel belangrijk.
    Dat je niet alleen maar de eenheidsworst tegenkomt. van mensen aan de andere kant van de balie. verspreid over duizenden aan pharma-marketing onderhevige pagina’s. die je toe lijken te schreeuwen, kom naar ons, met je geld en depressie. En als je daar dan komt met je crisis, begrijpen ze je niet.
    Er schuilt ook nog iets anders in, het ongrijpbare gevoel van verbondenheid. De wetenschap dat mensen, die ‘daar’ in een gelijkwaardige positie hebben gestaan, die lijst hebben gemaakt. Dan ben je ineens niet meer zo helemaal alleen.
    Als je de lijst met methoden leest, soms gruwelijke dood tot gevolg hebbend, zoals die halve liter chloor.
    Dan kan je eigenlijk niets anders dan beseffen, dat het allemaal heel erg definitief gaat zijn. Je kunt niet lezen over doodgaan, zonder daarover te reflecteren.
    afwegingen makend tussen wat je bind en wat je afstoot.
    Zo zou je al veel impulsieve mensen tot nadenken kunnen stemmen.
    Uiteindelijk, als je op dat punt balanceert, doet zo’n lijst er ook niet toe, een mens zijn fantasie is grenzeloos. zonder lijst verzin je ook wel wat. maar om hem daarvoor te verzwijgen. Omdat je leven aan god, de staat, of een moraal behoort. druist in tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel.

    ik ben raar en trek een parallel ,met het gevoel, dat een verslaafde krijgt, als hij weet, dat hij gaat gebruiken.
    De weldadige door autosuggestie opgeroepen rust, die over je heenkomt, als je weet, dat je er mee bezig bent. of gaat zijn. Omdat radeloosheid daar vaak eindigd.
    Dat vanzelf het moment gaat komen, dat het je allemaal, ineens niks meer kan schelen. een geweldadige leegheid, die in de fases ervoor zo ontbrak. kan je kracht geven om verder te gaan, naar een dieper dal, waar je dezelfde overweging weer kunt maken. Of naar de hoogste top. weten wij veel.
    Hoe banaal ook, het is een overlevings strategie. sommigen moeten heel diep gaan voor ze heel hoog kunnen. Je kunt het sturen, positief of negatief, naar gelang je stemming, halfvol of halfleeg. maar morgen is er een nieuwe dag, met nieuwe kansen en prijzen.
    en jezelf dood leven is zo slecht nog niet.

  27. John ≡ 01 Nov 2008 ≡ 01:34

    Een vriend met een doodswens heb ik zojuist op z’n flikker gegeven. Ik ben woest. Wat een arrogantie dat het leven niet genoeg te bieden zou hebben. Is het meneer niet bijzonder genoeg om een uniek wezen te zijn, met een ingenieus lichaam? Om iets gemeenschappelijks te hebben met al het leven op deze aardbol. Is dat hem te min? Natuurlijk kun je een geliefde missen, natuurlijk kun je veel pech hebben in het leven, maar je bent nog altijd onderdeel van het (eeuwig veranderende!) leven dat je dient te respecteren. Waarom? Om de simpele reden dat het, ondanks alle imperfectie, niet is na te maken door ons. Daarom.

  28. Spaink ≡ 01 Nov 2008 ≡ 02:16

    John, woest worden op iemand die dodelijk ongelukkig is helpt over het algemeen niet, hij zal zich er alleen meer onbegrepen en ellendig door gaan voelen. Daarnaast is hijzelf de enige die kan uitmaken of-ie zijn leven de moeite waard vind. Dat je onderdeel bent van iets groters is soms juist buitengewoon ontmoedigend, zeker als je van mening bent dat de wereld er niet bar best voor staat. En of je het leven onder alle omstandigheden dient te respecteren – ik weet het niet. Ik vind niet alle omstandigheden het leven waard, en zou zeker niet zonder meer tegen een ander zeggen dat-ie zich maar aan de buitenwereld moet optrekken als hij het gevoel heeft dat die buitenwereld hem tegen zit….

  29. John ≡ 01 Nov 2008 ≡ 12:00

    Woest worden gaat vanzelf, ik kan het niet helpen. En of dat hem helpt dat kan ik dan alleen maar hopen. In elk geval heb ik een aantal vragen gesteld waar hij wel even over moest nadenken.
    Jij vind bijvoorbeeld schrijven de moeite waard omdat je dat goed kan en omdat je je daarmee kan verwezenlijken, mijn vriend heeft een andere kunstzinnige uiting die hij zeer hoog acht, zelf zo hoog dat als hij dat niet meer kan het leven dan voor hem ophoudt. Maar hoe kun je iets dat voortkomt uit ons unieke lichaam belangrijker vinden dan dat levende lichaam zelf?! Begint het niet bij respect daarvoor?
    En verder vind ik dodelijk ongelukkige mensen vaak gewoon hebberig en blase, ze willen alles en ze willen het beste, en anders niet, bah, verwend en verwaand.

  30. John ≡ 01 Nov 2008 ≡ 21:52

    Okee, nu ik wat bedaard ben komt er wel mededogen. Maar wat kan ik er verder mee, ik heb er niets aan, hij heeft er niets aan. Als een mens niet leert om te accepteren hoe het leven zich aandient en tevreden te zijn met de ‘kleine’ dingen (die weleens heel groot kunnen blijken!). Als je dat niet leert in het leven of niet wilt leren, tja, wat moet je dan. Wat moet hij, wat moet ik als vriend, al mijn effort om hem hoop te geven zal voor niets zijn en als dank krijg ik missichien ook nog een verlies. Wat ik in mijn (moeilijke) leven leerde is dat actie de enige oplossing is, en dan in positieve zin: actie ter verbetering van je eigen situatie, met kleine stapjes vooruit en nooit opgeven. Maar ach, wie ben ik, zelfs op mij en al mijn ideeen kijkt hij neer. Je kunt iemand niet motiveren, dat moet van binnenuit komen. Ik huil vanbinnen, de woede bleek toch wanhoop en verdriet….

  31. Spaink ≡ 01 Nov 2008 ≡ 22:14

    John, ik geloof dat je nu een goede vraag stelt: wat als het je vriend niet lukt te accepteren hoe het leven zich aandient? Wat nu, als hij – wat hij ook probeert – diep ongelukig blijft? Die vraag is waarschijnlijk zijn grootste angst. Als je erin slaagt daarover met hem te praten, kom je denk ik een heel eind verder. Wat voor jou daarbij erg moeilijk zal kunnen zijn, is dat je in zo’n geprek moet kunnen accepteren dat voor hem zelfmoord uiteindelijk de enige oplossing is. Pas als-ie er vrij over kan nadenken, kan-ie werkelijk uitmaken wat hij wil. Denk ik.

    Sterkte.

  32. Meisje ≡ 02 Nov 2008 ≡ 01:13

    Wat herkenbaar wat mensen hier schrijven.
    Ik blijf het leven moeilijk vinden. Het valt me zwaar. Soms denk ik: als ik dat en dat (bijv meer vrienden) heb, dan ben ik gelukkig. Maar dan heb ik het en dan ben ik nog steeds ongelukkig. Er blijft een gevoel achter… een gat, in mijn hele wezen.
    Ik heb het gevoel dat er niemand is zoals ik. Iedereen met wie ik erover gesproken heb is er sterk tegen, vind het nergens op slaan, zelfmoord. Toen ik op het punt stond dat ik het ging doen, had de partner van mijn vader het door en die zei “dat doe je je vader niet aan”. Sindsdien kan ik het niet over mijn hart verkrijgen echt actie te ondernemen. Het verlangen brand in mij. Wat ik zo hypocriet vind is dat je je leven altijd voor jezelf moet leven, je moet jezelf gelukkig maken enz. Maar als je er niet meer wil zijn, wanneer dat hetgeen is je voor jezelf wil doen… dan blijk je ineens voor je omgeving te leven. Ik had nooit geboren moeten worden denk ik wel eens. Na mijn eerste levensjaren ben ik niets dan een last geweest, voor iedereen die me lief is. Zo voel ik het. Ik weet dat ik een faalhaas ben; ik kan niet met geld omgaan, ik ben dik, lesbisch. Jarenlange depressie heb ik wel overwonnen. Maar deze depressie heeft plaatsgemaakt voor diepe dipjes van tijd tot tijd (soms wekenlang, dan een maand of twee niet.. dan weer wel). Die dalen maken mijn leven zo zwaar. Ondanks dat is mijn wil zo groot wel een succes van mijn leven te maken. Met mijn geschiedenis had ik net zo goed in de goot kunnen belanden.

    Soms weet ik niet waar ik de kracht vandaan haal. Het liefst stop ik overal mee. Deze gevoelens voor eeuwig beeindigen. Mijn eenzaamheid, mijn ondergeschiktheid aan de mensheid.

    Ik heb wel een paar pogingen achter de rug. De naieve puber, een riem, heel veel aspirines… maar uiteindelijk te schijterig. Te bang. Als ik een pistool zou kunnen bemachtigen zou ik me binnen de kortste keren voor mn kop schieten. Die probeer ik dus maar niet in mijn bezit te krijgen. Soms heb ik op mijn fiets de mogelijkheid me voor een vrachtwagen op snelheid te gooien, dan speel ik met die gedachte. Ik kan het gewoon niet. Ik faal in het falen…?

    Ik zou willen dat ik leuker was. Er is niets erger dan niet leuk zijn en je daarvan bewust zijn. Het weerhoudt me ervan mensen op te zoeken. Ik weet dat ze erachter komen. Ik hoef die bevestiging niet meer.
    Mijn leven is zo leeg en betekenisloos. Ik heb een huis vol bezittingen, geld op de bank en een carriere voor me, maar mensen om het mee te delen blijven onbereikbaar. Ik ben eenzaam, de mensen die me begrijpen, daar wil ik niet mee omgaan, het zijn mense die er slechter of net zo erg aan toe zijn als ik. Je moet jezelf niet verder in de shit trekken.

    Als je zoekt op zelfmoord kom je zoveel tegen. Honderden meningen. Ik snap niet dat fysieke pijn een gegronde reden is om je leven te beeindigen en geestelijke pijn niet. Waarom moet altijd alles wetenschappelijk bewezen worden voor er begrip voor komt. Geestelijke pijn is niet te meten; iedereen ervaart belevenissen anders. Waar halen mensen toch de arrogantie vandaan dat ze denken te mogen besluiten voor anderen.

    Volgens mij is begrip de sleutel tot harmonie. Maargoed, daar heb je weinig aan als je toch doodgaat. Eenzaam in het leven, eenzaam in de dood.

    Ik heb hele bijzondere mensen mogen kennen, ook hele lelijke mensen. Ik heb de duivel en de heilige gezien in 1 mens. Wat mensen elkaar toch aan kunnen doen. Rechtvaardigheid zou me niet geholpen hebben bij het verwerken, krassen op de ziel helen niet.

    Doordat mijn vader leeft, leef ik. Hij heeft mij gemaakt en zonder het te weten houdt hij mij in leven. Hij lachte toen hij begreep dat hij mijn held is. Hij weet niet eens dat ik zo mijn best doe om hem trots te maken. Om hem niet teleur te stellen. Dat het voor mij makkelijker is te leven voor hem, dan voor mezelf.
    Ik begin hem te verliezen, hij houdt minder van me dan een jaar geleden. Een jaar geleden hield hij minder van me dan het jaar daarvoor.
    Hierom voel ik me steeds ongewenster. Ik moet zelfstandig zijn, maar ik kan het niet alleen. Als ik erover probeer te praten stuit ik op onbegrip en met hulpverleners kan ik niet overweg; ik doorzie gespreksmethode’s en kan ze het succes niet gunnen, godver…

  33. karel ≡ 02 Nov 2008 ≡ 13:38

    John ik las gisteren je berichten en dacht hoe kan je zo doen, zo reageren. Nu snap ik je woede en zie dat je toch om je vriend geeft. Je schrijft een paar keer over respect maar denk dat je eerst respect voor zijn wens moet hebben. Niet hard tegen hem in gaan maar aangeven dat je zijn wens respecteert maar het wel moeilijk vind. Als hij ziet dat je zijn wens in eerste instantie respecteert is het denk ik makkelijker voor hem om naar je andere argumenten te luisteren ga je er hard tegen in dan erken je zijn lijden niet en is de wil om naar andere argumenten te luisteren er ook niet meer. Als iemand zegt te gaan sterven aan kanker wordt niemand boos maar geestelijk lijden is ook een soort gezwel in je hoofd die maar groter en groter wordt en uiteindelijk niet meer te verdragen is. Ik heb 1 keer klaar gestaan om te springen (1993) en twee keer een afscheidsbrief geschreven (1995). Mijn familie weet dit allemaal en hebben nooit boos of onbegrijpelijk naar mij gereageerd en dat maakt mijn liefde voor hun een stuk groter zij respecteren dat ik het leven niet meer zie zitten en dat maakt dat ik toch harder vecht om te blijven leven. Een broer heeft eens gezegd ‘wacht tenminste dat pa er niet meer is’ maar nu geloof ik na de laatste klappen die ik pas heb gehad dat ik dat niet ga redden. Ik geef weer seintjes af dat ik het niet meer zie zitten en pas geleden zei ik tegen een broer dat het eigenlijk gewoon had moeten lukken in 1993. Ik weet dat ik altijd één van mijn twee broers kan bellen om er over te praten, ik weet dat zij niets kunnen beginnen met een broertje dat zegt niet meer te willen leven maar ze weten ook waarom niet. Er komen dan geen verwijten of boze worden, alleen ideeën en argumenten waarom het niet te doen. Just omdat zij zonder meer accepteren hoe ik mij voel geeft mij kracht. Ik heb dit jaar een nieuwe auto gekocht waar ik erg blij mee ben en genoeg andere mooie spullen maar zij kunnen het gemis aan een vriendin en de klappen die ik gehad heb niet weg poetsen. Juist het missen van een vriendin, de liefde en de tederheid kan het verleden doen vergeten maar die is er niet en in de toekomst zie ik haar ook niet komen. Ik ben 51 jaar en voel de jaren door mijn handen wegglippen. Juist omdat mijn familie mijn gevoel niet meer te willen leven zo respecteert maakt dat ik nog leef zij erkennen daarmee dat ik het moeilijk heb. Zelfmoord is nooit de beste oplossing maar soms is er geen beter alternatief meer. Je vriend ziet je duidelijk als een vriend groot genoeg om je zijn probleem te vertellen en dat is niet makkelijk en nu duw je hem weg door onbegrip voor wat hij voelt en je maakt dat hij geen steun bij je kan vinden die hij waarschijnlijk bij je zocht. Ik gaf in 1993 duidelijk aan niet meer te willen maar nu is het 2008 en ik ben er nog steeds dat komt niet door de mensen die boos reageren vol onbegrip en ook niet door de psychiaters die ik gehad heb maar juist door de mensen om me heen die gewoon erkennen wat ik voel. Nu zullen beide broers wel weer weten dat het slecht met mij gaat en de kans er weer is dat er een brief komt. Buiten mijn twee broers (getrouwd) heb ik nog een zus (getrouwd) mijn ouders en 1 nicht (van mijn broer) en ook nu doe ik mijn best om er weer uit te komen vooral denkend aan de steun die ik heb door hun erkenning. Mijn advies is luister naar je vriend wees een echte vriend, erken zijn wens en geef dat duidelijk aan hoe moeilijk dat ook is en probeer hem te laten zien dat er nog genoeg andere mooie dingen zijn. Echte vrienden zie je pas als je tegen over elkaar staat en de vriendschap blijft. Dat heeft zeker weten meer effect dan hem eens even flink op zijn flikker te geven en begin vooral niet over egoïsme. Ik schrijf dit stukje niet om jou even onderuit te halen maar hoop dat je door een stukje van mij te laten zien je aan dit bericht wat hebt. Ik weet heel goed hoe pijnlijk het is voor beide kanten (zie dit maar al te goed in mijn familie). Heel veel sterkte voor jou en je vriend. groetjes Karel

  34. Spaink ≡ 02 Nov 2008 ≡ 16:26

    John, je hoeft zijn wens niet goed te keuren, helemaal niet. Je hoeft je eigen mening ook niet onder tafel te schuiven. Wat ik zeg is dat het, om een goed gesprek met hem te beginnen, niet helpt om zelfmoord categorisch af te wijzen. Met heftige uitspraken loop je eerder de kans dat-ie verder op slot slaat dan dat je ‘m open krijgt.

  35. John ≡ 02 Nov 2008 ≡ 15:59

    Als ik begrip zou hebben en zijn doodswens zou goedkeuren of accepteren, dan ben ik bang dat ik net zover heen ben. Want wat doe ik hier dan zelf nog?
    Hoe kan ik een goede luisterende vriend zijn, terwijl hij mij en mijn levensvisie en het hele leven ondertussen veracht en afkeurt?
    Iedereen is uniek, dus eenzaam. Als ik behoefte heb aan warmte ga ik naar de sauna. En ik koop een nieuw dekbed dat als prettige aanraking voelt op mijn huid. En liefde kun je ook geven aan een medemens, dat is net zo fijn als het ontvangen ervan. Iedereen snakt ernaar.
    Meisje schrijft zich ondergeschikt te voelen aan de mensheid. Maar is dat niet net zo erg als je te goed of te bijzonder voelen voor dit leven?
    Ik voel me verbonden met alles wat leeft, je bent immers onderdeel ervan, leuk of niet, succesvol of niet, dik of dun, getrouwd of vrijgezel. In plaats van gesprekken met hulpverleners kun je ook de natuur in gaan, net zo lang totdat je je weer verbonden voelt met een boom. Bomen voelen zich namelijk nooit dodelijk ongelukkig, ook al worden ze gruwelijk gekortwiekt door mensenhanden.
    Wat ik wil is dat hij geïnspireerd raakt, dat hij wakker geschud wordt, desnoods geshockeerd door mijn heftige uitspraken, en hem daarmee redden…

  36. John ≡ 02 Nov 2008 ≡ 17:06

    Ik weet het ergens wel, (huil!), stop liever mijn oren dicht.
    Maar ik wil mijn best gaan doen, en dat gaat lukken.
    Dank Karin, en Karel en Meisje voor het reageren!

  37. John ≡ 03 Nov 2008 ≡ 11:37

    Ik kan toch niet helpen me nog een ding af te vragen. Is het niet zo dat door het voortdurend openlaten van de mogelijkheid, je dan ook niet echt een beroep doet op die kwaliteiten die je nodig hebt om er iets van te maken? Zoals immigranten pas echt integreren als ze voor zichzelf het besluit hebben gemaakt: ik blijf!

  38. Spaink ≡ 03 Nov 2008 ≡ 14:42

    John: je kunt pas echt beslissen dat je blijft als je de voor- en nadelen van weggaan ook overweegt…..

  39. karel ≡ 03 Nov 2008 ≡ 19:58

    Ik weet niet hoelang ik het nog vol hou. Ik moet iets afsluiten maar dat wil niet lukken omdat ik daarvoor ook afhankelijk ben van een ander en afhankelijk hoe dat gaat weet ik niet hoe ik dan nog over het leven denk.
    Ik ben het leven meer dan zat maar nog steeds aan het vechten. Niet alleen de dingen die tegen zitten heb ik problemen mee maar sinds een paar weken begin ik ook behoorlijk last te krijgen (heb ik nog nooit eerder gehad) van de strijd in mij tussen leven en niet meer willen leven. Steeds bezig met afwegen van goeie redens om te stoppen en goeie redens om door te gaan. Vooral de liefde voor de mensen om me heen en die kat die hier rond loopt wegen zwaar. Ondertussen gaat mijn leven gewoon door alsof er niets aan de hand is. Ben bezig om van provider te veranderen daarna veranderen van telefoon aansluiting. Maak leuke dingen op mijn werk om het werk leuker en makkelijker te maken kortom steeds bezig met dingen voor de toekomst. Er is één ding dat niet lukt. De ramen moeten nodig geschilderd worden en ik heb nog nooit geschilderd en dat stel ik dus al een paar jaar uit met het idee misschien hoef ik dat niet meer te doen. Ook het omgaan met geld is op de toekomst gericht, sparen voor een nieuwe auto, die ik nu heb heb ik dit jaar gekocht dus een ver toekomst plan. Steeds zoeken hoe kan ik uit de put komen. Het lijkt zo simpel na 12 jaar weer een vriendin maar 12 jaar lang is dat niet gelukt. Ga naar een café, ga op een vereniging, ga op dansen en al dat soort dingen heb ik al gehoord maar niet alles past bij mij en iets doen alleen om eventueel een vriendin te vinden gaat niet werken en de dingen die ik gedaan heb daar heb ik ook niemand gevonden. Nu heel voorzichtig kijk ik op het internet maar de eerste sites gaven gelijk 0900 nummers (er is goed te verdienen aan eenzaamheid) en flink chatten is ook niets voor mij (trouwens al dit schrijven ook niet). Voor mezelf denk ik als de toekomst niet meer telt dan is de beslissing gevallen maar zolang die er niet is ga ik gewoon door alsof er een volgende week , een volgende maand, een volgend jaar is en dat doe ik al vanaf 1993 hoewel het een paar keer bijna over was. Zo werkt het voor mij maar zeker niet voor iedereen die het leven zat is. Uitspraken die mij ook hielpen waren: Waarom vandaag als het ook morgen kan, je kan het maar 1 keer doen er is geen weg terug en altijd neem het besluit zorgvuldig, het is geen besluit dat alleen jezelf aangaat maar ik zeg ook, het verdriet van die andere slijt in de loop der jaren voor mij is het er altijd, soms heftig soms even weg. Groetjes Karel

  40. anoniem ≡ 04 Nov 2008 ≡ 11:58

    Ik wil na ruim 10 jaar nadenken hierover zelfdoding plegen.
    Ik zil dit doen op een prettige manier zodat ik gewoon in slaapval.
    Ik wil niet onder een trein en wil ook geen gifbeker maken van zwaar giftige palnten tenzij me dat onmiddelijk zou doden maar volgens de literatuur is dat niet echt mogelij.
    Dus het enige dat ik vinden kon: Barbituraten.
    Welke heb ik nodig, hoeveel (ik ben een mega benzogebruiker) en des te belanrijker, waar krijg ik het.
    Andere werkelijk bruibare zelfdodingstips zijn welkom mits ze dius niet vallen onder trein springen ed..
    Dit is een serieus bericht..

    Anoniem.

  41. anoniem ≡ 04 Nov 2008 ≡ 12:00

    oja, ik weet 99 procent zeker dat mijn artsen mij toch geen barbituraren willen voorschrijven alhoewel ik een poging wagen kan. maar mijn behandelaars kennende staan zij niet open voor dit soort dingen, ik wel: ik vind dat ik zelf bepalen mag te leven of niet te leven, zeker nu ik volwassen ben en 10 jaar dit heb kunnen overwegen.
    anoniem

  42. Spaink ≡ 04 Nov 2008 ≡ 12:57

    Anoniem: aan medicijnen die geschikt zijn om zelfmoord te pleggen (en zeker aan barbituraten) kom je niet zo makkelijk. En als je, zoals je zelf zegt, ‘een mega benzogebruiker’ bent, is de dosering mogelijk een stuk ingewikkelder.

    De gedachte dat je ‘op een prettige manier’ zelfmoord kunt plegen, is een illusie. Zelfmoord is echt geen euthanasie. Wie zelfmoord plleegt, moet zijn eigen lichaam doden, en daar komt altijd geweld aan te pas…

  43. karel ≡ 04 Nov 2008 ≡ 20:15

    Mij is altijd gezegd, Karel gebruik geen medicijnen wie weet wat er van je over is als het niet lukt. Aangetaste hersens of organen die geheel of deels uitvallen en dan heb je een nog groter probleem. Medicijnen kopen via internet is ook niet aan te raden hebben ze mij verteld omdat je er niet zeker van kan zijn dat ze doen wat ze zouden moeten doen. Er zijn een hoop sites over zelfmoord maar tot nu toe nog niet één gevonden waar je een mooie en betrouwbare manier vind hoe je het kan doen. Wel zie je als er serieus ernaar gevraagd wordt men gelijk roept die deze site is niet voor die informatie je kan hier je verhaal kwijt.

  44. Liz ≡ 04 Nov 2008 ≡ 21:53

    Ik ben een nabestaande door zelfmoord. Misschien een beetje een vreemde eend in de bijt op deze site. Ik probeer te begrijpen wat er misschien in mijn vader om ging.
    Laat ik voorop stellen dat ik niet boos ben om mijn vaders keuze, maar als ik hem had kunnen redden/stoppen het ik het gedaan. Ik heb het ook altijd vreemd gevonden dat je bij zware lichamelijke ziekte een arts in kan schakelen om je uit je leiden te verlossen. Maar mijn pa leed geestelijk, het was letterlijk ondragelijk leiden.
    Maar zinnen als ‘uit eindelijk kan het toch niemand wat schelen’ vind ik kwetsend. Prima als dat zo voor jou voelt, maar wij zijn echt achter gebleven in veel pijn en verdriet. Ik gun mijn vader alle rust, maar ik mis hem iedere dag.

  45. John ≡ 05 Nov 2008 ≡ 17:55

    Elk mens laat een gat achter als hij/zij vertrekt. Zelfgekozen of niet.
    Ik kan het lijden van iemand niet beoordelen natuurlijk. Maar met het sterven van een ander sterft er ook een stukje van ons. En zelfs met het uitsterven van elke diersoort of plant sterft er een stukje van ons. Ik ben bang dat we het besef van de waarde van leven (met alle ongemakken inbegrepen) pas krijgen als de mensheid en de natuur zeldzaam is geworden. Doodzonde.

  46. Anoniem ≡ 06 Nov 2008 ≡ 17:58

    Hier ben ik (Anoniem) weer:

    Dit begrijp ik dus niet: iedereen die echt dood wil, is verplicht een vreselijke methode te doen (trein/gebouw afspringen/lichamelijk jezelf doden etc met een mes ofzo). Waarom is er toch niet een humane en beschikbare methode?
    Dat is voor alle partijen toch het prettigst? Dan doet de zelfdoder een ander geen vreselijke taferelen aan (denk aan de trein ed) en heeft de zelfdoder zelf ook geen last van vreselijke taferelen.

    Het is toch absurd: ik mag wel (misschhien moet ik zeggen kan, ik ken niet elke wet) voor een trein springen of van een gebouw af met alle vervelende op zn zachtst gezegd consequensies maar ik mag het niet doen met de juiste dosis medicatie/pilen/stoffen die je gewoon zonder dat je het door hebt doen inslapen (maar dan permanent dus).

    Ik heb het hier tamelijk moeilijk mee.

  47. karel ≡ 06 Nov 2008 ≡ 18:56

    Je hebt helemaal gelijk het is absurd dat het niet netjes kan, dat zou ook veel beter zijn voor de nabestaanden. (nu ga ik mijn eigen glazen ingooien). Laten we het even regelen dat het kan en even een paar kleine probleempjes oplossen. Waar of hoe zou je aan die medicijnen moeten komen. Wie gaat ze je geven. Ik schrijf ook op een andere site en daar kom ik mensen van 14 jaar tegen die er een einde aan wil maken. Wat wordt de minimum leeftijd maar als je een getal neerzet ontken je gelijk dat mensen onder die leeftijd niet zulke erge dingen meemaken als dat je een maand ouder ben. Wat doe je met mensen die de medicijnen niet kunnen halen of innemen, hulp bij zelfdoding is in ieder geval verboden. We gaan nog even erger. Iemand verzorgd iemand die niet meer helemaal zelfstandig is en die is het zat en die begint tegen die persoon je zou er beter een einde aan kunnen maken moet ik de middelen regelen voor je. Of iemand is niet meer zelfstandig maar wil wel blijven leven maar omdat zij/hij afhankelijk is van andere voelt hij/zij het als een soort verplichting om er maar een einde aan te maken. Dan zeg je er moet een soort controle komen maar dan krijg je weer dat een ander gaat bepalen of je leven zo erg is dat het is toegestaan om te sterven. Ik loop ook altijd hard te brullen dat netjes sterven zou moeten kunnen maar deze vragen geven mij toch altijd kortsluiting in de hersenen.

  48. HenK ≡ 09 Nov 2008 ≡ 08:05

    ‘Zomaar’ wat jaarcijfers… 300.000 mensen denken over zelfdoding, bijna 100.000 mensen doen een poging en minder dan 1.500 mensen ‘slagen’.
    Zou dat laatste cijfer hoger zijn wanneer iedereen de beschikking kreeg over de zogenaamde “pil van Drion” ?
    Dat zou nog wel eens mee (of tegen. Afhankelijk van hoe je ertegenover staat) kunnen vallen.

    De zin van het leven is de zin die je er zelf aan geeft/kunt geven.
    Onsterfelijkheid is een door bange mensen verzonnen uitweg voor hun sterfelijkheid.
    En je weet nooit wat de nabije toekomst brengt… de dood blijft een zekerheid, waar je op kunt bouwen. Voor wie daar echt niet op wil wachten: Sterkte !

  49. Nicolas ≡ 12 Nov 2008 ≡ 22:10

    Gisteren heb ik te horen gekregen dat ik waarschijnlijk de rest van mijn leven (ben pas 24) zal moeten leven met chronische pijn. Ik heb het idee dat dit na 2 jaar heel veel pijn en teleurstellingen een soort van spreekwoordelijke druppel is geweest. Als mijn ouders en vriendin er niet waren, was ik waarschijnlijk al lang overgegaan tot een poging. Ik ben bang dat ik het op deze manier niet meer vol ga houden, maar voordat ik zover ga wil ik eerst hulp zoeken om mij te helpen met zowel mijn fysieke als psychische problemen; doodgaan kan altijd nog. Ik vind deze discussie in iedergeval heel interessant en nuttig.

  50. Joan ≡ 12 Nov 2008 ≡ 22:27

    Waarschijnlijk een totaal overbodige opmerking, Nicolas, maar ik neem aan dat je wel bekend bent met de pijnpoli die bij redelijk wat ziekenhuizen zijn ingesteld om chronische pijn te bestrijden? En verder veel sterkte gewenst, ik hoop dat je de hulp vindt die je zoekt.

  51. HenK ≡ 13 Nov 2008 ≡ 04:54

    En een tweede, waarschijnlijk even overbodige, tip: Stichting Pijn-Hoop ( http://www.pijn-hoop.nl/index.html ).
    “Waarschijnlijk”. Dat woordje in je eerste zin moet je zo lang als je kunt voor ogen blijven houden, Nicolas.
    En vergeet nooit zelf na te blijven denken bij je zoektocht naar hulp.
    “Doodgaan kan altijd nog”… zo is het !

    Sterkte !

  52. iemand ≡ 13 Nov 2008 ≡ 11:06

    Ik ben 21 en ik wil er jaren lang al heel graag een einde aan maken en de enige reden dat ik nog leef is dat ik geen humane methodes tot mijn beschikking heb. Ik heb nu echter een punt bereikt waarop ik zeker weet dat ik binnenkort mijn leven ga beeindigen, dan moet het maar op een gruwelijkere manier, zoals ophangen of gifgas.

    Als er iemand wil praten over zelfmoord kunnen ze mij e-mailen: ncnlcss@gmail.com of op msn: ncnlcss@live.com

  53. Karel ≡ 13 Nov 2008 ≡ 20:57

    Iemand je kan lezen dat ik er ook druk mee bezig ben maar nog steeds vecht om eruit te komen. Een paar keer heb ik mensen gesproken die het ook van plan waren en ik heb altijd dezelfde vraag. Weet je echt zeker dat er geen betere opties meer zijn, is er echt niets meer wat je kan doen om eruit te komen. Bedenk je kan het maar één keer doen en er is geen weg terug. Je laat altijd mensen achter met veel verdriet. Als het dan toch zover is zorg dan in ieder geval voor een goeie brief zodat zij weten waarom en bedenk ook dat zij veel moeten regelen, zorg dat papieren die zij nodig hebben klaar liggen en een lijst met adressen van bekende en adressen die zij moeten informeren (huisarts tandarts lidmaatschap enz.). Toch hoop ik dat er nog een uitweg voor je is ik vind zelfmoord nooit de beste oplossing maar soms is er gewoon geen beter alternatief meer. Heel veel sterkte met welke keus je ook maakt groetjes Karel

  54. John ≡ 13 Nov 2008 ≡ 23:10

    @iemand, wat is er in jouw leven gebeurd dat je nu denkt aan zelfmoord? Heb je iets meegemaakt wat moeilijk te verwerken is, of zit je momenteel in een gigantische depressie? Is je toekomstvisie heel verschrikkelijk zonder enkel lichtpuntje? Waar komt je wens vandaan? En heb je er ooit aan gedacht om hulp te vragen?

  55. iemand ≡ 14 Nov 2008 ≡ 04:30

    Het is een lang verhaal maar het komt er op neer dat ik het leven het niet waard vind. Het is niet een enkele catastrofale (subjectief) gebeurtenis die mij hiertoe heeft gebracht maar het zijn een hoop gebeurtenissen vooral tijdens mijn tienerleven die mij getekend hebben, en mijn onvermogen om mijn behoeftes te bevredigen.

    Nee ik heb niet alle opties uitgeput om in leven te blijven, als ik alles op alles zou zetten dan zou ik wellicht uit deze put kunnen komen en vervolgens moeten werken om een gemiddeld prut leven te kunnen onderhouden maar waarom? Zelfmoord lijkt mij een veel betere optie, dan hoef ik nooit meer problemen op te lossen en met domme mensen te leven. In een klap zijn al mijn problemen en potentiele problemen weg omdat ik ze niet meer waar kan nemen.

  56. Joan ≡ 14 Nov 2008 ≡ 05:16

    Iemand, als je om te beginnen eens gaat slapen en afwacht hoe het er morgen voorstaat? Dingen zijn nooit eeuwig. Depressieve gevoelend niet, gevoelens van vreugde en voorspoed ook niet. Het hoort bij een gemiddeld mensenleven (en dat hoeft helemaal niet ‘prut’ te zijn) dat je hoogte- en dieptepunten beleeft. Als je 21 jaar bent kun je in principe nog alle kanten op. Zelf heb ik mijn twintiger jaren vroeger als de moeilijkste tijd van m’n leven ervaren, zeker niet als de leukste, zoals je mensen wel eens hoort zeggen. Je weet nog helemaal niet wie je zelf bent, wat je wilt met je leven, met welke mensen je je thuis voelt. Vaak ben je nog heel onzeker over jezelf en over wat je kan en niet kan. En het lijkt eindeloos, ik weet nog dat ik in m’n twintiger jaren vooral echt verschrikkelijk bang was voor wat me allemaal wel niet zou kunnen overkomen, nog niet zozeer bewust, maar ik zag de toekomst wel als een groot bedreigend gat waarbij ik in elk geval nooit goed genoeg zou zijn. Ik weet helemaal niet of je dat herkenbaar voorkomt want elk mens heeft z’n eigen verhaal. Bovendien was ik zo gesloten als een oester, waardoor behoorlijk wat akelige dingen konden gebeuren want ik hield toch m’n lippen stijf op elkaar. En ik dronk stevig, waar ik ook niet vrolijker van werd. Toch ben ik het leven uiteindelijk als echt heel waardevol gaan ervaren. Natuurlijk nog steeds wel eens heel pijnlijk, maar toch zeker ook met heel gelukkige periodes. Ik ben blij dat ik leef en vind het echt heel jammer inmiddels dat daar op een gegeven moment op een natuurlijke manier een einde aan zal komen, vooral omdat ik nogal erg nieuwsgierig ben hoe het verder zal gaan, ik heb inmiddels minder toekomst dan ik verleden heb en dat vind ik jammer. Schrijf dit niet om te proberen je op te kikkeren, maar als iemand die vroeger ook vaak dood wilde en dat al jaren helemaal niet meer wil. Ik weet nog vroeger, dat ik gigantisch veel methoden had bedacht waarbij je dood zou kunnen gaan terwijl het op een ongeluk leek. Want ik wilde anderen geen pijn doen, althans niet de pijn dat ze me kennelijk zo ongelukkig hadden gemaakt dat ik geen andere uitweg meer zag dan zelfmoord. Ik weet nog dat ik me regelmatig zat te verbazen hoe het al die anderen nou lukte, om gewoon te leven en het schijnbaar naar hun zin te hebben, en mij steeds maar niet. Zelf ben ik blijven zoeken, en zoeken, en zoeken, totdat ik goede hulp kreeg. Was ook eigenwijs genoeg om weg te lopen als ik me niet goed voelde bij een hulpverlener, ook al kreeg ik dan natuurlijk steeds te horen dat het aan mezelf lag, dat ik helemaal geen hulp wilde, dat ik mijn problemen niet onder ogen wilde zien. Nou waren hulpverleners in die tijd een slag apart, vaak creeps. Dat is tegenwoordig vaak een heel stuk beter. Zou je het niet in elk geval proberen? Want dood is maar dood. Ik bedoel, je komt niet terug. Je laat de kans dan schieten om de vele goede en waardevolle dingen die het leven echt gegarandeerd ook in petto heeft te beleven. En dat is echt jammer. Kan ik je als ervaringsdeskundige verzekeren. Dus probeer je beslissing in elk geval nog een tijdje uit te stellen, alsjeblieft. Sterkte, en ik zou gewoon gaan slapen nu als ik jou was.

  57. Anne ≡ 14 Nov 2008 ≡ 10:41

    Afwachten hoe het er morgen voorstaat… hm. Ik ben nu 20, en wacht al sinds m’n 8e op een dag dat het beter gaat. Sinds m’n 10e officieel depressief en licht autistisch (waardoor niemand begrijpt waarom ik soms ‘raar’ reageer. Dit is echt heel zwaar
    Begrijp me goed, ik ben niet iemand die met duvel en geweld dood wil, maar als ik m’n leven zou kunnen beëindigen zonder dood te gaan zou ik het direct doen (jullie snappen vast wat ik bedoel).

    Soms is het heel moeilijk om te geloven dat het ook daadwerkelijk beter zal gaan. Ongeveer 98% van de tijd voel ik me diep ongelukkig, 2% van de tijd maak ik dingen mee die nog wel redelijk leuk (of eerder: te doen) zijn.

    Ik hoop op een gemiddeld prutleven met hier en daar een piekje (alleen tegenover elk piekje staan diepe, diepe dalen). Ik hoop ook nog steeds dat mensen die kleine piekjes steeds meer kunnen waarderen, en niet op de laatste plaats ikzelf.

  58. iemand ≡ 02 Dec 2008 ≡ 01:03

    zucht joan ik zit hier mijn halve leven al mee. even slapen en dan een andere koers varen zit er niet in. ik heb totaal geen zin meer in mijn leven. ik wacht nu alleen nog maar voor het goede moment

  59. John ≡ 03 Dec 2008 ≡ 21:48

    Veel goede berichten zijn hier weg helaas. Maar wie weet brengen de nieuwe weer andere gezichtspunten…
    Als je 20 bent wat heb je dan zelf al kunnen doen om je leven vorm te geven? Tot nu toe ben je misschien geleefd, maar nu begint het pas, nu mag jij zelf keuzes gaan maken, het kan toch alleen maar steeds beter worden dan? Ik ben over de 40 en heb nu wel het gevoel dat ik eindelijk midden in mijn eigen leven sta.
    Er zijn cursussen assertiviteit, communicatie etc., daar leer je om jouw ideeen vorm te geven. Het is gratis bij de afdeling preventie bij GGZ instellingen te volgen, en je ontmoet nog gelijkgestemde mensen ook.

  60. Spaink ≡ 03 Dec 2008 ≡ 23:41

    John – sorry voor de verdwenen berichten, de database was gecrashd en we moesten een oude terugzetten, waarbij een week aan commentaar verloren is gegaan…

  61. magnani ≡ 04 Dec 2008 ≡ 10:09

    also john wat jij bedoelt is.ik moet voor jou leven,voor,mijn moeder ,voor mijn vrienden,mijn sus,voor iederen.wat ik erbij voel,doet er niet toe.ook is het alleen maar een kwelling.een gefecht.iedere ochtend weer.
    en warom moet ik leven.omdat jullie er zo verdirietig om worden.omdat jullie hart ervan breekt.en wat is met mijn hart .wat is met mijn pijn.mijn verdriet.tel ik er niet me .besta ik alleen,om het jullie makkeliker te maaken.en kom astbl. niet met ,morgen is alles anders.dat laat allen maar zien dat jij van niets,van niets weet.ik ben ook 36j oud heb drie kinderen.heb mijn hele leven gewerkt en gedaan wat van mij werd verwacht.
    als dochter, als vrouw ,en nu als moeder.en allen voor mijn drie kinderen lef ik verder.omdat hun er niet om gevraagt hebben.en ik gaa naar een psychater.en ik probier van alles om er nog iets van te maaken.voor mijn kinderen.maar van binnen ,ben ik verwoest.gebroken.leeg.het vreet me van binnen op.en er is niets dat ik er an doen kan.toch?omdat jullie er dan zo verdrietig om worden.nee dat maag niet gebeuren.also, als iemand me de volgende keer vraagt,hoe het met me gaat,dan zeg ik narurlijk weer .prima …….

  62. Joan ≡ 04 Dec 2008 ≡ 13:44

    Magnani, ik kan niet voor John spreken, maar ik heb niet het gevoel dat hij dat bedoelde.
    Zelf heb ik destijds (er zijn inderdaad veel reacties weg) “iemand” aangeraden om gewoon te gaan slapen en te kijken hoe het er de volgende dag voorstond, omdat hij/zij om 4.30 uur een reactie plaatste. Dat is meestal niet een tijdstip waarop het goed is met suicidale gedachten te kampen, natuurlijk zijn problemen niet met een nachtje slapen opgelost, maar ik heb echt geen zin te herhalen wat ik daarna nog allemaal geschreven heb.
    Dat kan kort samengevat worden met “zoek goede hulp”. Dat advies lijkt me ook voor jou op te gaan. Als jij je verschrikkelijk voelt en dood wilt en toch als iemand aan je vraagt hoe het met je is antwoordt “prima”, dan lijkt het me dat je hulp moet gaan zoeken. John noemde al wat opties, een assertiviteitstraining bijvoorbeeld, zodat je kunt leren te zeggen hoe je je werkelijk voelt. Dan ben je al een stukje op weg naar een oplossing.

  63. magnani ≡ 04 Dec 2008 ≡ 15:06

    “zoek goede hulp”mmmmmh……..
    dat ik er niet zelf op gekomen ben.wat een goede raad.ga ik meteen doen.
    sorry. ik weet je bedoelt het zeker goed,maar ….. ach,laat maar.

  64. sandra ≡ 04 Dec 2008 ≡ 22:03

    voor alle lotgenoten,

    ondanks alle goeie bedoelingen van andere, blijf ook ik iedere keer kampen met zelfmoord neigingen.
    en dat te bedenken dat ik hulp heb, maar mijn gedachtes blijven van mij. ik kan zoveel van me af praten, en men praat met mij, het komt toch niet binnen.
    tuurlijk vraag ik me af wat ik andere aandoe, en het maakt het idd erger, alsof ik al niet genoeg schuldgevoelens heb.
    maar de gedachte dat die nabestaande, zich niet meer hoeven zorgen te maken over mij, maakt het alleen maar verleiderlijker.
    voor degene die niet weten waar ze over hebben, jullie zullen het nooit begrijpen. het heeft daarom ook geen nut om het uit te leggen.

    waarom, vraag ik me af?

    zoveel vragen!
    dag in, dag uit.
    wie beantwoord ze voor mij?
    toch zeker niet ik!
    vraag dat niet van mij.
    omdat ik volwassen ben, en al zoveel jaren wijs zou moeten zijn?
    is het erg, dat ik het niet weet?
    want eerlijk gezegd, weet ik het niet.
    daarom,

    waarom, vraag ik me af

  65. Joan ≡ 05 Dec 2008 ≡ 00:18

    Sandra, ik wil als niet-lotgenoot (wel vroegere lotgenoot, kan me herinneren dat ik destijds zelfs heb overwogen een boekje te schrijven met tips van hoe je zelfmoord kon plegen zonder dat iemand dacht dat je zelfmoord had gepleegd) toch nog eens tussenbeide komen. Als ex-lotgenoot, die inmiddels een vrij leuk, bevredigend leven leidt waar ikzelf in elk geval heel tevreden mee ben.
    Dat betekent niet dat ik niet meer weet hoe het voelde, destijds. Het zal voor ieder anders zijn, maar ik wil toch aansluiten bij wat John hierboven schreef. Hij schreef: “Ik ben over de 40 en heb nu wel het gevoel dat ik eindelijk midden in mijn eigen leven sta”. Bij mij kwam dat ook zo rond de veertig, alhoewel mijn suicidale neigingen eerder zijn gestopt. Op m’n 35e heb ik bij mezelf gedacht: Ik heb alles geprobeerd, behalve een opname. Dus de keus is nu: opname of zelfmoord. En dood kan altijd nog. Misschien heb ik geluk gehad, dat die opname zo goed uitpakte. Of geluk, ik zocht al vanaf m’n 20e zelf en zeer actief naar goede hulp, die ik niet vond. Ooit, eentje, wist tot me door te dringen. Een vrouwelijke psychologe, die door wat ze zei bleek te begrijpen wat er aan de hand was (ik was in die tijd zo gesloten als een oester). Alleen, heel jammer, ze zat steeds aan me. Ging naast me zitten, sloeg een arm om me heen, streek over m’n knie, aaide m’n wang. Omdat onderdeel van mijn problemen destijds was dat ik na een gewelddadige dubbele verkrachting ook nog geruime tijd seksueel was misbruikt door een bekende die getrouwd was met iemand die me na stond, kwam dat vreemd verwarrend over. Ik begreep er niks van, temeer daar de psychologe getrouwd was en drie kinderen had. Al dat gefriemel, al dat geaai, gaf bij mij natuurlijk alleen maar de reactie: Godverdomme, nou weer een lesbo die d’r handen niet thuis kan houden. Ik heb toen een zelfmoordpoging gedaan om in elk geval aan die vrouw te ontsnappen. En het duurde nog zeker 10 jaar voordat ik begon te begrijpen dat ze kennelijk een onbeholpen poging deed, zonder acht te slaan op mijn ineen krimpende lijf bij elke aanraking, om een door haar vermeend gebrek aan moederliefde te herstellen.
    Lang, lang voorbij, al deze dingen. Weet nog wel dat ik over straat liep en hoorde dan besmuikt gelach en dacht dat ze mij uitlachten. Nee, natuurlijk niet. Die mensen maakten gewoon onderling een grap. Ik weet nog dat de psychiater die mij uiteindelijk zo echt ongelofelijk goed geholpen heeft, met zo verschrikkelijk veel inzet, steeds tegen me zei dat een geslaagde therapie er op neer kwam dat mensen van neurotisch ongelukkig gewoon ongelukkig werden. Met dat “gewoon ongelukkig” bedoelde ze dat je gewoon verdriet zou hebben om de dingen des levens die iedereen overkomen. Daar tegenover staat natuurlijk ook het gewoon gelukkig, een staat waarin ik me al vele jaren meestal bevind. Ik wil echt niet propageren: “zoek hulp” omdat dat voor mijzelf iets uitmaakt. Ik ken jou niet, en iemand niet, en magnani ook niet. Ik zal niet om jullie rouwen als jullie er uit stappen, want ik ken jullie niet. Het enige wat ik wil zeggen is dat ik ooit ook m’n ogen dicht deed in de stad en zomaar van het trottoir afstapte in de hoop door een auto gegrepen te worden waarvan de bestuurder dan achteraf zou zeggen: ze liep in gedachten en lette helemaal niet op en dan noem ik slechts 1 klein voorbeeldje. Het kan veranderen. Maar als je de keuze doet dat je liever dood wilt, dan respecteer ik die ook. Geen mens moet tegen z’n zin leven.

  66. Joan ≡ 05 Dec 2008 ≡ 02:33

    En trouwens, nog een laatste advies: Zet schuldgevoelens naar anderen alsjeblieft opzij. Hoezo zou jij je schuldig voelen? Heb je een moord gepleegd? Een oud vrouwtje van haar laatste centjes beroofd? Vast niet. Hooguit heb je niet voldaan aan verwachtingen waarvan je dacht dat ze je gesteld werden. Dat is dan iets wat je met de hele mensheid gemeen hebt.

  67. magnani ≡ 05 Dec 2008 ≡ 04:49

    waar ben je dan uiteindelijk beter van gewoorden.was het die opname of kwam het gewoon omdat je ouder bent gewoorden.zeg me astbl. dat er nog hoop is.dat het zo simpel is.
    zeg nu astbl. niet zoiets van ,er is altijd hoop.en iederen heft het well eens megemaakt…
    wat was het uit eindelijk wat je echt heeft geholpen.ik will dit echt graag weten.hoe voelt het om opgenomen te worden. wat gebeurt er dan.
    en ik weet niet of je kinderen heeft.maar hoe reagiert je familie op soiets.
    ik zou er dankbar voor een antwoord zijn.magnani

  68. HenK ≡ 05 Dec 2008 ≡ 06:10

    Magnani, je vragen zijn niet aan mij gericht, maar ik wil toch even reageren.
    Bijna twintig jaar geleden vond mijn psychiater, waarschijnlijk terecht, dat ik onmiddellijk moest worden opgenomen ter voorkoming dat ik er te vroeg uit zou stappen.
    Hoe voelde het om opgenomen te worden ? Vreselijk en tegelijkertijd rustgevend. Kringgesprekken en (creatieve en fysieke) bezigheidstherapie hielpen me net zo weinig als de jarenlange gesprekken met psychiaters en psychologen, net zo weinig als alle medicijnen die ik geslikt heb.
    Hoe reageerde mijn familie erop ? Gelukkig niet met schaamte. Een psychische aandoening is net zo ‘normaal’ als een fysieke en hun reactie sloot daarbij aan. Niemand is blij wanneer een dierbare wordt opgenomen in een ziekenhuis, maar je hoopt altijd op het beste resultaat.
    Waar ben ik uiteindelijk beter van geworden, wat heeft uiteindelijk echt geholpen ? Ik ben niet beter geworden, maar ben anders gaan kijken naar mezelf, naar ‘het leven’.
    Mijn verwachtingen zijn minder hooggespannen dan ze ooit waren, het maakt me veel minder uit wat anderen van me vinden, op de vraag “Hoe gaat er ermee ?” geef ik niet langer het antwoord “Prima”.
    Ik vind het leven nog steeds niet geweldig, soms nauwelijks te dragen, maar ik heb ervoor gekozen om er geen einde aan te maken.
    Omdat dat altijd nog kan en omdat het leven sowieso eindig is.
    En ook in mijn -volgens anderen- grauwe bestaan zijn er dagen, momenten, waarop ik blij ben dat ik iets meemaak.
    Die momenten sla ik op als mijn kostbaarste bezit. Eigenlijk het enige bezit dat de moeite van het bewaren waard is.
    Die herinneringen helpen mij door mijn zwartste periodes heen.
    Dat is mijn verhaal.
    Of je er iets aan hebt weet ik niet, want iedere mens is anders en lijden is niet met elkaar te vergelijken.
    Ik wens je in ieder geval sterkte toe.

  69. Joan ≡ 05 Dec 2008 ≡ 10:17

    Magnani, mijn familie reageerde heel slecht. Ik heb zelf mijn huisarts ingeschakeld, die het Riagg heeft gebeld. Ik heb toen gezegd dat ik opgenomen wilde worden en mijn zus bracht me er naartoe (dat was toen Schakenbosch, Leidsendam-Voorburg, ik weet nog dat de Riagg-psychiaters, die waren met z’n tweeen bij me thuis komen praten, zeiden dat ik gelijk kon worden opgenomen in Delta, maar als ik nog een week kon wachten in Schakenbosch en dat ze dachten dat ik daarmee beter geholpen zou zijn). Standaard zou je de eerste maand opgenomen moeten worden op de gesloten afdeling, ter observatie. De intake-psychiater zei dat ik het daar heel naar zou vinden (ik heb gewoon gewerkt tot de dag van die opname, was nogal een overgang) en dat ik daar veel bezoek moest krijgen.

    Toen ik er zat kwam er helemaal niemand op bezoek, ik kreeg wel veel kaarten. Natuurlijk dacht ik dat niemand mij de moeite waard vond om me op te komen zoeken, ik heb me op de been gehouden op die gesloten afdeling met het schrijven van brieven aan een vriendin en ik hoorde pas later dat mijn familie contact had opgenomen met iedereen die ik kende en had gezegd dat bezoek strikt verboden was, dat de psychiater had gezegd dat ik tot rust moest komen.

    Ik mocht uiteindelijk al na een dag of vijf de gesloten afdeling af en werd naar een open paviljoen overgeplaatst, de bijbehorende psychiater was met vakantie maar de gesloten afdeling-psychiater zei tegen me dat deze psychiater geknipt voor mij zou zijn. En dat bleek ook het geval. Ik ben niet zo lang opgenomen geweest, een week of 6 totaal met daarna nog een paar keer een korte crisisopname in de tijd dat ik in therapie was. Die psychiater van dat open paviljoen heeft me ambulant, ‘s avonds bij haar thuis, in therapie genomen. En haar lukte wat niemand van te voren ooit gelukt was, ze wist door mijn pantser heen te breken. Ik weet nog precies welke opmerking het deed, ze zei toen: Wat zit je hulpeloos te kijken, net of je wilt zeggen: Mammie, kom me nou helpen. En dat ging me net iets te ver. Ik ben altijd grenzeloos loyaal geweest naar mijn familie, maar dat ging nou net iets te ver. Dus antwoordde ik dat ik daar bij mijn moeder echt niet mee aan hoefde te komen. En dat was het begin. Ik denk dat wat mij geholpen heeft was, dat die psychiater een absolute herkenning met me had. En haar vak leuk vond, ik kon altijd bij haar terecht, ze stond daar zelfs op. Ook denk ik dat hielp dat haar supervisor een heel onorthodox iemand was en dat ze knelpunten binnen de therapie altijd met hem besprak, soms met mij erbij. Op een gegeven moment hebben we de therapie stopgezet en zijn we vrienden geworden. Dat ging absoluut niet makkelijk, want ik geloofde natuurlijk helemaal niet dat een zo leuk mens mij als vriendin wilde hebben. Maar wat denk ik mij echt geholpen heeft, is dat ik destijds tijdens die therapie m’n leven ben gaan veranderen. Met mensen die me een rotgevoel gaven heb ik het contact geleidelijk aan verbroken (zeker niet met allemaal, heb nog veel vrienden die ik ook in die tijd al had). En ik ben gaandeweg, met veel angst, leed in die tijd ook erg aan hyperventilatie omdat ik vaak zo bang was, andere vrienden gaan maken. Heb een tijdje in de WAO gezeten toen en ben toen gaan studeren. En heb me aangemeld bij de rechtswinkel als vrijwilliger. Ik moest het vaak laten afweten omdat ik in een crisis zat en dat leverde natuurlijk bij een perfectionist als ik toen was ook een worgende angst op, ze zouden natuurlijk zeggen dat ik niet meer hoefde te komen. Maar dat gebeurde helemaal niet. Ze hadden er alle begrip voor en vonden het ook wel een fascinerend proces, herkenden veel van mijn angsten en vaak hadden ze die – in mindere mate – zelf ook. Met mijn familie heb ik destijds lange tijd het contact verbroken en dat heb ik ook nu nog maar heel spaarzaam. Wel heb ik veel vrienden, ik ben later werk gaan doen waar ik me wel goed bij voelde (voorheen zat ik in het bedrijfsleven en voelde me daar diep ongelukkig) en ik bleek een ongekende kracht te hebben (had mezelf altijd een slapjanus gevonden, dat werd me ook door mijn familie aangepraat, omdat ik zo vaak depressief was) om na elke tegenslag en daarvan heb ik er vele gekend, steeds weer overeind te krabbelen. Toen Pienk (zo heette de psychiater) ziek werd, kanker bleek te hebben, dood ging, was ik natuurlijk verschrikkelijk bang dat ik het zonder haar niet zou redden. Ik dacht ook dat ik haar zo verschrikkelijk zou missen dat het leven nooit meer de moeite waard zou zijn. Maar ze bleek genoeg fundamenteel veranderd te hebben bij mij, dat ik het daarna ook zonder haar aan kon. Wat in die periode wel erg hielp, was dat ik haar omgekeerd ook echt tot steun was. Ik had mezelf altijd als negatieve ballast beschouwd, maar eindelijk begon tot me door te dringen dat nogal wat mensen echt op me gesteld waren, echt om me gaven. Dat had ik me absoluut nooit gerealiseerd. Het is inmiddels al ruim veertien jaar geleden dat zij stierf en toen dat gebeurde ging het al een aantal jaren behoorlijk goed met me.

    Kortom, het is natuurlijk een geleidelijk proces geweest. Maar zonder die hulp destijds zou ik het niet hebben gered. Dan was ik inmiddels allang dood geweest (ik was echt ernstig suicidaal). Als ik nog wel zou hebben geleefd, zou ik een totaal ander mens zijn geweest dan ik uiteindelijk geworden ben. En niet zo gelukkig als ik ben. Ik moet wel zeggen, dat een voordeel was dat ik geen kinderen heb. Ik ben wel een keer zwanger geworden, maar had niet het gevoel dat ik een kind de steun en warmte zou kunnen bieden die een kind naar mijn stellige overtuiging nodig heeft (voel je daar alsjeblieft niet schuldig over, ik heb het ook weten te redden zonder, uiteindelijk) en ik heb toen voor abortus gekozen, al vond ik dat een erg moeilijke keuze omdat ik op zich graag een kind zou hebben gehad. Verder heb ik een echt groot doorzettingsvermogen en ik weet goed te relativeren. Bij tegenslagen denk ik altijd aan mensen die het aanmerkelijk rotter getroffen hebben dan ik. Niet uit schuldgevoel van goh wat zit ik nou te zeuren, maar meer zo van: de mensenlijke soort kan behoorlijke stootjes hebben dus jou lukt het ook wel om hier doorheen te komen. Verder ben ik ook wel door elke tegenslag in m’n leven (en daar heb ik er echt veel van gehad) sterker geworden, en meer gaan relativeren. Nou, Magnani, ik hoop dat je iets hebt aan mijn verhaal. En ga nou niet zitten kijken wat bij jou anders is en waardoor het dus bij jou niet kan lukken, want de essentie van mijn verhaal blijft toch: Zoek hulp. Zoek iemand die voor jou geschikt is, die jij vertrouwt. Van vrienden of een partner kun je dat niet verlangen, die weten ook niet hoe ze het aan moeten pakken. Een goede psychiater weet dat wel. Haak niet gelijk af als iemand iets zegt wat je niet aanstaat, maar zoek wel door tot je iemand gevonden hebt waarvan je denkt: Ja, dat klikt. Die snapt mij, en omgekeerd doet die persoon mij ook wat. Het resultaat van al die inspanningen loont, kan ik je zeggen. Dan heb je nog vele decennia waarin je het leven goed aan kan, en er ook van kunt genieten.

  70. magnani ≡ 05 Dec 2008 ≡ 13:01

    ik heb en lieve psychater.misschien wel te lief.misschien heb ik iemand nodig die me pakt en zegt,word eindelijk wakker,waar ben je me bezig.of hou op met zeuren.
    ik weet het niet.ik denk ik heb alles al probiert, behalve drugs.en da beginn ik ook niet aan.en nu zit ik bij een psychater.een lieve vrouw.maar het voelt,hoe zeg ik het,alsof iemand bij me binnen kommt ,alles door mekaar haalt en dan zegt,oh, het uur is weer voorbij.dan gaa ik maar weer.en ik staa hier en moet alles alleen weer opruimen.maar misschien moet het zo voelen.ik weet het niet.
    maar toch wil ik zeggen,aan jou en henk.bedankt voor jullie antwoorden en moeite.ik waarder dit werkelijk.
    en heb ik er gisteren nog over nagedacht , om met de therapie te stoppen.denk ik nu ,dat ik er nu me verder gaa.dank jullie.
    bedankt.het beste toe gewenst, magnani

  71. just me ≡ 05 Dec 2008 ≡ 15:29

    Zelfdoding is inderdaad egoistisch, maar net zo egoistisch als dat iemand anders verlangt dat je in de betreffende moeilijke situatie blijft leven.

    Overigens zou het me niet intresseren wat iemand anders vind, daar heb ik als het ooit zo ver mocht zijn toch geen last meer van, dan kies ik een keer echt voor mezelf ipv in leven te blijven omdat iemand anders vind dat dat moet.

  72. Joan ≡ 05 Dec 2008 ≡ 15:57

    Magnani, graag gedaan en veel sterkte ermee.

  73. HenK ≡ 06 Dec 2008 ≡ 04:10

    Bedankt, Magnani.
    Ik denk dat het verstandig is om de therapie door te zetten, maar ik zou -wanneer ik jou was – wat je tijdens en na de sessies voelt in je eigen woorden voorleggen aan je psychiater. Zij kan/zal er dan op reageren, misschien voor een andere benadering kiezen of eventueel zelfs voorstellen dat een andere psychiater wellicht beter geschikt is.
    Een uur is een uur, een psychiater is geen vriend(in) maar een medische professional, maar tijdens dat uur moet er wel zinvol gewerkt (kunnen) worden. Dat kan alleen wanneer je zo open mogelijk bent.

    Nogmaals sterkte !

  74. iemand ≡ 09 Dec 2008 ≡ 11:10

    Dit forum lijkt wel uitgegroeid tot een forum voor suicidiale mensen. Als er iemand suicidiaal is en met een lotgenoot wil praten, nogmaals, mail mij naar ncnlcss@gmail.com

  75. iemand ≡ 09 Dec 2008 ≡ 11:11

    of voeg me toe op msn. ncnlcss@live.com. mijn verhaal heb ik eerder boven beschreven.

  76. John ≡ 09 Dec 2008 ≡ 14:26

    Ik ben geen suicidaal mens, toch kom ik hier graag omdat ik me verbonden voel met iedereen die hard moet strijden in het leven. Dat zijn de mensen die naar mijn mening het meeste respect verdienen in onze maatschappij!
    Mijn idee: in kleine stapjes je eigen leven creeeren en trek je niets aan van wat anderen doen of zeggen. Als je dood wilt komt dat meestal omdat het vermogen om te sturen je is afgenomen. Dat terugpakken, en binnen de nieuwe omstandigheden weer het heft in handen nemen, dat is dan de eerste en belangrijkste opdracht. Klein stapje, rest komt later. Geen terapeut of vriend kan die stappen voor me doen, ik ben immers de enige die weet waar ik blij van word?
    Iedereen is uniek. Iedereen laat een gat achter als hij/zij besluit te verdwijnen, niet egoistisch maar gewoon doodzonde.
    Is er iemand die een inspiratie en voorbeeld voor je is?
    Ben je niet benieuwd naar hoe het zou kunnen zijn als jij de baas bent?

  77. anoniem ≡ 09 Dec 2008 ≡ 20:28

    Karin:
    ik ben de persoon anoniem die eerder schreef.
    ik heb een vraag aan je.
    je gaf aan dat als ik een mega benzogebruiker ben dat barbituraten dan niet ok zullen werken voor me, heb je meer info hieromtrent.? ik begrijp dat jij niet buiten je boekjes mag gaan natuurlijk overigesn, wil jou niet in problemen brengen..
    maar wat moet ik doen dan: een 3 dubbele dosering nemen van barbituraten opdat het wel werkt, kan mijn maag dat wel aan?
    moet ik eerst stoppen met benzo’s en zoja voor hoelang?
    en wat is de juiste dosering normaliter of is dat een illegale vraag, ik denk het niet, in zwitserland is het legaal. en om dat soort info prijs te geven, dat lijkt me legaal.

    het is belangrjk voor mij dat ik precies weet welke doseringen ik nodig heb van het barbituraat dat men in zwitserland gebruikt. en ik wil graag weten of dat het enige middel is dat men daar toegedient krijgt, is het niet zo dat als men eenmaal slaap (daar in zwitserland dus) dat men dan nofg een middel krijgt toegevoegd of is het enkel dat ene middel dat voldoende is?

    anderen mogen mij ook helpen hiermee natuurlijk, ik heb geen zin in een mislukte poging om er dan wellicht half gehandicapt uit te komen voor de rest van mn leven…

    gedetailleerde hulp is dus erg welkom, eventueel links, als men bang is dat het illegaal is het hier te melden maar volgens mij mag men vrij spreken over dit soort dingen..
    ik wil het gwoon goed doen in 1 x en wil ook weten hoelang het duurt voordat de dood dan intreedt.

    hoeveel dagen tevoren neem ik antibraak en anti diaree middlen in ed?

    met dank..

    anoniem

  78. anoniem ≡ 09 Dec 2008 ≡ 21:31

    hier nog een keer anoniem:
    ik lees tenminste 3 verschillende versies op internet omtrent het te gebruiken barbituraat (dat middel dat men ook in zwitserland gebruikt).
    de ene versie zegt: nadat de barbituraat toegediend is volgt wat later een injectie waardoor spieren slappen inclusief harspier, dood volgt. dit is dus onmogelijk voor iemand die zel alleen zichzelf wil doden..

    andere versie: men gebruikt enkel het barbituraat en de dood volgt. Maar is dit wel zo?

    andere versie men gebruikt enkel het barbituraat en neemt nog wat alcohol daaarna wat schijnbaar nog even extra helpten de dood volgt?

    ik vraag experts en mensen die mijn eigen weldoordachte voorgenomen zelfdoding (15 jaar lang over nagedacht)) wil kunnen dienen middels het verschaffen van de juiste info zonder juridisch in probleme te komen natuurlijk.

    hoe te bepalen hoeveel barbituraat er nodig is?

    ik wil gewoon de juiste info.

    reacties zeer welkom.

  79. anoniem ≡ 09 Dec 2008 ≡ 21:43

    sorry hier ben ik anoniem nog 1 x,
    wat gebeurt er als het mislukt, wordt ik dan geestelijk en lichamelijk gehandicapt?

    dank voor jullie reacties..

  80. John ≡ 09 Dec 2008 ≡ 23:36

    15 jaar over nagedacht, hoe oud ben je nu? Welk leven had je willen hebben eigenlijk?

  81. anoniem ≡ 10 Dec 2008 ≡ 11:31

    aan john,
    ik ben ouder dan 33..
    je andere vraag,daar moet ik over nadenken..

  82. John ≡ 10 Dec 2008 ≡ 15:21

    Waarom vinden mensen het toch zo erg om ongelukkig te zijn, of ziek of gehandicapt?
    Ik denk op een off-day heel vaak hardop: het geeft niet dat ik me zo voel, het geeft niet!
    Onder nare omstandigheden denk ik: laat ik stiekum toch ergens van genieten, iets kleins, wie doet me wat!

  83. HenK ≡ 11 Dec 2008 ≡ 03:53

    Een off-day…
    Je zult maar het gevoel hebben, dat je een off-life hebt.
    En dat al heel lang.
    Dat de momenten dat je ergens van geniet korter en korter zijn/lijken… en achteraf steeds onbeduidender.
    Dat uitzicht op mogelijke verbetering verdwenen is achter een grauw wolkendek en je je letterlijk doodmoe voelt bij de gedachte aan morgen, overmorgen… de kerstdagen… een nieuw jaar.
    Dan komt het moment dat uitstappen een mooie uitweg lijkt… of misschien wel is. Oordelen over wie daarvoor kiest zal ik, hoop ik, nooit doen. De strijd en het lijden van anderen kun je niet inschatten.

    Anoniem, ik kan je niet helpen aan ‘de juiste info’, maar wens je sterkte… bij datgene waar jij uiteindelijk voor kiest.

  84. John ≡ 12 Dec 2008 ≡ 18:00

    Een off-life, Huil!
    Het mag niet, kan niet, gaat over!,
    kerst is fucking niet belangrijk!
    dat soort dingen komen in me op…

    De strijd, het lijden, het oordeel,
    neeeee, het is de mens die ik niet wil verliezen,
    elk mens!

  85. John ≡ 13 Dec 2008 ≡ 01:07

    Maar ik weet, het gaat niet om mij…
    vertel me Anoniem, welk leven wilde je eigenlijk, en hoe is je leven nu, waar bestaat het uit

  86. anoniem ≡ 13 Dec 2008 ≡ 16:45

    Hier ben ik weer. (anoniem)

    Ten eerste vraag ik hierbij heel erg aan Karin om mijn bovenstaande berichten te verwijderen: Daarna wil ik graag een ‘rapportage’ schrijven.
    Ik wil namelijk niet mensen op verkeerde (inclusief mijzelf) ideeen brengen, ook al is de info die ik typte gewoon op wikipedia enzo te vinden. Toch vraag ik Karin, alsjeblieft, wil je mijn berichten eruit halen, ik wil gewoonweg juist ervoor zorgen dat mensen gaan probeen te kijken naar hoe ze wel kunnen leven..Ik vind dat ik ze te impulsief heb geplaatst…heb dit dus donders goed door en zal wel 100 x nadenken voordat ik weer ga typen over wat ik typte…
    Daarnaaast, Karin vraag ik dit omdat ik gewoonweg teveel aan info weggeef mbt wat je leest over benzogebruik, etc, ik hoop dat je begrip toont hiervoor en de meeste of gewoon alle info die ik plaatste wilt verwijderen want ik voel me er werkelijk niet goed bij! Ik vind dat de berichten misschien een ander op een verkerd idee brengen kunnen, alsjebllieft….haal ze weg…(aan karin)

    ik moest schijnbaar eerst zover komen om te ontdekken dat ik helemaal niet dood wil.

    En het meest belangrijke.
    Ik heb hiervan geleerd,
    beste mensen hier, ook zij die mij aanspraken en vragen stelden, ik ga en wil absoluut GEEN einde aan mijn leven maken!

    Ik wil leven, ik ben wakker geworden (wellicht zeer vermoedelijk ook juist door deze discussie hier aan te gaan)
    , nogmaals, ik wil een ander NIET op het idee brengen zichzelf te doden en lees verder:
    Ook deel ik mede dat mijn verhaal vanaf het begin deels hypothetisch is geweest. (en eigenlijk was ik me er wel van bewust dat dat zo was maar ik was vind ik te impulsief,schijnbaar wilde ik dit onderwerp uitzoeken wat overigens vind ik nog steeds een moeilijk onderwerp is).
    Voorbbeeld uit mijn leven:
    Na gepraat te hebben met mijn lieve vrouw en eigenlijk al eerder na gezien te hebben hoe mijn lieve huisdier mij aankeek, wist ik al direkt genoeg…liefde is er in het leven, hoe klein ook, het is er echt..
    Eigenlijk moest ik zelf uitvinden wat er nu werkelijk in mij omging. En dat is :Ik wil leven.
    En dit weet ik al veel langer…soms echter, komt iets omhoog.

    soms is een mens dus bezig met dit soort gedachten, in mijn geval is het de kwestie, mag een mens wel of niet een einde maken aan zijn/haar leven. nog steeds weet ik het antwoord niet. maar ik heb een stukje geloof:
    Ik heb geleerd en dat is een stukje geloof (persoonlijk geloof en vertrouwen) dat ik hier gekomen ben, dat mijn lichaam een geschenk is..en nog veel meer, nlk dat het leven wel degelijk iets goeds te bieden heeft als je er naar kijken kunt, dit kan eeen bloem zijn, of een glimlach of een gedachte aan misschien iemand van wie je houd of hebt gehouden en dat je dat nog steeds kunt. herinner…er moet toch iets te vinden zijn waarvan je houd..

    Ik vind het vreselijk mijn berichten hierboven te lezen..vandaar mijn oproep ze te verwijderen..want: ze zijn te snel/niet goed genoeg nagedacht/te impulsief geplaatst. waarvoor ik ook mijn oprechte excuses aanbied.

    Lieve mensen, als je dood wilt, zoek dan hulp want soms ben misschien zelf al zover in je gedachten dat je het andere gewoon niet meer zien kunt, en een ander kan je daar bij helpen! dus ga naar je geliefden en vrienden en eventueel je huisarts of psycholoog/psychiater ed…en vraag om werkelijke hulp want zij zijn echt bereid te helpen..en echt: er zijn mensen die jou kunnen laten voelen/zien…dat liefde bestaat bvb..en dat dat al is het maar een heel klein beetje..al alle levensmoeite waard is..

    Het is zo doodzonde als je het toch zou doen en dan pas (als je ‘daar’ bent) het beseft dat je het niet wilde..

    Lees:
    Er zijn zo ontzettend veel mensen die eerst hun benen moesten verliezen omdat ze onder de trein sprongen (als voorbeeld) die daarna realiseerden dat ze WEL wilden leven,…

    geef je jezelf niet op..ik voel werkelijk emoties hier omdat ik bang ben dat sommige mensen hier in deze discussie misschien echt iets willen doen wat ze niet echt willen…zoek naar liefde, een geliefde, vraag om hulp. Je leven kan soms in een dag veranderen! Echt! daarom, geef niet op, heb vertrouwen vooral in jezelf, dat jij liefde bent…

    ik hoop een beetje een fleurig bericht te hebben geplaatst…
    en als iemand mij nog iets vragen wil, ik zal geregeld op deze discussie kijken..

  87. Spaink ≡ 13 Dec 2008 ≡ 20:29

    Anoniem, allereerst ben ik blij te horen dat het een stuk beter met je gaat, en wat geweldig dat het gesprek hier daarbij heeft geholpen.

    Je vraagt me of ik je stukken wil weghalen, Eh, eigenlijk liever niet… Ik zal uitleggen waarom. Ten eerste schrijf je minder expliciet over medicijnen dan je zelf wellicht vreest. Ten tweede, wanneer ik je bijdrages zou wissen, vallen de reacties van anderen ineens helemaal in het water en is het gesprek niet meer te volgen. Ten derde, en het allerbelangrijkste: het is juist zo mooi om te zien – ook voor anderen die met heltzelfde tobben – dat je door de discussie hier een steuntje in de rug hebt gekregen. Wellicht helpt het anderen ook, en die mogelijkheid zouden we dan kapot maken…

  88. HenK ≡ 14 Dec 2008 ≡ 04:38

    @ anoniem
    “Ook deel ik mede dat mijn verhaal vanaf het begin deels hypothetisch is geweest.”

    Wellicht heb je verwoord wat anderen echt ervaren (en niet konden of wilden schrijven). Het voor-/nadeel van dit medium, je reageert (of niet) op wat je leest. Meer informatie heb je niet.
    Fijn, dat het voor jou allemaal veel minder zwart is dan het leek.
    Verder, zoals ik al schreef, wens ik je sterkte… bij datgene waar jij uiteindelijk voor kiest. Het ga je goed.
    En Karin heeft gelijk. Door de computer-problemen is ook al stukje continuiteit verloren gegaan en door jouw bijdragen te verwijderen zouden de reacties erop nergens op slaan.

  89. anoniem ≡ 14 Dec 2008 ≡ 12:59

    Hoi Karin, Henk en anderen,
    Ok dank voor jullie reacties, mijn enige vraag rest dan om toch 1 dingetje te verwijderen, namelijk mijn (welke soorten en de hoeveelheden ) medicatie. Die info vind ik te persoonlijk en het doet mij pijn dat te lezen. Dus de berichten mogen best blijven staan maar ik vraag enkel aan je, Karin om de medicatie die ik te persoonlijk vind te verwijderen dus niet het hele bericht. Hiermee, blijft de discussie toch echt niet uit zn verband..toch? Ik vind dat ik gewoon net even teveel info heb geplaatst..dus alsjeblieft, wil je dan enkel die info ( dus: welke medicatie en de hoeveelheid ik omschreef) verwijderen? Eventueel kun je er een gewoon melding van maken dat het gaat/ging om benzo’s? Das voor de lezer toch voldoende info..?
    Je zou mij er erg mee helpen, een mens maakt soms een typ foutje, typt iets te snel in..dat was in mijn geval ook zo..dus eigenlijk heb ik het niet willen typen..
    Ik zou erg blij zijn als gewoon enkel dat er niet meer staat..
    Ik hoop dat je gehoor geeft aan mijn vraag..

    Bij voorbaat dank hiervoor,
    anoniem

  90. Spaink ≡ 14 Dec 2008 ≡ 14:02

    Anoniem, het stukje over hoeveel je gebruikt heb ik net verwijderd.

  91. John ≡ 14 Dec 2008 ≡ 15:41

    Misschien ter inspiratie:
    Kerst is fucking niet belangrijk (vond ik wel een leuke zin achteraf, dus vandaar)
    Met kerst geen boom voor mij, geen glimmende ballen, geen rood tafelkleed, geen kransjes en andere troep die je de rest van het jaar juist vermijdt, geen, vooral geen familiediner!
    Kerst is voor mij geen smoes om lekker eten in huis te halen of de boel te versieren. Ik eet altijd lekker als ik zin heb, en mijn huis heeft het hele jaar door precies de sfeer die ik prettig vind. Dat de hele wereld nu opeens denkt de behoefte te voelen om sentimenteel te doen (ja gek he, heel spontaan) over van alles, wil nog niet zeggen dat ik daaraan mee moet gaan doen.
    Met kerst wil ik lekker alleen zijn, de hele dag internetten en misschien eventjes een blokje om. Misschien haal ik een patatje, of een krat bier, of drink ik thee zonder koekjes. Maar in elk geval is die dag net als deze zondag zoooo voorbij!

  92. HenK ≡ 15 Dec 2008 ≡ 05:33

    @ John
    Alleen ben ik niet, maar voor de rest denken mijn omgeving en ik er ook zo over. Ook voor ons geen opgeklopte, voorgeprogrammeerde feestelijkheden.
    En ik heb niet het gevoel dat we onszelf hiermee iets tekort doen.
    Integendeel…

    Op naar 2 januari ! :-)

  93. Joan ≡ 15 Dec 2008 ≡ 09:03

    Ik doe er met Kerst ook niet meer aan mee. Vroeger vierde ik het wel in de familiekring, zat er altijd tegenaan te hikken, het gaf veel spanning en tegenwoordig ga ik of met vakantie (vorig jaar in Venetie, prachtig!) of ik blijf lekker thuis, zoals dit jaar. Heerlijk, ongestoord, de wereld staat even stil, ik vind het altijd heel aangenaam.

  94. John ≡ 15 Dec 2008 ≡ 21:38

    Ik zou bijna willen dat de mens wat zeldzamer was in nederland, dan zouden we misschien wat beter op elkaar passen…
    En toch, het is ook heerlijk dat je in onze maatschappij de ruimte kunt nemen om te doen waar je zin in hebt.
    De wereld staat even stil met kerst, mooi gezegd door Joan.
    Je bestaaaaat zo met kerst. Maar gelukkig is het ook zo om, ik til er niet te zwaar (meer) aan!
    Op naar 2 januari, zo is het Henk!, en ik werk gewoon lekker door ondertussen.
    @iemand: hoe vergaat het jou?

  95. John ≡ 16 Dec 2008 ≡ 01:00

    Ter info tenslotte: dat ik niet suicidaal ben wil niet zeggen dat ik niet al jaren depressief ben. Maar wie doet me wat…

  96. Spaink ≡ 16 Dec 2008 ≡ 01:04

    John, jarenlang depressief zijn is vreselijk. Ik ben het bijwijlen, en ik kom er weliswaar steeds weer uit, maar het zijn zware periodes. En als dat jarenlang doorgaat is dat buitengewoon slopend.

  97. John ≡ 16 Dec 2008 ≡ 01:22

    Ik denk dat ik gewoon bang ben om meegesleurd te worden, dat ik daarom zoveel verzet tentoon spreid. Ik weet voorts niet hoe (en of!) ik de ander kan helpen, en daar word ik wanhopig van.
    Waar ben jij het meest mee geholpen midden in zo’n zware periode?

  98. HenK ≡ 16 Dec 2008 ≡ 04:39

    Depressief…
    Bij mij werd het in 1983 officiëel vastgesteld en pakweg tien jaar, met de nodige psychiaters en psychologen (praten en pillen), later, was ik ‘uitbehandeld’. Chronisch depressief, met een combinatie van oorzaken.

    Ik heb er iets over geschreven op m’n site, wellicht heb je er iets aan:
    http://home.hetnet.nl/~heraclitus/heraclitus_depressie.html
    En mocht de angst om meegesleurd te worden te groot worden, dan is een (hopelijk korte) opname het overwegen waard. Het heeft mij wel door een zware periode heengeholpen… en ik ben er nog steeds, min-of-meer.

  99. John ≡ 16 Dec 2008 ≡ 13:29

    Dank Henk, je bent een bijzonder mens.

  100. Joan ≡ 16 Dec 2008 ≡ 14:34

    Vroeger was ik ook chronisch depressief. Het was verschrikkelijk, ook om de verwijten die me soms gemaakt werden van: jij maakt je er maar weer makkelijk van af door te zeggen dat je depressief bent. Terwijl ik het veruit het zwaarste heb gevonden in m’n leven en ik ook de tel kwijt ben van de keren dat ik vanwege fysieke klachten in een ziekenhuis terecht ben gekomen, als kind al herhaaldelijk. Zelf weet ik trouwens wel absoluut zeker dat er een verband is tussen de latere depressiviteit en de vele ziekenhuisopnamen tijdens m’n kindertijd, in het toen nog weinig kindvriendelijke klimaat van de jaren vijfitg van de vorige eeuw. Ooit was ik ervan overtuigd dat ik nooit meer depressief zou worden. Dat was voordat mijn laatste relatie spaak liep, daarna ben ik depressiever geworden dan ooit tevoren. Gelukkig ben ik daar ook weer goed uit gekomen en het gekke is dat ik in mijn vriendenkring juist altijd als rolmodel geld voor hoe het ook kan. Ik ben hartstikke ondernemend, sociaal, sta erg open in het leven, heb erg veel vrienden. Zelf denk ik ook wel eens dat die depressies ertoe dienden me uit een leven te houden dat ik niet wilde. Dat ik door de totale stilstand van een depressie gedwongen werd me weer te herbezinnen op hoe ik wel verder wilde. Ik heb mezelf herhaaldelijk de vraag gesteld onder welke omstandigheden ik niet verder zou willen en het lijkt me weinig waarschijnlijk, temeer daar ik wel eens een haast geslaagde poging heb gedaan en er dus niet bang voor ben, dat ik er ooit zal uitstappen. Maar ondertussen ben ik het leven met elk jaar dat erbij is gekomen wel steeds prettiger gaan vinden, en steeds meer de moeite waard.

  101. Joan ≡ 16 Dec 2008 ≡ 14:39

    Viel trouwens het woordje “niet” weg. Ik denk wel dat ik ooit voortijdig zal stoppen met leven. Maar dat dan omdat ik vanuit een realistische kansberekening mezelf een aantal jaren zal willen besparen die voor anderen misschien wel waardevol zouden zijn, maar voor mij, mezelf inmiddels wel erg goed kennende, niet. Dat is denk ik het geheim van het leven. Uitvinden wat goed is voor jezelf, je niet houden aan de maatstaven en normen van anderen, zonder tegelijk een totale asociaal te worden.

  102. Joss, ≡ 17 Dec 2008 ≡ 00:22

    Ghehe,

    Eigenlijk ben ik het er helemaal mee eens..
    Maar ik ga zaterdag rattengif proberen
    Werkt niet gelijk, Maar er is geen weg terug.

    Was Geschreven, Joss

  103. John ≡ 17 Dec 2008 ≡ 01:04

    Quote: “Uitvinden wat goed is voor jezelf”
    Dat is nu precies wat je niet doet, je wilt juist niet goed zijn voor jezelf, toch? Je hebt geen respect voor wie en hoe je bent, volgens mij.
    Over oordelen gesproken, is dit dan niet het eerste oordeel dat er gemaakt wordt: jij over jezelf?

  104. HenK ≡ 17 Dec 2008 ≡ 05:03

    Niet goed zijn voor jezelf, geen respect hebben voor wie en hoe je bent… dat zijn inderdaad aardige kenmerken van het niet biochemische deel van een depressie.
    Wanneer je vanaf je geboorte een etiket “niet gewenst” op je voorhoofd krijgt en daarna ‘wat pech’ hebt in het leven, is inzicht krijgen het maximaal haalbare. De opgelopen schade raak je nooit meer kwijt.
    De onzekerheid, het gevoel ‘waardeloos’ te zijn…
    Zonder geweldige eerste pilaar had ik nooit gered.

  105. Joan ≡ 17 Dec 2008 ≡ 13:13

    Dat ben ik wel met je eens, HenK. Het vanzelfsprekende zelfvertrouwen dat jij het recht hebt te bestaan dat de soms meest verschrikkelijke mensen moeiteloos hebben, dat krijg je nooit. Aan de andere kant heb ik liever inzicht.

  106. John ≡ 19 Dec 2008 ≡ 12:41

    Laat je nooit, NOOIT wijsmaken dat je minder waard zou zijn dan een ander. Ook al ben je bijvoorbeeld minder intelligent, of heb je veel schade opgelopen, en moet je leven met handicaps, onzekerheid, ziektes, of …
    Je zou juist kunnen zeggen dat hoe meer tegenwerking iemand heeft (gehad) in zijn leven, hoe meer respect hij/zij verdient.
    Wat misschien wel belangrijk is om te proberen iets voor een ander te betekenen, geeft niet hoe of wat. Dat kan het gevoel van eigenwaarde ten goede komen (ook zonder 1e pilaar).

  107. Joan ≡ 19 Dec 2008 ≡ 14:04

    John, dat is natuurlijk een beetje makkelijk gezegd wat je daar schrijft. Want de crux is juist dat kleine kinderen, die onvoldoende referentiekader hebben en denken dat de wereld bestaat uit dat gezin waarin ze opgroeien en waarin ze machteloos zijn overgeleverd aan mensen die ze, overigens vaak met de beste bedoelingen, het gevoel weten mee te geven dat ze inadequaat zijn, daar weerloos in staan. Hoe intelligent ze ook zullen zijn soms, en hoe goed ze ook presteren soms, in de ogen van de ‘wereld’ buiten dat gezin. Maar zoals ik al schreef, inzicht helpt. Zelf ben ik eerlijk gezegd altijd erg blij met de tegenspoed die ik in mijn leven heb gehad. Ik heb daardoor uiteindelijk een behoorlijk boeiend leven gekregen. Meer dan wanneer alles zou zijn verlopen zoals het hoort. Dus: geef mij maar inzicht!

  108. John ≡ 19 Dec 2008 ≡ 18:59

    Wat willen wij het allerliefste horen? Dat we helemaal gelijk hebben dat de wereld verwerpelijk is? Dat je in je recht staat als je zelf ingrijpt, omdat je waardeloos bent omdat..? Dat het vanwege het gedrag van anderen is dat jouw leven nu ellendig is omdat je weerloos was? En dus?
    Wat is makkelijk gezegd/geschreven/gedaan, tja, wie zal het zeggen…
    Het enige wat ik weet is dat we inmiddels volwassen zijn. Niet meer machteloos overgeleverd dus. Vanaf nu is het aan ons. Niemand zal mij ooit meer vertellen hoeveel(/weinig?!) ik waard ben, wat ik moet doen of niet moet doen. It’s my turn now.

  109. HenK ≡ 20 Dec 2008 ≡ 05:17

    Met op de achtergrond Karin Spaink bij De Nachtzusters (herhaling van januari 1997)… gefeliciteerd met je verjaardag, K. … grappig toeval.
    John, me nooit laten wijsmaken dat ik minder waard was dan een ander… dat realiseerde ik me helaas (te) laat.
    “It’s my turn now.”
    GO FOR IT !
    En Joan, ik heb weinig moeite met de tegenspoed in mijn volwassen leven, maar had vooral graag een andere start gehad (mocht het je interesseren, het staat sumier beschreven op de “Volgens mij”-pagina van m’n site).
    Die had ik, eufemistisch, toch graag anders gehad.

  110. John ≡ 20 Dec 2008 ≡ 19:56

    Ned.2 vanavond 21.10 een programma over steun en zelfdoding (‘in de schaduw van het nieuws’, kro). Weet niet of het wat is, maar ik ga toch maar even kijken.
    Vond ook een lotgenoten-site voor suïcidale en ex-suïcidale mensen. Je weet maar nooit of je er iets aan hebt: http://www.ex6.nl/

  111. HenK ≡ 21 Dec 2008 ≡ 04:08

    Het was, naar mijn mening, een niet onaardig programma over een moeilijk onderwerp.
    De uitspraak “Mensen willen niet dood, maar een ander leven” is mooi gevonden, maar doet mensen die echt levensmoe zijn tekort. Wat ook opviel was dat psychisch lijden toch minder serieus genomen werd dan fysiek lijden. Dat onderscheid maakten vooral Zwagerman en Witteman.
    Van Dijck was duidelijk begripvoller, maar zij had dan ook de indrukwekkende documentaire over de suïcide van haar zus gemaakt en daar waarschijnlijk veel van geleerd.
    Mooi onderdeel vond ik het portretje van de vrouw die haar broer een waardig afscheid gunde. Zo kan het dus ook…

  112. Spaink ≡ 21 Dec 2008 ≡ 10:32

    Henk: wat goed dat de Nachtzusters herhaald werden, dat waren geweldig leuke meiden… Geestig, scherp, serieus, lief & vals, alles tegelijk.

    Over Zwagerman en zelfmoord: ja, hij gelooft oprecht dat zelfmoord een schreeuw is om een ander leven, maar het hele idee dat je – met al wie je bent en de hele mikmak – een ander leven tot stand kan brengen, is vrees ik in veel gevallen een fictie. Sommige mensen lukt het om hun leven over een andere boeg te gooien maar die zijn eerder uitzondering dan regel, en het vergt enorm veel moeite en energie om dat tedoen. Dat maakt zijn statement tot een non sequitur: veel mensen die serieus over zelfmoord nadenken willen inderdaad een ander leven en merken dat ze, hoe hard en eerlijk ze dat ook proberen, er niet in slagen dat tot stand te brengen, reden waarom hun verlangen dood te gaan zich verhevigt.

  113. HenK ≡ 22 Dec 2008 ≡ 03:54

    Jammer, dat ze jou niet hebben uitgenodigd… maar dat paste waarschijnlijk niet in de visie van de KRO.
    Eén genuanceerde denker over dit onderwerp was al meer dan genoeg.

  114. John ≡ 22 Dec 2008 ≡ 10:47

    Als het zo is dat het verlangen dood te gaan voortkomt uit het niet slagen om een ander leven tot stand te brengen dan komen nog wel wat vragen in me op…
    In plaats van je af te vragen of anderen jouw lijden wel serieus genoeg nemen, kun je ook vragen of je dat zelf eigenlijk wel doet. Is dat überhaupt wel mogelijk tijdens een depressie, of is gelatenheid op dat moment juist het grootste probleem. Als je zelf niet meer helder kunt nadenken is het dan niet juist heel belangrijk om stad en land te mobiliseren.
    Hoeveel verandering is er nodig om een leven (weer) de moeite waard te laten zijn. Zou je ook met veel minder dan je gewend bent tevreden kunnen zijn, en hoe zou je dat kunnen bewerkstelligen. In hoeverre zijn de maatstaven die je hanteert beïnvloed door druk vanuit de maatschappij (bijvoorbeeld dat je alleen waarde zou hebben als je kan werken, of dat je niet meetelt zonder gezin of whatever). En hoe zit het met de bejegening in de psychiatrie. Volgens een recent rapport van Ypsilon is er heel dringend een cultuuromslag nodig, omdat cliënten vaak slecht en neerbuigend worden behandeld. Dat komt het gevoel van eigenwaarde ook al niet ten goede natuurlijk.
    Dat artsen soms zeggen dat iemand ‘uitbehandeld’ is vind ik vreselijk. Dat klinkt alsof je opgegeven bent, terwijl artsen het helemaal niet kunnen weten of en hoe en wanneer er verbetering zal komen, zoals ze zoveel andere dingen ook niet weten.

    Ik ben het eens met Witteman dat zolang de kans bestaat op verbetering (en die is er toch ook altijd?) dat je alles op alles moet blijven zetten, zeker als vriend of familielid. Misschien is het inderdaad zelfs je plicht als medemens.
    Het is tenslotte relatief en veranderlijk hoe je zelf je leven waardeert, en daar is ook best wat in te leren en te ontwikkelen.
    De vriend van Zwagerman – en die was toch wel echt levensmoe dacht ik zo – was het helemaal met hem eens en ook erg dankbaar uiteindelijk dat Zwagerman niet was meegegaan in zijn doodswens, ook al zag die vriend er nog zo belabberd uit en was het schijnbaar een uitzichtloze situatie.
    Er zijn wel goeie artsen, al moet je ze zoeken, en er wordt wel af en toe een nieuwe behandeling gevonden die tot verbetering leidt. Veel mensen komen ook weer uit een zware depressie. Ook zijn er genoeg voorbeelden van mensen die uiteindelijk goed kunnen leven met bijvoorbeeld schizofrenie, ook al hebben ze daarvoor hun wensen en verlangens en verwachtingen moeten bijstellen. Ik zie om me heen, gelukkig, dat een mens best heel veel kan hebben.

  115. Joan ≡ 22 Dec 2008 ≡ 12:17

    Heb het even teruggekeken op “uitzending gemist” maar Zwagerman zei helemaal niet dat mensen niet dood willen, maar een ander leven. Dat zei zijn vriend, die na drie zelfmoordpogingen erg blij was dat hij nog in leven was en ook blij was dat Zwagerman niet was meegegaan in zijn doodswens. En ik heb ook absoluut geen bagatelliseren van psychisch lijden gezien. Ik zag vooral betrokkenheid. Witteman was een vriendin drie jaar lang blijven opzoeken in een psychiatrische kliniek, Zwagerman had steeds weer met zijn vriend gepraat, weinig ernstig depressieve mensen worden zo serieus genomen, denk ik.

  116. HenK ≡ 23 Dec 2008 ≡ 04:40

    John, bij “een ander leven” denk ik niet aan leven op een andere plaats, leven tussen andere mensen of leven met een andere baan, maar aan leven zonder, hoe zal ik zeggen, grauwsluier, zonder sombere gedachten, met plezier in ‘gewone dingen’. Leven zonder allerlei kwalen, kwaaltjes en slechte algemene conditie. De zin van het leven is de zin die je er zelf aan kunt geven… en dat is een probleem wanneer je depressief bent.
    Lang geleden overwoog ik om naar Ierland te verkassen. De psychiater die mij toen behandelde merkte, volgens mij wel terecht, op: “Je kunt je depressie niet ontvluchten”.

    “Mensen met een psychische aandoening en een doodswens willen eigenlijk niet dood maar een ander leven”. Datzelfde zou je ook kunnen zeggen over mensen met fysieke aandoeningen en bij het helpen van die mensen hadden de heren Witteman en Zwagerman minder moeite.
    Er werd verder niet bij stilgestaan, maar dat bedoelde ik met “het bagatelliseren van psychisch lijden”, Joan.

    “Uitbehandeld” is inderdaad geen prettig woord, maar het geeft wel duidelijkheid. De arts geeft ermee aan dat hij je op dat moment niets meer te bieden heeft binnen de mogelijkheden en middelen waar jij gebruik van wilt maken. In overleg dus.
    Ik ben wel met je eens dat het risico dat daarmee ook de kans op resultaat met nieuwe behandelingen/medicijnen klein(er) wordt. Het zou wel mooi zijn wanneer artsen dat in de gaten bleven houden.
    Misschien iets voor (een andere vorm van) een EPD.

    Waar ik het dus niet mee eens ben, is dat je “alles op alles moet blijven zetten”. Natuurlijk mag/moet je je best doen om mensen op andere gedachten te brengen, maar je moet ook een ‘nederlaag’ kunnen accepteren en ik heb dus veel respect voor mensen die een dierbare in dat geval niet in de steek laten, zoals de vrouw die haar broer een waardig afscheid gunde.

    En waar het de dankbaarheid van Rogi Wieg betreft…
    Zoals Karin als schreef:
    “Mensen die zelfmoord overleven, zijn vaak later blij dat ze er niet in geslaagd zijn, beweren onderzoekers regelmatig. Echter, zulk onderzoek is niet alleen uit de aard der zaak bevooroordeeld – de doden spreken niet, en zij die opgelucht zijn dat hun poging is gelukt komen per definitie niet in de statistieken voor – ook is het evident dat zij die overtuigd dood wilden, hardere methodes kiezen dan degenen die vooral een signaal willen geven, die willen zeggen dat ze het niet meer aan kunnen, maar wellicht, ergens, in een hoekje van hun geest, niet echt dood willen.”

    Dankbaar voor… blij zijn met… anders had je dit of dat niet meer gedaan of meegemaakt…
    Het alternatief: Dat had je je dan niet gerealiseerd… en dan had je minder leuke ervaringen ook gemist.
    Wat mij betreft afrondend waar het dit onderwerp betreft: Ik wens iedereen een zo gelukkig en gezond mogelijk 2009 toe !

  117. John ≡ 23 Dec 2008 ≡ 09:29

    Dierbaren die jou in de steek laten als je uit het leven wilt stappen, hmmm. En ik lees nog meer kronkels: doden die opgelucht zijn, alsof die nog lucht nodig hebben. Je doet bij zelfdoding iets tegen jezelf, niet iets voor jezelf!
    Nederlagen accepteren is iets wat men voortdurend doet in het leven toch? Voor de een een zwaardere opgave dan voor een ander, maar nooit onmogelijk.
    Aan een slechte conditie is simpel iets te doen, en aan de meeste kwaaltjes ook, in Nederland tenminste. Leven met een grauwsluier lijkt me niet makkelijk, natuurlijk. En ik kan het lijden niet beoordelen, nogmaals, maar ik vind wel dat een mens ook depressief moet kunnen zijn. Ik vraag me af of er niet ook een enorm taboe op heerst en dat daardoor misschien ook het lijden groter wordt.

  118. Joan ≡ 23 Dec 2008 ≡ 16:59

    Tja, “aan een slechte conditie is simpel iets te doen”, dat is natuurlijk precies waar het om gaat, John. Als je chronisch depressief bent, zoals HenK, dan is dat niet iets simpels. Dan word je tegengehouden door je chronische depressie. Dan lukt het niet jezelf in beweging te krijgen, en als gevolg van die slechte conditie krijg je ook andere makkes.

    Aan de andere kant ben ik wel met je eens dat HenK dingen nogal vervormt. Ik zag in die uitzending mensen die zich bij de problematiek betrokken voelden, op geen enkele manier laatdunkend spraken over mensen met psychische problemen, integendeel. Zwagerman hield zijn vriend erbij (het woord ‘dankbaarheid’ is niet gevallen, en de gelijkwaardigheid binnen die vriendschapsrelatie leek me evident), Witteman ging zijn vriendin drie jaar lang opzoeken in een psychiatrische kliniek en erg veel mensen kunnen dat zeker niet opbrengen. Ik vind dus zeker niet dat zij verdienen te worden afgedaan als mensen die er eigenlijk niets van begrijpen.

    Ze zeiden slechts dat meegaan met, en je niet verzetten tegen, de suicidale impulsen van een depressieve medemens eigenlijk niet toelaatbaar is, of slechts toelaatbaar als sprake is van een onomkeerbaar psychiatrisch beeld waarbij inderdaad geen hoop meer bestaat op een leven dat te dragen is. En ik ben dat geheel met ze eens. Zelf ken ik vier verschillende gevallen van nabestaanden van iemand die zelfmoord heeft gepleegd. In twee van die gevallen werd de zelfmoord ingegeven door liefdesverdriet na een verbroken relatie, voor geen enkel mens, zeker niet alleen voor degenen die aan depressies lijden, hoogtijperioden in het bestaan.

    De schuldgevoelens, gevoelens van onmacht, gevoelens van boosheid, waarmee die nabestaanden zijn achtergebleven, zijn wel heel reeel en daarmee zou geen enkel mens moeten worden opgezadeld.

    Aan de andere kant vind ik wel dat er een mogelijkheid zou moeten zijn voor een humaan levenseinde bij mensen die structureel in een uitzichtloze situatie zijn komen te verkeren. Dat is naar mijn overtuiging aan degene die daarin verkeert en aan de eigen omgeving om daarover te oordelen. Tot die eigen omgeving zou ook een vertrouwde huisarts kunnen behoren. Of een psychiater die langere tijd inzicht heeft in het verloop van de ziektegeschiedenis.

    Ik ben dus voorstander van euthanasie bij uitzichtloos lijden dat voor degene die het ondergaat niet langer te dragen is. Of dat nou wordt veroorzaakt door psychische of fysieke klachten, of een combinatie daarvan.

  119. John ≡ 23 Dec 2008 ≡ 20:42

    Het is niet als aanval op Henk bedoeld hoor wat ik schreef. Het is ook niet tegen Karin of wie dan ook, hoewel zij degene was die schreef over opgeluchte doden (want je krijgt geen lucht meer dan, echt niet).
    Karin schrijft in bovenstaand stuk overigens ook: “…ook is het evident dat zij die overtuigd dood wilden, hardere methodes kiezen dan degenen die vooral een signaal willen geven…”. Maar wie zeg mij dat dit feit niet eerder te maken heeft met de hoeveelheid moed en dapperheid en/of slimheid, oftewel met het karakter/type van de persoon. Is er ooit onderzoek naar gedaan?
    Wat ik niet begrijp. Als er 90.000 mensen per jaar een poging doen, en 400.000 mensen eraan denken, waar zijn al die mensen nu? Waarom laten die niets van zich horen? Welke maatregelen, plannen, schema’s, bezigheden, gedachten, steun en whatever hebben zij nu, en wat is hun verhaal?
    Openheid over dit onderwerp lijkt me heel zinnig, hoe meer hoe beter.

  120. Spaink ≡ 24 Dec 2008 ≡ 00:09

    John, mijn passage over hardere methoden is gebaseerd op onderzoek van derden. er is inmiddels een redelijke consensus onder wetenschappers dat mensen die in een opwelling besluiten dat ze eigenijk dood willen, onhandige en ‘slechte’ (als in: ineffectieve) methoden gebruiken, zoals hun polsen doorsnijden. Mensen die langer hebben nagedacht en een uitgebreidere afweging hebben gemaakt, hebben doorgaans ook hun methode beter overwogen, en slagen dus vaker.

    Waarom mensen die eerder een poging hebben gedaan of die wel eens over zelfmoord hebben nagedacht zo weinig van zich laten horen, vraag je je af. Deels bewijst deze discussie dat dat niet altijd opgaat: als er een goede plek voor is, zijn zulke mensen veel meer bereid erover te spreken dan ze gewoonlijk doen. En deels zit er nog steeds een flink taboe op het uitspreken van zulke dingen, een taboe dat alleen binnen de juiste omstandigheden wat van zijn kracht verliest.

  121. magnani ≡ 24 Dec 2008 ≡ 17:09

    Heb en poging gedaan ,en ben niet opgelucht of blij dat het niet gelukt is.

    ik laat er niets over horen ,omdat mensen op dit onderwerp precies zo als jij reageren, boos en met onbegrip.

  122. John ≡ 24 Dec 2008 ≡ 17:41

    Magnani, jij kan mij helpen meer begrip te krijgen en mijn boosheid om te zetten in iets waar jij misschien weer wat aan hebt…
    Hoe gaat het nu met je, heb je nog mensen gezien of gesproken erna? Wat doe je morgen en overmorgen?

  123. John ≡ 24 Dec 2008 ≡ 21:27

    Ik kende een moeder van 4 kinderen die er zelf een eind aan maakte. Ze was psychisch zo ziek dat ze niet meer voor haar kinderen kon zorgen. En dat vond ze het ergste wat er bestond…
    Maar wie zegt dat het niet best heel snel beter was gegaan met haar, dat ze misschien goed had samengewerkt met een bijspringende hulp in huis die ook nog heel leuk met de kinderen was. Dat ze misschien, heel langzaam, zichzelf zo had teruggevonden dat ze uiteindelijk nog een betere moeder kon worden dan ze altijd was geweest.
    Huil.

  124. Maria ≡ 24 Dec 2008 ≡ 22:11

    Sommige mensen gaan nog liever dood dan dat ze voor zichzelf opkomen. Ik ook bijna. Toch heb ik er voor de zekerheid eerst nog even een levens-missie van gemaakt en gedacht: al is het het enige dat ik in dit leven nog doe. En toen werd ik langzaam sterker.
    Mensen met psychische problemen worden behandeld als het uitschot van de maatschappij, terwijl diezelfde samenleving ze vaak in de ellende bracht. Alle vuilnis wordt ze nog eens extra toegeworpen op het moment dat er juist extra aandacht en liefde nodig is. Vernederingen, verwaarlozing, sadistische hulpverleners (er zijn ook goeie), arrogante psychiaters met dikke salarissen die niet van mensen houden. Als je klaagt word het afgedaan en gezegd: je bent onmogelijk, neem nog maar een pilletje. We moeten dit niet pikken. Eis dat je goed behandeld wordt, eis respect en eis de beste hulp die er mogelijk is. Je hebt er recht op!

  125. Wim ≡ 25 Dec 2008 ≡ 16:19

    Was jarenlang depressief. Heb in mijn jeugd eveneens een poging gedaan met aspirine, uiteraard zonder resultaat. Wel heel lang geslapen. Heb nu prostaatkanker, met een hoge agressiviteit, die reeds is uitgezaaid. Onder behandeling van het AvL Mijn angst is in handen te vallen van lieden die mijn verzoek om euthanasie naast zich neer leggen is groot. Denk dat de Schotse methode dan mijn enige uitweg is: diazepam, sterke drank en 2 vuilniszakken goed dichtgesnoerd om je kop. Heb mijn zwager die in het Slotervaartziekenhuis lag tien dagen lang ondragelijk zien lijden. Zijn verzoek om euthanasie werd niet gehonoreerd. De vrouwelijke arts met Brabants of Beligisch accent vond dat niet nodig.

  126. Joan ≡ 25 Dec 2008 ≡ 17:05

    Dan zou ik maar met gezwinde spoed lid worden van de NVVE, Wim. Zelf heb ik al vele jaren een euthanasieverklaring bij mijn huisarts liggen, al vermoed ik niet echt dat ik er ooit gebruik van zal maken. In Nederland is euthanasie wettelijk toegestaan, uiteraard kan geen enkele arts verplicht worden er aan mee te werken (dat zou een beetje al te dol worden) maar doorverwijzen naar een ander doen ze natuurlijk wel. En zeker in een groot ziekenhuis als het AvL, waar zo’n vraag zich vaak zal voordoen, zal men je zeker kunnen informeren. Veel sterkte trouwens.

  127. Joan ≡ 25 Dec 2008 ≡ 17:20

    Hoop trouwens dat het de andere mensen die met Kerst alleen thuis bleven net zo goed bevalt als mij. Echt verrukkelijk. Die rust, geen auto op straat, alle achterstallige Groenes gelezen, ik ben echt heel erg blij dat ik me niet heb laten overhalen om mee met vakantie te gaan naar Andalusie. Je hebt zo’n liedje met zo’n wee kinderstemmetje dat dan zingt “kon het maar altijd Kerstmis zijn”, maar een paar weekjes deze rust, in plaats van 2 dagen, zou ik inderdaad heel prettig vinden. Ieder op z’n eigen wijze veel geluk gewenst.

  128. Wim ≡ 25 Dec 2008 ≡ 20:33

    @Joan. Ik was niet duidelijk in mijn eerste schrijven. Mijn zwager was al tientallen jaren lid van de NVVE en had ook een euthanasieverklaring. Maar op het moment dat iemand is opgegeven en de arts meent dat de patient door zijn/haar geloof (van de arts dus) maar een wreed en langdurig lijden moet ondergaan, dan sta je een beetje machteloos. Mijn zus kon het niet opbrengen hiertegen te vechten. Ik ben zelf ook al heel lang lid van de NVVE en heb een euthanasieverklaring, maar zoals gebleken is biedt dat geen garantie voor een zachte, zelfgekozen dood.
    PS. Ik zou graag willen dat de gebruikers van dit blog het woord “zelfmoord” vervingen door “zelfdoding”. Intolerante gelovigen willen het graag zo noemen om het in een verdomhoek te plaatsen, maar bij een eigen keuze is er geen sprake van “moord”.

  129. John ≡ 25 Dec 2008 ≡ 21:58

    Is het niet zo dat je bij euthanasie zelf de arts kunt kiezen die erover beslist? Vreemd! Kan dat niet bijvoorbeeld je eigen huisarts zijn?
    Over zelfmoord of zelfdoding… Karin zal de titel niet veranderen denk ik, bovendien ben ik bang dat het precies hetzelfde betekent. Het laatste woord maakt de daad niet zachter of minder onomkeerbaar. Zelfs niet voor een tolerante niet- gelovige als ik.

  130. meisje ≡ 25 Dec 2008 ≡ 22:08

    Hallo, ik ben al een aantal jaar depressief en heb al een paar overwogen om er een eind aan te maken. Nu weet ik het zeker dat ik dat wil doen, en heb al een heel plan enz opgezet, nu wil ik aan m’n ouders een brief gaan schrijven, maar ik weet niet precies wat ik moet schrijven..
    Dus als iemand tips heeft.. Hoor ik die graag!

  131. Joan ≡ 26 Dec 2008 ≡ 11:43

    128. John, zeker in het AvL is het onmogelijk dat je geen arts ter beschikking zult kunnen krijgen die euthanasie wil toepassen. Dus je zorgen lijken me in dit geval niet op z’n plaats. Wat je zwager betreft, tragisch dat het zo gelopen is, maar wel onnodig. Uiteraard mag een arts weigeren euthanasie te verrichten, je kunt en mag mensen uiteraard niet dwingen tot iets zo ingrijpends dat bij hen persoonlijk tegen alles indruist en gelukkig maar. Maar als je zwager lid was van de NVVE dan had een simpel telefoontje ongetwijfeld als gevolg gehad dat een arts gevonden was die wel bereid zou zijn geweest tot hulp. Verder heb ik het woord zelfmoord altijd gebruikt, en ik vind daar niets verkeerds aan. Je maakt jezelf van kant, dat is een bewuste keuze. Waarom zou je daar eufemismes voor moeten gebruiken?

    Meisje, sorry, het gaat mij echt te ver dat jij hier op een forum aan anonieme mensen vraagt wat je moet schrijven aan je ouders. Ben je wel helemaal goed snik?

  132. John ≡ 26 Dec 2008 ≡ 12:43

    @ Meisje: Ik was ook aardig geshockeerd over je vraag, maar ik wil nu wel wat schrijven, bij wijze van kerstgedachte, of zoiets.
    Lieve Ouders,
    Dit is, als alles goed gaat, mijn laatste brief aan jullie. Jullie die mij in liefde gemaakt hebben, die mij hebben verzorgd en grootgebracht naar beste vermogen. Het lijkt ondankbaar dat ik het leven niet wil hebben, maar ik heb er immers niet om gevraagd. Mijn leven had beter moeten zijn, minder ellende, vrolijkere gevoelens, andere talenten, leuker uiterlijk. Dat begrijpen jullie toch wel? Waarom zou ik hier genoegen mee nemen als anderen een heerlijk leven hebben zoals op tv. Iedereen heeft mooie spullen en is populair, ik niet, dus ik deug niet. Dat mijn lichaam altijd z’n best heeft gedaan en uit zichzelf zo goed mogelijk functioneert dat raakt me niet, die vanzelfsprekende levensvreugde van mijn cellen laat me koud. Ik ben nog jong, en ik weet dat het leven pas begint rond je 40e, als je beter in staat bent om alles te sturen en te verwerken. Toch wil ik daar niet op wachten. Ik weiger om alles op alles te zetten en hulp te zoeken en mijn eigen leven vorm te geven, dat is me veel te veel gedoe, het is te eng en te moeilijk. Het leven moet makkelijk zijn en prettig. Ik mag niet depressief zijn, en niet ziek of gehandicapt. Ik ben niet nieuwsgierig naar toekomstige vrienden. Ik wil niet langzaam leren dat imperfectie juist schoonheid is. Ik wil niet weten wat voor mens ik eigenlijk ben en ik wil daar geen uitdrukking aan leren geven. Ik wil niet zien hoe mooi jullie oud worden.

  133. John ≡ 27 Dec 2008 ≡ 14:34

    Misschien is dit hier nu helemaal ongepast, toch wil ik even melden dat er gratis internet cursussen (persoonlijke ontwikkeling) zijn waar je best wat waardevolle kennis en ideeën en virtuele vriendschappen kunt opdoen alvast. Bijvoorbeeld bij: http://www.hartenziel.nl/

  134. Joan ≡ 27 Dec 2008 ≡ 16:43

    In mijn mailbox kreeg ik ook een aankondiging van een cursus zelfvertrouwen die wordt gegeven door Psychologie Magazine, is daar op de site wel terug te vinden. Die is niet gratis trouwens. Waarom zou het ongepast zijn, John? Mensen die echt de keuze maken een einde aan hun leven te maken omdat ze alles al geprobeerd hebben en desondanks echt niet meer willen leven die lezen er wel overheen. En degenen die zich gewoon ongelukkig voelen en door wat simpele technieken al wat beter in hun vel kunnen komen zijn er misschien mee geholpen.

  135. John ≡ 28 Dec 2008 ≡ 11:21

    Ongepast, misschien, omdat suïcidale mensen sowieso niets meer willen, vooral geen tips en adviezen van een medemens. Men zegt dat het beter is om te luisteren, iets waar ik helaas niet zo goed in ben. Maar ik wil graag proberen me open te stellen, er zijn te veel mensen die wegkwijnen zonder dat ze een podium hebben om hun verhaal te doen. Het is belangrijk.

  136. magnani ≡ 28 Dec 2008 ≡ 12:19

    hoe kommt het toch, dat ik me steets weer opnieuw beledigt voel.
    vanzelfsprekend, levensvreugdige cellen………?.
    waar kan ik die koopen.oh…zeker daar waar je ook antihomoseksuelle cellen kan koopen.
    sorry, maar hier moet ik over lachen.

  137. John ≡ 28 Dec 2008 ≡ 12:30

    Ondanks jouw gevoelens groeien en werken je cellen vrolijk door, dat is een feit. En waarom zou je anti-homoseksuele cellen nodig hebben? Het maakt je cellen niets uit welke geaardheid je hebt, die blijven gewoon enthousiast voor je doorwerken, misschien uit onvoorwaardelijke liefde?

  138. Joan ≡ 28 Dec 2008 ≡ 13:16

    Wat totaal niet de bedoeling jou, of iemand anders te beledigen, Magnani. Maar er lezen hier vrij veel mensen, het is de drukst bezochte column van Karin. Het zou mij helemaal niets verbazen als sommigen van hen zich gewoon ongelukkig voelen of niet goed in hun vel of leiden aan een gebrek aan zelfvertrouwen. Dat lees je namelijk ook vrij vaak, er hebben hier nogal wat mensen geschreven.

    Verder hoop is toch niet dat je depressief bent omdat je er achter bent gekomen dat je lesbisch bent, terwijl je een gezin hebt? Want tjeetje, als ik al gewoon in mijn eigen vrienden- en kennissenkring kijk, hoeveel mensen daar homoseksueel of biseksueel zijn, er wordt wel eens gezegd dat elk mens in potentie biseksueel is en ik ben inderdaad ook wel eens (twee keer zelfs) verliefd geweest op een vrouw, al ben ik er nooit een relatie mee begonnen. Ik bedoel, als je er iets mee wilt, dan zul je best een lastige tijd tegemoet gaan. Maar erg afwijkend is het niet.

  139. Joan ≡ 28 Dec 2008 ≡ 13:39

    Goh, dat overkomt me nou echt nooit, leiden schrijven als het lijden moet zijn. Maar ben aan het ontwennen van de nicotinekauwgum, al 3 maanden, 6 dagen en 9 uur niet gerookt en nu ook al 2 dagen van de kauwgum af. Er is trouwens ook een verband tussen gebruik van alcohol en nicotine en depressieve gevoelens. Mensen grijpen vaak naar de fles als ze zich rot voelen, om tijdelijk verdoofd te zijn, en worden dan honderd keer depressiever wakker en grijpen dus weer naar de fles, etc. Moet iedereen zelf weten, maar een keertje de rotte gevoelens gewoon voelen (ik weet uit ervaring dat het heel pijnlijk kan zijn) en daarbij voor ogen houden dat die net als geluksgevoelens weer over zullen gaan is ook een manier om me problemen om te gaan.

    Zelf word ik altijd hartstikke vrolijk van gezond leven. M’n vervelende trekjes kan ik toch wel kwijt, nu heb ik me uitgeleefd op de weblog van Ronald Soerensen. Daar stond dat z’n vrouw was bedreigd en een mobiele telefoon in een pakje toegestuurd had gekregen. (Bom, bom, bom, zo werkt dat in de mind van de oprichter van de populistische omroep nederland, wat zo mooit rijmt, PON, op TON). In diezelfde week had ik ook zo’n pakje met telefoon gekregen, als prijs in de Postcodeloterij. Ik heb daar echt tot vervelens toe over doorgeemmerd, of zij niet gewoon een prijs had gewonnen, en dat ik al twee telefoons had, etc., en veel liever Ben & Jerry-ijs had gewonnen, en zo’n leefbare die eerst helemaal meeging en me links stuurde naar berichten over bombrieven en bomtelefoons en uiteindelijk helemaal woedend werd toen hij doorkreeg dat hij en zijn held in de maling werden genomen, heb me rotgelachen. Melig voorbeeld, maar je kunt zoveel.

    Ik wil er maar mee zeggen, je kunt ook iets doen met je gevoelens. In ZW Pakistan worden meisjes nu met de dood bedreigd door de Taliban, als ze na 15 januari nog naar school gaan zullen ze worden vermoord. Ik zeg dit met name voor meisje, die tips vroeg wat ze aan haar ouders moest zeggen, in de brief die ze zouden vinden gelijk met haar dode lichaam. Je kunt je ook aansluiten bij Amnesty International, meisje, en iets proberen te doen voor die meisjes daar in Pakistan. Al ga je maar met een spandoek de straat op. In de Gaza bijvoorbeeld, ik houd me buiten de schuldvraag, maar daar wordt ook de onschuldige burgerbevolking gedood en gewond momenteel. Ga de straat op, ga protesteren! Leer je ook gelijk anderen kennen.

    En als ik met deze bijdrage iemand beledig, bij voorbaat mijn excuus. Mijn gevoelens worden ook wel eens geschokt, bijvoorbeeld als ik een meisje zie schrijven dat ze bij voorbaat dankt voor tips wat ze aan haar ouders moet schrijven omdat ze de rest van haar zelfmoordplan al klaar heeft. Dan denk ik zeker wel: het zal je kind maar zijn. Je zult er maar 9 maanden mee in je buik hebben gelopen, mensen met hun oor aan je buik hebben gehad om het hartje te horen.

    Maar goed, zelf was ik als puber ook verschrikkelijk ongevoelig. Komt omdat je, tenzij je echt pech hebt gehad, nog niet zo gek veel hebt meegemaakt op die leeftijd. Het maakt de wens van anderen om dood te gaan niet minder legitiem, en ook niet dat ze daar hier over willen praten. Dus dit was alleen bestemd voor meisje.

  140. magnani ≡ 28 Dec 2008 ≡ 14:16

    waar het om gaat is ,dat john steets weer aanduid dat we te lui zijn,weigeren,of geen zin in hebben om te vechten.dat we er voor kiezen om ongelukkig te zijn.
    het is precies andersom.ik ben er moe van om te vechten.steets weer opniuew te beginnen.steets weer opniuew ,iets te vinden wat hoop geeft.
    wat denk je dan wat ik hier doe.ik zoek iets wat me kan helpen.ik kan niet voor anderen spreeken,maar ik denk dat ook mijsje dat deet.
    en john weet niks anderes ,als haar te overgieten met hoon.
    aan iemand die verdrinkt geef je geen steen.
    ik ben hier om op welk manier dan ook, mijn probleem op te lossen.
    maar wat doe jij hier john.
    en nee, ik ben niet lesbisch(was ik het ,was dat ook geen probleem).
    ik ben aleen……niet goed snik.

  141. Joan ≡ 28 Dec 2008 ≡ 15:10

    Magnani, ik weet niet wie je nou verwijten maakt, mij (Joan) of John, dat is een ander. Ik denk dat je realiteitsbeleving op het ogenblik een beetje verward is, want John probeert op zijn manier gewoon je te helpen door je een ander perspectief te geven. Zelf heb ik in het verleden op jouw verzoek mijn hele hebben en houden blootgegeven, ook niet omdat ik dacht: bekijk het maar.

    Heb je geen mensen in je omgeving waarbij je terecht kunt? Of als het echt slecht met je gaat, kun je niet naar de crisisopvang? Je schreef laatst dat je in therapie bent, en uit de tijd dat ik dat zelf nog was herinner ik me dat er soms zoveel werd omgewoeld dat ik echt totaal de weg kwijtraakte, ik heb toen een aantal keren een crisisopname gehad die maar even duurde totdat de crisis voorbij was.

    Zelf zal ik hier trouwens niet meer op deze zelfmoordlog schrijven, Magnani. Zelf heb ik geen suicidale gevoelens of gedachten, integendeel. Vroeger had ik die wel, maar dat is lange tijd geleden en ik heb al verteld hoe dat voor me was, heb geen zin in herhaling te treden. Daarbij komt ook dat een goede kennis van mij onlangs te horen heeft gekregen dat hij kanker heeft en niet beter kan worden, hij krijgt binnenkort de 2e chemo die alleen nog gegeven wordt om zijn leven te verlengen. Natuurlijk begrijp ik best dat er tegelijkertijd heel veel mensen liever van het leven verlost zouden willen zijn en begrijp en respecteer ik dat.

    Ik weet nog heel goed, van vroeger, hoe het was helemaal opgesloten te zitten in jezelf en je eigen narigheid, daardoor totaal geen oog te hebben voor de wereld om je heen, met het verdriet van al die andere mensen, ook van degenen die helemaal niet dood willen. Ik weet nog dat destijds een goede vriendin van me overleed, aan kanker. Net de liefde van haar leven gevonden, twee kleine kinderen. Iedereen jankte wat af bij de crematie, maar ik kon helemaal niet huilen (dat kon ik sowieso niet vroeger, heeft zeker tot m’n 38e geduurd voordat ik dat kon). Dat gaf me het gevoel een totale freak te zijn. Bij mij is het wel overgegaan, door goede hulp, bij anderen gaat het over door het leven, en weer anderen maken er inderdaad een einde aan. Ik ben in zoverre wel met John eens dat het voornamelijk te maken heeft met je eigen wil om te leven, hoe het bij jezelf uitpakt. Die is bij mij altijd groot geweest. Maar met kracht of slapte heeft dat helemaal niks te maken. Mensen zitten anders in elkaar. Ik heb altijd als lijftekst het lied van John Lennon gehad: “Whatever gets you thru your life, ‘s allright, ‘s allright”. En ik vind het ontzettend jammer als mensen de keuze maken dat leven niet af te maken. Maar het blijft wel hun keuze en het is uiteindelijk hun leven, waarover ze zelf mogen en kunnen beschikken. Sterkte dus, Magnani, en het ga je goed.

  142. John ≡ 28 Dec 2008 ≡ 17:41

    Hoon is wel het laatste dat ik over anderen wil uitstrooien. Als je goed leest zal je begrijpen dat ik meehuil, meestrijd, en dat ik vind dat iedereen die het opgeeft een gemiste kans is voor de hele samenleving. Ieder mens laat een gat achter als hij verdwijnt, zelf gekozen of niet. Ik schaam mij als iemand zelfmoord pleegt, ik vind het een tekortkoming van de maatschappij dat zoveel mensen in hun eigen wereld wegkwijnen, ik vind het meer dan afschuwelijk, en ik zou van alles willen doen om het leefklimaat voor depressieve mensen in Nederland te verbeteren. Maar ik weet niet hoe en wat, zeg jij het me dan, vertel je verhaal, wat kan de samenleving doen om jou te helpen jouw leven weer de moeite waard te laten zijn. Schrijf het, schreeuw het van de daken! Blijf het zeggen en uitleggen totdat mensen begrijpen wat ze kunnen doen of laten…

  143. magnani ≡ 28 Dec 2008 ≡ 18:32

    nu ben ik al verward ;)

    john zeker bedoelde jij het goed.maar als de wil om te leven er niet meer is ,helpt alles niets.het leven woord een gevecht.
    en joan.mijn vader is met 38j aan kanker overleden.een tante heeft zelfmoord geplegt.ik weet waar ik het over heb.
    maar toch bedankt voor je reactie.
    en sterkte met je ontwenning.
    trauwens lees ik graag wat jij hier schrijft.en andere.
    heeft me door sommige donkere uuren geholpen.

  144. Joan ≡ 28 Dec 2008 ≡ 22:54

    Tja, Magnani, een oom van mij heeft ook zelfmoord gepleegd. En ik had een tante die echt hartstikke stapelgek was. Die was niet over haar scheiding heengekomen (nou was dat ook nog in een tijd dat je als vrouw erop werd aangezien, ook als je, zoals in haar geval, achter bleef met 3 kinderen terwijl hij er met een jonge vriendin en jouw geld vandoor ging, achteraf snap ik wel beter dat ze er gek van is geworden). Zij ging in de heer, van de zevende dags adventisten om precies te zijn. Ze mocht o.a. niet drinken en vroeg dan cassis. Mijn moeder gaf haar dan een flinke bel bessenjenever en als kind moest je dat allemaal maar begrijpen. Later gingen mijn ouders wel oppassen bij die tante, ze was toen al echt veel ouder en kwam nauwelijks nog haar huis uit, omdat ze dacht dat haar inmiddels overleden ex-man putjes kwam slaan, met een hamertje, in haar koper en zilver. Weet nog dat mijn vader op een gegeven moment zei: Als ze nou Godverdomme ooit gevraagd had vroeger of we op de kinderen kwamen passen, ik verdom het om nog eens op het koper te gaan passen. Ze dacht trouwens ook dat die overleden ex via de televisie tegen haar sprak. Mad as a hatter, mag je wel zeggen, maar als ik zei dat die tante gek was, was het niet waar. Totaal maffe familie, tragisch ook trouwens. Maar dat kleurt mijn leven nu niet meer. En dat is nog het enige wat ik je zeggen wil Magnani, je bent niet voorbestemd, het is niet zo dat wat je familie overkomt jou dus ook zal overkomen. Je bent een eigen mens, dat haar eigen keuzes kan maken. Maar goed, als die levenswil er inderdaad niet is, ik kan jouw keuzes niet maken of beinvloeden. Sterkte. En bel morgen die psychiater even op.

  145. Joan ≡ 28 Dec 2008 ≡ 23:21

    Trouwens wel raar dat iets wat vroeger zo alomtegenwoordig was nu helemaal geen rol meer speelt. Schreef elders hier dat ik vier verschillende gevallen ken van nabestaanden van zelfmoord, maar dat zijn er natuurlijk vijf, want m’n eigen oom heeft ook zelfmoord gepleegd. Ben daar vroeger heel veel mee bezig geweest, ook wel door mijn familie die hem vaak aanhaalden, zeiden dat ik ‘abnormaal gevoelig’ was, net als die oom. Heb ik al vaker geschreven, als je jong bent is vooral je familie je referentiekader. De rol die je daar speelt ga je zien als de persoon die je bent. Terwijl het ene maar heel zelden iets met het andere te maken heeft. De dynamiek van families kan totaal destructief uitwerken en sommige mensen tot zelfmoord drijven, terwijl als je er uiteindelijk mee breekt of echt fikse afstand van neemt het leven heel aangenaam blijkt uit te pakken. Hoewel dat er natuurlijk zeker niet bij iedereen achter zal zitten, denk ik wel dat het erg vaak een rol speelt. Mensen met op zich allemaal goede bedoelingen die elkaar gek maken binnen een gezin en kinderen die in zo’n setting ten onder gaan, zonder dat er sprake is van opzet of kwade bedoelingen. Mensen zijn allemaal maar mensen, met allemaal een draagkracht die ook wel eens op is. En dan doen ze elkaar weer dingen aan, of ze zijn er niet als ze er wel hadden moeten zijn. Mijn moeder was bijvoorbeeld lange tijd depressief, na de zelfmoord van haar lievelingsbroer. Daardoor was ze er weer niet voor mij, terwijl ik als kind veel ziek was en veel in het ziekenhuis lag. Zo grijpen dingen vaak in elkaar, hoort bij het leven. Rechtstreeks sadisme of echte slechtheid, het zal best voorkomen, maar meestal niet. Meestal is er sprake van onmacht, geen enkel mens kan altijd maar voor een ander klaar staan, dat geldt ook voor ouders naar kinderen (en omgekeerd). Maar goed. Nogmaals, Magnani, ik wens je veel sterkte.
    Ik heb als rest van vroeger altijd nog een zekere mate van zelfverwaarlozing, maar ben momenteel lekker aan het opruimen (12 vuilniszakken weg deze afgelopen week!) en verder mezelf in de watten aan het leggen. Het beste verder.

  146. Ans ≡ 29 Dec 2008 ≡ 00:19

    Ook voor mij zeer waardevol om te lezen allemaal Joan.
    In mijn familie 3 zelfmoorden, waaronder mijn moeder, en veel psychisch leed. Ik neem heel moeilijk afstand maar verlang er wel naar. Ga het in 2009 maar gewoon eens lekker proberen denk ik.

  147. HenK ≡ 29 Dec 2008 ≡ 04:42

    Magnani, ik wil toch nog even terugkomen op iets wat je eerder schreef:
    “maar van binnen ,ben ik verwoest.gebroken.leeg.het vreet me van binnen op.en er is niets dat ik er an doen kan.toch?”

    Wat ik me nu afvraag, is: Bestond dat gevoel al voordat je trouwde en kinderen kreeg ? Harder gesteld: Probeerde je op die manier aan dat gevoel te ontsnappen en is het, omdat dat niet lukte, daardoor alleen maar sterker geworden ?
    Een andere vraag is: Is er een directe oorzaak, of eventueel een tijdstip, aan te wijzen voor het ontstaan van het gevoel ?

    Je schrijft dat, wanneer de wil om te leven er niet meer is, niets meer helpt. Dat het leven dan een gevecht wordt.
    Maar even daarvoor schreef je ook, dat je weliswaar moe bent van het vechten, maar toch op zoekt bent/blijft naar iets wat je kan helpen.
    Jouw tekst: “ik ben hier om op welk manier dan ook, mijn probleem op te lossen”.
    Of dat hier zal gebeuren, weet ik niet. De kans erop lijkt me eerlijkgezegd klein. Maar wanneer ik wat je geschreven hebt nog eens nalees en tot me door laat dringen, dan krijg ik toch een positief gevoel.
    Je denkt na over, bijvoorbeeld, de rol van je psychiater (misschien is een andere beter geschikt), je bent op zoek naar iets wat hoop geeft en je bent (nog steeds) strijdbaar en, om nogmaals je eigen woorden te gebruiken “niet goed snik”.
    Je bent moe, maar zeker niet uitgeblust.
    Blijf nadenken, wees niet te hard voor jezelf (laat dat maar aan anderen over) en probeer je vooral te richten op alles wat ook maar even positief is (inclusief mooie herinneringen).
    Voor anderen (moeder, man en kinderen) leven kan niet, maar jouw rol in hun leven kan wel iets toevoegen aan jouw gevoel van eigenwaarde.
    Een streven naar “gelukkig zijn” kun je waarschijnlijk beter vertalen naar een streven naar “het hebben en je realiseren van geluksmomenten”.
    Kortom, probeer realistisch te zijn.

    Zomaar een reactie van iemand die jou niet kent, misschien wel onzin schrijft, maar je wel het beste wenst… bij wat voor jou het beste is.
    Nogmaals sterkte, Magnani.

  148. Joan ≡ 29 Dec 2008 ≡ 12:52

    Ans, ik heb op een gegeven moment echt rigoureus afstand genomen en dat is het beste wat ik heb kunnen doen. Ik heb het jaren geprobeerd, toch een soort van contact blijven onderhouden, want het blijft toch je familie? En ze hebben toch ook hun leuke kanten, en het is vertrouwd. Daarbij hebben ze in mijn familie een groot gevoel voor humor (dat moet wel, om al het venijn te overleven) en dat miste ik ook vaak. Dus ik bleef het proberen, en elke keer weer liep het op een drama uit. Letterlijk een drama, echt met slaan en schoppen erbij. En dan was ik weer lange tijd ontzettend van slag. De een na laatste keer was toen ik kanker had. Daar schrokken ze natuurlijk erg van, want dood is ook de bedoeling weer niet. Maar ook toen liep het uit de hand. Ook door iets wat je zelf niet kunt voorzien dat daar een rel door komt, ik was met mijn zus in een hotel en we waren aan het eten. Een paar tafels verder zat een echtpaar met een dochter van een jaar of 15 en mijn zus zei tegen mij: “dat meisje haat haar moeder”. Ik keek, meisje zat inderdaad donkere blikken naar haar moeder te werpen en ik zei (uiteraard zonder daar ook maar iets mee te bedoelen verder) “ach, dat heb je wel meer op die leeftijd”. Dit eindigde in een scene (ik laat de nagedachtenis van mijn overleden ouders niet door het slijk halen!! was de motivatie) waar tegen mij werd geschreeuwd: “jij bent straks lekker dood hoor, jij bent straks lekker dood!”, vergezeld van een paar fikse meppen waar je als toen nog erg zwakke kankerpatient bepaald niet op zit te wachten. Daarna nog een keer geprobeerd, helaas zelfs in het buitenland. Ik zie me nog huilend en met bloedige schrammen in m’n hals en op m’n borst over de boulevard van Nice lopen, met m’n koffertje. Toen heb ik besloten dat ik mezelf dit niet meer zou aandoen en dat heeft veel rust in m’n leven gebracht. Met een van de zussen heb ik nog wel contact, telefonisch, en als ik de anderen zie op een concert bijvoorbeeld dan maak ik wel even een praatje in de pauze. Maar daar blijft het bij. Een ezel, etc. Natuurlijk vind ik het jammer, maar er is binnen die familie echt te veel gebeurd, en dan moet je op een gegeven moment voor jezelf kiezen. Uit zelfbehoud.
    Dus als ik jou was zou ik het inderdaad in 2009 nog een keer proberen. Bij mij heeft het erg heilzaam gewerkt.

  149. Joan ≡ 29 Dec 2008 ≡ 14:15

    Kreeg trouwens net in mijn mailbox een aankondiging van De Rode Hoed: op 12 januari 20.00 uur een discussie-avond in het kader van de Wetenschapscafe’s over elektrische diepe hersenstimulatie. Dit wordt al toegepast bij de ziekte van Parkinson, maar zou ook effectief kunnen zijn en wordt sinds kort ook gebruikt bij psychiatrische stoornissen als bijvoorbeeld chronische depressie. Gastspreker is Damiaan Denys, hoogleraar psychiatrie aan de UvA en afdelingshoofd psychiatrie bij het AMC.
    De Rode Hoed, voor mensen die dat niet weten, zit aan de Keizersgracht (uit m’n hoofd nr. 85) in Amsterdam.

  150. Joan ≡ 29 Dec 2008 ≡ 14:17

    Staat trouwens wat onduidelijk, er is een reeks van wetenschapscafe’s in De Rode Hoed, dit keer over elektrische diepe hersenstimulatie. Zoals het er staat lijkt het net of er een reeks cafe’s over dit onderwerp zal worden gehouden.

  151. magnani ≡ 29 Dec 2008 ≡ 15:02

    ik was tien toen mijn vader overleed.i
    k mijn sus en broer,moesten van school af ,om in mijn ouders bedrijf me te werken.
    mijn moeder was totaal overbelast.er was altijd ruuzie.tussen mijn moder en broer.tussen mijn broer en sus.met messen en vuisten werd gevochten.raamen gingen zelfs stuk.en ik zat er tussen en was de diplomaat.de clown.met dertien wilde ik de erste keer zelfmoord pleegen.mijn moeder was woest.en maar huilen.hoe kon je mij dit aandoen.
    ik heb het nooit meer darover gehad.
    maar nu dat ik zelf moeder ben,begrijp ik het nog minder,hoe mijn moeder zoiets doen kon.maar wat erg is ,ik lijk veel op mijn moeder.qua uiterlijk, maar ook heb ik trekken van haar overgenomen.
    alles wat ik will is,mijn kinderen gelukkig maaken.het is niet makkelijk,maar andere moeders hebben het nog moelijker.
    ik hoop gewoon,(je ziet ik hoop nog)dat ik er de kracht voor vind.
    tot dan gaa ik hier nog een beetje rond lezen.ik vind erg interessant wat karin spaink en jullie allemaal hier zo schrijven.trouwens henk.heb je site gelesen en ben erg onder de indruk.
    en hoe joan naar niew york ging express voor obama.ik ben jaloez.

  152. Ans ≡ 29 Dec 2008 ≡ 16:07

    Lieve Magnani, ik vind je een mooi mens, zoals je schrijft en zoekt. Zet jezelf op 1, dat is alles wat ik kan zeggen, je hebt het verdiend. Je bent niet je moeder, jij bent jij en zeer de moeite waard!

  153. Joan ≡ 29 Dec 2008 ≡ 16:31

    Magnani, ik vind het ook hartstikke goed dat je knokt. Dat je op je moeder lijkt is normaal, je bent haar dochter. Maar dat hoeft toch helemaal niet erg te zijn? Zoals je het beschrijft, was je moeder hartstikke overspannen. Kon het helemaal niet aan met een eigen zaak en met je vader dood en in die tijd zocht je geen hulp, kon je er ook met niemand over praten. Dat ligt voor jou toch al heel anders?

    Dat ze woest werd toen jij zelfmoord wilde plegen, je wilt het waarschijnlijk niet horen, maar dat begrijp ik wel. Als je zelf helemaal aan het randje zit, het haast niet meer trekt, en je wordt dan nog zo hard geconfronteerd met het verdriet van je kind, dan kun je echt niet meer lief en begripvol reageren, hoor. Zij was ook maar een mens en kon het duidelijk helemaal niet aan.

    Maar gelukkig ben je nu geen kwetsbaar kind van 13 meer, maar een volwassen vrouw. Je kunt er echt aan ontkomen, Magnani. Niet alleen je kinderen een gelukkige toekomst bezorgen, maar ook zelf zo leven dat het niet te veel pijn doet. Ik vind het sowieso al hartstikke knap dat je het weet te redden met ook nog de zorg voor de kinderen erbij. Heb je wel contact met je psychiater? Want het is echt volkomen normaal hoor, tijdens een therapie, dat er perioden zijn waarin je denkt dat het alleen maar slechter gaat. Dat zijn gewoon oude dingen die naar boven komen en die je nu pas gaat voelen. Later krijgt dat allemaal z’n plaats en dan zit het niet meer zo in de weg, dan kun je ook veel meer in het heden gaan leven en daarvan genieten. Zodat je, zoals ik met die oom die zelfmoord heeft gepleegd, iets waar ik vroeger echt veel mee bezig was, dat zelfs echt gaat vergeten. Sterkte, Magnani. Je komt er wel.

  154. magnani ≡ 29 Dec 2008 ≡ 18:44

    allemaal bedankt voor juliie reacties.word ik ja heelemal verlegen van al die lieven woorden.
    maar ik gaa nu weer ruimte maaken voor andere.
    jammer dat dit geen gewoone forum is.
    anders had ik graag toch nog willen weeten joan,wat je allemaal in die 12 vuilniszakken had :).
    en sorry als ik iemand gekwetst heb.was zeker niet die bedoeling.
    en sorry voor de fouten.ben van afkomst duits.

  155. Joan ≡ 29 Dec 2008 ≡ 19:10

    15 inmiddels Magnani. Onopgeruimde rotzooi. Oude kranten en tijdschriften waarvan ik dacht dat ik ze nog ging lezen, oude kleding in maat 34 en 36 omdat ik in de illusie leefde daar ooit (heb al geruime tijd maat 44) weer in te zullen groeien. Blikken en potten ver over de houdbaarheidsdatum, etc., etc. Rommel uit de ijskast. Oude dozen die ik had bewaard omdat het zo handig was oude dozen in huis te hebben. En ik ben nog lang niet klaar. Maar heb nog 6 dagen tot maandag.

    niet weten waarom je iemand gekwetst zou hebben, zet ‘m op en laat nog eens weten hoe het met je gaat. Echt veel goeds gewenst.

  156. John ≡ 29 Dec 2008 ≡ 19:38

    Magnani, aan jouw berichten hebben anderen ook weer veel, dus hou je niet in zou ik zeggen, schrijf gewoon alles op! Karin grijpt wel in als dit niet de bedoeling is. En het spijt mij juist als ik jou of iemand anders gekwetst heb met mijn confronterende berichten. Ik leer van jou, dank daarvoor.

  157. HenK ≡ 30 Dec 2008 ≡ 06:06

    Magnani… “ik heb het nooit meer darover gehad”.
    En nu, 23 jaar later, heeft het verleden je ingehaald.
    Wat je toen, noodgedwongen, als kind, hebt opgeslagen, ligt nu voor je en je wilt er eigenlijk liever niet naar kijken.
    Maar tegelijkertijd weet je dat je door de pijn heen moet om van het heden te kunnen genieten.
    Je lijkt op je moeder, maar haar verhaal is niet jouw verhaal en om dat goed tot je te laten doordringen, moet je haar verhaal ‘begrijpen’.
    “hoe kon je mij dit aandoen”
    Of je op die vraag ooit een bevredigend antwoord zult krijgen, weet ik niet. Mij is het niet gelukt ten opzichte van de vrouw die mij bij mijn geboorte ‘afstond’, maar ik heb haar in mijn leven een plaats gegeven waar zij weinig kwaad kan. Zij deed wat ze ‘moest’ doen… haar optelsom. genetisch materiaal plus (levens)ervaringen, was anders dan de mijne, zoals jouw optelsom ook anders is, dan de optelsom van je moeder.

    Het ga je goed (wens en verwachting !).
    Bedankt trouwens, voor je reactie op m’n site.

  158. magnani ≡ 30 Dec 2008 ≡ 09:49

    ken je de film “‘ de glasmenagerie” mijn moeder lijk toch veel op die moeder uit die film.
    mijn therapeut denkt dant ik” emotionele regulations stoornis” heb.wat de nieuwe naam voor borderline is.en ik denk dat mijn moeder dat ook heeft.en sinds ik dat weet begrijp ik het toch beter.ik weet nu waroom ze deet wat ze deet.en het klopt, in die tijd was dat nog anders met de psychische hulpverlening.gelukkig is dat nu anders.
    en voor iedereen die er over naadenkt psychische hulp te zoeken,kan ik alleen maar zeggen,doe het.gewoon op de site van “psyq”gaan.gewoon even kijken.en misschien gewoon even bellen.
    en niemand hoeft het te weeten ,omdat ze zonder jou toestemming niets an derde verder vertellen mogen.
    ik was erg nerveus. en ik was vreselijk bang ,dat ze misschien mijn kinderen zouden afpakken of zo.maar bij mij waren ze erg meevoelend .
    maar ja ik ben dan weer een bezondere geval,ik heb en probleem met om hulp vraagen.maar ik kan het iedeen anraaden.

  159. HenK ≡ 31 Dec 2008 ≡ 03:52

    De film heb ik niet gezien, maar met borderline/ERS zou je in ieder geval een duidelijke diagnose hebben van een stoornis waarvoor steeds betere medicijnen en behandelingen ontwikkeld zijn en worden.
    Wanneer je “Wat is borderline ?” op de site van de borderline-hulpgroep http://www.borderline-hulpgroep.com/borderline.html leest, zul je ongetwijfeld veel van je eigen ervaringen terugvinden.

    Heel goed dat je over je angst en probleem met om hulp vragen bent heengestapt… en het nu zelf aan anderen aanraadt.
    Sterkte (nogmaals) bij het werken aan jezelf… voor jezelf.
    Ook voor jou: Een zo gelukkig en gezond mogelijk 2009 toegewenst !

  160. Joan ≡ 31 Dec 2008 ≡ 18:31

    Ja Magnani, vanuit het donker (mijn meterkast is uit elkaar geknald door een elektrisch kacheltje en om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt durf ik niet de computer en een lamp tegelijkertijd aan te doen, dus zit met kaarsjes en ga straks gauw elders Oud en Nieuw vieren) wens ik jou ook een goed 2009.

    En wat je eerste stap betreft, het zoeken van goede hulp: ik heb eerder wel eens geschreven dat een therapie-periode zwaar en moeilijk is. Het is voor mij lange tijd terug dat ik nog een psychiater heb gezien, een jaar of 14 denk ik. Die zei altijd dat zo’n tijd van therapie moeilijk was, maar dat je later ging oogsten. En verdomd, hij had gelijk. Het leven wordt natuurlijk niet makkelijker en met sommige dingen leer je nooit omgaan. (Dat geldt trouwens voor iedereen). Zelf heb ik ook ooit een etiket gekregen, NAO, wat betekent ‘niet anders omschreven’, dat betekent dat je geen borderliner bent, en geen narcist, en geen wat er verder nog allemaal kan zijn, maar er is wel iets met je. Zoals overigens ook met de vele honderdduizenden met wie van alles aan de hand is, maar die de moed niet hebben daar eens voor naar een psycholoog of psychiater te stappen, een moed die jij en ik en Henk wel hebben gehad. Wij dachten niet dat het aan de wereld of aan anderen lag, maar dat er bij onszelf iets schortte en dat we daar iets aan wilden doen. En dat is al heel wat.

    Maar terug naar dat oogsten, ik ben overwegend gelukkig. Ik kan het leven goed aan, ook bij tegenslag. Verder heb ik na mijn therapie naast mijn werk nog een academische studie weten af te ronden, ik verdien het eigen brood op de plank en ik heb veel vrienden.

    Terwijl zo’n dertig jaar terug een psychiater tegen me zei, op mijn vraag wat zou gebeuren als ik nu opstapte (ze ging met bijzonder weinig respect tegen me te keer): “Dan ben je over drie maanden dood, of je ligt in de goot”. Dachtuttochniet. Ik ben er goed gekomen, met hulp. Van een psychiater waar ik wel vertrouwen in had, en die niet top-down, maar op een gelijkwaardige manier met me omging. En ik ben erg blij dat ik leef, zie ook zeer uit naar zo’n Nieuw Jaar. Veel geluk gewenst allemaal.

  161. magnani ≡ 31 Dec 2008 ≡ 22:36

    lieve joan.
    heb jij niet ergens je eigen blog.zou graag meer van/over jou en henk willen lezen.
    heb ik gelijk, als ik zeg je bent jurist.en ik vraag me de heele tijd al af,waroom henk altijd’s nachts schrijft.
    sorry, ben weer te nieuwsgierig.

    ook vanuit het donker(gaa zo naar bed) wens ik iedereen,een gelukkig en gezond nieuw jaar.en jaon wens ik een nieuwe meterkast.
    prost.

  162. HenK ≡ 01 2009 ≡ 04:16

    Waarom schrijf ik altijd ‘s nachts ?

    Daar schreef ik jaren geleden het volgende gedichtje over:

    De Nacht

    Het is de ideale tijd
    om jezelf te leren kennen.
    De beelden komen ongestoord,
    soms doet dat wel eens pijn.

    Het valt niet altijd mee
    om aan jezelf te wennen.
    Onder de sterrenhemel:
    onvolmaakt en klein.

    Dan komen er gedachten,
    die lijken niet van jou.
    Geluiden klinken helder,
    verdwenen is de kou.

    Je reist door tijd en ruimte
    en overal is thuis.
    Daaraan komt plots een einde,
    de zon brengt daglichtruis.

    ‘Door omstandigheden’ ben ik een nachtdier geworden en nu zou ik niet anders meer willen. Ik ga slapen wanneer ik eraan toe ben… lig nooit wakker… en heb nog nooit een slaappil genomen (gelukkig maar, want ze worden niet meer vergoed door de ziektekostenverzekering ;-) ).
    Nieuwsgierigheid is trouwens ook een goed teken, Magnani.
    Jij komt er wel, dit wordt jouw jaar !

    Ik zie overigens morgen weer een psychiater… wanneer m’n dochter langs komt. Niet als dokter, maar als dochter. :-)
    Maar ze houdt me wel op de hoogte van nieuwe ontwikkelingen… wanneer de kleindochters niet teveel aandacht vragen.
    Mijn “eerste pilaar” is dik in orde.

  163. Joan ≡ 01 2009 ≡ 13:45

    Dag Magnani, hoop dat het Nieuwe Jaar je veel uitzicht gaat bieden op een prettiger leven dan in 2008. Neen, ik heb geen eigen website. En ben ook niet van plan er eentje te beginnen. Ik ben inderdaad jurist en voel me daar redelijk goed bij, hoewel ik als ik m’n leven nog eens over had kunnen doen waarschijnlijk wel voor een minder voor de hand liggende studierichting had gekozen. Dan was ik waarschijnlijk naar de Landbouw Universiteit in Wageningen gegaan, en vervolgens in een ontwikkelingsland gaan werken. Dat is namelijk het absoluut enige waar ik spijt van heb in m’n leven, dat ik als ik weet niet meer hoeveel jarige, een jaar of 25 geloof ik, al helemaal door de zware selectie van de SNV (Stichting Nederlandse Vrijwilligers) was heengekomen en naar Afrika zou worden uitgestuurd (om meisjes daar steno- en typlessen te geven, ik heb ooit zo’n Schoevers-secretaresseopleiding gedaan en daar trouwens veel plezier van gehad). Je moest toen nog een contract tekenen voor drie jaar en op het laatste moment (ik had de keuze niet zozeer gedaan vanuit een grote betrokkenheid, maar meer uit liefdesverdriet, wilde zo ver mogelijk van die man weg) dacht ik: Ja maar, straks zit ik daar en kom ik om van de heimwee (je had toen natuurlijk nog geen Internet of goedkope vluchten), wat dan? En toen heb ik me teruggetrokken. En wat heb ik daar toch later een spijt van gekregen! Overeind zien te blijven daar, op een ander continent, het zou me zoveel hebben geleerd, het zou mijn leven zo’n andere draai hebben gegeven, en ik heb me toen alleen door angst laten tegenhouden. Niemand anders heeft me tegen gehouden, alleen ikzelf, en alleen door een emotie, angst geheten. Dat heb ik daarna dan ook zoveel mogelijk proberen te voorkomen.

    HenK, mooi gedicht. Ik ben ook meer een nachtmens, en zie er nu al tegenop mezelf maandag weer in een ritme te moeten gaan krijgen van om half 9 op je werk zijn tot 6 uur, hoewel ik wel heel veel zin heb in m’n nieuwe baan. Maar dat went wel weer.

  164. magnani ≡ 01 2009 ≡ 17:27

    vind je gedicht ook mooi henk.
    wat praktisch een psychater in de famile te hebben ;)

    joan.kan begrijpen dat je er spijt van hebt,maar ik(die nog niet eens een diploma heeft) heb alltijd met bewondering naar mensen als jullie gekeken.niet alleen mensen die afgestudierd zijn,maar ook mensen die iets berijkt hebben in hun leven.
    studieren was altijd een droom voor mij.
    (en zal altijd een droom blijven)

    sorry ben vandag een beetje triest
    daroom schrijf ik liever niets
    ben een nachtmens in de nacht
    en een nachtmens overdag

    kom zeker nog vaak lezen hier.
    het beste

  165. Joan ≡ 02 2009 ≡ 11:32

    Heb er geen spijt van, hoor Magnani. Zou alleen nu waarschijnlijk iets anders gekozen hebben. Maar ik ben altijd erg blij dat ik toch nog ben gaan studeren, al was ik pas 35 toen ik begon. Weliswaar verdiende ik voor die tijd veel meer (werkte toen in het bedrijfsleven, in de olie, heb nooit meer zoveel verdiend daarna) maar het was goed voor me alsnog een studie af te ronden. Bovendien ben ik toen vrijwilligerswerk gaan doen bij de vrouwenrechtswinkel en daar heb ik erg goede vriendinnen aan over gehouden.

    En wat is nou “iets bereiken in je leven”? In de ogen van mijn familie bijvoorbeeld ben ik een enorme mislukking (onzin natuurlijk, keurig een studie afgerond, goeie baan, leuke vrienden) want zij wonen in enorme grote huizen in de mooiste wijk van mijn woonplaats, ze vinden mij maar een armoedje. Een van de dingen die ik in m’n leven wel geleerd heb is dat je echt niet voor de buitenkant moet leven of moet vergelijken met anderen, want dan word je altijd ongelukkig. Ik heb een – trouwens erg leuke – vriendin die net haar promotie heeft voltooid en daar zou ik weer acuut een minderwaardigheidscomplex van kunnen krijgen als ik dat toevallig in me had (gelukkig niet!). Want zij heeft een zware, leidinggevende functie, daarnaast een man en 2 nog kleine kinderen en dan nog eens in de schaarse vrije tijd weten te promoveren. Alleen is de keerzijde daarvan dat ze jaren lang stress heeft gehad, weinig tot geen tijd voor de kleine geneugten van het leven, elke medaille heeft altijd een keerzijde Magnani.

    Zo, en nu gaan kijken waar ik tuinkaarsen kan vinden. Ga vanavond – met nogal gemengde gevoelens – demonstreren voor de mensen in Gaza. Zet ‘m op, Magnani. En als studeren altijd een droom voor je is geweest, een mens is nooit te oud om dat nog te gaan doen. Ik was zelf zoals gezegd ook 35 toen ik alsnog begon, want bij mij was het er ook niet van gekomen toen ik van school af ging. Wilde niet meer afhankelijk zijn van mijn ouders toen, en in die tijd kreeg je nog geen studiebeurs als je ouders genoeg geld hadden, tenzij je echt een verschrikkelijk jammerverhaal ging houden van hoe erg het thuis wel niet was geweest en dat wilde ik mijn ouders niet aandoen.

  166. Corine ≡ 06 2009 ≡ 18:56

    Beste allemaal,

    Via informatie uit de Trouw, over anti-suicide beleid van de overheid, kwam ik op deze website van Karin Spaink terecht. Ik ben het er niet helemaal mee-eens dat het openlijk kunnen praten over suicideplannen, mensen vervolgens bewuster laat kiezen of ze echt dood willen of niet. Ik vond het daarom nodig een ander geluid te laten horen, vanuit eigen ervaringen en vandaar dit berichtje. Ook geef ik hierin mogelijk tips voor anderen die alleenstaand en zwaar depressief zijn en die eigenlijk niet dood willen, maar gewoonweg zich niet meer zo rot willen voelen.

    Ik moet zeggen dat ik het wel moeilijk vind, dat er hier ook mensen meelezen/schrijven zonder de doodswens/ervaring, zoals John. Het is m.i. voor deze mensen onmogelijk om zich te kunnen inleven in mensen met deze plannen/ervaring en het zal voor hen vooral sensatie zijn om dit blog te volgen.

    Enfin, ik ben zelf tijdens een hele diepe depressie (oorzaak: veel emotionele klappen achterelkaar) wekenlang met suicide bezig geweest. Wat mij het laatste duwtje gaf tot een serieuze poging waren juíst mijn telefoongesprekken met stichting de Einder. Die gingen meteen zo concreet in op de mogelijkheden tot verwezenlijking van mijn wens alsof het heel normaal is dat je er een einde aan wilt maken. Daardoor ging ik het ook als steeds normaler zien. Als je op de bodem van een depressieput zit, ben je al in een eigen wereld, en in die donkere wereld werd ik gevoed door de tips van de Einder. Dus na een paar ochtenden bellen (in het laatste gesprek kreeg ik van de Einder trouwens het verwijt dat ik wel alle adminstratie netjes moest achterlaten, terwijl ik niets meer kon, ik was totaal op en mijn concentratie ook, ze kenden dit laatste geloof ik niet) en wekenlang medicijnen opsparen heb ik een serieuze poging gedaan. Een vriend kwam toevallig langs en had de ambulance gebeld toen ik niet opendeed. Na leegpompen en een dag ofzoiets kwam ik bij; in het ziekenhuis zeiden ze dat ik in mijn bewusteloosheid -of wat het ook was- heel veel met mijn benen omhoog had geschopt. Dat was voor mij het teken dat ik dus eigenlijk niet dood wilde en me onderbewust had teruggevochten. Vandaaruit besloot ik om me ook in mijn gewone leven terug te gaan vechten, hoe onmogelijk het ook leek, omdat ik totaal leeg, op en ver weg was voor mijn gevoel (en mijn ggz-psycholoog me echt niet hielp en ze niet zo slim waren om me dagbesteding aan te bieden). Ik zette voor mezelf op een rij wat ik mezelf ging ‘opleggen’ en maakte vanuit verweggistan een en schemaatje op papier. Daarin was het belangrijkste dat ik elke ochtend na het wakkerworden 2 x 10 mg Oxazepam innam, zodat ik pas om 13.00 uur wakker hoefde te worden, waardoor de dag korter was en ik dus ook korter hoefde te vechten. Ook had ik een schema gemaakt, zo laat lunchen, dan afwassen, dan stofzuigen (ook al was het huis al schoon), dan een boodschappenlijstje maken, dan boodschappen doen, dan iets overzichtelijks koken, dan Man Bijt Hond kijken, dan naar het zwembad, dan een uur daar dobberen (was te moe om te zwemmen), dan thuis wat strekoefeningen, dan iemand opbellen, dan naar bed. En, niet lachen, elke week moest ik van mezelf masturberen, ook al had ik helemaal geen lust, dat werkte allemaal niet. Voor iemand als John lijkt dit alles misschien niet zo’n opgaaf, maar dit was echt de hel, dat terugvechten terwijl je hele lijf en alle leden eigenlijk roepen, ik kan niet meer, ik wil niet meer, en je gevoel er niet meer is. Mijn ‘ik’ was er niet meer. Dit terugvechten vanuit mijn ratio was zo enorm zwaar, maar toch begon ‘ik’ weer een beetje terug te komen. Ik heb toen ook om Imipramine gevraagd, een ouderwetse anti-depressiva, waarmee meer successen worden geboekt dan met de moderne anti-depressiva en ik heb een andere psycholoog gezocht, waarmee ik meer klik ervoer. Toen een simpel administratief vrijwilligersbaantje gezocht (open sollicitaties gestuurd naar musea) en gevonden voor drie uur per dag. Al met al was ik na die maanden zware strijd weer op de been. Dit terugvechten was zo zwaar, dat ik er nu nog op terugkijk alsof ik een oorlog heb overwonnen.
    Zo simpel is het dus niet, John, vechten. Je moet dit vanuit je ratio doen, dus je krijgt een soort splitsing in jezelf van iemand die zegt, laat me toch, ik wil niet meer, ik kan niet meer en dan is iedereen van me af, en iemand die streng is: je wil wel, hup houd je aan je schema, naar het zwembad.
    Al met al weet ik, net als Karin Spaink het verwoordt, ook niet of ik het erg had gevonden als ik echt dood was gegaan, want dan was ik immers gegaan. Ik kan ook niet zeggen dat ik het leven nu fantastisch vind, heb nog steeds veel tegenslagen en moet er moeite voor blijven doen om er zelf iets van te maken. Maar ik heb nu in ieder geval geen doodswens meer. Dus dan kan je toch concluderen dat ik blij ben dat het toen niet is gelukt?
    Degenen die zo ernstig met het leven worstelen wens ik in ieder geval heel veel sterkte en warmte toe.

    Corine (nickname)

  167. John ≡ 06 2009 ≡ 21:36

    Corine, goed te horen dat je met eigenhandig vechten toch hebt overwonnen!
    Ik kom hier trouwens niet uit sensatie maar omdat een goede vriend met zelfmoordplannen rondloopt en ik wanhopig probeer te begrijpen wat er speelt. Verder heb jij geen idee van wat ik meemaakte in mijn leven, geen enkel idee. Jij weet niets van mijn strijd. Voor mij heeft het leven ook veel tegenslagen, en wat dacht je voor mensen die nu in Gaza wonen?
    Ik vind het oprecht heel schokkend dat zoveel mensen in Nederland dood willen, en dat er zo weinig goede hulp voor is. Als ik het goed begrijp heeft jouw contact met de Einder dus ook niet veel goed gedaan. Er moet nodig echt een goed netwerk komen, bijvoorbeeld een stichting met goeie psychologen en psychiaters die gespecialiseerd zijn, er moet informatie komen, veel informatie. Mensen die door vechten erdoor zijn gekomen zouden hun kennis en ervaringen moeten delen. Zoals jij dat doet, dank daarvoor. Maakt niets uit wie er meeleest, is juist goed als mensen het eens horen. En als iemand zich beledigend uitlaat is dat puur uit angst en onkunde moet je maar denken, maar als dat heel kwetsend wordt kun je Karin vragen het weg te halen. Laat je nooit de mond snoeren, nergens. Dit moet gehoord, er moeten echt dingen gaan veranderen, hoe moeilijk ook.
    Wat deed de GGZ in jouw ogen verkeerd toen? En de Einder? Waar was jij het meest mee geholpen toen waar je niet om kon vragen?

  168. Joan ≡ 06 2009 ≡ 22:23

    Corine, dat heb ik ook altijd gedaan, als ik depressief was. Gelukkig, maar dat had je al begrepen, ben ik het al vele jaren niet meer, wat niet zegt dat het nooit kan terugkomen. Die overmoed had ik nu inmiddels 11 jaar terug. Had een leuke baan, mijn leven op orde, en voelde me echt heel goed in m’n vel, dacht niet alleen, maar zei ook, dat ik me echt niet kon voorstellen dat ik ooit nog depressief zou raken in m’n leven. Vervolgens gebeurden er een aantal heel ingrijpende dingen op rij, die er emotioneel ook heel zwaar inhakten, en ik ben toen in de allerergste depressie van m’n leven gekomen, die des te hopelozer was omdat ik het echt niet meer had verwacht dat het ooit nog zou kunnen gebeuren. Ik ben toen zonder meer ook suicidaal geweest en draaide soms zo door dat ik scherpe messen een tijdje in mijn kelderberging legde, zodat ik niet in een echt doorgedraaid moment als in een trance mezelf daarmee iets aan kon doen.

    Maar ik vocht me er ook altijd uit terug, alleen stond op mijn lijstje ook altijd wat ik bij jou mis: Elke dag iets leuks. Naar de film, of taart gaan eten waar die heel lekker was, of een boottochtje, of langs het strand gaan lopen als het stormde, whatever. Elke dag iets leuks, tot ik mezelf liep te smeken of ik alsjeblieft, alsjeblieft, die dag gewoon thuis mocht blijven zonder iets leuks te doen? Probaat middel, kan ik iedereen aanraden, en het hoeft ook helemaal niet duur te zijn.

  169. Janneke Padmos ≡ 07 2009 ≡ 15:58

    Hé allemaal,Zo goed dat jullie over je gevoelens praten.Mijn broer Jan heeft zich pas opgehangen.En zo ben ik hier terecht gekomen om te proberen er een beetje wat van te snappen.Ja, mijn broer had iets van dood is dood als je niet meer wilt stop je er mee?Ik geloof het tegenovergestelde ik geloof niet dat dood dood is ,ik ben bang dat hij nog lang niet klaar is.Maar goed dat blijft een geloof. Moet iedereen die dood wilt voor de nabestaande blijven leven terwijl hun leven ondraaglijk lijden is?
    Ik had liever mijn broer depressief dan dood….want zolang hij leeft is er hoop en nu is de hoop weg.Hij is niet alleen vertrokken,hij heeft ook een enorm stuk geluk van mij weg gehaald.Ik heb me voorgenomen als ik ooit dood wil?Ik me op laat nemen,dit ga ik niemand anders aan doen.Er moet toch ergens een pil te vinden zijn die dan bij mijn depressie past die mij dan me iets beter laat voelen? Mijn broer heeft drugs gebruikt (speet) en probeerde te stoppen…..dan is er toch wel ergens een pep pil te vinden die hem gelukkiger kon maken?
    Hij gaf aan niemand toe dat hij drugs gebruikte dus dat is dan moeilijk helpen. Hoe dan ook hij vertrok! stond op en ging naar een vreselijk trieste loods.Ik heb hem nooit achteraan gelopen waar hij naar toe ging….maar de volgende morgen vond ik hem en zei:Ja, ik zie het…je hebt het gedaan het is je gelukt. Er is nu iets zo stuk bij me?Onze Jan zou misschien wel zeggen: nou dan ga je ook?als je geen zin meer hebt?
    Ik krijg het niet voor mekaar om er respect voor te hebben voor die keuze,knap als mensen het wel kunnen maar lieve mensen:doe toch nu iets …praat over leven vandaag is vandaag,maak er voor nu wat van?Laat je opnemen?! en wel:NU
    Als je stopt met roken denk je toch ook niet aan al die vreselijke jaren?dan denk je aan nu,nu ben je trots dat het je vandaag lukt…dit moment. Het is een keuze!Morgen kijken we weer of we zo’n dag verder kunnen maar nu is nu!Het nu is voor mij enorm shit een hel….maar er komt een ander nieuw moment(ik heb er trouwens voor gekozen om te blijven roken hoor en dat is eigenlijk ook een vorm van zelfvernietiging een langzame… een beetje tegenstrijdig ben ik dus wel?.)
    Sorry dat ik liever even bij jullie over leven kom praten en niet over dood.
    De dood komt ooit op een natuurlijke manier we zijn hier niet voor altijd?
    Je bent nooit alleen,nooit,kijk maar…nu zit ik met jullie te praten.
    Ik mis Jan zo,alles doet pijn,het is niet eerlijk,een groot deel van me ben ik kwijt….a.u.b. doe dit jezelf en niemand aan!
    Dank je wel dat ik dit even mocht delen.Wens je liefde en licht op je pad.
    Ik ben er van overtuigd dat jij de moeite waard bent om te blijven nu moet jij het nog weten en geloven!Nu moet die hel wegggg dat zwarte gat verdien je niet! Niemand verdiend dat……je bent hier nu toch dus leeeeff! Moet nog iets bekennen.Mensen die op de rand hebben gelopen en nét niet om zijn gevallen zijn wel de leukste mensen….ze hebben gevochten,ze hebben een leven geleeft.Ik heb het dus over jou,nu je nog leeft kan ik je zeggen dat je zo Uniek bent en de moeite waard.
    Ja…ja….ik hoor je denken Gá, deze site is voor mensen die doodswensen uit willen wisselen.Sorry ik ga en blijf tegelijk Dank je wel…..warme groet van Janneke.

  170. Corine ≡ 07 2009 ≡ 17:34

    Hallo John,

    Ok, heftig van je vriend. Dan begrijp ik je motieven ook beter. Wat mijn probleem was was dat ik echt niets meer kon, dus ook niet lezen, internetten, praten met vrienden of tv kijken, omdat ook mijn concentratie totaal op was. Alleen daardoor al loop je echt tegen een enorme muur op, omdat je niet weet wat je met de tijd/lege dag aanmoet. Het beste was geweest dat de GGZ dagbesteding voor me had geregeld. Daar kon je op je eigen niveau van kunnen, in ieder geval ergens zijn en gaandeweg wat doen. Dat had al een doel gegeven. Maar ik had een door de wol geverfde psycholoog die dacht me wel even met praten te kunnen helpen. Het lag er volgens hem aan dat ik hem niet vertrouwde dat ik niets zei dan dat ik op was en dood wilde en niet over mijn trauma’s praatte. Praten had toen echt geen zin. De Einder was voor mij geen goed adres omdat ze zelfmoord voor mij te gewoon maakte, waardoor ze me juist een duwtje gaven in die richting. Ze vroegen niets in de trant van waarom wil je dan zelfmoord plegen, nee meteen adviezen van zoveel medicijnen daarvan heb je nodig en wij kunnen komen om een zak over je hoofd te doen etc.
    Joan, bedankt voor je reactie. Leuke dingen doen kon helaas niet, omdat ik te moe/mentaal ver weg was om te reizen of om een film te kunnen volgen etc. Daarom was ik wel blij met mijn oplossing van dat zwembad (ook dicht in de buurt, dus te fietsen) en Man Bijt Hond kijken en iemand opbellen. Dat kon ik wel aan.

    Janneke, heel veel sterkte met dit grote verlies en ik hoop dat je steun hebt aan dit forum over beweegredenen.

    Verder zal ik niet meer op dit forum verschijnen, ik wilde alleen maar even een ander geluid laten horen, zoals uitgelegd.

    Corine

  171. Joan ≡ 07 2009 ≡ 21:02

    Corine, ik bedoelde het niet zozeer toegespitst op jou, maar meer in het algemeen. Eerlijk gezegd denk ik dat het jou ook geholpen zou hebben en dat het alleen neurotisch was dat je zegt dat je “iets leuks” niet gekund zou hebben, want je kon wel naar het zwembad, je kleren uitdoen en ze later weer aan dat warme, zweterig lijf krijgen want dat heb je na zwemmen. Dat kost minstend zoveel energie als even naar de film (o.k., dan kun je je niet concentreren, een goeie film pakt je toch wel) of iets anders leuks doen als b.v. even een treintje op en neer naar strand of bos, lekker wandelen en daarna nog een warme chocola of waar je maar trek in hebt. Of naar de kermis! Uit ervaring kan ik vijf keer achter elkaar de achtbaan ook erg aanbevelen.

    Het is juist vaak zo dat potentiele zelfmoordenaars van zichzelf van alles moeten, vaak denken dat ze in alles tekort schieten, en er zelden aan denken zichzelf eens lekker in de watten te leggen op een leuke manier. Ik bedoel, als je toch dood wilt en je geld niet meer nodig hebt, probeer “elke dag iets leuks” dan nog als remedie, en het kan ook met weinig geld. Zelf ging ik bijvoorbeeld ook vaak naar de heemtuin bij de vrij grote plas waar ik woon, en ging dan zitten mediteren op de vlonder daar. Whatever, als je het zelf maar leuk vindt om te doen in normale, niet depressieve staat, en jezelf er toe dwingt ook al heb je echt helemaal geen zin of puf of energie in depressieve staat.

    Janneke, ik vind het verschrikkelijk voor je, gecondoleerd met het verlies van je broer. Bij zelfmoord is erg vaak sprake van gebruik van drugs of alcohol. Veel mensen voelen zich rot, hebben pijn, en gaan dan gebruiken. Het heeft een totaal averechts effect, maar de rem om je nog te realiseren wat je doet, en ook de rem om je te realiseren wat je anderen, nabestaanden, aandoet, is dan helemaal weg. Verschrikkelijk als zoiets dan gebeurt, dat iemand zich in een vlaag van zware depressie en onder invloed van middelen ophangt. Daar kan ik alleen maar bij zeggen dat het leven wreed en hard is, en dat elk mens z’n portie krijgt om te dragen, en sommigen zoals jij, Janneke, een onevenredig zware portie. Natuurlijk snap ik erg goed dat je hem mist en als ik in jouw positie was zou ik echt hartstikke kwaad zijn. Ik hoop dat je het zult kunnen verwerken en dat je over een tijdje een beetje onbelast door kunt gaan met je eigen leven, zonder er steeds aan terug te denken. Je kunt er namelijk niets aan veranderen, en al klinkt het misschien een beetje cru, geef je overleden broer niet de macht ook jouw leven te verpesten.

    En ik ben blij dat je hier eens iets hebt geschreven over het leed van nabestaanden. Ik denk dat veel mensen die diep depressief zijn alleen nog maar zo in zichzelf opgaan, in een wanhopige worsteling met zichzelf, dat ze zich er totaal niet meer van bewust zijn dat er mensen zijn die om ze geven en die een leven lang met dat verdriet verder moeten als zij de keuze maken er maar een eind aan te maken.
    Veel sterkte, Janneke.

  172. Grietje ≡ 07 2009 ≡ 21:17

    Mens

    Mens is een zachte machine,
    een buigbaar zuiltje met gaatjes,
    propvol tengere draadjes
    en slangetjes die dienen
    voor niets dan tederheid
    en om warmer te zijn dan lucht.
    Och, hij heeft ademzucht
    en hart-arbeid.

    [...]

    Leo Vroman

  173. Grietje ≡ 07 2009 ≡ 21:21

    [...]

    Verzilver zijn statiefje,
    leid hem in een vitrine,
    doe bij hem een lichtje aan.

    Loop zachtjes om hem heen en
    ga elders om hem wenen,
    maar laat hem staan.

    (Leo Vroman)

  174. Janneke Padmos ≡ 07 2009 ≡ 22:16

    Over brief 169:Hé Joan wat een lieve reactie dank je wel.
    Het is erg goed voor mijn verwerking, ik ben helemaal in tranen….merk dat je weet waar je over praat en je kan je heel erg goed in leven.
    Dank je wel.
    Corine ook dank voor je reactie.
    Heel veel sterkte allemaal veel hoop en de juiste hulp toegewenst.Warme groet Janneke.

  175. Janneke Padmos ≡ 08 2009 ≡ 12:26

    Vannacht lag ik wakker en te denken aan Meisje(130) en aan de prachtige afscheidsbrief van John (132) voor Meisje die hopelijk Meisje nooit heeft hoeven te gebruiken.Ik hoop dat Jhon de boodschap over heeft kunnen brengen?
    Ik bewonder de gesprekken zo waanzinnig…die zo intiem maar met respect voor elkaar zijn geschreven.En er zijn mensen al een poos met elkaar in gesprek zijn…. gaan jullie je dan niet hechten?en dan opeens hoor je niks meer van de persoon die zo intiem met je in gesprek was?
    Meisje was hier maar één keer.(dacht ik?)maar ze raakte me zo!.Meisje leef je? lees je ons nog?Ik hoop zo heel erg dat je de juiste hulp hebt gevonden en om je heen hebt geregeld of laten regelen?
    Mijn overleden broer…de dader…is er één teveel die is gegaan ik weet niet of ik hem ooit nog kan loslaten ik bedoel dat hij het zelf in de hand heeft genomen.Ik vind deze gesprekken zo speciaal maar ik vertrek en ook weer niet! Ik zou gek worden…nóg meer slachtoffer worden:….als jullie besluiten te gaan.Mijn broer Jan kon ik niet vertrouwen ik wist dat het kon gebeuren ik heb er enorm onder moeten lijden(aan zijn lijden)….maar eerst zien en dan geloven,ik heb het gezien maar kan het nooit geloven dat je niet van jezelf en mij….kan houden en mij en mijn familie zó achterlaat.
    Dank jullie wel voor het luisteren,lezen,praten en delen,voor alles wat je zo bijzonder maakt. Warme groet van Janneke.

  176. John ≡ 08 2009 ≡ 21:29

    Ik heb dat ook, elk mens gaat mij aan het hart merk ik, niet alleen degene die ik ken… veel sterkte Janneke, en ik ben het met Joan eens, je kunt en kon niets meer doen dan je hebt gedaan. Jouw leven en geluk zijn nu het belangrijkste. Het ga je heel goed!

  177. John ≡ 09 2009 ≡ 00:53

    Ik zou nog willen zeggen: mensen praat! praat praat praat! Er is altijd wel iemand te vinden die kan luisteren en iets zinnigs te melden heeft. Blijf zoeken totdat je iemand vind waar je mee kunt praten, desnoods een totaal onbekende, of misschien beter een onbekende. Veel mensen zijn bereid iets te betekenen voor een ander, dus zoek totdat je iemand vindt. Praat! en ga alsjeblieft niet stiekem verpieteren, het is (moet/mag/kan) niet nodig (zijn)!

  178. HenK ≡ 09 2009 ≡ 05:17

    Voor wie vol in het leven staat, zal het altijd onbegrijpelijk blijven, dat er mensen zijn voor wie het genoeg is geweest.
    Mensen, die het niet meer willen uitstellen, niet meer willen praten.
    Mensen, die voorbij zijn aan het stadium van denken over wat zij anderen aandoen of er zelfs van overtuigd zijn dat zij die anderen, misschien op termijn, verlossen van hun aanwezigheid. Dat dat niet zo is, kunnen ze zich niet meer voorstellen.

    Mag je, aan de andere kant, van iemand verwachten dat hij/zij blijft leven voor jou ? Wie ben je, dat je zijn/haar leed kan inschatten ?
    Leed is sowieso niet met elkaar te vergelijken.
    En waarom hebben ‘we’ zoveel moeite met de onomkeerbare keuze van de ander ? Omdat we, bewust of onbewust, het gevoel hebben te zijn tekortgeschoten ? Omdat ‘we’ zelf moeite hebben met ‘onze’ sterfelijkheid ?
    Achter iedere zelfdoding (zelfmoord. Welk woord er gebruikt wordt, maakt mij verder niets uit) zit een ander verhaal. Dat verhaal kan het, wanneer je je er met een open geest in verdiept, acceptabel maken.
    Maar je moet dan wel je eigen gevoelens los weten te laten.
    Niet gemakkelijk, maar volgens mij wel de juiste manier van ermee omgaan.

  179. John ≡ 09 2009 ≡ 10:51

    Natuurlijk schiet deze maatschappij te kort als er jaarlijks 90.000 mensen een zelfmoordpoging doen!!
    Ik ben niet bang om dood te gaan, en ben blij dat ik niet eeuwig hier ben.
    Het gaat niet om mijn gevoelens, het gaat om de gevoelens van degenen die denken alleen maar een last te zijn voor anderen. Wat ik me afvraag, geeft het steun te bedenken dat er zoveel anderen zijn die met dezelfde gevoelens en plannen rondlopen? Of bevestigt het juist je gevoel van waardeloosheid en de onzin van leven.
    En ik geloof er niets van dat er genoeg gepraat is, anders zou men niet in zo’n isolement terecht komen. Er zijn, werkelijk waar, mensen te vinden die er graag willen zijn voor een ander, maar je moet ze zoeken. En er zijn ook altijd mensen die jou nodig hebben, die kun je ook opzoeken, ze zijn er genoeg.
    Is het mogelijk om depressie te accepteren, zoals je iedere andere vreselijke ziekte kunt accepteren. Is het mogelijk om de schoonheid van lijden te zien? Waarom moet een mens altijd bruisend en productief zijn? Kort geleden hoorde ik iemand het voorbeeld geven van Ioor, het ezeltje uit Winnie de poo. Zo depressief en negatief als een deur, maar iedereen hield van hem. Persoonlijk houd ik ook meer van mensen die iets meemaken, de diepte in zijn gegaan, die anders zijn, onvoorspelbaar, imperfect en grillig. Dat vind ik veel interessanter. Zieke mensen kunnen ongelofelijk mooi zijn en een zegen en voorbeeld voor veel anderen. Dan denk ik aan Prins Claus, (Karin Spaink?!), mijn vader, mijn oom, mijn vriend, en noem maar op. Soms trillend van de pillen, maar prachtmensen! Vanwege hun moed en wankelen en kracht en kwetsbaarheid tegelijk.
    Maar het gaat niet om mij. Wat me wel ergert is dat de vinger telkens naar mij wordt gewezen, ik zou geen begrip hebben en ik zou uit eigenbelang een ander willen redden? Zou het niet ook kunnen zijn dat een suïcidaal iemand misschien wraak wil nemen op de omgeving omdat hij/zij niet goed wordt begrepen of geaccepteerd?
    Vergeet niet dat bij zelfdoding jij geen slachtoffer bent, maar dader!
    Ik heb moeite met zelfmoord omdat ik moeite heb met iedere vorm van geweld, en dat gevoel zal ik nooit willen en kunnen loslaten (hoewel dat het leven voor mij wel een stuk makkelijker zou maken overigens).

  180. John ≡ 09 2009 ≡ 15:29

    Ik ken iemand met zware depressies die ooit zijn vrienden en kennissen opbelde en zei: hee luister eens, ik heb last van zeer zware depressies, zou je me af en toe willen opbellen?
    Stel, je bent diep weggezakt in depressie, zou je het dan als jouw taak kunnen opvatten om de samenleving op te voeden hoe met jou om te gaan? Al is het de enige taak die je in je leven uitvoert. Stel dat je het alleen maar probeert, dan doe je al iets voor de mensheid in het geheel, een waardevolle bijdrage: zeggen hoe je behandeld wilt worden, wat je nodig hebt, wat je gestolen kan worden, en dat blijven herhalen. Wat heb je te verliezen als er toch geen gevoel van eigenwaarde meer is, is dan het risico van (tijdelijke) vernederingen en bespotting niet altijd beter dan zwijgen en wegkwijnen?
    Ik heb geleerd dat in het leven maar een enkele vraag belangrijk is, of eigenlijk elke vraag die begint met: Hoe kan ik…
    en dan is ook de kunst om het (dagelijkse) doel realistisch te houden, telkens weer.
    Door zelfmoord te plegen zeg je naar mijn idee: de wereld heeft het voor mij verpest, of mijn handicap, ziekte of depressie heeft het voor mij verpest. Dat je pech hebt en dodelijk ongelukkig bent is duidelijk, maar dat er dan helemaal niets meer overblijft dat kun je niet weten, het leven verandert immers elke dag en elke minuut.
    Je leeft, hier en nu, en alleen al daarom heb je een plek verdiend, net als ieder ander.

  181. John ≡ 09 2009 ≡ 18:32

    Zojuist bij KRO tv de wandeling, met Marjolein Windrich, die wel 5 keer met depressie werd opgenomen en ook een zelfmoordpoging deed.
    http://player.omroep.nl/?wopid=KRO_1316172
    Nu werkt ze zelf in een kliniek als ervaringsdeskundige.
    Er wordt nog genoemd: een op de vijf mensen is depressief.

  182. HenK ≡ 10 2009 ≡ 07:12

    Het was mooi om te zien/horen, dat het Marjolein ten tijde van de opname van het programma goed ging en ik kan alleen maar hopen dat het haar goed blijft gaan.
    Het is niet zo dat ik ‘blij’ ben of me neerleg bij al die zelfmoord(poging)en.
    Maar ik weiger hen die het echt niet meer aankunnen een trap na te geven…

    “Door zelfmoord te plegen zeg je naar mijn idee: de wereld heeft het voor mij verpest, of mijn handicap, ziekte of depressie heeft het voor mij verpest.”
    Dat kan, maar je kunt er, ook zonder er de wereld of wie/wat dan ook de schuld voor te geven, genoeg van hebben.
    Genoeg van eenzaamheid/somberheid/vermoeidheid/pijn/uitzichtloosheid/enzovoorts.
    Zelfmoord is niet per se een aanklacht tegen iets of iemand.
    Niet iedereen is geschikt voor een leven in ons aardse paradijs. Ook/zelfs/juist niet tussen mensen die ze in leven willen houden.
    Er zijn momenten dat je niet wilt horen dat “het leven geweldig is”, dat het “altijd beter kan gaan”, dat de ander het (of erger) ook heeft meegemaakt en er weer uit is gekomen.
    De momenten dat iemand die stil naar je wil luisteren en jou in je waarde laat je op andere gedachten kan brengen.
    Zo ging het ook met Marjolein… die maakte uiteindelijk ook haar eigen keuze.

  183. John ≡ 10 2009 ≡ 11:51

    ik vond nog een stichting via internet waar mensen misschien meer aan hebben dan aan bijvoorbeeld de einder. Voor zover ik kan zien is hier ook geen religie bij betrokken.
    http://www.ivonnevandevenstichting.nl/index.html

  184. John ≡ 10 2009 ≡ 11:57

    over zin en onzin van zelfmoordpreventie:
    http://www.novatv.nl/novaplayer/player.html?id=rep-2327-0

  185. John ≡ 10 2009 ≡ 12:03

    Henk, een schop na wil ik niemand geven, natuurlijk, liever een schop voor als het even kan. En dat moment: wanneer is er wel hoop en zijn er wel mogelijkheden, dat is heel moeilijk te zeggen. Je weet nooit wat er in een leven nog allemaal gebeurt. Wie weet tref je echt een goede psych, of krijg je opeens de juiste pillen…

  186. John ≡ 10 2009 ≡ 12:21

    Veel mensen denken na over of ze nog wel willen leven op een verkeerd moment, namelijk als het helemaal niet goed gaat. Dat is niet het beste tijdstip om een weloverwogen keuze te maken, oftewel het allerslechtste moment! Bijna met alles in het leven is te leven, kijk maar eens in andere landen.
    En nu zal ik weer even stoppen met schrijven. Het is belangrijker dat mensen die het momenteel slecht hebben hun verhaal kunnen doen.

  187. John ≡ 11 2009 ≡ 15:30

    Gaf ik dit adres al door? Is volgens mij een goede site om eens op te kijken:
    http://www.ex6.nl/
    Lotgenoten contact voor suïcidale en ex-suïcidale mensen.
    Met speciaal gedeelte voor jongeren.

  188. silvia ≡ 19 2009 ≡ 19:21

    hallo mensen
    wat ik kwijt wil is als je zelfmoord wilt doen of die gedachten hebt gehad
    is het een vorm van aandacht te trekken.
    waarom om je probleem hebt.
    kijk ik ben pas me broer verloren door zelfmoord maar wij hebben dit niet zie aankomen.
    hij was zo vrolijk en alles moest netjes zijn voor hem.
    maar ik hebt er meer problemen mee nu die er niet meer is.
    hij was me alles we konden wel een tweeling zijn.
    we waren broer en zus maar ook beste maatjes.

  189. silvia ≡ 19 2009 ≡ 19:48

    hallo
    misschien is het stukje hierboven niet al te netjes neer gezet.
    ik wilt niemand kwetsen .
    maar ik zou graag ik contact komen met lotgenoten die iemand hebben verloren door zelfdoding.
    is hier een site voor je vindt er maar weinig over.

  190. Spaink ≡ 19 2009 ≡ 20:09

    Dag Silvia – je eerste stukje was inderdaad wat hard, en ik denk ook niet dat je gelooft dat je broer zelfmoord heeft gepleegd om aandacht te trekken… Het gebeurt erg veel dat mensen die serieus nadenken over zelfmoord, dat vor hun omgeving verborgen houden. Ze doen dat vaak uit angst anders tegen hun wil opgenomen te worden. Het betekent ook, helaas, dat je je broer minder goed kende dan je dacht: er was kennelijk een deel dat hij met kracht verborgen wenste te houden.

    Ik ken drie sites voor nabestaanden:
    - http://www.cdenhartog.com/
    - http://www.zelfmoord.web-log.nl/
    - http://www.werkgroepverder.be/ (Belgisch)
    Misschien heb je daar iets aan?

  191. D. Essens ≡ 19 2009 ≡ 21:28

    Beste Silvia,
    Allereerst heel veel sterkte voor jou, wat een verdrietig nieuws.
    Er zijn bij de GGZ, Riagg of Psyq ondersteuningsgroepen voor nabestaanden, waarschijnlijk weet je huisarts daar meer over.
    Vond nog twee op internet:
    http://werkgroepverder.xsbb.nl/
    http://www.verliesverwerken.nl/lotgenoten/

  192. John ≡ 20 2009 ≡ 01:42

    190. Karin, is het niet ook hard om je dierbaren geen deelgenoot te maken van je problemen en je niet te laten kennen? Het kan toch niet onze taak zijn om een ander te doorgronden als alle schijn systematisch wordt opgehouden, het is onmogelijk. Mogen wij iemand alleen kennen als het al te laat is?
    En wat kan er nu harder zijn dan moord. Sorry hoor.

  193. Spaink ≡ 20 2009 ≡ 02:49

    John: ik ben ooit zover geweest en had alles gereeld. Ik had zelfs al een huurder voor mijn huis. En ik deed er alles aan om vrolijk te zijn, in de hoop dat mijn nabestaanden later zouden weten dat het een weloverwogen beslissing was – in de hoop dat ze er daardoor makkelijker vrede mee zouden vinden.

    Of dat hard is? Ik denk het niet. Ik had eerder geprobeerd te vertellen wat me opbrak en kon dat niet. Het enige wat ik nog wel kon, was hopen dat ze zouden snappen dat het geen wilde, ondoordachte ingeving was.

  194. silvia ≡ 20 2009 ≡ 12:41

    ik kende me broer wel heel goed,alleen mensen die het echt doen weten het voor andere mensen te verbergen .
    hij heeft zelf nog een maand bij ons gewoond en toen is die op zijn eigen gaan wonen en dat was maar 4 dagen.
    maar die nacht voor dat wij het wisten had ik het gedroomd over hem .hoe kan dat dan????
    maar het ergste val vindt ik dat mensen zeggen het was zijn keuze.
    en als nabestaande sta je met je rug tegen de muur.
    maar gelukkige heb ik veel lieve mensen om me heen die het begrijpen wat ik nu doormaakt.
    en daarom wil ik andere lotgenoten helpen en me zelf ook.
    wat zo iets moet je niet weg stoppen maar juist naar buiten brengen.

  195. John ≡ 20 2009 ≡ 16:22

    Waarom kunnen mensen niet zeggen wat ze opbreekt op het moment dat dat het hardste nodig is. Wat in godsnaam kan er nu zo vreselijk zijn aan jezelf dat je daar niet voor durft uit te komen. Is het schaamte, overdreven perfectionisme, zelfhaat, teleurstelling… Waarom is men er op zo’n moment van overtuigd dat een gruwelijke daad als zelfmoord beter is dan zwichten en jezelf blootgeven.
    Zelfs iets als levensvreugde is tot op zekere hoogte te leren voor iemand zonder talent daarvoor. Waarom zo koppig en eigenwijs en onwillig en… okee, misschien is er al veel geprobeerd en is het leed groot. Maar altijd, altijd is er wel een gaatje te vinden voor een nieuwe weg die ergens naar toe gaat. Iets betekenen voor een ander, hoe subtiel ook, kan je leven veranderen. Bijvoorbeeld.
    En waarom moeten wij iemand die rondloopt met de gedachten aan een daad van horror met zijden handschoentjes aanpakken? Moet je eens kijken hoe ze zichzelf aanpakken!

  196. HenK ≡ 24 2009 ≡ 05:17

    Veel vragen… maar maar één vraagteken…
    “En waarom moeten wij iemand die rondloopt met de gedachten aan een daad van horror met zijden handschoentjes aanpakken?”
    Omdat dat soms de beste methode zou kunnen zijn…

    Maar goed…
    Het is duidelijk dat jij je niet kunt voorstellen dat er mensen zijn die minder aan het leven hangen dan jij. Die het leven letterlijk moe zijn, die geen zin meer hebben om de rit uit te zitten. Om welke reden dan ook.
    Het is een “daad van horror” en er is nooit een voor jou begrijpelijke, doorslaggevende reden voor.
    Ik vraag me (mijn vraagtekentje) na al je reacties hierboven af:
    Zou John bang zijn, zich zorgen maken over zijn eigen sterfelijkheid, over de mogelijkheid dat hij het ooit ook niet meer ziet zitten ?

    Harde stelling:
    Nabestaanden moeten de keuze van hun dierbare leren accepteren en respecteren en zichzelf niet te groot maken. Er is geen sprake van schuld en het is meestal niet te begrijpen.
    Dat laatste is niet vreemd, want de overgrote meerderheid ‘hangt aan het leven’… gaat altijd op zoek, puur natuurlijk, naar lichtpuntjes.
    De overgrote meerderheid…

  197. b ≡ 24 2009 ≡ 19:57

    hoe lang had je in het ziekenhuis gelegen nadat je die aspirines had genomen?

  198. John ≡ 25 2009 ≡ 21:54

    Ik ben absoluut niet bang voor de dood, maar misschien wel om meegesleurd te worden door de zwartgallige levenskijk van anderen. Het is soms een dun lijntje, zo zie je er wel gat in, maar met de verkeerde vrienden/ gedachten /muziek /bezigheden kan dat opeens veranderen. Begrijpen doe ik die doodswens wel, ik heb zelf ook een doodswens gehad. Alleen zal ik de daad niet respecteren, zoals ik het ook nooit of te nimmer zal respecteren als iemand een ander doodmaakt. Ontdaan van alle romantiek blijft zelfmoord toch echt gewoon moord.

    Veel oudjes in verzorgingstehuizen zijn levensmoe. Is het dan een begrijpelijke reden dat ze dood willen? Tuurlijk, maar is het ook doorslaggevend? Het probleem is volgens mij niet hun leven, maar de manier waarop ze behandeld worden door anderen. Als die omstandigheden verbeteren zie je ook weer meer levensvreugde. Soms kan een minuscuul stapje in de goede richting opeens weer een andere levensvisie geven. Een leven verandert voortdurend.

  199. HenK ≡ 26 2009 ≡ 04:48

    John, ik begrijp je houding, maar heb moeite met de stelligheid waarmee je jouw mening verkondigd.
    “Nooit of te nimmer respecteren”. Ik had het niet over het respecteren van de daad, maar over het respecteren van de keuze.
    “Het probleem is volgens mij niet hun leven, maar de manier waarop ze behandeld worden door anderen.” Dat zal ongetwijfeld ook voorkomen, maar zeker niet altijd.

    “Ontdaan van alle romantiek…” ? Ik geloof niet dat ik zelfmoord op welke wijze dan ook met een romantisch sausje heb bedekt en uitgaand van “het doden met voorbedachten rade” is zelfmoord moord.
    Maar zoals ik me voor kan stellen dat iemand tot moord kan komen, kan ik me ook voorstellen dat iemand het leven letterlijk niet meer aankan.

    Heb je overigens dezelfde stellige mening over abortus en euthanasie ?

  200. John ≡ 26 2009 ≡ 22:29

    Ik ben niet tegen het beëindigen van leven dat nog niet volgroeid en geboren is als daar een goede reden voor is van de ouders, en volgens de geldende regels van abortus. Ook ben ik er niet tegen om ondraaglijk en uitzichtloos lijden op verzoek van de persoon zelf te beëindigen.
    Toch kan ik er niet omheen dat het laatste soms ook twijfelachtig is…
    Hoe weet je zeker dat er geen hoop meer is? Ik ken iemand die op wonderbaarlijke wijze plotseling verlost was van een hersentumor, de artsen waren verrast maar niet geshockeerd, want het is mogelijk. Wat als bijvoorbeeld een ouder iemand het slachtoffer is van ouderenmishandeling, wat vaak voorkomt, en dan dood wil. Het is door een arts niet te achterhalen hoe zo iemand onder druk staat. En wat als iemand ernstige psychische klachten heeft als gevolg van jarenlange onderdrukking of pesterijen. Moet die dan extra boeten door zichzelf te straffen met de dood, een straf die de dader niet eens toe zou komen in een land als Nederland?
    Zelfmoord wordt naar mijn idee vaak toch een beetje geromantiseerd om de daad ‘zachter’ te maken. Mensen die gevoelig en kwetsbaar zijn worden vaak bekeken op een manier die hun moeilijke situatie bevestigt in plaats van dat er een hand wordt uitgestoken om iemand vooruit te helpen. Zo kan de gruwelijke daad zelfs goedgepraat worden, juist om het eigen schuldgevoel weg te wuiven of gewoon uit onverschilligheid. Bijvoorbeeld: “hij was te goed voor deze maatschappij”, of “zij was het leven gewoon moe”, of “hij was gewoon op, niets meer aan te doen, we moeten zijn keuze respecteren”.
    Ik denk dat er bij mensen met problemen vaak sprake is van het niet geaccepteerd worden in de maatschappij. Als je een ziekte hebt of een gevoeligheid wordt het leven veel en veel moeilijker gemaakt ook door de omgeving. Zelfmoord wordt dan wellicht als uitweg of oplossing gezien. Ik vind dat de oplossing moet liggen in een andere behandeling en benadering van personen. Als depressie wat meer werd geaccepteerd, en handicaps en sowieso ‘het anders zijn’ van mensen op welke manier dan ook. Als er nu wat meer ruimte werd gemaakt voor verschillen in functioneren.
    Zouden niet juist de mensen die moeilijk worden geaccepteerd moeten vechten voor de emancipatie van ‘andersoortige’? Pas dan kan er iets veranderen. Nooit accepteren als je neerbuigend en onhebbelijk wordt behandeld!
    Stel dat die 400.000 mensen jaarlijks (!) daden bij hun gedachten stellen en dat het ze ook allemaal lukt om zelfmoord te plegen. Wat voor samenleving blijft er dan over? Wil ik nog in zo’n land wonen, ik denk het niet!
    Zojuist Margreet Dolman op tv gezien, die wil ‘Hart onder de riem tv’ maken. Er is zo weinig voor mensen die nergens bijhoren en die niet zo fris en enthousiast en gemotiveerd zijn als er overal van je verwacht wordt. We hebben meer Margreet Dolmans nodig, eigenwijze, kwetsbare mensen met strijdlust. Stel je voor dat we allemaal of moesten aanpassen of weggaan, wat een rotland wordt dit dan. Ik wil dat er een plekje is voor iedereen, ziek of niet, gehandicapt of niet, somber en ellendig of niet, eigenwijs, gek, whatever. We moeten respect afdwingen, elkaar steunen, en volhouden. Je bent niet zielig of minder waard als je niet voldoet aan ‘de norm’, je verdient juist meer respect en je bent juist interessanter dan iemand die alleen maar voorspoed en middelmaat kent.
    Nou zo kan die wel weer even, ik lijk wel een dominee (Gremdaat? Ha!).
    Eigenlijk zou ik vooral veel vragen willen stellen aan die 90.000 mensen die net een poging achter de rug hebben. Ik zou willen weten: was het door toedoen van iemand anders dat jij eruit wilde stappen? Of: wat voor ergs heb je meegemaakt? Heb je schulden? Heeft je werksituatie of je familie iets te maken met jouw gevoelens? Heb je misschien slechte ervaringen met de hulpverlening en wordt er gezegd dat het allemaal aan jezelf ligt? Heeft iemand ooit tegen je gezegd dat je hopeloos of waardeloos bent, of ben je dat zelf gaan geloven? Wat zou de samenleving kunnen doen om jou te helpen? En wat zou je zelf kunnen doen om het taboe en stilzwijgen te doorbreken?

  201. HenK ≡ 27 2009 ≡ 04:17

    Mooie woorden, ik moet hierbij denken aan de tekst van “Imagine” en het oeroude rijmpje:
    Ach, waren alle mensen wijs
    en deden daarbij wel,
    dan was d’aard een paradijs
    Nu is het vaak een hel.

    Ik ben met je eens dat het aantal zelfmoorden in ‘een ideale wereld’ lager, wellicht zelfs veel lager zou liggen. Helaas kent de diersoort mens een aantal eigenschappen die het ontstaan van ‘een ideale wereld’ onmogelijk maken.
    Jij zult dat waarschijnlijk een “zwartgallige levenskijk” vinden, voor mij is het realisme. Mensen blijven mensen, John. Daar verandert ook Paul Haenen, in welke rol dan ook, niets aan. Ik ben inmiddels iets minder idealistisch dan in de zestiger jaren…

    Ik herhaal mijn harde stelling:
    Nabestaanden moeten de keuze van hun dierbare leren accepteren en respecteren en zichzelf niet te groot maken. Er is geen sprake van schuld en het is meestal niet te begrijpen.

    Ik weiger hen die de keuze maakten een trap na te geven, in welke vorm dan ook. Let wel, respect hebben voor een keuze is iets anders dan er ‘genoegen mee nemen’.
    En ik weiger me schuldig te voelen voor de keuze die anderen maakten.

    M’n persoonlijke houding kun je lezen in bericht 12 van deze thread. Dat gedichtje is mijn ‘boodschap’ voor hen die eraan denken om er een punt achter te zetten.
    En ik ben er, zwartgallig of niet, nog steeds.

  202. John ≡ 27 2009 ≡ 09:10

    Je kunt dan net zo goed ook zeggen dat mensen hun eigen situatie, hoe belabberd ook, moeten leren accepteren en zichzelf respecteren en dat ze de medemens moeten leren opvoeden hoe met hun om te gaan. Nabestaanden krijgen een trap na als je ze geen deelgenoot maakt.
    De zwartgalligheid omzetten in creativiteit, zoals de zanger Antony doet bijvoorbeeld, kan ook.
    Alles hoort bij het leven, alles.

  203. Karel ≡ 27 2009 ≡ 20:16

    In 1993 heb ik 18 hoog gestaan klaar om te springen. Toen ik de lift naar boven nam wist ik zeker, nog even en ik ben verlost van dit leven. Niet gelukt. Daarna in 1995 twee keer serieus aan een brief begonnen maar het was duidelijk dat ik er nog niet klaar voor was omdat het leven nog net niet slecht genoeg was ondanks dat ik graag wilde en wil stoppen. Ik denk dat het verdriet dat ik achter laat de rede is waarom het niet lukt. Toen ik 18 hoog stond en klaar om te springen zag ik het verdrietige gezicht van mijn vader voor me maar weet nog steeds niet of dat het was wat me tegenhield of was het angst of werd ik van hogere macht tegen gehouden. In 2003 kom ik in de WW en in mei 2006 ging dat over in bijstand maar die wilde aan mijn eigen huis gaan sleutelen (overwaarde eruit halen of verkopen). Ik heb toen de bijstand geweigerd en als het spaargeld op was dan zou het over zijn geweest en dat zou november 2006 geweest zijn maar in oktober kreeg ik vanuit het niets ineens werk (hogere macht). Aan de ene kant blij dat het leven door bleef gaan aan de andere kant pisnijdig omdat het leven bleef doorgaan. Toen ik 18 / 19 (ben nu 51) was merkte ik voor het eerst dat van mij het leven niet zo hoefde. Dit vanwege het gemis van een vriendin. Als ik met 25 jaar een vriendin krijg verdwijnt ook de behoefte om zelfmoord te plegen. In 1993 geeft ze aan te willen scheiden en ik dacht, niet weer die tienertijd terug het is genoeg geweest. Ik ben nooit depressief geweest. Ook in psychische behandelingen blijk dit en dat ik goed weet waar ik mee bezig ben. Nu ga je denken aan mijn rede waarom ik niet meer wil leven en komt de grote fout. Je gaat namelijk uit je eigen gevoel de zaak bekijken maar je kan nooit voelen hoe het voor mij voelt nu niet nooit niet. Uitspraken het valt wel mee, je kan dit of dat doen, zo erg is het allemaal niet en dat soort dingen heb ik al 1000 keer gehoord allemaal uit de optiek van een ander maar niet vanuit hoe ik in elkaar zit. En dan is het verleden nog bevoordeeld ontslag omdat ik vals beschuldigd werd van het willen plegen van sabotage wat al snel niet waar bleek te zijn maar uiteindelijk toch zonder werk. O ja dat is zo, het verleden moet je gewoon achter je laten. Probleempje, ben geen computer mijn geheugen kan niet gewist worden een kleine link naar toen en dagen lang spookt alles weer door mijn hoofd want zo zit ik in elkaar. Om te leven heb ik een vriendin nodig om mee te vrijen nee niet de seks maar de genegenheid en tederheid de warmte van een ander te voelen maar ook samen op de bank film te kijken en leuke dingen te doen. Dit is waarom mijn leven mag stoppen en alleen ik begrijp het vanuit mijn gevoel en een ander vanuit zijn/haar gevoel zal het wel nooit begrijpen. Zo zie ik het bij al die andere mensen die niet meer willen leven het is niet aan een ander daar over te oordelen dat zou alleen kunnen als je echt kan voelen hoe de ander voelt. Wat voor de één niets is is voor een ander een onoverwinnelijke berg. En nu gewoon eens stoppen met schuldige, egoïsme, slachtoffer dader want het is triest dat iemands leven dusdanig is dat zelfmoord voor die persoon de enige oplossing is en nu niet beginnen dat er altijd een betere oplossing is want dat is alleen voor jou en niet voor die ander hoe onbegrijpelijk ook. Dit is mijn verhaal maar ik ken verschillende mensen die ook niet meer willen leven en die hebben een heel ander verhaal en bij sommige denk ik is dat alles maak je je daar druk om maar dat is niet aan mij het is hun rede en vooral met hun gevoel.

  204. John ≡ 27 2009 ≡ 21:53

    Hoi Karel, je bent er nog, godzijdank, jij kunt je verhaal nog doen.
    Genegenheid heb ik ook niet, warmte vind ik in de sauna en bij massages (is te koop!). Waarom willen mensen vaak iets wat ze niet hebben. Een vriendin is ook niet alles, die zal aan je kop zeuren en je geld opmaken. Vrij, we zijn vrij en we leven, godzijdank.

  205. HenK ≡ 28 2009 ≡ 03:23

    John, je reactie is een mooi voorbeeld van wat Karel beschrijft:
    “Dit is mijn verhaal maar ik ken verschillende mensen die ook niet meer willen leven en die hebben een heel ander verhaal en bij sommige denk ik is dat alles maak je je daar druk om maar dat is niet aan mij het is hun rede en vooral met hun gevoel.”

    Voor hem is een vriendin bijna letterlijk van levensbelang. Dat is zijn gevoel.
    Jij lijkt heel anders met een gebrek aan genegenheid om te kunnen gaan. Dat is jouw gevoel.
    In je reactie, en ook in eerdere reacties, kan of durf je niet mee te gaan in zijn gevoel, maar kom je onmiddellijk met hoe jij er vanuit jouw gevoel tegenover staat.
    In dit specifieke geval op een manier, waarbij ik even denk: arme John.
    Even, want daarna realiseer ik me, dat ik bij die gedachte hetzelfde doe als waarvan ik jou ‘beschuldig’.

    En Karel, ik moet ook niet denken aan een leven zonder genegenheid en hoop dat daar voor jou snel verandering in zal komen. Je weet dat dat kan, hebt de ervaringen en herinneringen en er is geen reden waarom het niet opnieuw zou gebeuren.
    Mocht je daar echt geen vertrouwen in hebben en een leven zonder genegenheid niet meer aankunnen, dan kan/wil ik alleen maar schrijven dat ik me voor kan stellen dat je er een einde aan maakt.
    Het is jouw gevoel, jouw keuze. Dat was het in 1993 en dat is het nog steeds.
    Hoe dan ook: Sterkte !

  206. Spaink ≡ 28 2009 ≡ 03:33

    Henk: wat een slimme, en lieve constatering. Dank daarvoor.

  207. John ≡ 28 2009 ≡ 11:17

    Ik ben zo’n type die niet meer wil leven als al mijn familie in een concentratiekamp zou zijn omgekomen. Zij geen eerlijke kans, dan ik ook niet meer. Als er zoveel mensen zijn die niet eens willen leven als ze alleenstaand zijn, of als ze een handicap hebben of als ze depressief zijn, dan hoeft het voor mij ook niet meer. Ik wil leven in een wereld waar er plaatst is voor elk soort mens, en waar iedereen een eerlijke kans krijgt en neemt op een redelijk gelukkig leven.
    Maar hier lijkt er geen plaats voor mij, ik moet of met jullie gevoel meegaan of liever oprotten?
    Het wordt hier lief gevonden als je tegen iemand zegt: ik kan me voorstellen dat je er een eind aan maakt. Maar zeg je dan niet tegelijk: je bent inderdaad waardeloos, niets meer aan te doen.

  208. Spaink ≡ 28 2009 ≡ 12:08

    John: niemand zegt dat je moet oprotten. En er is geen voorgeschreven manier van denken of schrijven hier. Maar net zoals jij iets mag zeggen over andermens’ bijdragen, mag ik dat.

    Verder denk ik niet dat je iemand opgeeft of z’n leven impliciet waardeloos verklaart indien je zegt: ‘ik kan me voorstellen dat je niet verder kunt’. Soms is het accepteren dat iemand zelf zijn leven als zodanig typeert, de enige weg om een echt gesprek te kunnen voeren. Je accepteert dat iemand zelf zijn leven zo kenschetst, en dat is de enige manier om iemand te kunnen begrijpen.

  209. John ≡ 28 2009 ≡ 12:40

    Wat voor soort gesprek wordt dat dan vraag ik me af, als je niet mag proberen iemand te inspireren of op te beuren. Begrip voor het gevoel waardeloos te zijn is niet zo heel moeilijk, ik kan het me goed voorstellen, heb het zelf meerdere malen gehad, en nog regelmatig last van.
    Als iemand tegen mij zou zeggen: ik kan me voorstellen dat je niet verder kunt, dan zou ik denken: oh, jij wilt mij liever kwijt zeker, net als al die vrolijke hard werkende en succesvolle mensen die liever geen imperfectie om zich heen zien.
    Ik vind het juist humaner om te stellen dat je als mens heel veel kunt hebben en altijd de moeite waard bent, ook al zegt je gevoel iets anders.
    Als Karel niet zonder genegenheid kan dan moet hij stad en land bewegen om een vrouw te vinden, in plaats van zelfmoord plegen. Dan heeft hij voorlopig ook een mooi levensdoel gevonden zou ik zeggen.

  210. John ≡ 28 2009 ≡ 13:25

    Niets moet natuurlijk, dat klonk wel weer erg streng.
    Maar is het niet zo dat je elk gevoel en elke situatie kunt omzetten in een vraag, een wens, in acceptatie, en in een doel?

  211. Spaink ≡ 28 2009 ≡ 14:20

    John, iemand willen opbeuren die dodelijk ongelukkig is, is vrijwel altijd contra-productief. Die voelt zich dan namelijk onbegrepen, wordt boos, of gaat zitten verdedigen dat-ie echt ongelukkig is – en bijt zich daardoor des te meer vast.

    Mijn ervaring is dat het beter werkt vragen te stellen: wat is er gebeurd, hoe kwam dat, hoe voelt het, wat doe je dan, wat denk je daarbij. praat je er wel eens over, hoe gat dat dan? En zeggen dat je je kunt voorstellen dat iemand het niet meer trekt is niet noodzakelijkerwijs het valideren van z’n conclusie – alleen van z’n beleving.

    Je kunt wel gaan volhouden dat mensen een boel kunnen hebben, maar degene die je in dit geval tegenover je hebt, trekt het juist *niet* meer. Wat je dan – in mijn ogen – eigenlijk zegt, is dit: ‘Elk ander kan dat wel en jij zou dat ook moeten kunnen.’ Waardoor die ander juist *meer* het gevoel heeft te falen, en je ‘m onbedoeld dieper het gat in trapt.

    Kijk eens naar je reactie aan Karel: wat je tegen hem zegt komt erop neer dat-ie niet z’n best heeft gedaan. Eigenlijk zeg je hem dat ‘t z’n eigen schuld is dat-ie niemand heeft. En dan maak je een ‘leuk’ grapje dat een vrouw zoeken hem meteen een nieuw levensdoel geeft. Nou, daar schiet Karel veel mee op…

  212. John ≡ 28 2009 ≡ 14:46

    Het was geen grapje, het was bittere ernst. Het is toch een mooi levensdoel om een vrouw te zoeken (en nooit op te geven) als dat van levensbelang voor je is? Waarom zegt Karel niet tegen iedereen die hij tegenkomt: ik ben dodelijk ongelukkig en ik wil zo graag een vrouw, zou jij me willen helpen zoeken?
    Het taboe zou ik zo graag doorbroken zien! Schrijf naar de tv en de radio, schreeuw het van de daken: ik wil een vrouw en anders wil ik dood! Wat heb je te verliezen? In zo’n dodelijk ongelukkige staat moet je juist niet in je schulp kruipen. Laat iedereen het maar weten, dat is goed voor de mensheid, dan komen we tenminste verder met z’n allen.
    Je vragen klinken zinvol Karin, en ik dacht eigenlijk ook dat ik die telkens stelde, maar ik kom hier blijkbaar anders over. Ik ga me bezinnen.

  213. Karel ≡ 28 2009 ≡ 20:44

    Meerdere keren hoor ik mensen zeggen ik heb ook zelfmoord gedachten gehad en ben bezig geweest en ik kwam eruit iedereen kan eruit komen. Die mensen hebben voor mij gelijk afgedaan. Hoe gelukkig ik ooit zou worden nooit zal ik vergeten hoe ik mij voelde 18 hoog en de weg er naar toe. De wanhoop toen ik met de lift terug naar beneden ging en niet de snelste route. Ik zal nooit tegen iemand kunnen zeggen die zelfmoord wil plegen dat het altijd mogelijk is om eruit te komen want dat is gewoon niet zo. Mijn levensdoel een vrouw zoeken mooi leuk als ik Tom Cruise was maar niet voor Karel. Weet je wat het met je doet als je op een dans vereniging zit het is nieuw jaar en er wordt gekust je wenst iemand gelukkig nieuw jaar en je ziet haar hoofd achteruit gaan zo van tot hier en zeker niet verder een handje is al erg genoeg. Nee dan gaat je lef echt wel over. En dat was niet de eerste keer dat ik zo gekwetst werd. Zo vaak hoor je het uiterlijk is niet belangrijk, nee als die van hun partner maar niet te erg is. Natuurlijk niet elke vrouw is zo Goed in totaal heb ik 3 keer een intieme vriendin gehad waarbij het alleen met mijn ex echt klikte. Alle drie kon ik ze al geruime tijd en konden ze goed zien hoe ik was. Mijn leven nu: waar ik woon heb ik mijn familie en op 300 km afstand een paar kennissen waar ik elke maand een weekeind heen ga. Ik heb een fijne familie maar de genegenheid die ik nodig heb kunnen zij niet geven. Vrouwen ontmoeten door iets te doen (dansen wandelen fietsen) ik heb het geprobeerd een tijd lang op country dansen leuk om te doen maar niemand. 2 keer een vrijgezellenclub veel wandelen maar vaak liep ik alleen, kan geen gesprek gaande houden ze zijn gauw uitgepraat met mij. Tja dat ben ik hé en niet iemand anders Voor Tom Cruise staan ze met een spandoek met kan ik een zoen van je krijgen tja en hij is ook de rotste niet. Dit is echt niet alleen mijn verhaal maar het verhaal van velen die ook geen uiterlijk hebben die voldoet aan de parameters, wat een rot wereld hé maar een mooie vrouw valt bij mij ook eerder op dan een niet mooie, goed liever een lieve lelijkerd dan een knap kreng. Ik heb veel behoefte aan lichamelijk contact en iemand vroeg eens waarom dat bij mij zo heftig was, dat bij gebrek daaraan het leven niet meer hoeft, dat vroeg ik mij zelf ook af. Totdat: mijn volgende broer is 5 jaar ouder dan ik en ik wist ik was niet de bedoeling een nakomelingentje. Nee aan mijn opvoeding mankeerde echt niets helemaal niets. Een paar jaar geleden vertelde mijn moeder mij dat ze mij 9 maanden gehaat heeft maar dat dat gelijk over was na mijn geboorte. Ik ben niet boos op haar, helemaal niets kan het zelfs zeer goed begrijpen, ze is echt niets minder geworden maar ik vraag mij wel af wat doet dat met je in die buik met haat om je heen, hoe ontwikkel je. Ik heb verhalen gehoord van mensen die niet meer willen waarbij mijn verhaal in het niets valt en gek is dat ze toch ook mij gewoon begrijpen omdat zij weten dat dit mijn verhaal is vanuit mijn gevoel. Ik geloof niet dat als alle mensen die willen gaan en ook echt zouden gaan de wereld overbevolking opgelost is. Zo velen doen een poging zo weinig doen het ook echt want willen en doen is altijd nog een hele stap. Mensen zeggen als ik maar een mooie manier had maar die is er niet en zo leg je de lat op iets onbereikbaars maar wat zouden ze doen als je zegt hier heb je een pil dan is de kans denk ik groot dat ze iets anders zoeken waarom nu nog niet. Mijn angst: 90 worden en dan nog steeds zeggen was het maar in 93 gelukt. Voorlopig eerst nog maar een gooi zoon zijn voor mijn vader (90) want wat zou er met hem gebeuren, kan hij het verlies nog aan, ik denk het niet maar hoe zit het dan met mijn pijn en verdriet. Mijn broer zij eens: wacht tenminste totdat pa er niet meer is en dat was in 95 nou ik doe mijn best maar als ik klappen krijg zoals eind 2008 dan zit ik echt tegen het randje.

  214. Joan ≡ 28 2009 ≡ 22:34

    John, eerlijk gezegd heb ik echt geen zin alles te lezen na mijn laatste bezoek aan deze thread, want volgens mij staat er geen enkele bijdrage meer bij van mensen die worstelen met zichzelf en een wens tot wel/niet sterven door middel van zelfmoord, het wordt meer een woordenstrijd van mensen die die behoefte kennelijk niet hebben.

    Ik heb dus niks meer gelezen na jouw opmerking dat je bang bent te worden meegesleurd door de zwartgallige kijk op het leven van anderen.

    Zou je me kunnen uitleggen waarom je dan zo alomtegenwoordig bent, soms zelfs echt hinderlijk door de dominantie, op een thread over zelfdoding? Dacht je daar levensblije flierefluiters aan te treffen? Zoniet, wat doe je hier dan? Je hoeft van mij echt niet te vertrekken, maar ik kan me goed voorstellen dat je voor mensen die echt zitten met een doodswens een flinke barriere vormt. Misschien moet je eens bij jezelf te rade gaan wat je hier zoekt. Op mij komt het langzaam aan niet meer helemaal normaal over.

  215. Karel ≡ 28 2009 ≡ 22:58

    Joan ik denk dat je toch even moet lezen ik leg net hart en ziel hier neer om John te laten zien dat mensen als ik besta dat dat voor sommige mensen simpele dingen voor andere (o.a. ik dus) mensen niet te verteren zijn. Zeker het laatste stuk laat ik denk ik toch een heel stuk van mijn binnen zien, misschien zelfs teveel

    Karel

  216. Joan ≡ 28 2009 ≡ 23:12

    Sorry hoor Karel, ik heb daar op het ogenblik echt geen tijd voor (naast mijn normale baan van 9 uur per dag werk ik als vrijwilliger op het filmfestival in mijn geboortestad dus resten mij weinige uren slaap per nacht). Maar een tijdje terug heb ik John wel gevolgd, tot het moment dat hij echt een beetje manisch alomtegenwoordig begon te worden. Dat vond ik vreemd, het begon ook te irriteren, zodat ik van de laatste door mij nog niet gelezen bijdrage van John alleen de eerste zin las.

    En die luidde dat hij bang was te worden meegesleept door de zwartgallige kijk op het leven van anderen. Wat doe je hier dan, vraag ik me af. Ga dan lekker “The Housemaid” kijken op het IFFR, of naar het strand, of neem eens paddo’s, of ga naar een warm land. Of neem een puppy en ga dat trainen. Als je niet tegen een zwartgallige kijk op het leven kan, dan heb je volgens mij echt helemaal niks te maken, en is het zelfs wat vreemd dat je de thread bewust bent gaan zoeken, op een site over zelfmoord.

    Maar goed, Karel, een andere keer zal ik zeker jouw bijdragen lezen, nu ga ik lekker, na een nacht van haast 4 en een nacht van haast 6 uur, beide keren gevolgd door 9 uur regulier werk en een uurtje of veel vrijwilligerswerk, lekker slapen. Ik ben bekaf. Gisteren heb ik zelfs gehuild van vermoeidheid.
    Welterusten.

  217. John ≡ 28 2009 ≡ 23:55

    Joan volgens jou ben ik niet helemaal normaal, en manisch alomtegenwoordig en irritant en dominant en hinderlijk en vorm een barriere voor mensen. Hmmm….

    Toch vreemd dat iedereen tegen mij uitvalt, terwijl er mensen ondertussen zichzelf van het leven beroven, gemiddeld 5 per dag geloof ik. Nee, dat is normaal… dat is iets om vrede mee te hebben??

    Maar goed, ik begrijp best wat je bedoelt. En ik schreef al eerder (maar dat las je niet?) dat ik me ging bezinnen.

  218. HenK ≡ 29 2009 ≡ 03:59

    John:
    “Het wordt hier lief gevonden als je tegen iemand zegt: ik kan me voorstellen dat je er een eind aan maakt. Maar zeg je dan niet tegelijk: je bent inderdaad waardeloos, niets meer aan te doen.”

    Dat zeg ik niet, John. Wat ik wel zeg, is: Ik kan me voorstellen dat iemand zich zo lang zo waardeloos voelt, dat hij er een einde aan wil maken. Daarmee zet ik de deur open voor een gesprek, wanneer de ander dat wil.
    Ik wijs hem niet af, val hem niet lastig met mijn verhaal en ga er ook niet vanuit dat hij niet zelf al heeft nagedacht over de reden en mogelijke oplossingen.
    Ik val ook niet tegen jou uit, maar zet vraagtekentjes achter jouw benadering. Ergens begrip voor en vrede mee hebben zijn hierbij twee totaal verschillende benaderingen.

  219. HenK ≡ 29 2009 ≡ 04:31

    Karel:
    “Hoe gelukkig ik ooit zou worden nooit zal ik vergeten hoe ik mij voelde 18 hoog en de weg er naar toe. De wanhoop toen ik met de lift terug naar beneden ging en niet de snelste route.” en
    “Mijn angst: 90 worden en dan nog steeds zeggen was het maar in 93 gelukt.”

    Wat je in 1993 meemaakte, blijft als een schaduw over je heen hangen. Je had al zo veel niet mee hoeven te maken, als je toen maar had doorgezet, en wat komt daar allemaal nog bij ? Je bent geen “Tom Cruise” en een gesprek gaande houden kun je ook al niet…
    Beste Karel, je lichaam nam toen de lift naar beneden, maar je geest is op de dakrand blijven staan. En nu is de vraag: Is het mogelijk om de geest bij je lichaam te krijgen of moet het lichaam terug naar de geest ?
    Die vraag zul je zelf moeten beantwoorden.
    Zo lang je die vraag niet voor jezelf beantwoord hebt, zul je argumenten blijven zoeken en vinden waarom het moeilijk/onmogelijk is om een nieuwe partner te vinden.
    John schreef dat ik ‘zei’ dat je waardeloos was, niets meer aan te doen.
    Ik bedoelde, dat ik me voor kon stellen, dat jij jezelf waardoloos voelt en dat je, wanneer je dat gevoel niet kwijt kunt raken, er een einde aan zou maken.
    Ik hoop dat dat niet gebeurd, heb er geen vrede mee, maar mocht je er niet uitkomen…. begrip, respect.

  220. Karel ≡ 29 2009 ≡ 20:41

    best een lieve en zorgzame man ben met vast wel hier en daar een onhebbelijkheid. Ook op mijn werk ben ik goed. Dit niet om te bluffen of te pochen, ik doe mijn best om zo te zijn. Ik werk niet alleen om mijn geld te verdienen maar ook met liefde voor mijn vak. het is gewoon dat ene waarmee ik niet overweg kan en heb niet de kwaliteiten om er verandering in te brengen. De laatste tijd merk ik vooral dat ik problemen krijg met de tweestrijd in mij, van wel, nee toch maar niet. Wat zijn de voordelen van wel. Alle ellende over en ik geloof in iets na dit leven misschien vind ik daar de liefde die ik hier mis in ieder geval mijn vriendje die verdronken is toen ik 8 was. Daartegen over staan de gevolgen voor degene die achter blijven en waar ik van hou. Soms word ik knettergek van die discussie in mijn hoofd. Nu zit ik te denken om te zoeken via internet maar de drempel is erg hoog en heb nog geen idee hoe het te doen. Verder zoek ik wat ik nog meer kan doen waar ik echt zin in heb en mensen ontmoet.

  221. Karel ≡ 29 2009 ≡ 20:55

    Oja en om de chaos helemaal compleet te maken. Ik hou van het leven, ben gek op muziek en de ontroering die ze me kan geven.
    Kan zeer gefascineerd naar de natuur kijken zelf zoiets simpels als een bewolkte lucht of het avond rood dat vanaf mijn flat prachtig te zien is. Heerlijk als ik mijn kat op mijn arm heb en ik leg mijn oor op zijn bast en hoor hem zo van binnen uit spinnen. Nee geloof me ik ben niet depressief en nooit geweest. Ook van dit is het moeilijk afscheid te nemen maar dat rottige gevoel van verlangen kwijt te zijn, geen zorgen voor morgen en niet dat gevoel te hebben totdat mijn lichaam zegt het is genooeg, is ook een prettig idee.

  222. Karel ≡ 29 2009 ≡ 21:00

    Oeps zag dat niet alle tekst is meegekomen bij 220 moet nog voor staan:
    Ik voel me helemaal niet waardeloos of min o.i.d. voel me ook helemaal niet zielig voor mij is het gewoon realiteit
    Ik ben denk dat ik best een lieve (zie verder 220)

  223. John ≡ 30 2009 ≡ 10:34

    Karel ik ben blij dat je je niet waardeloos voelt en dat je niet depressief bent en dat je van het leven houdt.
    Iedereen hier reageert vanuit zijn eigen beleving en niemand kan precies weten hoe jij je voelt.
    Ik hoop van harte dat je het kan opbrengen om de juiste acties te ondernemen, misschien wel iets wat je eigenlijk niet durft (anderen inschakelen om jou te helpen een vrouw te vinden?). Er zijn veel eenzame vrouwen die liever jou ontmoeten dan Tom Cruise, dat weet ik heel zeker. Heel veel goeds voor jou.

  224. Joan ≡ 31 2009 ≡ 01:43

    John, zomaar even op een moe moment (vandaag weer vijf films gezien en afgesloten met het mooie Grand Tornado, geproduceerd, geregisseerd en met een hoofdrol van Clint Eastwood) raak ik toch weer verwonderd over jou.

    Ik heb nog steeds geen tijd gehad om de bijdragen van Karel te lezen, maar wat ik van jou als antwoord lees komt op mij weer behoorlijk weird over.

    “Er zijn veel eenzame vrouwen die liever jou ontmoeten dan Tom Cruise, dat weet ik heel zeker”.

    Gaat het nog allemaal goed met je, John?

  225. HenK ≡ 31 2009 ≡ 05:32

    Sorry hoor, maar reageren op een reactie, terwijl je niet hebt gelezen waar met die reactie op gereageerd wordt, zou je ook ‘weird’ kunnen noemen.

    Karel schreef:
    ” Mijn levensdoel een vrouw zoeken mooi leuk als ik Tom Cruise was maar niet voor Karel.” en “Voor Tom Cruise staan ze met een spandoek met kan ik een zoen van je krijgen tja en hij is ook de rotste niet.”

    Met John’s reactie kon ik het (dit keer) wel eens zijn !
    “Iedereen hier reageert vanuit zijn eigen beleving “;
    “Ik hoop van harte…” (minder ‘dwingend’)
    en een vraagteken achter “anderen inschakelen om jou te helpen een vrouw te vinden”.

    Nee, een pluim voor John en ik sluit me aan bij zijn laatste woorden: Heel veel goeds voor Karel !

  226. magnani ≡ 31 2009 ≡ 07:27

    tom cruise,die vond ik all in top gun griezelig.brad pit ook.zou me niks verbazen, hadden ze op hun zolder en schilderij staan.

  227. Ans ≡ 31 2009 ≡ 12:56

    Ik moet er niet aan denken om Tom Cruise over de vloer te hebben. Die krijgt van mij echt geen kus!
    Magnani, ik moest lachen om je bericht, een schilderij op zolder?
    Misschien is iedereen (inclusief ikzelf) die hier leest en schrijft wel een beetje weird, kan zo maar kloppen. Nou en?

  228. Ans ≡ 31 2009 ≡ 14:26

    Met dat ‘weird’ doelde ik op de laatste berichten van Joan en van Henk voor alle duidelijkheid!
    Magnani, ik ben wel benieuwd wat je met dat schilderij op zolder bedoelde. Volgens mij heb je veel humor in je.

  229. John ≡ 31 2009 ≡ 14:44

    214, 216, 224 @Joan: ik kom hier niet om me te laten beledigen, en ik zou wensen dat je daarmee ophield. Als ik geen goede reden had om op dit blog te komen zou ik het zeker nalaten, neem dat van mij aan.
    Karin schrijft dat er geen voorgeschreven manier van denken of schrijven is, dus ik ga ervan uit dat zolang er zinnige en respectvolle vragen worden gesteld elke inbreng welkom is. Ik veroordeel niemand, zeker niet degene die erg moeten lijden in het leven. Maar wel ben ik nu eenmaal pacifist en houd ik van mensen, dat zal nooit veranderen.

  230. magnani ≡ 31 2009 ≡ 20:42

    ans.oskar wilde,het portret van dorian gray.dorian gray wenst, dat die voor altijd knap en jong blijft. en dat in plaats van hem ,een portret van hem op de zolder,ouder word.een sort van griezelverhaal.kan je naar googeln,dan weet je wat ik bedoel.ik moet nu bij lentis in acute dagbehandeling,dat ik weird ben heb ik nu zwart op wit.ik hoop ze hebben daar een computer:)

  231. Ans ≡ 31 2009 ≡ 21:37

    Lieve Magnani, ga je echt naar dagbehandeling? dat is goed nieuws lijkt me? Hopelijk voor jou hebben ze ook humor daar, ik duim voor je! Heel veel liefs en sterkte en hou je taai.

  232. Joan ≡ 31 2009 ≡ 22:03

    Wat goed Magnani! Heel veel succes gewenst daar.

    En John, ik had de eerdere berichten van Carel niet gelezen en dacht dat je ineens zelf met Tom Cruise op de proppen kwam. Sorry, was niet mijn bedoeling je te beledigen.

    Tom Cruise vind ik trouwens een absolute creep eerste klas en vrouwen die boven de leeftijd van 16 jaar op filmsterren vallen, daar zou ik als man niet op zitten te wachten.

  233. Joan ≡ 31 2009 ≡ 22:05

    En Carel, normaal gesproken lees ik wel alle berichten, maar ben nu maar een uurtje of 7 per etmaal thuis (vandaag zomaar 11!, hoera, uitslapen!) en unwind even door een paar weblogs af te gaan.

  234. magnani ≡ 31 2009 ≡ 22:27

    ans,joan bedankt.sterkte heb ik nodig.heb net gelezen dat je daar ook moet dansen of zo.ja hoor.ik zie me al de macarena doen.
    hemel,waar ben ik aan begonnen.hoe moet zoiets nu helpen ?

  235. Joan ≡ 31 2009 ≡ 22:49

    Ik vermoed, Magnani, dat ze je laten dansen om te kijken of je erg in jezelf opgesloten bent. Tenminste, dat zou ik me kunnen voorstellen. Mensen die last hebben van psychische problemen zitten vaak fysiek “op slot”. Maar goed, ik wens je nogmaals veel sterkte, hoop dat je van daaruit soms eens kunt posten hier want ben erg benieuwd naar hoe het je zal vergaan.

  236. Darella ≡ 01 2009 ≡ 01:57

    Ben hier gaan lezen in de hoop misschien wat beter te begrijpen. Mijn vader heeft zichzelf gedood begin dit jaar. En hoewel we dusdanig hecht waren dat ik altijd wel heb geweten dat hij ooit zelf uit het leven zou stappen als de kwaliteit ging ontbreken, zeer exact weet waarom hij het heeft gedaan en altijd heb geprobeerd te zeggen dat ik het zou begrijpen, valt me dat nu zo onnoemelijk zwaar. Want het begrijpen is verstandelijk. Dat is optellen wat hij mankeerde, zien hoe klein de kansen op welke verbetering dan ook waren, weten dat een hoog begaafd stel hersens opgesloten in een lichaam en tussen vier muren kapot gaat. Maar emotioneel kan ik er niet bij.

    Een deel daarvan zit in de methode die hij heeft gebruikt. Rigoreus en zeker heeft hij polsen en hals doorgesneden. Rustig ook heb ik begrepen, gewoon op de bank. Uit informatie weet ik nu dat dat een snelle methode voor hem was. En een zekere, niemand had op tijd kunnen zijn al waren we toevallig per ongeluk met zijn tienen tegelijk naar binnen gelopen. Hij wilde dus echt, dat is indirect de boodschap die ik meekrijg. Maar daarmee is toch een deel begrip verdwenen, zonder dat ik het wilde. Hij kon niet over de dood van mijn moeder komen, hoe moet ik nu in hemelsnaam over zijn dood heen komen? Met alle gruwelijke details die ik nu bij elkaar heb gesprokkeld, is het nog moeilijker geworden.

    Gek genoeg weet ik ook dat hij op de hoogte was van elke bestaande methode. Hij had zelfs een boekje erover maar dat heb ik niet meer terug gevonden in de kast. En vraag ik me af, was het een weloverwogen methode of het enige wat hij voor handen had op die bewuste zondagavond? Ik vrees het eerste, hij had het er eens eerder over gehad toen hij er nog luchtig over kon praten omdat het niet direct aan de orde was. Bijna gefascineerd door de slagingskans, indien je dat kon. Hij hield al zijn messen altijd belachelijk scherp terwijl hij ze amper gebruikte.

    Ik heb altijd gedacht dat je het de overledene niet kwalijk moet nemen hoe zoiets gaat, dat suicide nu eenmaal een egoistische beslissing moet zijn omdat dat dat nu eenmaal in zichzelf besloten ligt. Maar ik vind het moeilijk dat vast te houden. Omdat ik het niet wil. Hem niet wil missen. En de manier waarop zo verschrikkelijk vind. Wat heeft hij in hemelsnaam gedacht de minuten of uren er voor.

    Heb wel iets gehad aan sommige bijdragen en aan jouw verhaal Karin. Het benadrukt hoe stellig hij in zijn besluit is geweest en dat is het enige wat me enigzins houwvast biedt. Bovendien hebben we er altijd over kunnen praten. Waarmee ik hoop dat hij zich gesteund heeft gevoeld in moeilijke tijden. Waar vooral ik me nu mee gesteund voel omdat ik met weinig vragen overblijf, geen waarom vraag heb.

  237. Spaink ≡ 01 2009 ≡ 02:49

    Darella, het is een heftig verhaal dat je vertelt… Dat jullie er altijd over hebben kunnen praten en dat je weet waarom je vader zelfmoord heeft gepleegd, zal zeker helpen. Maar dat wist het verdriet nog niet uit, en dat is denk ik waarmee je zit: mag ik me ellendig – en wellicht ook een beetje boos – voelen dat-ie er nu niet meer is en dat ik hem moet missen? Temeer daar hij bij uitstek weet hoe erg het kan zijn om iemand te missen…

    Tegelijkertijd: je vader missen is iets anders dan je geliefde missen, degene met wie je jarenlang lief en leed hebt gedeeld. Bij je geliefde wil je altijd blijven, en kinderen voed je op in de hoop dat ze zelfstandig worden en zich in liefde kunnen losmaken. Ik denk dat je die twee niet zomaar kunt vergelijken – waarmee ik overigens je verdriet bepaald niet wil kleineren.

    Je vader is kennelijk zeer weloverwogen te werk gegaaan. Om eigenhandig je hals door te snijden is een flinke dosis koelbloedigheid nodig. (Ik kende iemand die oprecht dood wilde en het heeft geprobeerd; hij kon het gewoon niet, hij kwam niet verder dan een flinke snee. Een paar maanden later is hij alsnog geslaagd, op een andere manier.)

    Wat mij vooral dwars zou zitten – en ik weet niet of dat ook voor jou geldt – is dat iermand waarvan ik houd in zijn laatste momenten zo alleen was, dat er niemand was van wie hij afscheid kon nemen, dat er niemand was die hem vast kon houden. Ik heb eerder geschreven over het verlangen (hoe moeilijk ook) om iemand die zover is, zo ver mogelijk te vergezellen, onder meer in http://www.spaink.net/1995/04/01/wees-welkom-bij-mijn-zelfmoord/ en in http://www.spaink.net/boeken/stokken_stenen_lichamen.html . Misschien dat je iets aan die verhalen hebt?

    Tegelijkertijd weet ik dat dat een onhaalbaar romantisch verlangen is. Zelfmoord is in de grond een uiterst eenzame daad: jij trekt het niet meer, jij laat de anderen achter, en daar kun je ze niet bij hebben – want als je je intimi in de buurt hebt, kun je het wellicht niet meer, dan breekt je eigen hart bij de gedachte hoe zij dan verder moeten.

    Darella, hebben jullie het in je gesprekken wel ‘s over gehad hoe zijn liefde voor jou hem aan de wereld kleefde? Het is iets dat ik heb gehoord van veel mensen die oprecht dood willen: het is hun liefde en zorg voor hun familie en intimi die maakt dat ze de definitieve daad steeds maar weer uitstellen. (In de oudere reacties hierboven vertelt iemand ook zo’n verhaal: hij wacht eigenlijk alleen op zijn vader; als die dood is, valt de laatste belemmering weg.) Je onuitgesproken maar duidelijk voelbare vraag – en pijn – is dat hij je nu in de steek heeft gelaten. Dat is zo. maar hij heeft ook jarenlang doorgeleefd, terwijl hij ook toen al dood wilde, en hij deed dat voor jou. Hij heeft het jarenlang om jou volgehouden, je hebt hem aan de wereld gelijmd. Dat bedoel ik niet als verwijt, integendeel: ik bedoel te zeggen dat het misschien, na een tijdje als de pijn minder scherp is, helpt om te bedenken hoe lang hij juist om jou zijn beslissing steeds maar weer heeft uitgesteld. Anders gezegd: hij heeft je juist jarenlang niet in de steek gelaten.Maar hij hield dat niet meer vol, je niet in de steek laten.

    En ik denk dat je trots mag wezen op jullie. Niet veel mensen kunnen dergelijke gesprekken aan, en het siert jullie alletwee dat jullie zo dapper hebben geprobeerd elkaar rond zulke moeilijke vragen te willen begrijpen, met elkaar in gesprek te blijven. Dat je daar nu steun uit put is een geweldig nevenverschijnsel, ook als daarmee niet alle pijn weg is….

    Lees hier naar hartelust, en als je meer wilt vragen of vertellen ben je van harte welkom, ook in mijn mailbox.

  238. HenK ≡ 01 2009 ≡ 04:05

    Na wat je schrijft, Darella, kan ik niet anders dan beginnen met het herhalen van wat ik eerder schreef: ergens begrip voor hebben is iets anders dan ergens vrede mee hebben.
    Dat jij, zo kort na zijn zelfgekozen dood al zoveel begrip kunt opbrengen zegt veel over de band die je vader en jij met elkaar gehad moeten hebben. Die band maakt tegelijkertijd dat het je nu “onnoemelijk zwaar” valt, dat het je nu moeite kost hem zijn besluit niet kwalijk te nemen, dat je hem niet wilt missen.
    Volkomen logisch ! Het zou vreemd zijn wanneer je er op dit moment anders tegenover zou staan.
    Gun jezelf tijd, Darella. Tijd om je vader weer meer te laten zijn dan de man die je in de steek liet. Tijd om de manier waarop minder overheersend te laten worden.
    Tijd om de mooie gezamenlijke herinneringen op de voorgrond te laten komen. Vertrouw erop, die tijd komt.

  239. HenK ≡ 01 2009 ≡ 04:06

    Magnani, sterkte en vooral ook succes toegewenst bij de dagbehandeling !
    Dansen, of een andere vorm van recreatief bewegen, maakt je letterlijk en figuurlijk losser. Mensen die samen dansen (of sporten) zijn/worden minder geremd wanneer ze met elkaar praten.
    En het behandelteam haalt er ongetwijfeld ook nog wat informatie uit.
    Zoals ze dat ook kunnen doen met de resultaten van creatieve bezigheden als schilderen en tekenen, maar ik weet niet of dat ook onderdeel uitmaakt van de dagbehandeling van Lentis.

    Hoe dan ook, dit kan een flinke stap in de goede richting worden !

    Laat, wanneer je tijd en zin hebt, nog eens ‘horen’ hoe het je vergaat. Bij een dagbehandeling ben je niet afhankelijk van het feit of je bij Lentis de beschikking over een computer hebt, dus dat hoeft geen belemmering te zijn.

  240. Darella ≡ 01 2009 ≡ 05:56

    Karin, ik heb alles gelezen en ben aan het schrijven geslagen. Maar het is wel erg persoonlijk, ik denk dat ik het naar je mailbox zal sturen.

    Wil hier wel zeggen dat je natuurlijk gelijk hebt, het verdriet van een partner missen is anders en ik denk veel intenser dan het missen van je vader. Dat is mijn verdriet wat spreekt op het moment en misschien ook mijn boosheid of onmacht. We hadden een ontzettend hechte band, spraken elkaar elke dag uren lang en ik lijk in veel opzichten erg op hem. Het is ook zo vers nog, veel kan ik mijn hersenen nog niet goed omheen wikkelen.

    Henk, dat is ook zo en ik lig emotioneel nogal in elkaar ook. Denk dat ik ook probeer er iets mee te doen door bijvoorbeeld hier te lezen. Bijna therapeutisch omdat ik het gevoel heb dat het hier begrepen zal worden.

  241. magnani ≡ 01 2009 ≡ 06:23

    lieve darella.wat erg voor jou.
    ik miss mijn vader nog elke dag.en ik ben nog steets boos,maar mijn vader had kanker en kon er niets aan doen.
    ik will niet weeten hoe het voelt, als een mens waar je zon hechte band me heeft zelfmoord pleegt.
    ik vind het heel noormal dat je boos en verdrietig bent.
    wat mij heeft golpen is erover praaten.maar ik ben de laatste die hier adviese moet geeven.
    maar je verhaal overtuigt me weer ,dat het toch misschien goed is om in behandeling te blijven.
    ik maag dit mijn kinderen niet an doen.
    nooit.sterkte
    henk ook bedankt.voor die informatie.nog een goede tip?ik maak er misschien grapjes over ,maar eigendlijk ben ik erg bang ervor.
    doei.

  242. Spaink ≡ 01 2009 ≡ 06:24

    Darella, dingen opschrijven is goed. Het helpt vaak om je gedachten te ordenen, en ook al hebben jullie er vaak over gesproken: de daadwerkelijke dood van je vader en de emotionele dreun daarvan is nog vreselijk recent. Nog maar een paar weken geleden, geen wonder dat je je hoofd soms op hol voelt slaan. Daarnaast mis je natuurlijk ook alle dagelijkse uitwisseling en gewoontes, je vader zit niet alleen in je hoofd & hart maar ook in je dagelijkse rituelen, al je routines liggen waarschijnlijk overhoop…

    Verder, en vopr de zekerheid: het gaat er niet om wie gelijk heeft, hoor. Mijn opmerking dat je partner verliezen toch anders is dan je vader verliezen, was deels bedoeld om het verschil in positie tussen geliefde enerzijds en ouder anderzijds aan te geven, en misschien helpt je dat. Maar eigenlijk zei ik het meer om iets anders. Ik proef in je verhaal een onderhuidse zorg: ‘Mijn vader miste mijn moeder zo dat hij dood wilde, nu mis ik mijn vader enorm – aard ik naar hem? Kom ik hier wel overheen, of wil ik straks ook zelfmoord plegen?’ Is dat zo? Pieker je ook daarover? Want dan zit je niet alleen met verdriet en boosheid, maar ook met angst. (Maar misschien lees ik er meer in dan je bedoelde.)

    Hoe dan ook: wees welkom hier, lees naar hartelust, haal wat je nodig hebt en probeer de stekelige opmerkingen die hier soms ook staan, maar gewoon over te slaan.

  243. Spaink ≡ 01 2009 ≡ 06:49

    Magnani: dat je benauwd bent voor de dagbehandeling is niet zo vreemd, je weet immers niet goed wat je te wachten staat en je bent misschien ook wat bevreesd voor dingen die kunnen bovenkomen. Maar je hebt niet voor niets die stap gezet, en dat is al heel dapper. Ik hoop dat je er verder mee komt, al zal het niet altijd makkelijk zijn…

  244. Ans ≡ 01 2009 ≡ 12:18

    Lieve Darella, ik leef met je mee, wat een vreselijk verhaal. Onvoorstelbaar gruwelijk voor iemand die toch zoveel liefde in zich draagt voor jou. Kan me voorstellen dat je helemaal verward bent erover.
    Karin oppert dat je het misschien jammer vindt voor hem dat er niemand bij was. Mijn moeder pleegde zelfmoord en ik moet zeggen dat ik erg blij ben dat ik daar niet bij was, ze heeft zich onder een trein geworpen. Dus dat was allerminst romantisch geweest…
    Wat mij troost is het besef dat het zo’n ongelofelijk moedige daad was, zo krachtig, juist in eenzaamheid. Het is bijna gek om te zeggen maar ik ben trots op haar dat ze dat durfde. Zelfmoordenaars maken een krachtig besluit dat ze er niet meer bij willen horen, dan moet je ook de moed hebben om in je eentje te gaan. Ik geloof er overigens niet in dat er geen hoop meer was voor mijn moeder, ik denk dat als ze over die gigantische dip was heen gekomen dat ze nu een heel mooi mens was geweest. Maar het is niet aan mij om spijt te hebben.
    Diep triest blijft het gewoon, je komt er nooit overheen en je vergelijkt jezelf altijd met je ouders. Gelukkig zijn wij unieke individuen. Het gaat vanaf nu over jou en jouw leven. Jij bent vast ook een heel mooi mens!

  245. Karel ≡ 01 2009 ≡ 14:16

    Karin met het lezen van stukje 237 staan de tranen in mijn ogen en denk ik aan de twee keer (1995) dat ik een afscheidsbrief heb geschreven. Ik word zo boos als men over egoïsme praat en alsof iemand die zelfmoord pleegt niet aan zijn omgeving denkt.
    Beide keren was het de zin “ik weet hoeveel verdriet jullie zullen hebben” de laatste regel die ik schreef omdat ik in beide keren helemaal over mijn toeren was. De eerste keer heb ik een broer gebeld en hebben we gepraat maar wat moet je met een broertje die niet meer wilt leven. De week erna gaat weer van alles fout en de computer stopt ermee. Ik ga op mijn werk weer een afscheidsbrief schrijven (die computer werkt) maar ook dan krijg ik een vreselijke huilbui. Ik ga naar het toilet en was mijn gezicht en daarna ga ik naar mijn contact persoon om wat te vragen over het werk. Als ik terug kom in mijn ruimte gaat het helemaal mis ik ga vreselijk (voor de eerste keer) hyperventileer. Als een zombie ga ik naar de EHBO post en even later zit ik bij het Riagg.
    Hoe graag zou ik willen dat mijn familie bij mij zou zijn als het zover zou zijn. Zo graag zou ik tegen ze willen zeggen laat mij rustig gaan, heb er vrede mee ik kan niet meer. Maar dat kan niet omdat de manier niet vriendelijk is het is altijd gewelddadig. Niet rustig gaan slapen maar snijden of springen. Nee geen medicijnen te gevaarlijk kans op overleven met letsel te groot. Ze weten best dat het nog steeds niet over is ik heb het vaak genoeg over zelfmoord in het algemeen en de boosheid over het onbegrip. Nog niet zolang geleden heb ik nog tegen een broer gezegd dat het gewoon in 1993 had moeten lukken. Ik hoop zo dat als het eenmaal zover zal zijn dat ze er toch min of meer zijn voorbereid. Ik kan zo boos worden, iemand kan het leven niet meer aan en dat is zo erg dat hij/zij het leven beëindigd en dan nog krijg je van alles in je schoenen geschoven. Ik doe zo mijn best en op een gegeven ogenblik zeg ik tegen mezelf (ergens in 2000 nog wat) oké dan maar alleen ben bezig nu een mooie baan te creëren. Ik werkte bij een bedrijf waarbij ik gedetacheerd werd bij andere bedrijven als Telecom monteur. In 1995 ben ik gedetacheerd bij een verzekering bedrijf. Na die brief ontzegt dat bedrijf mij de toegang tot het pand, ben een te groot risico en heb daar ondanks dat ik zwaar in de put zit volledig begrip voor. In 200 nog wat doe ik dus die uitspraak tegen mezelf en stort mij op het werk maar weer mag het niet zo zijn bij onenigheid met mijn nieuwe manager zegt hij ineens ik weet wel waarom je weg moest bij …… nou ik het niets te verbergen dus zeg maar. Ik kan nooit kunnen uitleggen hoe ik mij voelde na zijn antwoord. “Je wilde sabotage plegen aan de telefoon centrale” Alles van die tijd ging door mijn hoofd de brief hoe ik mij voelde en ook hoe schuldig ik mij voelde daar begonnen te zijn aan die brief. Uiteindelijk werd het toch ontslag omdat ik met het bedrijf en hoe er na deze beschuldiging met mij werd omgegaan niet meer door één deur kon. Ik heb nu een leuke baan maar boos omdat een kans op een veel mooiere baan door een valse beschuldiging verloren ging. Maar ook nu gaat er van alles mis. Voel me soms de pispaal van het bedrijf en wat mij nu dwars zit is dat per 14 januari mijn jaar contract afgelopen was maar schijnbaar is het niet nodig om daar aandacht aan te besteden. Nee het gaat maar door en zoals iemand die een zwak gestel heeft sneller de griep heeft zijn dit klappen die bij iemand die al eigenlijk niet meer wilt extra hard.
    Ik schrijf dit allemaal met de hoop dat mensen dit lezen en eens stoppen met het veroordelen met mensen die zelfmoord plegen dat het niet altijd iets is wat zomaar even gedaan wordt.
    En waarom zelfmoord ik vind dat geen goeie benaming eigenlijk is het eigen euthanasie. Moord vind ik als het tegen de wil is. De arts die een patiënt helpt die ongeneselijk ziek is pleegt ook geen moord maar euthanasie.

  246. John ≡ 01 2009 ≡ 21:14

    Karin, ik vond je bericht 237 mooi, maar er komen wel wat vragen in me op. Jij stelt dat het belangrijk is om in gesprek te blijven. Maar is het niet zo dat degene die zelfmoord wil plegen niet meer de dialoog met zichzelf wil of kan aangaan. Hij of zij ziet geen mogelijkheid meer om zichzelf moed in te spreken, en wil ook geen therapie of andere hulp (meer) toelaten. Hoe kun je dan van dierbaren verwachten dat ze meer geduld en begrip en acceptatie en respect hebben dan degene voor zichzelf kan opbrengen?
    Verder is er nog iets wat me dwars zit. Wat betekent de liefde voor je dierbaren, die je aan de wereld doen kleven, als de liefde voor jezelf je niet eens kan redden. Zou je het kunnen begrijpen als ik me beledigd voel door de doodswens van een dierbare, ‘zo groot kan zijn genegenheid voor mij dan ook niet zijn’ is wat er in mijn gedachten opkomt. Of kun je makkelijk meer van anderen houden dan van jezelf? En als dat zo is, betekent dat dan niet dat er blijkbaar nog potentie is in zelfliefde om te ontwikkelen en te onderzoeken?
    Je opmerking over Karel vond ik wat vreemd, aangezien hij aangeeft vooral op een vrouw te wachten. Hij schrijft dat hij van het leven houdt en niet depressief is. Nog steeds hoop ik dat hij het kan opbrengen om de juiste acties te ondernemen, want voor sommige wensen/problemen (zo niet alle) is actie toch gewoon de beste optie?

    In het stuk van je eerste link schrijf je: “Ik kan maar één erger beeld verzinnen: wanhopig zijn, tot zelfmoordwillens-en-wetens toe, en dan niemand in de buurt hebben om je angst te helpen stelpen.” Zoals jij het eenieder die je lief is zou willen besparen, zo zal waarschijnlijk (bijna?) niemand in je omgeving het toelaten dat het zover komt, ik zou het persoonlijk niet kunnen denk ik.
    In het andere stuk schrijf je: “Niets is zo dodelijk als wanneer iemand zegt dat het heus weer zal bijtrekken, dat het over een tijdje vast wel beter gaat. Niets sluit je zozeer van anderen af als zo’n opmerking. Je bent immers opgesloten in het moment, er bestaat geen morgen meer, geen ander morgen dan dit ene zich voortslepende ogenblik; daar gaat het nu juist om.” Het klinkt een beetje als een staat van psychose wat je beschrijft, zou dat vergelijkbaar zijn? Wat is op zo’n ogenblik het beste wat je wel tegen iemand kan zeggen volgens jou? Is het: zorg zo goed mogelijk voor jezelf? Of: kan ik iets voor je doen?
    Als ik jouw verhalen lees over de dood en zelfdoding kan ik er niet omheen dat ik moet denken aan romantische verhalen uit de vorige eeuw, Eline Veere enzo. Ik zie dan een soort film waarin zelfdoding bijna een daad van liefde wordt. Maar in het echt is het alleen maar vreselijk, een groot donker angstig gat, voor iedereen die erbij betrokken is, ervoor en erna. Toch, zou je kunnen stellen, aangezien het zo vaak voorkomt, dat zelfdoding bij het leven hoort en dat iedereen daar maar mee moet leren omgaan? Moet of mag je als samenleving wel genoegen nemen, of zouden we veel meer moeten/kunnen doen om het dodelijk ongelukkig zijn van de medemens te bestrijden en te helpen voorkomen?

  247. Darella ≡ 01 2009 ≡ 22:28

    @John: het is misschien vreemd dat ik het zeg maar toch. Je zegt “Hij of zij ziet geen mogelijkheid meer om zichzelf moed in te spreken, en wil ook geen therapie of andere hulp (meer) toelaten. Hoe kun je dan van dierbaren verwachten dat ze geduld en begrip en acceptatie en respect hebben dan degene voor zichzelf kan opbrengen?”

    Zoals jij het beschrijft, lijk je de dood als optie uit te sluiten. Je wil alleen de opties richting een andere weg, de weg naar leven. Logisch ook, de dood is niet jouw optie, alleen die van de ander. Denk dan ook dat het er niet om gaat of je begrip of acceptatie voor zelfdoding als optie hebt, maar het draait om begrip dat het voor de ander een optie is.

    Sluit je die optie uit omdat die in jouw referentiekader niet bestaat, is er geen gesprek meer mogelijk. De ander zal niet met je kunnen praten, zal je niets uit kunnen leggen, jij sluit je immers precies voor datgene af wat de ander wil bespreken. Wil je het toch bespreekbaar houden of maken, dan zal je moeten accepteren dat de ander de optie zelfdoding overdenkt. Ook al wil jij dat absoluut niet. En kan je niet beter zeggen ‘ik wil je niet kwijt’ dan ‘hopelijk denk je er morgen anders over’?

    Hoewel ik het ontzettend moeilijk heb met de dood van mijn vader en de manier waarop hij uit het leven is gestapt, weet ik nog steeds dat hij ontzettend veel van me hield. Ik heb hem zeker aan de wereld doen kleven. Was ik er niet geweest, was hij samen met mijn moeder gegaan of ontelbare keren er na. Maar ik kon niet zijn leven zijn. Denk zelfs dat je dat niet moet willen John. Ik heb enkele jaren geleefd met de wetenschap dat ik de enige reden was waarom hij nog in leven was en worstelde om in leven te blijven en dat is een erg zware druk. De lat hoger dan wie dan ook aan kan voldoen. Leven doe je uiteindelijk zelf, daar kan een ander niet alles in zijn.

    Ik denk dan ook dat zelfdoding een egoistische beslissing is omdat dat in hetzelf besloten ligt. Het is dubbel nietwaar. Je kan niet leven uitsluitend en alleen voor een ander. Maar je kan ook niet op een voor nabestaande goede manier uit het leven stappen. Het is een beslissing die diegene alleen voor zichzelf kan maken, en uitsluitend voor zichzelf doet. Er is geen andere weg daarin.

    Je vraagt het aan Karin maar ik antwoord zelf ook. Ook al heb ik het nu zo moeilijk, toch denk ik dat zelfdoding bij het leven hoort. Sommigen zullen die optie kiezen, of wij het als maatschappij veroordelen, verwerpen of negeren. Ik denk dat het minder taboe zou moeten worden. Want alleen dan wordt het bespreekbaar, kan je proberen de ander te begrijpen of een poging daartoe doen en wie weet, heel soms een andere weg vinden samen. Zoals anoniem een weg terug vond door er zo open over te kunnen praten.

  248. Darella ≡ 01 2009 ≡ 22:34

    Magnani: het voelt afschuwelijk dat hij het heeft gedaan. Maar het voelde ook afschuwelijk te weten dat hij levend geen leven meer had. Misschien is het ook anders, mijn vader was uiteindelijk ook overleden aan de gevolgen van zijn ziektes, aan de oneerlijkheid die in het leven zit. Daar hou ik me aan vast of althans dat probeer ik. Ik hoop dat jij een andere weg zult vinden. Dat het uiteindelijk niet alleen voor je kinderen zal zijn dat je leeft maar ook voor jezelf.

    Ans, ik kan me er nog niet genoeg gedachten bij vormen, weet eigenlijk niet goed wat ik er over denk. Voor hem had ik gewild dat het niet zo eenzaam was geweest die laatste momenten maar was ik er geweest, dan had hij het niet gekund. En ik zeker niet. Al had ik hem met al mijn verstand willen laten gaan, dat had ik mentaal toch niet gekund. Vind het wel mooi dat je troost ontleent aan de moed die in zo’n besluit zit. Moedig is het zeker denk ik.

  249. Darella ≡ 01 2009 ≡ 22:49

    Karin, de gedachte is wel in me opgekomen. Maar niet omdat ik dat zou willen, meer als vage angst als ik er over lees dat kinderen hun ouders gevolgd zijn of als ik even erg depressief ben erover. Meer de gedachte ‘hoe kom ik hier overheen’ dan de angst dat ik suicidaal zou worden. Ik lijk in veel opzichten op mijn vader, maar daarin heb ik nooit op hem geleken.

    Het is wel de voornaamste reden dat ik ben gaan zoeken naar teksten zoals de jouwe. Ik weet niet hoe iemand op het punt komt daadwerkelijk zijn aderen door te snijden (of een andere vorm van zelfdoding kiest). Wel verstandelijk hoe het tot de overweging en de zelfdoding is gekomen, maar als ik zijn gedachtengang in herinnering breng, niet vanuit mijzelf. En soms bekruipt mij de gedachte ‘hoe zou het voelen’ of ‘wat zou je denken die laatste seconden’. het gevoel wat iemand met hoogtevrees kan hebben als die op een enorme hoogte staat, een bijna onbedwingbare behoefte om te kijken, de angst dat je naar beneden zal springen al zal je dat om die redenen niet doen.

    Het plaatste het wel voor me in perspectief en in die zin gaf ik je gelijk. Ik heb dat perspectief soms ook wel nodig, neig dat te verliezen in buien van chaos en verdriet.

  250. John ≡ 01 2009 ≡ 22:56

    Dank Darella voor een mooi bericht, je krijgt me wel in tranen met je liefdevol begrip voor je vader.
    Ik laat alles weer even bezinken. Heel veel sterkte en goeds voor jou en veel dank voor je bijzondere verhaal.

  251. Spaink ≡ 01 2009 ≡ 23:18

    John, Darella heeft op een aantal van je vragen aan mij een prachtig antwoord gegeven: in je eigen vraagstelling sluit je zelfmoord volkomen uit als acceptabele beslissing, en dat betekent dat iemand die daar serieus over nadenkt het buitengewoon moeilijk, zo niet onmogelijk, zal vinden daar met jou over te spreken. De enige manier om werkelijk in gesprek te komen is immers om te aanvaarden dat zelfmoord voor hem of haar een legitieme optie is – pas vandaaruit kun je verder komen. Als je die mogelijkheid op voorhand uitsluit, is een gesprek verder zinloos.

    Verder vraag je: ‘Wat betekent de liefde voor je dierbaren, die je aan de wereld doen kleven, als de liefde voor jezelf je niet eens kan redden. Zou je het kunnen begrijpen als ik me beledigd voel door de doodswens van een dierbare, “zo groot kan zijn genegenheid voor mij dan ook niet zijn” is wat er in mijn gedachten opkomt.’

    Ten eerste: sommige mensen houden inderdaad helemaal niet van zichzelf of van hun eigen leven, de liefde voor anderen is wat ze op de been houdt; maar zoals Darella terecht zegt, daarmee red je het lang niet altijd. Soms verandert het bovendien in je aan anderen vastklampen, iets waar diezelfde anderen vaak niet van zijn gediend. Ten tweede: natuurlijk kun je boosheid of wrok voelen dat hun genegenheid voor jou kennelijk niet voldoende was om hen in leven te houden, dat is uiteraard legitiem, maar dat kan – zo lijkt me – hooguit een vliedend gevoel zijn. Was het de crux van je reactie, dan zou ik zeggen: het gáát niet om jou. Betrek nou niet alles op jezelf. Het gaat erom dat zij het leven niet aankunnen. En realiseer je ook dat hun wetenschap dat ze jou pijn zouden berokkenen ze al zo lang van hun daad heeft afgehouden, maar als dat uiteindelijk niet meer helpt, zet jezelf dan in godesnaam niet zo centraal en luister dan alsjeblieft naar hun ellende. Want dat is ook wat je hier uit je reacties laat bliijken: het gaat steeds maar over jouw opties, jouw onbegriip, jouw boosheid, jouw vragen. Je kijkt op de keper beschouwd niet heel erg naar die ander.

    Je vraagt naar een citaat uit een stuk van me: ‘In het andere stuk schrijf je: “Niets is zo dodelijk als wanneer iemand zegt dat het heus weer zal bijtrekken, dat het over een tijdje vast wel beter gaat. Niets sluit je zozeer van anderen af als zo’n opmerking. Je bent immers opgesloten in het moment, er bestaat geen morgen meer, geen ander morgen dan dit ene zich voortslepende ogenblik; daar gaat het nu juist om.” Het klinkt een beetje als een staat van psychose wat je beschrijft, zou dat vergelijkbaar zijn?’

    Nee, dat is geen psychose. Dat is hoe je je voelt als je depressief bent: opgesloten, vervreemd, onbereikbaar, vol onvermogen. Wanneer je optimistisch tegen zo iemand zegt ‘Oh, het trekt heus wel weer bij’, stoot je ‘m in de praktijk alleen maar verder af. Want die opmerking getuigt van niet willen weten, van niet hebben geluisterd, van negeren van wat iemand je zojuist heeft verteld. je zegt dan immers eigenlijk niet anders dan: hoe je je nu voelt, doet er niet zoveel toe. Wie depressief is en zo’n opmerking terug krijgt, denkt alleen maar: ‘Laat maar. Uitleggen lukt me dus ook al niet meer. Weer een mislukt gesprek. Ik kan ook niks. Ik heb niemand die echt naar me wil luisteren. Praten is zinloos.’ Dus ja, je duwt iemand daarmee alleen maar verder het diepe in.

    Wat je wel kunt doen in zo’n geval? Vragen stellen. Hoe denk je dat het komt? Hoe voelt het precies? Zijn alle dagen zo, of zijn er ook momenten met lichtpuntjes? Waar zit ‘m dat licht dan in? Kan ik je helpen meer licht te maken? Wil je misschien maar gewoon tegen me aanhangen, en even niks hoeven uit te leggen? Vind je het misschien prettig om het er even niet over te hebben, of wil je liever wel praten? – zulke vragen.

  252. Darella ≡ 02 2009 ≡ 01:13

    John, ik hoop dat je er iets aan hebt. En ik heb er zelf heel veel aan. Door te schrijven krijg ik het voor mezelf iets meer duidelijk. Kan ik ook naar mijn eigen emoties kijken en er weer wat van maken. Ben ik er mee bezig wat ik momenteel fijn vind, omdat de rest van de wereld maar gewoon door draait.

  253. Karel ≡ 02 2009 ≡ 01:40

    In 1993 heb ik een afscheidsbrief bij mijn broer in de brievenbus gedaan en vlak voordat ik de flat opging de politie gebeld met wat ik ging doen en waar en heb ze ook langs zien rijden. Toen ik terug naar beneden ging wist ik niets anders dan naar die broer te gaan in paniek en flink huilend toen we elkaar zagen vielen we elkaar in de armen en hebben mijn broer en zijn vrouw mij in hun bed gestopt en tot rust gebracht. Geen enkel woord van verwijt niet van hoe kan je zoiets doen. In 1995 schrijf ik een brief en raak in paniek en bel mijn andere broer met hem die avond zitten praten. Ook van hem uit geen verwijten o.i.d. Ik denk als zij dat gedaan zouden hebben ik dat als gebrek aan liefde en respect voor mijn beslissing zou hebben gevoeld en de beslissing om het wel te doen gemakkelijker hebben gemaakt. Nooit is er vanuit mijn familie enig verwijt of wat dan ook gekomen over mijn keuze het is altijd aanvaart. Ondanks dat maakt het mijn keuze juist moeilijker en niet makkelijker, de liefde die zij mij geven door mijn keuze te respecteren maakt het juist moeilijker om hun het verdriet aan te doen. Het enige wat een broer ooit gevraagd heeft is: “wacht tenminste totdat pa er niet meer is”. John sorry hoor maar in verschillende reacties die ik van jou lees en je zou mijn broer zijn zou je me waarschijnlijk regelrecht terug de flat opgepraat hebben.

  254. Spaink ≡ 02 2009 ≡ 02:23

    Karel, dat is familie om trots op te zijn… En ja, het zou makkelijker voor je zijn als het lummels waren, dan werd de lijm zwakker. Tegelijkertijd is dit de mooiste manier om te voelen wat lijm nu echt betekent: iemand die je steunt, juist ook als het voor hen lastig is. Steun die makkelijk is, ja da’s geen steun, da’s het dagelijks gedreutel.

  255. HenK ≡ 02 2009 ≡ 04:07

    Magnani, je vraag om een goeie tip vind ik moeilijk te beantwoorden…

    Ben je bang voor het onbekende ? Daar houden ze bij het behandelcentrum gegarandeerd rekening mee en niemand verwacht van je dat je onmiddellijk ‘meedoet’.

    Ben je bang dat er teveel bovenkomt ? Mocht dat zo zijn, dan is daar de beste plaats dat dat je kan overkomen. De behandelaars en medepatiënten weten dat je er niet komt voor de gezelligheid.

    Ben je bang voor een eventuele behandeling ? Dat is niet nodig, want (uitzonderingen daargelaten) je houdt de regie in eigen hand.

    Ben je bang dat het resultaat tegen gaat vallen ? Ook niet nodig, want -anders dan bij sommige andere medische behandelingen – de kans dat je je na de therapie slechter voelt dan ervoor is bijna verwaarloosbaar.
    Verwacht er geen wonderen van en gebeuren die toch: Prachtig.

    Wees trots op jezelf. Op de manier waarmee je naar jezelf durft te kijken, op het geen genoegen nemen met de situatie, op het feit dat je erover kunt (durft te) praten.
    Zie het als een kans op verbetering, een kans die je niet wilt/mag laten schieten.
    Ik heb, zoals ik onder 68 al schreef, niet echt veel baat gehad bij mijn opname (behalve misschien, dat ik er daardoor nog ben… maar dat zie ik niet altijd als ‘baat’). Maar ik heb van dichtbij gezien dat anderen wel opknapten en waarom zou dat jou niet overkomen ?
    Over borderline/ERS, waar je eerder over schreef, is in ieder geval steeds meer bekend… ook over hoe het behandeld kan worden… als jij dat wilt.

    Met die laatste woorden laat ik meteen ook zien, waar ik ooit toch wel enige angst voor had. Ten onrechte.
    Mijn tip: Gun jezelf de tijd om vertrouwen te krijgen in de behandeling.

  256. HenK ≡ 02 2009 ≡ 04:56

    Karel, je schrijft:
    “John sorry hoor maar in verschillende reacties die ik van jou lees en je zou mijn broer zijn zou je me waarschijnlijk regelrecht terug de flat opgepraat hebben.”

    De manier waarop je schrijft over de begrip- en liefdevolle benadering van je broers en deze reactie ten opzichte van John geven mij toch de indruk dat je sterker aan het leven hangt dan je zelf denkt.
    Hun respect voor jouw keuze maakt het jou moeilijker.

    Je voelt je niet waardeloos, bent niet depressief, ziet jezelf als een lieve
    en zorgzame man. Je houdt van het leven, bent gek op muziek, kan gefascineerd naar de natuur kijken en vindt het heerlijk om je kat te horen/voelen spinnen (allemaal je eigen woorden).

    Wat je ook schrijft: “Soms word ik knettergek van die discussie in mijn hoofd. ”
    Met het risico dat ik schrijf wat je niet wilt lezen: Misschien zou je daar toch eens wat langer met een professional over ‘moeten’ praten of, wanneer je daar absoluut niets voor voelt, die discussie eens voor jezelf op papier ‘moeten’ zetten.
    ‘Moeten’, want je moet natuurlijk niets.

  257. John ≡ 02 2009 ≡ 19:12

    251 Dank Karin voor je snelle reactie.
    Je kunt me wel verwijten dat ik me niet kan inleven in iemand die verregaande zelfmoord plannen heeft, maar onverschillig ben ik in elk geval niet.
    De associatie met psychose kwam in me op omdat ik me afvroeg of een psychose mogelijk een vergelijkbare isolatie teweeg brengt, daar weet ik namelijk iets meer van.
    Iemand komt niet zomaar in zo’n staat terecht, daar is wel wat aan vooraf gegaan. Wat is de leefstijl geweest, wat is er allemaal gebeurd?
    Jouw vragen klinken wederom zinnig, ze worden alleen jammer genoeg te weinig gesteld. Zelfs bij een instituut als de Einder, zoals we konden lezen in een van de bovenstaande reacties. Doodzonde dat er niet meer wordt gedaan aan taboe doorbrekende informatie en preventieprogramma’s, bijvoorbeeld op scholen en universiteiten. Vind jij het aantal slachtoffers door zelfdoding aanvaardbaar?

    253 Aan Karel: het klopt niet wat je schrijft. Ik heb juist zitten fantaseren over een lieve zwijgzame vrouw voor jou, en het liefst zou ik een plan de campagne opzetten om te helpen jouw vurige wens te realiseren.

  258. Joan ≡ 02 2009 ≡ 21:01

    Zo Karel, ik heb nu wel je bijdragen gelezen (de andere niet, er is hier erg veel geschreven de laatste tijd). Tja, ik zou je nou adviezen kunnen gaan geven hoe je je anders zou kunnen voelen, of je kunnen zeggen je niet zo te concentreren op het gemis van een vrouw omdat je vrouwen daarmee alleen maar af zult schrikken, maar je zegt duidelijk dat je niet op adviezen zit te wachten.

    Voor mij is het oninvoelbaar dat je dood wilt omdat je geen partner hebt, maar ik ben jou ook niet en zoals je zegt, elk mens maakt daarin z’n eigen afweging. Ik had zaterdag op het filmfestival vlak voor etenstijd een leuke Italiaanse film gezien waarin steeds maar gekookt werd en ben bij een Italiaan gaan eten omdat ik daar enorme trek in kreeg tijdens die film. Naast me kwam een moeder met twee puberdochters zitten, de vader kwam later, en ik had diep medelijden met die vrouw. Die meiden zaten maar te klieren, op ook nog zo’n zeurderig toontje, en ik bedacht dat die moeder die er niet rijk uitzag, de vader later ook niet, de kinderen waarschijnlijk een leuke avond had willen bezorgen met een etentje buiten de deur. Duur, en door het gedrag van die meiden alleen maar vervelend, ook voor de andere bezoekers, en helemaal niet leuk.

    En ik zat eerlijk gezegd te denken dat ik me misschien best van kant zou hebben gemaakt als ik in zo’n situatie terecht was gekomen. In zo’n voordorp ergens, met niet leuke kinderen waaraan ik dan toch min of meer m’n leven zou moeten opofferen. Vreselijk.

    Maar Karel, als ik jou was zou ik niet al m’n levensgeluk in een partner zoeken. Geen enkele partner kan het namelijk aan als ze of hij alles moet vervullen en goedmaken in het leven van een ander. Daar zit echt niemand op te wachten. Het is voor elk mens, ook voor mensen die niet dood willen en overwegend gelukkig zijn, al best een opgave het eigen leven een beetje normaal door te komen.

    Misschien mag ik je 1 vraag stellen. Zou je jezelf erg aangetrokken voelen tot een vrouw die dood zou willen als ze geen man vond? Die al haar ziel en zaligheid inzette op een nog niet bestaande partner?

  259. Karel ≡ 02 2009 ≡ 21:11

    Ook ik heb dagbehandeling gehad. na mijn tweede brief werd ik door de mensen van dat verzekeringsbedrijf naar Riagg gebracht waar ik al eerder in behandeling was geweest. Daar werd mij de keuze gegeven tussen volledige opname of dagbehandeling 4 dagen in de week. Ik weet niet of het mij geholpen heeft, het gaf mij toen rust en kwam met mensen in een groep die het allemaal moeilijk hadden en wat sneller begrepen wat je bedoelde. Thuis heb ik er altijd vrij over gesproken. Na alles wat er in die twee jaar gebeurd was vond ik dat ze het recht hadden te weten wat er gebeurde. In de groep mocht niet over zelfmoord gesproken worden. De therapeute vroeg eens wat je mee zou willen nemen als je alleen naar een onbewoond eiland ging leuk maar dat was over toen ik mijn antwoord gaf, een grote kist met pillen. Er wilde toen meerdere in de groep over zelfmoord praten maar dat werd gelijk gesmoord. Later zat ik er me met een vrouw over te praten en we begrepen elkaar volkomen. Er zat nog een man bij en die zei op een gegeven ogenblik van weet je wat jullie moeten doen naar de kerk gaan en een kaars opsteken. Toen hij dat een paar keer gezegd had merkte ik dat ik agressief werd en begreep waarom dit onderwerp nooit in een groep kon.

  260. Karel ≡ 02 2009 ≡ 21:51

    Magnani ik heb al je stukjes nog eens zitten lezen en ik herken zoveel in wat je schrijft vooral de eerste regels van stukje 61. Daarom ben ik altijd zo boos als er over egoïsme wordt gesproken, moet ik tegen mijn zin in leven omdat andere anders verdriet hebben en is dat dan niet egoïstisch. De dagbehandeling was best een fijne tijd voor mij. Je hoefde bij de mensen uit de groep niet telkens in de verdediging als je vertelde hoe je je voelde. Eens kwam iemand van de groep later binnen en flink over zijn toeren maar wilde niet in de groep blijven. Later sprak iemand de therapeute erop aan dat ze hem niet heeft geholpen op dat moment. haar antwoord was: ik kan niet de rest van de groep alleen laten en één van jullie had er toch ook achter aan kunnen gaan om hem te helpen en ik dacht tja zijn wij eigenlijk niet de beste therapeuten, wij weten het allemaal niet vanuit een boek maar rechtstreeks vanuit ons hart zelfs als de problemen heel anders zijn. Iets anders wat ik ook fijn vond waren de gespreken hoe vecht je ertegen wat kan je doen om je hoofd boven water te houden en de gespreken onderling zonder therapeut waren fijn, niet dat gezeur van het komt allemaal wel goed maar veel erkenning in de gevoelens die je hebt, niet zo van je vertelt wat en de ander ontkent en gaat je even vertellen hoe je het moet doen nee die vult aan wat je nog niet gezegd hebt. Je schrijft sorry voor de fouten maar dat geeft niet, het is allemaal goed te begrijpen. Ik ben Nederlander en je zou eens moeten weten wat ik allemaal met de taal uithaal maar ik type in word en dan de spellingcontrole erover heen en als alles goed staat kopieer ik het stukje en plak het op de site en soms weet ik heel zeker, daar moet een komma.
    Heel veel sterkte
    Groetjes Karel.

  261. Karel ≡ 02 2009 ≡ 22:54

    Kijk John daar ga je alweer fout. Hoewel ik het heel aardig vind dat je zo bezig bent zeg je “Ik heb juist zitten fantaseren over een lieve zwijgzame vrouw voor jou, en het liefst zou ik een plan de campagne opzetten om te helpen jouw vurige wens te realiseren.” maar in 1993 werd mijn broer uit bed gebeld door de politie met de mededeling er ligt een brief bij u op de mat. Hij had geen tijd om te zitten fantaseren voor hem was het, ik ben mijn broertje kwijt. Mijn ex (toen nog mijn vrouw) woonde toen weer bij haar moeder. Mijn broer is daar toen ook heen gegaan wachtend op het bericht dat ik gevonden was. De politie wist in welke wijk ik het zou doen, mijn broer niet. Toen ik de flat afkwam (met de lift) ben ik naar zijn huis gegaan maar daar was niemand thuis dus naar mijn schoonmoeder. Al die tijd zaten zij te wachten op het bericht. Ik moet eerlijk zeggen ik kan mij geen voorstelling maken hoe dat daar geweest moet zijn. Toen ik aanbelde (beneden in portiek) zei ik alleen Karel en even later viel ik huilend in de armen van mijn broer. Geen tijd om te fantaseren of wat dan ook maar je broer opvangen. Hem in je bed leggen en de hele nacht met je vrouw op de bank. Kijk dat is wat anders dan de opmerking in stukje 179 Vergeet niet dat bij zelfdoding jij geen slachtoffer bent, maar dader!” Ook mijn andere broer die ik belde 2 jaar later vanuit het niets maar in paniek dat de brief niet gelukt was,. goed hij wist van 1993 en was waarschijnlijk min of meer voorbereid, maar ook hij moest maar ineens met mij praten en dan komt er een gesprek die laat zien hoe iemand erover denkt. Alles wat ik van jou lees zegt mij dat je opdat moment vol verwijten zou zijn geweest denkend alleen aan het leed wat ik andere zou aandoen en niet denkend dat mijn leed zo erg is dat de enige oplossing die ik nog zag is stoppen met leven. Dan zou je waarschijnlijk heftig gaan beweren dat dat allemaal niet zo is en er genoeg oplossingen zouden zijn. Dat zou mij sterk gemaakt hebben om het gelijk nog eens te doen. Ik wil je niet beledigen of kwetsen maar alleen laten zien dat meepraten beter werkt en dan kijken of je het zachtjes kan ombuigen naar positieve dingen maar altijd blijven denken dat stoppen met leven voor de ander een optie is. Het is niet erg om te zeggen dat je zwaar tegen bent maar dat is iets anders dan veroordelen en ik ben zeker geen dader. Een vrouw als klein kindje misbruikt, haar heup niet in orde door het geweld van toen, haar man overleden, de enige die ermee overweg kon, die zij vertrouwde, waar ze naast in bed durfde te stappen, elke dag die herinneringen zij wil dood. Pleegt zij zelfmoord dan noem jij haar een dader een egoïst omdat ze niet aan andere dacht. En dat is maar één iemand die ik ken waar mijn verhaal niets bij is. Sorry dat ik even uihaal maar iedereen die mensen veroordeeld omdat ze niet meer willen leven mag zich aangesproken voelen.

  262. Darella ≡ 03 2009 ≡ 00:05

    Om het voor John op te nemen, je kan het hem denk ik niet kwalijk nemen dat hij het niet begrijpt. Of misschien vooral: niet wil dat het gebeurd. Hij denkt om een vriend die hij niet wil verliezen maar gelukkig wil zien worden. Ook een emotie die je niet moet onderschatten of weg moet vegen. Het is afschuwelijk om niet begrepen te worden in een doodswens. Maar het is zeker ook afschuwelijk om het niet te begrijpen en toe te moeten zien.

    Hoewel ik relatief veel begrip heb voor mijn vader, loop ook ik tegen tegenstellingen aan. Dat is eerder al zo geweest. Niet elk gesprek over dood ging makkelijk of goed. Ik werd ook wel eens kwaad, heb onnoemelijk veel nachten wakker gelegen, wel eens gezegd dat het beter zou worden of er vast een lichtpuntje zou komen. Ik weet exact waarom mijn vader uit het leven is gestapt en toch betrap ik me er bijna elke dag wel eens op te fluisteren ‘waarom moest je het nou doen’. Dat kan ik niet helpen, mijn verdriet en pijn is ook groot.

  263. Joan ≡ 03 2009 ≡ 00:13

    Ik vind egoisme sowieso een woord dat helemaal niet in deze discussie thuis hoort. Elk mens is voornamelijk met zichzelf bezig, ook mensen die van het leven genieten en het goed aan kunnen. Waarom zouden mensen die het leven echt niet aan kunnen dan wat zij als een marteling ervaren moeten rekken om daar anderen mee van dienst te zijn? Verlies en pijn hoort bij het leven en het lijkt me niet dat je een ander mens gelukkiger maakt door half te leven, met tegenzin, en uitkijkend naar de dood.

    John, het is trouwens niet mijn bedoeling je te beledigen. Desondanks irriteer je me echt verschrikkelijk in je onechtheid.

    “Ik heb juist zitten fantaseren over een lieve zwijgzame vrouw voor jou, en het liefst zou ik een plan de campagne opzetten om te helpen jouw vurige wens te realiseren”.

    Deze tekst, en vele soortgelijke teksten, schrijf je aan een volledig anonieme vreemde, iemand die je niet kent, waar je geen band mee hebt. Ik geloof er helemaal niks van John. Als dat echt zo is, dat jij constant zit te denken aan de mensen op deze log en plannen voor hen zit te maken, dan zal ik je nomineren voor de moeder Teresa-prijs. Maar ik geloof er geen barst van. Ik lees in al jouw bijdragen een soort je boven een ander stellen, een soort vermeende superioriteit, waar ik eerlijk gezegd erg slecht tegen kan.

  264. Darella ≡ 03 2009 ≡ 00:24

    Joan, sommige mensen zullen het simpel niet aan kunnen. Hebben liever iemand bij zich met een half leven dan iemand te moeten missen die toegegeven heeft aan zijn of haar eigen wens. Weet niet of dat bij John zo is overigens, maar moest er aan denken toen ik je reactie las. Moest denken aan mijn oma. Zij doet haar stinkende best om het te accepteren, maar zij had ondanks alles wat zij met haar verstand weet, liever haar zoon nog bij zich gehad. Een ook dat zul je begrijpen denk ik, ondanks je uitgesproken mening over leven en dood. Ook ik worstel er mee trouwens. De discussie is er een van verstandelijk nagaan en empathisch proberen mee te leven. Maar ik mis hem en dat is rechts- of linksom alleen maar klote. Momenteel kan al mijn begrip, verstandelijk vermogen en kennis daar soms amper nog teneop.

  265. John ≡ 03 2009 ≡ 00:42

    Joan, je hebt het verkeerd. Het maakt mij niet zo veel uit of ik iemand ken of niet. Ik voel me verbonden met mensen, vooral met buitenbeentjes.
    Maar laat ik niet meer schrijven en Antony een ode laten brengen, voor wie het mooi vind. Het raakte mij in elk geval.
    http://www.youtube.com/watch?v=loNU4fVpO8E ‘Hope there is someone’ Precies waar Karin over schreef, en Darella.
    Alle goeds voor jullie!

  266. HenK ≡ 03 2009 ≡ 05:41

    Darella, het is niet meer dan logisch dat je er met al je begrip, je verstandelijk vermogen en je kennis soms amper tegenop kan.
    De tijd heelt alle wonden is onzin, maar jouw wonden zijn nog wel erg vers.
    Persoonlijk vind ik het al een goed teken dat je oog hebt voor het lijden van je oma. Puur rationeel, waar je nu dus niets aan hebt, is de dood van jouw vader voor haar nog tegennatuurlijker. Kinderen ‘horen’ hun ouders te begraven, niet andersom.
    Ik hoop dat je oma en jij elkaar tot steun kunnen zijn.
    Jullie hebben allebei een boek met herinneringen waar geen nieuwe meer aan zullen worden toegevoegd. Gezamenlijke herinneringen met een zoon en met vader.
    Gezamenlijke herinneringen met hen die ons dierbaar zijn, onze kostbaarste ‘bezittingen’.
    Zodra je je dat echt realiseert (accepteert), zul je je langzaam maar zeker beter gaan voelen.
    Langzaam maar zeker, Darella, gun jezelf tijd. Tijd om weer in balans te komen.

  267. HenK ≡ 03 2009 ≡ 06:06

    En Joan, alhoewel ik over het algemeen moeite heb met zijn opstelling, ben ik het niet eens met jouw kwalificatie.
    Ik heb niet het gevoel dat hij ‘onecht’ is en zich superieur voelt.
    Misschien heeft hij iets minder ‘invoelend vermogen’, heeft hij meer moeite met het accepteren dat in leven blijven niet het ultieme doel is van alle medemensen.

    Waarom hij schrijft, wat hij schrijft… waarom hij reageert, zoals hij reageert… Dat weet ik ook niet, daarvoor ken ik hem niet goed genoeg. Maar dat geldt voor iedereen die hier schrijft.
    We reageren op datgene wat anderen van zich laten zien, we reageren op teksten en ik denk dat je voorzichtig moet zijn om, gebaseerd op die teksten, etiketten te gaan plakken…

    Al valt me dat bij Juzo niet altijd mee… maar dit terzijde. :-)

  268. Ans ≡ 03 2009 ≡ 12:57

    Ik vind ook dat hier soms vreemd geschreven wordt, uit de hoogte en bozig, geroddel over anderen. Natuurlijk kan iemand zich niet inleven in een zelfmoordenaar, want dan zou hij het immers zelf ook zijn?! Op deze manier geef je niemand een kans om begrip op te brengen. Als je dood wilt dan ben je ernstig ziek, maar daar wordt niet over geschreven, want dat wil niemand toegeven (wat waarschijnlijk weer onderdeel is van dezelfde ziekte). Het is ingewikkeld, voor iedereen.

  269. magnani ≡ 03 2009 ≡ 15:04

    ik ben blij dat john en joan hier schrijven.ik lees en bekvecht liever,dan dat ik vol onrust door de wooning loop.
    en henk. je hebt weer gelijk (255).voor al deze dingen ben ik bang.
    en karl,bedankt.
    ik ben nu bijna twee jaar gescheiden, en voor de erste keer echt alleen.(met drie kinderen)!maar ik moet zeggen het bevallt me well.
    maar ik begrijp well, wat je bedoelt.ik hoop echt dat je vind wat je zoekt.
    jullie allemaal naturlijk.
    groetjes.(met fouten:).

  270. Ans ≡ 03 2009 ≡ 16:28

    Lieve Magnani, hoe gaat het met je, wanneer begint dat dagprogramma? Probeer er maar niet te veel tegenop te zien en je humor te bewaren. Er is een gedeelte wat je gewoon voor jezelf mag houden, dat hoeft niemand te weten, toch? Ik ben ook weird of ziek of beschadigd of hoe je het noemen wil. Nou en? Zoveel mensen zijn dat. Liefs en een knuffel van mij.

  271. Ans ≡ 03 2009 ≡ 16:52

    Ik wou maar zeggen, schaam je nergens voor! Liefs, Ans.

  272. magnani ≡ 03 2009 ≡ 22:02

    lieve ans.ik begin donderdag an mijn acute dagbehandeling.ik had vandag mijn intake gesprek.mijn kinderen heb ik vertellt,dat ik naar school moet.voor werk.

    ik voel me schlecht.omdat voor mij,om hulp vraagen maar een ding betekent.je kan het niet alleen.je hebt gevaalt.
    die eene heeft alcohol nodig,die andere drugs,en ik psychische hulp.
    wat het voor mij als moeder betekent,kan ik niet omschrijven.
    maar ik wil niet zeuren, darom hou ik nu op.

    ik vind je ook een lieve mens.als je ook een beetje raar bent,kan je je ja ook inschrijven, bij lentis in groningen.hoef ik daar niet alleen te zitten.
    wat ben ik dan eigendlijk.anonyme psychopat?
    zo gezecht, ben ik dan vanaf donderdag…undercover;)
    groetjes.

  273. Ans ≡ 03 2009 ≡ 23:19

    Je zeurt niet, nooit. Je hebt ook niet gefaald, het is juist heel sterk en moedig dat je hulp zoekt. Het is een misverstand dat je een minder goed mens zou zijn, of een minder goede moeder. Sommige hulpverleners hebben wel een handje ervan om je laag te behandelen, maar lach daarom, zij zijn zielig dan, echt wel. Ik wou dat ik met je mee kon, zou gezellig zijn, twee weirdoos op een bankje, we zouden kunnen lachen. Wees maar trots op jezelf, jij durft tenminste!

  274. Joan ≡ 04 2009 ≡ 00:00

    Darella, daar heb je helemaal gelijk in. Ik vond dan ook het advies van de broer van Karel om het in elk geval niet te doen zolang er nog een ouder in leven is een goed advies (en overigens ook erg liefdevol naar Karel). Ik denk dat ik meer bedoel dat je een afweging moet maken. Jouw belang hoeft niet altijd als laatste te komen. In leven niet, maar ook niet als je echt niet wilt blijven leven. Het kan best voor een nabestaande beter zijn iemand te hebben met een half leven, maar voor iemand die echt aan het leven lijdt, echt ongelukkig is, is het ondraaglijk alleen te moeten voortgaan uit schuldgevoel. Dat mag je niet van mensen vergen, vind ik, tenzij het inderdaad gaat om een al veel oudere ouder die misschien niet lang meer leeft.

    Maar dat schrijf ik natuurlijk maar weer vanuit de manier waarop ikzelf en de mensen om me heen in het leven staan. Dat zal jij ook doen, John, en we verschillen duidelijk van elkaar, ik zal proberen me niet meer te ergeren. Jij zult je aan mij ook wel eens ergeren.

  275. Darella ≡ 04 2009 ≡ 05:01

    Henk, ja ik probeer ook vooral alles maar over me heen te laten komen. Het is fijn om hier te praten, merk dat dat me goed doet. En ik heb wel hetzelfde gedacht met betrekking tot mijn oma. Mijn ouders waren welliswaar nog erg jong maar ik hoorde niet mijn ouders te overleven, voor mijn oma hoorde zij haar kinderen niet te overleven. We hebben gelukkig goed contact al wonen we ver van elkaar. Zij is nog niet toe aan de goede herinneringen die we delen. Maakt het voor haar allemaal nog erger en dat begrijp ik ergens wel. Soms kijk ik naar foto’s dat we allemaal nog bij elkaar en gelukkig waren, dan is het verbijsterend en verlammend om te bedenken hoe het de laatste jaren verlopen is. Ze drukt ook veel van haar verdriet en gedachten weg nog. En dat geeft niet, iedereen heeft zijn eigen manier en duur van rouwen. Vind het al zo knap dat ze zich zo goed houdt. Ze heeft nog twee dochters waar ze voor wil zijn en dat doet denk ik ook goed om door te kunnen gaan.

    Begin zelf een klein beetje rust te vinden uit de ergste paniek en de gesprekken hier helpen me daarbij. Juist ook met de mensen die zelfdoding niet goed begrijpen. Maakt dat ik een ander geluid wil laten horen en weer weet wat ik er zelf over dacht en ergens door het verdriet heen denk. Helpt me herinneren dat mijn vader de laatste weken niets meer uit het leven kon halen en dat als hij doorgegaan was alleen voor mij of zijn moeder, het alleen een langere weg van lijden en strijden voor de dood was geworden. Dat wilde ik ook niet.

    het zal wel even duren voor ik een balans heb gevonden. Dat moet ik mezelf maar gunnen.

  276. Darella ≡ 04 2009 ≡ 05:09

    Magnani, je bent duidelijk een sterke vrouw. Maar sterk zijn betekent ook hulp durven toelaten. Je ziet dat je niet alles alleen kan en dat is een sterke gedachte vind ik. En zoeken we niet allemaal een beetje hulp soms? Hier zoeken we allemaal een beetje hulp bij elkaar denk ik, ik in elk geval wel.

    De optie van zelfdoding wordt je ook niet afgenomen, misschien kan dat net als bij Karin een veilig idee geven. Maar je hebt nu ook de optie van dagbehandeling. Om te proberen, dat kan geen kwaad. Dat is geen falen, dat is ook andere opties overwegen en een andere weg uitproberen.

    Ik hoop dat het je brengt wat je nodig hebt. Veel sterkte donderdag en wie weet, ook een beetje plezier.

  277. Darella ≡ 04 2009 ≡ 05:20

    Joan, we denken er hetzelfde over. Kan me alleen voorstellen dat mensen er anders in staan of dat idee niet aan kunnen. Met mijn vader heb ik er veel gesprekken over gehad, meer in het algemeen dan over specifiek hem. Hij zei altijd dat het egoistisch is om iemand niet te willen laten gaan, als diegene geen kwaliteit van leven meer heeft. Egoistisch omdat je degene niet los wilt laten alleen voor jezelf, omdat je diegene niet wilt missen. Ik was het wel met hem eens en ben het eigenlijk nog steeds met hem eens. Maar nu ben ik degene die hem los moet laten en dan is het zoveel moeilijker om je aan je verstandelijke gedachten te houden.

    Ik zat ook niet in zijn hoofd maar keek van buiten naar binnen. Zag hem enkele dagen ervoor nog rondlopen, heb met hem geknuffeld en een beetje gelachen, zag hem in zijn auto stappen. Voerde de dag ervoor nog discussie met hem en maakte plannen. En dat is de volgende dag plots weg, in rook opgegaan. Voor hem was er geen sprankje meer, maar ik zag wel sprankjes. Al waren die misschien hopeloos. Mijn vader was dan nog ernstig ziek, ik heb de wetenschap dat hij sowieso niet veel ouder geworden was waarschinlijk. Dat is bij psychisch leed anders en nog moeilijker in te voelen denk ik. De machteloosheid van de omstander nog vele malen groter.

    Nou ja, w ebegrijpen elkaar wel. Schrijf ook een beetje voor mijzelf nu.

  278. Karel ≡ 04 2009 ≡ 14:45

    Joan het is moeilijk uit te leggen wat ik voel. In mij zit liefde die ik niet kwijt kan. Een waterslang aangesloten op de kraan maar het einde wordt dichtgeknepen. Soms is de druk zo hoog dat de slang opzwelt en bijna klapt dan weer is de druk goed te verdragen. Zo zou ik mijn gevoel van die liefde willen omschrijven. Ik heb genoeg mensen om me heen waar ik van hou maar die liefde kan ik niet kwijt. Toen ik met mijn ex begon te vrijen lag ze op haar buik en ik streelde haar rug, alle kanalen gingen bij mij open. Alle ellende in mij verdween, ik kwam tot rust. Al zouden ze een atoombom in de straat gooien daar zou ik dan even geen aandacht voor hebben. Wij vreeën z’n 3 uur lang met heel veel strelen maar soms ook dicht tegen elkaar aan en gewoon praten. Toen merkte ik dat alles wat ik voelde ook zo was. Zo tegen elkaar aanliggen dan weet je dat er iemand voor je is iemand alleen voor jou. Juist als ik het moeilijk heb wordt dat veel erger door het gemis van z’n iemand. Ik doe aan Reiki en mediteren maar niets kan de druk in mij wegnemen. Juist als ik het moeilijk heb verlang ik zo naar iemand tegen mij aan een paar armen om me heen dat ik haar liefde kan geven en daarmee de spanning in mij doen afnemen. Als ik het terug lees dan denk ik oké er staat wat maar heb niet het idee goed beschreven te hebben hoe het voor mij voelt, denk dat ik dat ook nooit goed op papier zal krijgen. Ik heb best een mooi leven, ben niet rijk maar rijk genoeg, heb een hoop humor, kan van veel dingen genieten maar het gemis aan die liefde en tederheid maakt veel kapot.
    Je vraagt of ik zelf aangetrokken zou voelen tot een vrouw die dood zou willen als ze geen man vond.
    Toen ik in dagbehandeling was kwam er later een vrouw bij de groep. na 6 maanden was de behandeling afgelopen en verliet je de groep. Die vrouw zag mij helemaal zitten en verklaarde “hij wordt steeds knapper” maar ik zag een relatie met haar helemaal niet zitten omdat we allebei psychisch niet in orde waren, niet sterk in onze schoenen stonden en ik haar gevoelens niet kon beantwoorden. Maar ze drong behoorlijk aan en ik kan niet tegen mezelf vechten. Wat ik daarmee bedoel is dat de wanhoop in haar opzoek naar iemand ik zo goed begreep en voelde. Dus toch een relatie begonnen maar door allerlei omstandig heden heeft het niet lang geduurd de intieme relatie ging het over in vriendschap. Zij was manisch-depressief en toen ze weer werd opgenomen op een afgesloten afdeling beëindigde zij zelf alle contact wetend dat ze mij meegesleurd zou hebben de diepte in.

  279. Joan ≡ 04 2009 ≡ 23:00

    Darella, natuurlijk begrijp ik heel goed dat de theorie en de rationaliteit van het beseffen dat een ander het recht heeft z’n eigen keuzes te maken, ook een keuze die jou opzadelt met veel pijn en verdriet, schril haaks staat op de praktijk van het moeten leven met die pijn, met alle tegenstrijdige emoties vandien. Het lijkt me verschrikkelijk als je vader, toch ook iemand tegen wie je als kind hebt opgekeken en van wie je toch eerder steun verwacht dan dat je zelf tot steun moet zijn, zelfmoord pleegt. Echt verschrikkelijk. Toch kun je er niet alleen helemaal niets aan veranderen, maar is het voor je vader, die door veel gesprekken met je te voeren over dit onderwerp toch echt een weloverwogen keuze heeft gemaakt, waarschijnlijk toch de betere keuze geweest. Je kunt nu in elk geval verder zonder eeuwige zorg en een eeuwig verantwoordelijkheidsgevoel voor je vader. Want dat is op de lange duur ook erg zwaar. Maar dat neemt niet weg dat ik het heel erg voor je vind.

  280. Joan ≡ 04 2009 ≡ 23:09

    Karel, waarom probeer je niet gewoon weer een vrouw te vinden? Daar zijn toch echt mogelijkheden genoeg voor. Dan zul je haar niet van vandaag op morgen gevonden hebben, maar als je iets echt erg mist in je leven dan is de beste strategie toch om te zien het te vinden. Mogelijkheden genoeg, zeker voor een man, om in aanraking te komen met vrouwen. Op de meeste activiteiten (zang, toneel, wandelclubs, roeiverenigingen, etc., etc.) is altijd een enorm vrouwenoverschot. Dus ga gewoon iets ondernemen waar je in aanraking komt met vrouwen en doe dan niet alsof je leven ervan afhangt (de meeste vrouwen krijgen het daar spaansbenauwd van) maar gewoon een beetje relaxed en probeer iemand eerst een beetje te leren kennen.
    Maar goed, ik ga slapen. Ben grieperig en daardoor erg slaperig en hoofdpijnerig.

  281. Ans ≡ 08 2009 ≡ 00:20

    Soms denk ik ook wel eens dat ik op mijn moeder lijkt en dat ik vroeg of laat in een enorme dip terecht kom. Misschien wil ik dan ook niet meer leven. Zo leuk is het hier nu ook weer niet, altijd gezeik met mensen en op het werk, altijd oneerlijke shit en iedereen vechten voor zijn eigen haggie, niemand die iets voor een ander over heeft. Ja soms heb je geluk, maar wat een egocentrische laffe hebberige rot types bestaan er toch veel, bah.

    Hee Magnani, hoe vergaat het jou, is het uit te houden daar? Ik vind jou een kei, hoe dan ook.

  282. magnani ≡ 08 2009 ≡ 05:46

    hoi ans.
    het is net zo als ik het heb verwacht.
    het is saai, maar toch ook leuk en raar te gelijk.ik vind het raar ,omdat je er zit, en total vreemde mensen je over hun probleemen vertellen.
    maar dat bevalt me well.alleen spreeken ze da allemaal zo zacht.ik moet echt opassen dat ik niet in slaap val.
    ik sta nu in de wachtlijst om opgenomen te worden .op de psychische afdeling in het umc in groningen.
    ze vertouwen het niet meer.

    da was ik al bang voor.hoe moet ik nu verklaaren,dat mama een week of zo niet da is.en zooiets raak je noooit meer kwijt.
    wie will nu iemand instellen,die op een psychatrische afdeling heeft gezeten.
    weet je waar je overeal gevraagt woord ,op je ooit psychische probleeme had.
    of op je bepaalde medizijn slikt.
    dit raak je nooit meer kwijt.maar wat maakt het uit.
    beter en gestoorde moeder, dan helemal geen moeoder?

    hoe gaat het met jou ans. hoop het gaat goed.
    groetjes

  283. HenK ≡ 08 2009 ≡ 06:29

    Magnani, je hebt psychische problemen. Niet iets om je voor te schamen.
    En je hebt besloten om te proberen daar iets aan te doen. Da’s zeker niet iets om je voor te schamen.
    Dat anderen er moeite mee hebben, is eigenlijk meer hun dan jouw probleem. Helaas kan het indirect ook jouw probleem worden… maar dat moet je zien als een onrechtvaardigheid in onze samenleving, zoals er wel meer zijn.
    Klein voordeel van deze tijd, er zijn inmiddels zoveel mensen met een ‘psychiatrisch verleden’ dat je je, in vergelijking met vroeger, geen uitzondering meer hoeft te voelen. Dat hoefde natuurlijk toch al niet, maar een halve eeuw geleden keek men toch anders naar iemand die in behandeling was geweest bij een psycholoog of psychiater.
    En waar het je vraag betreft…
    Beter een gestoorde moeder, die zich dat bewust is en er iets aan probeert te doen, dan een gestoorde moeder die naar buiten toe de schijn ophoudt ‘normaal’ te zijn, maar in feite een tikkende tijdbom is…
    Waarmee ik niet wil beweren dat jij een tikkende tijdbom zou zijn, want daarvoor ontbreken mij de deskundigheid en het inzicht in jouw situatie.

    Doorzetten en zelf blijven nadenken, Magnani !
    Het ga je goed !

  284. magnani ≡ 08 2009 ≡ 07:23

    ik weet al wat ik do als het te saai woord henk.
    dan schrijf ik op alles, wat karin spaink geschreven heeft een reactie;).
    zie je.ben heelemaal gestoort.
    het ga je ook goed.

  285. Ans ≡ 08 2009 ≡ 09:54

    Lieve Magnani, hoe vind je dat ze zeggen dat je beter opgenomen kunt worden? Vind je dat zelf ook? Kun je daar wel internetten? (geintje)
    Maak je geen zorgen om je kinderen, die zijn flexibel. Je kunt ze alles wijsmaken. Vertel dat je op cursus gaat, dan hoeven ze zelf op school ook niet te vertellen dat hun moeder in therapie is of iets anders. Het is trouwens toch ook een soort cursus?

    Mijn moeder werd ook opgenomen, ik was toen nog jong. Ze zeiden dat mamma naar een rusthuis was, maar dan een niet voor ouderen. Tja, leg dat maar eens aan je vriendinnetjes uit. Bovendien denk je als kind altijd dat het jouw schuld is, dus ik dacht: waar moet ze dan van uitrusten, zijn wij zo druk geweest ofzo.

    Later zullen je kinderen apetrots op je zijn, als ze beseffen wat een strijd je hebt gestreden en hoe dapper je was.
    Hang on there! Ik ga aan je denken, en omdat jij zo moedig bent, krijg ik ook weer meer zin om te werken vanmiddag. Liefs en een knuffel, Ans

  286. magnani ≡ 08 2009 ≡ 13:14

    in groningen kan alles,ans
    weet je ik heb net opgeruimt,en er lag een knikker op de trap.
    en ik dacht dat ben ik.niks mis me met die knikker.lief mooi,maar een knikker op de trap is levensgevarlik.
    en als je zelf zo over je denkt ,vind ik,is het jou verantwordlikheid, om er iets aan te doen.
    ik zou graag nog meer willen vertellen,maar ik heb er een probleem me
    mvr.spainks blog vol te schrijven.
    hier is mijn emailadress.”ripleyweaver200@hotmail.com.”
    ik zou graag een keertje jou verhaal willen hooren.
    schaam je niet ,gooi het eruit.heb tijd zat.dat geld naturlijk voor iedereen
    doei

  287. Joan ≡ 08 2009 ≡ 21:13

    Veel succes, Magnani! En voor hetzelfde geld had je een paar maanden plat gemoeten met een hernia, zoals Ans al zegt, kinderen zijn erg flexibel. Zelf heb ik ook een psychiatrisch verleden, wat me niet belet al zeer geruime tijd zonder psychische klachten redelijk succesvol en behoorlijk gelukkig door het leven te gaan. Zeker mijn oude vrienden weten natuurlijk van mijn psychiatrisch verleden en sommige collega’s weten het ook wel, hoewel ik het alleen zeg tegen mensen die zelf met iets zitten en als ik ze beter ken. En ik heb alleen bij een ex van me die zelf zo gek was als een deur, en ontzettend bekrompen, meegemaakt dat mensen er raar van op keken.

    Ik verzeker je, het gaat niet van vandaag op morgen, maar er kunnen alleen maar betere tijden komen, Magnani. Hou ons ajb op de hoogte, en zet ‘m op.

  288. magnani ≡ 09 2009 ≡ 04:49

    bedankt iedereen.
    joan.als je niks anders te doen hebt.schrijf een keertje.
    lieve groeten.magnani

  289. Joan ≡ 09 2009 ≡ 20:22

    Met plezier hoor Magnani, hoewel niet vanavond want ik merk dat ik toch, ik had gehoopt te zullen ontsnappen na de duizenden filmfestivalgangers waarvan ik het kaartje heb gescheurd en de vele collega’s op mijn werk, nog voor de bijl ga met die griep die heerst. Bonkende koppijn en een schurende keel, volgens mij moet je dan naar bed. Zal proberen het tij nog te keren met Nysileen, maar aan de rillingen te voelen ben ik daar te laat mee.

  290. magnani ≡ 09 2009 ≡ 21:46

    ik hoop, het word niet te erg,en dat je snel weer beter bent.
    lat het me weeten.groetjes

  291. Ans ≡ 15 2009 ≡ 23:50

    Hee Magnani, Ans hier, ben weer terug. Heb nog zitten denken aan je kinderen. Weet je, je kunt geen beter voorbeeld voor ze zijn dan als je even helemaal aan jezelf denkt nu. Als dat nodig is, is dat gewoon nodig. Zij redden zich, echt waar. Wij hadden zelfs een tang van een gezinsverzorgster toen mijn moeder opgenomen werd, maar daar leer je weer van. Kinderen zijn speels en flexibel, die verzinnen leuke dingen om toch door te kunnen. Jij bent nu even het belangrijkst, gek idee misschien voor je, maar waar. En oh, ik hoop zo dat je je humor bewaard, laat het niet van je afpakken hoor! Heel veel liefs en alle goeds gewenst.

  292. Ans ≡ 18 2009 ≡ 11:27

    Vanochtend dacht ik opeens: wat mij door het leven heeft gesleept is de liefde die mijn moeder mij kon geven voordat ze dood wilde. Die eerste jaren met haar liefde heb ik toch mooi nog maar even meegepikt!
    Wat ik niet kan begrijpen is dat ze die liefde uiteindelijk niet voor zichzelf heeft gehad. Een beetje begrijp ik het wel, want ik ben zelf ook geneigd om meer van anderen dan van mezelf te houden. Maar het klopt niet, want die diepe liefde voor je kinderen, of desnoods voor huisdieren, is toch hetzelfde, die zou je toch moeten kunnen omzetten in liefde voor jezelf. Hebben ze het daar wel eens over in therapie?

  293. Moeder ≡ 24 2009 ≡ 16:51

    Mijn lieve, prachtige dochter heeft verleden week een einde aan haar leven gemaakt door van een flat te springen. Ongeveer 4 maanden geleden kreeg ze allerlei klachten en het ging steeds slechter met haar. Ze begon over zelfdoding te praten en heeft mij zelfs gevraagd haar te helpen.
    Ik had (en heb nog) de overtuiging dat ze een depressie had waar ze met de juiste hulp en medicatie uit zou kunnen komen. Via ambulante begeleiding is ze uiteindelijk in een psychiatrische kliniek terechtgekomen.
    Ik heb haar diepe ellende gevoeld en ik veroordeel haar stap op geen enkele manier. Gisteren is de crematie geweest en het was ontroerend hoe die verlopen is. Haar partner heeft iets uit haar dagboek en haar afscheidsbrief voorgelezen: zij schreef daarin over haar gedachte aan zelfdoding maar ook dat zij wilde vechten, het leven terugkrijgen. En zij schreef dat als zij het zou doen, zij het niet met haar hart maar met haar hoofd (of de kortsluiting daarin) zou doen.
    Mijn dochter was absoluut niet verminkt en toen ik haar – mooi opgebaard – zag liggen, kwam een grote rust over me. Het verdriet over haar dood is niet anders dan als een niet-zelfgekozen dood een eind aan haar leven had gemaakt.
    Wat mij bezig houdt is: wat heeft dat laatste uur door haar hoofd gespeeld, hoe eenzaam was zij op dat moment, was zij bang, wat doet een klap met een lichaam (heeft zij er nog iets van gevoeld of ben je al ‘gevoelloos’ vanaf het moment dat je de diepte ingaat). Daarom ging ik op internet zoeken en kwam op deze site uit. Ik heb niet de informatie gevonden die ik zocht, maar had de behoefte om te reageren. Ik begrijp best dat mensen die met zelfdodingsgedachten rondlopen het nog eens extra moeilijk hebben als anderen hen alleen maar met zgn. opbeurende adviezen tegemoet treden, maar er is zo weinig wat wel mogelijk is. Begrip opbrengen: ja, maar helpen: nee. Tijdens de crematiebijeenkomst heb ik een toespraak gehouden waarin ik o.a. gezegd heb: je wilt je kind helpen, steunen, koesteren, en luisteren, luisteren, maar je wilt het niet horen. Ik ben blij dat mijn dochter zoveel met mij gepraat heeft, mij het vertrouwen geschonken heeft en het niet voor mij heeft willen verbergen. Wat ik wel erg vind is dat ik haar niet echt heb kunnen helpen, op welke manier dan ook. Dat is wat ik een beetje gemist heb op de site: het verhaal van naasten die ook niet weten wat ze moeten doen, iemand willen steunen maar weten dat het niet genoeg is.

  294. Karel ≡ 24 2009 ≡ 20:53

    Moeder je schrijft dat je haar niet echt hebt kunnen helpen. maar je hebt met haar gepraat over haar wens en haar niet veroordeeld dan denk ik dat je haar al erg hebt geholpen. Het kunnen praten hierover met iemand die je lief hebt en die je niet veroordeeld geeft heel veel steun en rust, je hebt dan ook het idee dat degene die je achter laat toch min of meer zijn voorbereid op wat je gaat doen. Op de andere vragen zal je denk ik geen antwoorden krijgen omdat die bij iedereen anders zullen zijn. hoewel ik wel denk dat je met de laatste gedachte bij de mensen bent die je achter laat. Ik vroeg mij toen ook af “wat zal er hierna zijn waar kom ik terecht, is het echt afgelopen of gaat het toch verder” maar ook dat is natuurlijk zeer persoonlijk want waar geloof je in. Toen ik je stukje voor de tweede keer las was ik behoorlijk ontroerd over de acceptatie van wat ze heeft gedaan. Ikzelf geloof erin dat ook zij dit weet en denk dat je haar daarmee opnieuw geholpen hebt.
    Heel veel sterkte Karel

  295. Darella ≡ 24 2009 ≡ 23:59

    @Moeder: ik herken je zoektocht heel erg. Ook ik had en heb heel erg de behoefte zoveel mogelijk te weten te komen wat er in mijn vader is omgegaan. Wat heeft hij gedacht, hoe lang was hij er serieus mee bezig, hoe heeft hij zich gevoeld en meer. Denk dat we het nooit zullen weten, simpelweg omdat we het niet meer kunnen vragen. Wat mij wel wat heeft geholpen is juist toch hier lezen bijvoorbeeld. Je vind wellicht geen direct antwoord op je vragen, maar het geeft een beetje een beeld hoe suicidalen tegenover zelfdoding staan. Althans ik vond dat wel prettig, omdat het een ander beeld geeft dan ik voor me had. Praten met een vriendin die suicidaal is helpt me vreemd genoeg ook erg om dezelfde redenen.

    Verder herken ik wel dat je niet weet wat je moet doen. Dat je wilt helpen maar ergens de wetenschap hebt dat het niet genoeg is om de wil tot leven terug te geven. Voor mij is dat minder een issue denk ik, omdat ik me al jaren realiseerde dat mijn bestaan en onze liefde voor elkaar niet voldoende zouden zijn om levenslust te kunnen geven. Toch ben ik er op gezette tijden wel erg mee bezig. Had ik niet iets anders moeten zegen, anders moeten doen, toch een stapje meer kunnen zetten, had ik het toch meer aan moeten zien komen. Ergens denk ik dat het niet had uitgemaakt. Omdat het zijn keuze is en ik alleen kan denken vanuit mijzelf en minder goed vanuit zijn keuze.

    Heel erg vele sterkte lieve moeder. Het verlies is zo erg vers, vele gedachtes zullen nog komen.

  296. magnani ≡ 25 2009 ≡ 03:43

    alles wat ik erover kan zeggen is,en ik zeg het allen in de hoop,dat er iemand iets aan heeft,dat ik op dat moment,niets anderes kan voelen en aan niets anderes kan denken.er is geen ruimte voor iets anders.
    tenminste bij mij.en ik spreek hier alleen voor mezelf.

    ik will ook niet te veel zeggen.alleen ik was die dag niet van plan het te doen en die zelfde ochtend had ik nog kunnen zweeren,dat ik zoiets nooit mijn kinderen zou kunnen aandoen.
    ik dacht well aan mijn kinderen,maar het was ver weg.
    verder heb ik er op die moment ook niet over nagedacht.
    en ja, ik was drovig.

    ik zou er graag een keer met mijn moeder over praten,alleen om haar te zeggen ,dat zij er zeker geen schuld aan heeft,en dat ze er ook niets aan kan doen.maar dat kan niet.
    ik vind het bewonderenswaardig ,hoe jullie ermee omgaan.
    en ik kan alleen maar herhaalen, hoe erg ik het voor jullie vind.

    ik denk ook niet dat dit echt u vraagen beantwoord,maar ik wilde het op mijn manier probieren.
    als ik het erger heb gemaakt ,dat spijt me dat.

    het beste toegewenst.magnani

  297. HenK ≡ 26 2009 ≡ 06:03

    Moeder, deze zin: ” Het verdriet over haar dood is niet anders dan als een niet-zelfgekozen dood een eind aan haar leven had gemaakt.” geeft me het gevoel dat je weliswaar net begonnen bent met het verwerken, maar dat je op de goede weg bent.
    Een kind verliezen lijkt me, onder welke omstandigheid dan ook, zo ongeveer het ergste wat een mens kan overkomen en het is goed dat je het niet zwaarder maakt dan het al is.
    Je hebt, zoals dat heet, gedaan wat je kon…
    Vanuit die gedachte kun je, hoop ik, verder. Met, zoals Darella schrijft, vele gedachtes die nog zullen volgen.

    Heel veel sterkte toegewenst !

  298. Joan ≡ 26 2009 ≡ 20:49

    Ik ben echt hartstikke verdrietig. Voor de trein, GvD. Sukkel. Stomkop. Achterlijke patat. Godverdomde lamlul. Ik ben zo Godverdomde kwaad op je. Ja, wordt dan gezegd, je moet je realiseren dat zo iemand op dat moment zich niet meer realiseert wat hij anderen aandoet.

    En ik weet nota bene, ooit zelf zo gek geweest zijnde en tijden in coma gelegen, dat je je dat Godverdomme inderdaad niet realiseert. Dat je denkt dat niemand om je geeft.

    Dat die drie honderd mensen vanmiddag, huilend, verdrietig, er zomaar even zaten want kom op, we wandelden er zo maar langs. Dat al die vrienden die het woord voerden, eentje terug gekomen uit Hongarije waarnaar jij ze nog had verhuisd in een krakkemikkig busje, zo Godverdomde veel pijn voelden omdat je positie er iets toe zou doen.

    Dan hoor je daar, uit de mond van een van die vrienden, dat jij dacht dat de hele wereld z’n leven op orde had behalve jij. Sukkel! Godverdomde sukkel! Ik zei het op m’n werk en hoorde van drie van de vijf collega’s terug dat ze deze gedachte ook met enige regelmaat hebben. En ik ook. En mij kende je goed. Waarom heb je dan Godverdomme niet gebeld?

    En waarom deed je dit je moeder aan, die uit werken ging nadat ze al een zoon verloren had, nadat je vader al zelfmoord pleegde? Waarom denk je in JezusChristusnaam, of waarom denk je dat niet meer, maar heb je het gedacht, dat het horen over een tegenslag in je leven voor haar erger zou zijn dan een telefoontje van uw zoon is dood, voor de trein gesprongen?

    Waarom deed je het die hartstikke leuke vriendin aan, die zo dapper sprak, die zei dat normaal er altijd een briefje lag als ze thuis kwam en je was er niet, van “helaas ben ik nu even weg”.

    Als IK het nou al zo verschrikkelijk moeilijk te accepteren vind, dat zelfs echt niet kan, hoe moet het dan met je broers zijn, met je partner, met je moeder, met al die vrienden die al meer dan twintig jaar je vrienden waren? En dan nog Godverdomme voor de trein ook? Geen afscheid kunnen nemen, een getraumatiseerde machinist erbij terwijl je juist zo gaf om mensen. Op dinsdag nog plannen gemaakt, op woensdag nog hartstikke lief voor je vriendin, soep gemaakt en gepureerd omdat zij een operatie had aan haar gebit, een vriendin waar je gek op was, die gek was op jou, en dan op donderdag voor de trein springen?

    Een vriend die sprak zei dat zijn kwaadheid, en zijn behoefte je terug te halen, het won van zijn begrip dat je misschien niet meer terug gehaald wilde worden.

    Maar wil desondanks elke potentiele zelfmoordenaar de daad zelf in elk geval uitstellen? Afwachten van: Vind ik dit morgen nog? En sowieso nooit, nooit, nooit voor een trein springen?

  299. Darella ≡ 28 2009 ≡ 01:04

    @Joan: mijn medeleven.

    Moet bekennen dat ik wat schrok van je bericht. Eerder was je zo stellig over het loslaten van mensen. Al begrijp ik wat je verwoord en herken de gevoelens.

  300. Joan ≡ 28 2009 ≡ 08:26

    Dank je, Darella. De theorie en de praktijk staan wel vaker haaks op elkaar.

  301. Ans ≡ 28 2009 ≡ 14:12

    Niemand vind het leuk als je depressief bent, niemand wil het horen en zien, dat is te pijnlijk omdat het mensen herinnert aan hun eigen levensstrijd. Ik wil ook liever een lichtend voorbeeld zijn en mensen inspireren. Maar als ik dat even niet meer kan, doordat ik op ben, dan word je ook meteen uitgekotst door datzelfde ‘publiek’. Of je wordt nog verder in de shit geduwd omdat mensen zich graag afzetten zodat ze dan zelf een duwtje naar boven krijgen. Ook hulpverleners zijn vaak zielepieten. Het leven is soms gewoon een grote ellendige eenzame strijd, ook al heb je talenten en goede looks.
    Daarom Magnani (en iedereen), zet jezelf op 1 en probeer de juiste mensen om je heen te krijgen, denk even alleen aan jezelf.

  302. Joan ≡ 28 2009 ≡ 14:36

    En nog even helemaal tot slot: Ik heb alle begrip voor mijn eigen emotionele reactie en eerste boosheid. Maar ik doe hem er geen recht mee. Het was geen lamlul, het was een lieve man. Ontzettend aardig en met veel humor. Daarom is het extra wrang dat hij dood is. Rust zacht.

  303. John ≡ 28 2009 ≡ 18:37

    Zojuist in het 6 uur nieuws: er komt vanaf juni (dan pas!) een website waar online hulpverlening wordt geboden aan mensen met gedachten aan zelfdoding, dit zal honderden levens gaan sparen. 113online gaat het heten. Goed initiatief, en goed dat het op het nieuws was. Straks hopelijk ook op het 8 uur journaal.
    Veel sterkte voor iedereen die kort geleden traumatische ervaringen opdeed, of die nu diep in de ellende zit.

  304. Darella ≡ 28 2009 ≡ 19:09

    @Joan: je doet hem er wel recht mee denk ik, in de zin dat het aangeeft hoe verschrikkelijk je het vind dat hij er niet meer is. En inderdaad, theorie en praktijk, verstand en gevoel, het kan elkaar zo in de haren springen.

  305. magnani ≡ 28 2009 ≡ 20:20

    ans.
    het klopt dat mensen niet zo van dit zoort gespreken houden.
    en dat het leven ook moelijk en eenzam kan zijn,ook heb je de goede look en het talent.(nog erger heb geen van allebei).
    maar gelukkig heb ik van beide genoeg.;)

    maar je klinkt nogal depressief.
    ik hoop het gaat goed met je.het beste ,magnani

  306. Ans ≡ 01 2009 ≡ 11:29

    Lieve Magnani, dank voor je aandacht. Jij bent ook iemand die eerder aan een ander denkt dan aan jezelf he? Doe ik meestal ook, is makkelijker geloof ik, waarom weet ik niet. Ik heb gister lekker iets voor mezelf gedaan (wandelen en me laten masseren) maar het heeft niet zo veel geholpen. Ik blijf somber en teleurgesteld en verdrietig. Toch zijn er ook lichtpuntjes waar ik me aan vastklamp. Alleen al een leuke ontmoeting in de tram, een lieve glimlach van een kind, daar kan ik soms een hele dag op teren. Ik heb geen vertrouwen in hulpverlening, daar word ik nog veel ellendiger van, maar ik kom er wel weer bovenop. Soms denk ik wat is het ergste dat kan gebeuren? Dat ik zoveel ruzie maak met familie en vrienden dat er niemand meer overblijft? Liever dat dan dat ik zelf dood ga. Ze kunnen de pot op! Ik moet en zal nu aan mezelf gaan denken en mezelf op de eerste plaats zetten. Eindelijk, heerlijk.

  307. mery ≡ 01 2009 ≡ 23:13

    Ik ga niet anoniem, gewoon mijn voornaam. Klaar ermee. Ik zit er zo zwaar doorheen. Heel mijn leven (40+) zo hard geknokt. Ik ben er klaar mee. Altijd als ik iemand lief had weer verloren. De spullen voor de crematie liggen klaar, de afscheidsbrieven zitten in mijn hoofd, de datum staat vast.
    Ik wil echt niet meer dus aub geen adviezen over counseling etc.
    Alleen de methode, voor een trein springen vind ik geen alternatief.
    Nu heb ik nogal veel bloedverdunners in huis en heb ik gelezen dat ik bij een te hoge dosering in coma kan raken hopelijk met de dood tot gevolg. Iemand hier enig idee?

  308. Ans ≡ 01 2009 ≡ 23:41

    Ik denk dat als ik dood wil dat ik dan gewoon stop met eten en drinken. Misschien zou ik wel voor een goed doel in hongerstaking willen, dan hebben we er allemaal nog wat aan. Het goede doel zou dan bijvoorbeeld zijn het bestrijden van een of ander onrecht, of het bereiken van echte liefde, of… Ik zou dan de krant willen halen met mijn statement.
    Sommige mensen zijn zo handig in het krijgen wat ze nodig hebben, bij mij mislukt alles. Toch hoop ik bij te leren.

    Mery@ ik ben ongeveer jouw leeftijd, het is de moeilijkste tijd zeggen ze wel eens, vrouwen hebben zowel een midlife crises als ook de overgang. Daarna wordt het rustiger…

    Ik ga niet meer schrijven hier, ik kan niet meer tegen. Ik wil verder, ik wil actie ondernemen en een goed leven voor mezelf creëren, langzaam aan. Iedereen sterkte.

  309. magnani ≡ 02 2009 ≡ 06:05

    lieve mery.
    ik zou een beetje opletten met tabletten en medicijnen.
    dat kan heel erg pijnlijk zijn. je kan niervaalen en krampen krijgen.
    en ja,je kan in coma raken.
    ik weet niet hoeveel ik hier mag zegen maar ga eens naar de zakmethode op internet kijken.
    in ieder geval zou ik,als ik jou was, nog even over naadenken.
    lieve mery ,ik begrijp je wel,en ik wens je het beste toe.
    ik vraag me alleen af wat jou is overkomen,dat je je zo voelt.

    en ans.wat jammer ik zou je missen hier.
    ook jou alles goeds toegewenst.

  310. magnani ≡ 02 2009 ≡ 06:28

    hier ans.
    voor jou. en om de blog een beetje optevrolijken.

    gaan een brunette en een blondje over de straat.
    zegt de brunette,kijk een dode vogel.
    daarop kijkt het blondje naar boven en zegt,waar dan.

    sorry flau ikweet.maar ik wist zo snel niets anders te bedenken.

  311. Karel ≡ 02 2009 ≡ 23:46

    Ik zou nooit iets doen met medicijnen. De kans dat je het overleeft en dan blijvend lichamelijk letsel hebt opgelopen is te groot. De zak methode, zorg dat je zware en genoeg slaapmiddelen hebt en doe een zak over je hoofd. Je valt van de pillen in slaap en stikt later door zuurstof gebrek in de zak. Heb een test gedaan met een zak over mijn hoofd (zonder pillen) maar al vrij vlot ging het mis. Erg warm niet uit te houden en benauwt. Het in slaap vallen en op tijd de zak om doen moet aardig precies zijn. Te laat en je slaapt, te vroeg en je houd het niet uit, Daarbij moet je ook nog over flinke slaapmiddelen beschikken. De eerste die je krijgt van je huisarts zijn niet zwaar genoeg dus zwaardere vragen. Ik met mijn psychisch verleden kan dat echt wel vergeten krijg ze echt niet van mijn huisarts. Ik heb de vraag om een goeie manier al zo vaak gezien op internet maar denk niet dat dat te vinden is. Heb wel eens wat gelezen maar las ergens anders weer dat dat te riskant was. In Mexico schijnt het makkelijk te zijn om aan goeie middelen te komen maar verder weet ik er niets van. Wil je echt niet meer dan zal je toch moeten kiezen voor een gruwelijke manier, erg voor de mensen die het zien en erg voor degene die achter blijven. Ik hoop dat eens de tijd komt dat als je echt niet meer wilt je dat kan doen met je dierbaren om je heen en rustig definitief gaan slapen.

  312. Moeder ≡ 04 2009 ≡ 23:00

    Eigenlijk kwam ik bij toeval op deze site terecht en moest even mijn hart luchten, ik wist niet eens of ik het goed verstuurd had. Toen ik keek of dat gelukt was, zag ik dat al verschillende Mensen (Karel, Darella, Magnani, Henk) gereageerd hadden. Ik zal wel niet zo vaak meer deze site bezoeken, maar wil jullie wel bedanken voor jullie lieve reacties. En Magnani, je hebt het niet erger gemaakt voor mij maar mij zelfs een beetje meer rust gegeven. Uit jouw antwoord lees ik dat mijn dochter die laatste minuten waarschijnlijk niet zo veel meer gedacht en gevoeld heeft, dus ook geen angst. Hopelijk zie jij wat meer lichtstraaltjes in je leven zodat jij die laatste onherroepelijke stap niet hoeft te zetten.

  313. Aurora ≡ 08 2009 ≡ 21:33

    Met fora zoals dit, bereikt men niets. Ik wil het volgende ‘plan’ in de kamer ter sprake laten komen.
    Hiervoor heb ik 40.000 handtekeningen nodig. Er wordt aan gewerkt.
    Google even op het woord ‘burgerinitiatief’.

    Graag wil ik uw aandacht voor het volgende.
    Zoals bekend, is er een groot tekort aan orgaandonoren/donororganen.
    Dit betekent voor veel mensen een zekere dood.
    Een dood voor mensen die graag willen blijven leven, die niet gemist kunnen worden.
    Er zijn echter ook (lichamelijk gezonde) mensen die niets liever willen dan sterven.
    Die een duurzame, serieuze doodswens hebben; ook (zeer) jonge mensen, die nooit ‘talent’ voor het leven hebben gehad.
    Jammer, kortzichtig en vooral dom, erg dom dat dit niet wordt onderkend en erkend!
    Deze mensen die het bestaan spuugzat zijn, voor wie elke seconde een hel is, maken hoe dan ook vroeg of laat tóch een einde aan hun leven. En dit zal altijd blijven gebeuren!
    Waarom wordt deze mensen niet de mogelijkheid geboden om ‘humaan’ op de operatietafel te sterven?
    Hun organen zouden dan kunnen worden uitgenomen en worden geplaatst in mensen die wél willen leven. Bijv. een nier in een moeder van jonge kinderen…
    Hiermee zouden veel levens kunnen worden gered.
    In Nederland maken ca 1500 mensen per jaar een einde aan hun ellendige bestaan; zonde van hun organen… Organen waarop velen wanhopig wachten…
    En dan laat ik de mislukte zelfmoordpogingen nog buiten beschouwing.
    Waarom degenen ‘redden’ die niet meer willen en waarom niet degenen redden die wél willen leven?
    Eén van beiden sterft tóch; óf degene die overlijdt omdat er bijv. niet op tijd een donornier beschikbaar is óf degene die voor een trein springt…
    Waarschijnlijk sterven beiden zolang er niets verandert…
    Behoud dan toch de mensen die optimistisch en geestelijk sterk zijn!
    Dit zijn meestal mensen die anderen op de wereld hebben.
    Mensen met een serieuze doodswens hebben soms niemand meer die hen zal missen.
    Mijn idee heeft alleen maar voordelen:
    1. Degenen die graag willen (blijven) leven, kunnen worden geholpen.
    2. Degenen die willen sterven, worden uit hun ondraaglijk psychisch lijden verlost.
    3. Niemand raakt meer getraumatiseerd omdat hij een op gewelddadige wijze gestorven mens moet vinden…
    Zolang we te maken hebben met kortzichtige ‘Christelijke’ bewindslieden en met psychiaters die willen ‘scoren’, zal men de nuchterheid van mijn oplossing echter helaas nooit willen inzien.
    Zij willen niet inzien dat je een mens niet kunt dwingen om iets te willen dat hij NIET WIL!
    In dit geval: leven…
    Waarom MOET het ‘leven’ van iemand die ECHT NIET MEER WIL, ten koste van ALLES in stand worden gehouden? Wie heeft daar baat bij?!
    Respect voor het leven houdt ook in: het humaan beëindigen indien het een loden last is voor de betrokkene…
    Wie is er nu eigenlijk de eigenaar van een leven? Wie is er de baas over?!
    Met welk recht mag een ander die niet weet hoe ontzettend veel pijn het leven kan doen, over een ellendige beschikken? Dit is toch te dwaas voor woorden? Wanneer worden de betweters eens wakker? Wanneer stopt de psychiatrie eens met drang en dwang; met dictatuur?
    Waarom mogen bijv. alleen huisdieren ‘humaan’ sterven? Welke betekenis heeft het woord ‘humaan’ in dit kader eigenlijk als mensen niet in aanmerking mogen komen om ‘humaan’ te sterven?
    Zolang men geen zelfbeschikkingsrecht heeft, is hij of zij slaaf van anderen die menen de baas over hem/haar te mogen spelen… Er is dan absoluut geen sprake van vrijheid…

  314. Aurora ≡ 09 2009 ≡ 00:31

    John zei vorig jaar:

    “En verder vind ik dodelijk ongelukkige mensen vaak gewoon hebberig en blase, ze willen alles en ze willen het beste, en anders niet, bah, verwend en verwaand.”

    Ik heb nog nooit zulke domme ongevoelige woorden gelezen! Gelukkig heeft hij zijn mening later iets bijgesteld.
    Ik ken iemand die zich al jaren niet meer thuis voelt in de ‘wereld van de levenden’. Die persoon ‘leeft’ in een afschuwelijke hel, heeft geen enkel perspectief meer, is helemaal opgebrand en uitgeblust, KAN echt niet meer. Niemand krijgt meer grip op deze persoon; NIEMAND meer. Vooral de ‘hulpverlening’ niet met dat afgezaagde gezanik!
    Laat degenen die lekker blij zijn met hun leventje nu toch eindelijk eens hun domme onnadenkende kritiek voor zich houden!
    Tientallen jaren niet meer willen leven vanwege mentaal uitzichtloos en ondraaglijk lijden in combinatie met diverse lichamelijke kwalen is toch geen leven? Altijd, elke seconde verdriet, angst en pijn? Voor wie moet dat en wie heeft daar baat bij?
    Waarom mag zo’n persoon EINDELIJK eens een keer aan zichzelf gaan denken? Waarom moet hij altijd maar rekening houden met de gevoelens van anderen die zeggen dat hij ‘dat niet kan maken’? Waarom mag hij niet gaan rusten? Waarom zo’n persoon nog meer schuldgevoelens aanpraten?
    DAT is pas egoïstisch want de betweters hebben intussen een prettig leven!
    Al die idiote betweters, die dictators, die bemoeials, BAH, BAH, BAH!
    Ik word er gewoon kotsmisselijk van.

  315. Aurora ≡ 09 2009 ≡ 00:57

    Dit las ik ergens op internet. Eindelijk verstandige taal:

    “Als mensen ondraaglijk lijden en ongeneeslijk ziek zijn in lichamelijke zin, dan bestaat er in Nederland de mogelijkheid van euthanasie, gekozen, legaal, uitgevoerd door een arts, een zachte dood.

    Als mensen psychisch ondraaglijk lijden en het blijkt ongeneeslijk: ondanks hulp van SPV-er(s) en psychiater(s), ondanks pillen, opnames, niet te vergeten hun eigen inspanningen, lotgenotencontacten: dus als alles geprobeerd is en het leven blijft een ondraaglijke last (of het nu komt door depressies, psychoses, post-trauma-ervaringen of wat dan ook wat het leven ondraaglijk maakt) dan is er voor hen geen legale uitweg.

    “Elk jaar vragen ruim 300 patiënten met een chronisch psychiatrische aandoening hun psychiater tevergeefs om stervenshulp. Het gevolg is dat zij veroordeeld zijn tot een eenzame en vaak gewelddadige dood. Een dergelijke dood is niet alleen mensonwaardig voor de overledene, maar brengt daarnaast voor de nabestaanden een ernstig lijden met zich mee”, schrijft het Humanistisch Verbond en dit onderschrijf ik.

    Ik vind dat deze hartekreet serieus genomen moet worden. Natuurlijk moet je als naasten, als hulpverlener, als overheid, mensen proberen te helpen alles eraan te doen het lijden te keren. Maar zoals ik hierboven schreef, als alles geprobeerd is en niets helpt: het psychisch lijden is ondraaglijk èn ongeneeslijk (en dat bestáát, helaas) dan rest zulke mensen niets anders dan een sprong voor de trein of een andere gewelddadige dood.

    Mensen die lichamelijk ondraaglijk lijden en ongeneeslijk ziek zijn, hebben recht op een legale zachte dood. Ik wil dat recht ook voor mensen met psychisch lijden.”

  316. Spaink ≡ 09 2009 ≡ 19:40

    Aurora, ik vermoed dat je je voorstel er nooit door krijgt. Ik denk dat je zelfs niet voldoende handtekeningen binnenkrijgt om er daadwerkelijk een volkspetitie van te maken.

    Veel mensen zullen redeneren dat je iemand die zelfmoord overweegt, geen argumenten vóór moet geven, omdat hij of zij dan te makkelijk overstag zal gaan. Daarnaast hebben veel artsen al enorme moeite met euthanasie, en is de enige reden dat ze eraan willen meewerken dat zo iemand op korte termijn hoe dna ook zal komen te overlijden. Dat argument hebben ze in jouw voorstel niet, sterker, ze moeten iemand doodmaken die fysiek gezond is. Dat verbiedt hun code ze – en de wet ook, trouwens.

  317. Aurora ≡ 09 2009 ≡ 23:55

    @ Spaink

    Nee, we moeten vooral zo doorgaan zoals nu! Lekker slim! DAT is pas de juiste oplossing!
    Die zelfmoorden blijven tóch bestaan en mensen zonder nieren, hart, e.d ook!
    Het wordt tijd dat men eindelijk eens nuchter wordt en die sentimentele gedachten loslaat! Dood hoort bij het leven; sterker nog: zonder dood is er geen leven mogelijk. Denk maar aan de omzetting van organische stoffen naar anorganische stoffen die door planten moeten worden opgenomen.
    Laat liever degenen die creperen aan het ‘leven’, ‘humaan’ sterven als zij dat ZELF graag willen en er zelfs om smeken, en help zo degenen die juist smeken om het leven! Niks mis mee!
    En we zullen wel zien of ik 40.000 medestanders krijg!
    Iedereen klaagt, mekkert, huilt en piept op diverse fora over zelfbeschikkingrecht, de juiste dodelijke middelen en nog veel meer, maar spijkers met koppen durft, kan en wil men niet slaan! Nou, IK wél!
    Overigens: niemand kan ertoe worden gedwongen om zijn organen af te staan op de operatietafel! Dat gebeurt uit vrije wil!
    Degenen die daar liggen, worden uit hun lijden verlost omdat ze zeker weten dat ze dat willen!
    Logisch dat dit lichamelijk gezonde mensen moeten zijn want aan zieke donororganen heeft men niets!
    Enne… de artsen die moeite hebben met het euthanaseren van degenen die anders tóch voor de trein zullen springen, hebben geen moeite om een jong moedertje te moeten laten sterven omdat er bijv. niet op tijd een donornier beschikbaar komt? Tsk, tsk, tsk…
    Als het niet zo tragisch was, zou ik vreselijk moeten lachen om deze kortzichtige dwaasheid…
    En die wetten van ons? Van vele moet ik de pot op omdat ik de redelijkheid er niet van inzie…

  318. Aurora ≡ 10 2009 ≡ 00:17

    @ Spaink

    Dit vergat ik nog te zeggen.
    Die ‘heilige’ eed van Hypocrates die artsen afleggen, hè? Welke waarde heeft die als mensen (bijv. in de VS) geen medische hulp kunnen betalen? Kunnen ze in de goot gaan liggen…
    Tjonge, wat een bewonderenswaardig respect voor het leven; hulde!
    Ik moet bij de naam van die eed altijd denken aan: de eed van Hypocrietes!

  319. Joan ≡ 10 2009 ≡ 00:37

    Goh Aurora, en hoe had je het verder gedacht? Jij met een revolver gericht op het hoofd van de arts die de handeling moet verrichten? Alleen mensen die zelfmoord willen plegen hebben rechten, en elk ander moet die maar vergeten? Ik zal in elk geval je burgerinitiatief niet steunen.

  320. Spaink ≡ 10 2009 ≡ 01:54

    Aurora, ik noem een reëel, moreel en praktisch, bezwaar dat veel mensen zullen hebben, en als antwoord krijg ik een ideologisch verhaal. Dat schiet niet op. En als je hier, bij mensen die niet schrikken van een discussie over zelfmoord, al met zo’n plaatstalen antwoord aan komt zetten, voorspel ik niet veel goeds voor je discussie met mensen die er glad anders over denken.

  321. Aurora ≡ 10 2009 ≡ 02:33

    @ Joan

    Je praat als een banaan; wat een merkwaardige opmerking over die revolver; doe niet zo onnozel, wil je? Ik wil niemand tot iets dwingen; dit i.t.t. de heren psychiaters die mensen ten koste van alles; ten koste van onmenselijk leed, het leven willen blijven inmartelen! DAT is pas dwingen!

    @ Spaink

    Mensen die absoluut tegen zelfmoord zijn, kunnen zich beter bezighouden met hun eigen gedoetje want die begrijpen toch geen snars van het leed van mensen die niet meer willen omdat ze niet meer kunnen!
    En wie weet hoe snel men iets gaat zien in mijn ‘plan’ waarbij het niet mijn bedoeling is om wie dan ook tot iets te dwingen. Ik wil shockeren om de oogkleppen van velen weg te nemen!
    Ik heb van een vertegenwordiger van diverse instanties al een zeer positieve reactie gekregen op hetgeen ik stel.
    Degenen die mensen verbieden te sterven, worden al veel te lang in de watten gelegd.

  322. HenK ≡ 10 2009 ≡ 04:25

    @ Aurora – 315
    “Dit las ik ergens op internet.”
    En daarna een opmerking over een volgens mij niet bestaand juridisch verschil tussen euthanasie bij fysiek en psychisch lijden.

    Uit het Vademecum van de KNMG:
    3.4.3. Psychiatrische patiënten
    Ook in het geval van patiënten met een psychische stoornis kan sprake zijn van een verzoek en van uitzichtloos en ondraaglijk lijden als bedoeld in de Euthanasiewet. In een reeks van rechterlijke uitspraken is erkend dat een psychische stoornis niet uitsluit dat betrokkene een vrijwillig en weloverwogen verzoek kan doen.168 Wel geldt in deze gevallen de in de rechtspraak ontwikkelde eis van de “uitzonderlijk grote behoedzaamheid”. Zo moet zijn uitgesloten dat de doodswens van betrokkene geen vrije wilsuiting is, maar een gevolg van de psychische ziekte. In dat geval is immers behandeling aangewezen, en geen levensbeëindiging. Ook gelden in die situatie strengere eisen met betrekking tot de “redelijke andere oplossing” (zie zorgvuldigheidseis nr. 16). In de relatie tussen een patiënt met een psychische stoornis en diens psychiater verdient ook het fenomeen van de overdracht en de tegenoverdracht speciale aandacht. Het gaat daarbij om de invloed op de beslissing van de psychiater van diens eigen (al dan niet onbewuste of irrationele) gevoelens. Dat is een aspect waarop in dergelijke gevallen ook in de door de wet voorgeschreven onafhankelijke consultatie moet worden ingegaan.”
    Bron: http://knmg.artsennet.nl/?p=caxv&uri=AMGATE_6059_100_TICH_R1565941101592683

    Het genoemde aantal patiënten met een chronische psychische aandoeningen dat jaarlijks tevergeefs de psychiater om hulp bij zelfdoding vraagt, lijkt me aan de lage kant… maar staat in feite los van de idee om euthanasie en donorschap te combineren. Het blijft aan de arts om de situatie in te schatten en die inschatting zou niet (moeten) veranderen door die combinatie.
    Wat ik me wel voor zou kunnen stellen, is, dat nadat besloten is tot euthanasie, er een gesprek volgt over donorschap.
    Vergelijkbaar met gesprekken die met nabestaanden worden gevoerd na het overlijde van dierbaren.
    Nadat… niet eerder.

    En naar aanleiding van je “Degenen die mensen verbieden te sterven, worden al veel te lang in de watten gelegd.”
    Mensen verbieden te sterven is zinloos, maar dat betekent niet dat je niet zorgvuldig moet zijn en blijven bij het bepalen van wanneer wel en wanneer geen euthanasie… zonder andere argumenten dan je professionele inschatting als arts.

  323. magnani ≡ 10 2009 ≡ 09:12

    heb voorige donderdag probiert zelfmoord te plegen.heb anti depressieva geslikt.
    mijn plan was, op het laatste moment bell ik even de huisarts,
    omdat ik niet wil dat mijn familie me vind.
    heb met mijn laatste adem,dacht ik tenminste,gezegt dat ik absoluut geen hulp wil.
    dit werd laater uitgelegt dat ik ja helemaal niet dood wilde.anders had ik ja niet gebelt.
    ik dacht als ik een keer in coma ben kan me toch niemand meer terughaalen.alleen wist ik niet,dat je met deze antidepressieva niet zelfmoord kon pleegen.
    maar ja.naar twee dagen ziekenhuis weer terug.
    gisteren meteen naar mijn huisarts,en an haar gefraagt of er niet iets bestaat, wat ik of zij onderteken kan.een soort van formulier waar ik alle verantwoording op me neem.
    maar volgens haar kan dat niet.en dat maag ook niet.en ze will ook niet.
    dat kan ze met haar geweeten niet verantwoorden.
    ik begrijp haar well.
    maar ik dacht dat ik ergens iets erover gelezen heb.dat je met je huisarts wel een afspraak kon maaken.
    ik denk de volgende keer schrijv ik gewoon en brief.

    aurora.ik ben het met je eens.maar ik had gewoon een donorformulier bij me liegen.maar die hebben ze nog niet eens meegenomen.

  324. John ≡ 10 2009 ≡ 10:22

    Wederom geshockeerd en verdrietig door wat er geschreven wordt.
    Magnani, waardoor lijd jij het meest, wat is het dat zo ondragelijk is?

    Maar ook geraakt door de passie die nog aanwezig lijkt te zijn.
    Een paar zinnen:

    “het psychisch lijden is ondraaglijk èn ongeneeslijk (en dat bestáát, helaas) dan rest zulke mensen niets anders dan een sprong voor de trein of een andere gewelddadige dood.”

    Eerder las ik een suggestie: waarom niet gewoon stoppen met eten en drinken?

    “Iedereen klaagt, mekkert, huilt en piept op diverse fora over zelfbeschikkingrecht, de juiste dodelijke middelen en nog veel meer, maar spijkers met koppen durft, kan en wil men niet slaan! Nou, IK wél!”

    Ik ben blij dat hier zoveel passie uit spreekt, de wanhoop lijkt te worden omgezet in actie, en daar ligt sowieso de oplossing voor welk probleem dan ook. Doe iets met die kracht, (geef je ellende vorm in kunst, in boek, in muziek, anything??) want het is nog aanwezig!

    “Behoud dan toch de mensen die optimistisch en geestelijk sterk zijn!”

    Ik moet er niet aan denken om te wonen in een wereld met alleen optimistische en sterke mensen, opgelapt door donor-nieren…
    Dan weet ik zeker: dat zelfs ik eruit stap!

  325. Joan ≡ 10 2009 ≡ 23:07

    Eerlijk gezegd, Magnani, komt het op mij een beetje als aandachttrekkerij over. Je kunt mij niet vertellen dat je het verschil niet weet tussen een euthanasie-verklaring (toegestaan, alle info te verkrijgen bij de NVVE) en een verboden wilsverklaring voor zelfmoord, niet bestaand in Nederland.

    Aurora, ik heb niets met een banaan gemeen, was het maar waar, door dit continue shagrijnige weer begin ik meer een overrijpe appelvorm aan te nemen.
    Volgens mij staat het echt elk mens vrij het eigen leven te beeindigen. Neen, hulp krijg je er meestal niet bij, behalve bij “De Einder”, als je daar even op googelt krijgen zowel Magnani als jij, Aurora (vreemde namen trouwens voor mensen die het niet meer zien zitten, maar goed) ongetwijfeld alle hulp die jullie zo node ontberen.

    De meeste mensen die ervoor kiezen gewoon door te leven, met alle pijn die daarbij hoort, met alle verliezen die daarbij horen, en ook met alle vreugde die daarbij hoort, krijgen meestal ook niet gelijk alle hulp die ze zich zouden wensen. Hard luck on the suicidals, maar zoveel meer bijzonder dan de rest van ons stervelingen zijn jullie niet. Go get a death, or al life. En deze opmerking is niet voor iedereen die hier schrijft, of zoekt, bedoeld.

  326. Aurora ≡ 10 2009 ≡ 23:15

    @ Joan
    Aan de einder heb je nog minder dan aan een plastic pistooltje want ze kunnen je de middelen niet leveren.
    Voor degenen die degelijke info wensen: Google maar eens op WOZZ.

    En mensen, laten we nou eindelijk eens ophouden met het betuttelen van andere mensen.
    Laat iedereen toch de baas zijn over het eigen leven; zijn we tenminste eindelijk van het oeverloze geleuter af!

  327. Joan ≡ 10 2009 ≡ 23:16

    Maar goed, ik heb zelf al een verklaring voor mijn kortaangebondenheid (na circa 50, of waren het er 60? begrijpende reacties). Afgelopen donderdad had ik een dag van mijn werk en we gingen op een city safari naar keuze. Ik ging onder andere naar een oude stadwijk, naar een handlezeres. Die kwastte je handen in, en maakte daar een addruk van, en daarna werd die besproken. Ik had een kenmerkend lijntje dat niet op de handen van de anderen voor kwam en bij navragen bleek dat mijn “irritatielijn” te zijn. Ik erger me wel eens gewoon drie slagen in de rondte aan mensen. Zoals aan Aurora, die meent dat rechten van artsen er volstrekt niet toe doen, want “haar lijden” is het ergste; “haar oplossing” is de beste, en de gewetensbezwaren van anderen die staan haar alleen maar in de weg. Ik gruw van dat soort mensen.

  328. Joan ≡ 10 2009 ≡ 23:18

    Maar met je niet betuttel-advies ben ik het weer helemaal eens, Aurora. Neem het zelf ook ter harte, zou ik je willen aanraden.

  329. magnani ≡ 11 2009 ≡ 00:16

    mijn naam is katharina magnani h.
    magnani is de naam van mijn dochter.
    heb je er een probleem me.

    ik ken de einder en de wozz

    ik ben er niet echt bekend om andacht te zoeken.meer om makkelijk kwetsbar te zijn .
    zo als nu

  330. Aurora ≡ 11 2009 ≡ 00:42

    @ Joan

    Gruw jij maar lekker een eind weg hoor! Mij heb je daar niet mee.
    Mensen die dood willen, DIE hebben nog steeds geen rechten! Denk daar maar eens aan.
    Er moet eerst jarenlang worden gezeurd en betutteld.
    Door artsen die bijna als heiligen worden beschouwd en door andere betweters; geef me snel een teiltje?
    We zullen zien hoever ik kom met mijn 40.000 medestanders!
    Enne… ik heb het niet gehad over ‘MIJN LIJDEN’ maar ben een voorvechtster voor anderen die lijden omdat er eindelijk eens een zachte dood voor iedereen beschikbaar moet komen.
    Het geeft zo ontzettend veel rust als je de ‘sleutel van de nooduitgang’ ZELF mag hebben…
    Het liefst op de operatietafel, want als ‘bonus’, kunnen doodzieke mensen daarmee worden geholpen.
    (Ik heb trouwens niet beweerd dat mijn ‘oplossing’ de beste is.)
    Of is het beter om de organen van zelfdoders van de treinrails af te schrapen, door het schoorsteenpijpje van het crematorium in rook te zien opgaan of om ze te laten wegrotten onder de grond?

    Zo, ik heb mijn zegje gezegd en vertrek uit dit praatgroepje!
    Veel succes nog, mensen. Hopelijk worden jullie het met zijn allen hier ooit heel erg eens en zeer gelukkig! ;-)

  331. Darella ≡ 11 2009 ≡ 02:52

    @Aurora: Wat een onzinnigheid, een zachte dood op een operatietafel. Dat past toch niet samen in dezelfde zin hoor. Maar goed, het probleem is niet dat er geen mogelijkheid voor een humane dood is, de euthanasiewet is immers allang feit. Het probleem is dat onder invloed van christelijke politiek steeds meer euthanasieverzoeken afgewezen worden.

    Met jouw instelling verwacht ik trouwens dat je naar je 40.000 handtekeningen kan fluiten. Laat staan dat er ooit een wetsvoorstel van zal komen. Je shockeert niet, je stampt gewoon als olifant door een porseleinkast.

    @John: je haalt twee personen door elkaar in je reactie.

  332. HenK ≡ 11 2009 ≡ 05:03

    Onzinnig is inderdaad het juiste woord. En ik geloof overigens niet dat christelijke politiek een belangrijke rol speelt bij het afwijzen van euthanasieverzoeken. Wellicht wordt er iets te vaak afgewezen, maar liever dat dan ieder verzoek snel en probleemloos wordt ingewilligd.

    Aurora: “En mensen, laten we nou eindelijk eens ophouden met het betuttelen van andere mensen.
    Laat iedereen toch de baas zijn over het eigen leven; zijn we tenminste eindelijk van het oeverloze geleuter af!”
    Mensen met een tijdelijke doodswens (een enorme veelvoud van het aantal waarbij die wens blijvend is), door een moeilijke periode in hun leven helpen afdoen met “betuttelen” en “oeverloos geleuter” en daar dan ook nog ‘de oplossing’ voor het tekort aan donoren aan koppelen begint een beetje op een oude film met Charlton Heston (Soylent Green) te lijken.
    Natuurlijk, alles wat mensen verzinnen kan ooit werkelijkheid worden, maar de tijd lijkt me gelukkig (nog) niet rijp voor Aurora’s ideeën.
    En dat begint zijzelf inmiddels ook wel in te zien. Behalve wanneer zij echt graag in de media wil komen, daar lijkt het mij wel op, laat zij het er verder bij zitten

    Magnani, of Katharina Magnani, van wat jij schreef ben ik meer geschrokken. Wat is er gebeurd sinds je een maand geleden aan de dagbehandeling begon ? Heb je het gevoel dat je niet serieus wordt genomen ? Zijn je kinderen tijdelijk uit huis geplaatst ?
    Maanden geleden schreef je dat je blij was dat een eerdere poging mislukt was… was je vol vechtlust… kon je iets met de mogelijke diagnose borderline/ERS…
    Op 309 wijs je Mery op de gevaren van het ‘zomaar’ innemen van tabletten en vraag je haar naar wat haar er toe brengt… en een paar dagen later probeer je een overdosis antidepressiva in te nemen.
    Zonder je vooraf te verdiepen in wat je Mery aanraadt…
    Tsja… ik kan alleen maar hopen dat je opnieuw gaat denken “gelukkig is het niet gelukt” en dat je de hulp krijgt die je nodig hebt. Hulp, die je terugbrengt naar de situatie van nog niet zo lang geleden en je van daaruit de juiste steun gaat geven, in welke vorm dan ook.

    Ik geloof dat je kwetsbaar bent, maar dat weerhoudt me niet om wat gedaan hebt toch ook te zien als een schreeuw om aandacht.
    Maar wel een schreeuw die serieus moet worden genomen… en ik kan me nauwelijks voorstellen dat dat niet zal gebeuren.
    Er waren betere dagen… en er komen betere dagen.

  333. Ans ≡ 11 2009 ≡ 15:13

    Lieve Magnani,
    Ik vind het zo erg, zo erg. Ik zou je willen vastpakken en in mijn armen willen wiegen, ik zou moeder en vader tegelijk voor je willen zijn, ik zou je praktisch willen helpen, alles zodat jij je beter zal voelen.
    Wat oh wat kunnen wij voor je doen Magnani, of kun je het alleen zelf, of wil je echt echt niet meer.
    Weet je hoeveel een mens waard is? Meer dan elk gebouw, elke auto, elke prestatie of beloning. Je weet niet half hoeveel waarde je hebt, je bent zo’n leuk en lief mens met zoveel te bieden omdat je zoveel meemaakte. Misschien word later alles beter en groei je over dingen heen, dat weet ik natuurlijk niet. Ik denk als mijn moeder nog leefde, dan ging ze zich denk ik steeds iets beter voelen, heel langzaam, dat denk ik.
    Als ik iets kan doen, laat je het dan weten?

  334. magnani ≡ 11 2009 ≡ 16:23

    had ik geweeten dat jullie het er zo moeilijk me hebben had ik het natuurlijk niet gezegt.
    maar ik begrijp niet dat mensen ,die er op en blog over zelfmoord meschrijven,er altijd zo van schrikken ,als er ook over zelfmoord gesproken word.
    als het niet hier kan,waar dan.

    omdat ik zelf dood wil,betekend dat toch niet dat ik het ook anderen anraaden moet.
    ik wist ook dat ik niet echt welkom zou zijn in het ziekenhuis.
    van ”goh niet weer een” word je niet echt warm van binnen.
    ik had meer het gevoel ,dat ik net een bank beroofd had.
    en gedwongen worden onder opsicht te moeten plassen ,
    is ook niet echt die andacht die ik nodig heb.
    maar ja,joan zou zeggen.wat verwacht je dan.die mensen moeten iedere dag mensen helpen die echt hulp nodig hebben.
    en dat ist het. precies!
    help ze dan ,en laat mij met rust.

  335. Ans ≡ 11 2009 ≡ 16:42

    Waar word jij dan wel warm van vanbinnen Magnani? Dat wij jou met rust laten en dood laten gaan? Je moet juist wel schrijven erover, hoe meer je schrijft hoe beter. Ik vind het vreselijk, maar ik kan er wel tegen, niet altijd maar soms wel, kan het toch niet laten om te lezen hoe het met je gaat, dus…

  336. Ans ≡ 11 2009 ≡ 16:55

    Magnani, weet je moeder nu dat je een zelfmoordpoging hebt gedaan? En je kinderen? Hoe ga je nu verder?

  337. Aurora ≡ 11 2009 ≡ 17:23

    Henk zei:

    “maar de tijd lijkt me gelukkig (nog) niet rijp voor Aurora’s ideeën.
    En dat begint zijzelf inmiddels ook wel in te zien. Behalve wanneer zij echt graag in de media wil komen, daar lijkt het mij wel op, laat zij het er verder bij zitten”

    Nee, dat begin ik niet in te zien! Ja, en ik kom in de media en ik laat het er verder niet bij zitten!

    Ik was niet meer van plan om hier terug te komen, maar dit moest ik nog even kwijt!

  338. magnani ≡ 11 2009 ≡ 17:35

    ans.
    ook aan jou mijn excuses.ook jou wilde ik laten schrikken.
    dit was heelemaal niet die bedoeling.
    ik wil gewoon nuchtern over dit thema praaten.

    ik zou graag willen antwoorden op je vraag,maar dat woord toch weer
    uitgelegt als andachttrekkerij.
    daroom alle andacht op jou.

    ans.je bent een lieve mens.
    ik hoop het gaat goed met jou.
    lieve groeten terug

  339. magnani ≡ 11 2009 ≡ 17:38

    mama mia ik kan al niet meer schrijven.
    prachtig!
    ans,ik bedoelde natuurlijk ik wlide je niet laten schrikken.

  340. Ans ≡ 11 2009 ≡ 20:27

    Wat is er mis met aandacht trekken? Kan soms juist een heel goed idee zijn toch?

  341. Joan ≡ 11 2009 ≡ 21:31

    nee hoor magnani, totaal geen problemen met je naam. Ik haalde ‘m alleen even door de war met domani. En ik vond aurora en wat in mijn hersens zich even vertaald had als domani een beetje gekke namen voor potentiele zelfmoordenaars.

    Wat je onder 338 schrijft lijkt me trouwens een Freudiaanse slip of in dit geval niet the tongue, maar the fingers. Je wilde ons laten schrikken. In mijn geval is dat niet gelukt. Maar nou heb ik ook vrij recent de dood van een vriend door zelfmoord meegemaakt en dat zit je niet zo erg te wachten op berichten van iemand die vindt dat ze recentelijk te weinig aandacht heeft gehad. Als dat hard overkomt, dan lig ik daar niet erg wakker van, want elk mens krijgt elke dag wel dingen te horen die hard overkomen en als je daar echt helemaal niet tegen kan, elke dag weer een wattenbedje nodig hebt en heel veel aandacht, ook van vreemden, dan is de toekomstprognose inderdaad weinig rooskleurig.

    Ik vind het heel mooi dat HenK nog zo uitgebreid en begripvol reageert, maar zelf heb ik daar het geduld niet meer voor.

    Overigens vond ik Anna Magnani, al is ze al vele, vele jaren dood, een prachtige actrice.

  342. magnani ≡ 11 2009 ≡ 22:12

    ja .wilde zelfmoord plegen ,alleen om jou te laaten schrikken.
    je wint.

  343. Karel ≡ 11 2009 ≡ 22:51

    Ik ben een paar keer serieus bezig geweest met het idee met stoppen met leven en in 2006 leek het er echt op dat het ging gebeuren (maar ja ik kreeg werk). Ik dacht toen ook wat zonde van mijn organen ze zouden andere zo kunnen helpen maar wat is daar van over met een val van de elfde verdieping. Zou het voor mijn ouders niet een prettig idee zijn dat mijn haat tegen het leven wordt omgezet met geluk voor andere in het leven. MAAR val ik dan ook onder de regeling, is mijn psychisch lijden erg genoeg vanwege gemis van een partner, kan iemand voelen of begrijpen dat dat voor mij erg genoeg is om niet meer te willen leven. Heb net weer een nieuw stuk muziek gevonden uit de parel vissers (http://www.youtube.com/watch?v=5MjnIcxCz8c&feature=related) zo mooi elke avond luister ik er tig keer naar maar tegelijkertijd roept het verlangen op naar aanraking tederheid en knuffelen. laatst zat mijn kat op mijn schoot en ik luisterde naar een stuk new age muziek (nog mooier) ik aaide heb en hij was aan het spinnen en toen voelde ik die intense liefde voor hem. Hoe kan ik uit het leven stappen en hem achter laten. Ja muziek doet wat bij mij van binnen. Het laat me zingen (wil je niet horen), het laat me genieten, het laat me harder werken en vervelende klusjes (zoals huishouden) met plezier doen. Maar de gevoelige nummers laten me het gemis aan de liefde ook goed voelen, het doet me denken aan het vrijen met mijn ex als ik haar rug streelde en aan haar handen op mijn rug. De hele wereld kon dan van mij het lazarus krijgen. Kom ik nu ook in aanmerking om te sterven op de operatie tafel en wat zou de minimale leeftijd zijn om in aanmerking te komen. Ik heb verhalen gelezen van kinderen van 14 jaar dan denk ik die hebben dan meer rechten als ik.

    En vooral blijven schrijven. Ik heb ook al een paar keer gedacht ik kom hier niet meer terug maar waar kan je dan je verhaal kwijt. Mijn ouders staan te dicht naast mij, ik kan mijn vader (90) toch niet vertellen dat ik nog steeds twijfel of ik wel wil leven. En mijn kat ach die begrijpt niet wat ik zeg, die kijk ik dan zielig aan en dan bijt hij mij zachtjes in mijn hand zo van ja ik hou ook van jou.
    En al dat gezeur over dat het beeindigen van je leven niet zou mogen van God maar als hij dan zelfs niet zou begrijpen hoe ik soms kapot ga van binnen wie dan wel.

  344. Joan ≡ 11 2009 ≡ 23:24

    Ik heb trouwens nog wel een vraag aan Aurora. In China zijn natuurlijk ontelbare leden van de Falun Gong vermoord, met precies de methode die Aurora hier propageert. Alleen werden daar bij levende mensen en zonder verdoving organen weggenomen voor transplantaties. Dat de “donoren” daaraan stierven, ach, het waren toch maar Falun Gong-leden.

    Het was echter niet alleen uit sadisme dat dit bij leven en zonder verdoving gebeurde. Du moment dat je iemand een dodelijke injectie geeft heeft dit ook z’n invloed op de donororganen. Hoe stel je jezelf dat eigenlijk voor, Aurora, of wilde je hier alleen maar een gruwelijk verhaal vertellen?

  345. Ans ≡ 11 2009 ≡ 23:45

    341 Wat een klotebericht van Joan, gatver, alsof zij geen aandacht nodig heeft met al die eindeloze berichtjes van haar over haar persoonlijke dingen. Get a life yourself! Wat wil je nou horen joh, ja hoor joan jij hebt gelijk, ja hoor joan jij hebt gelijk. Jij hebt geen geduld meer voor ons? Nou, wij hebben geen geduld meer voor jou, toevallig! Je trekt mij iets te veel aandacht op dit blog. Zo, al geschrokken? Nee zeker.

  346. Joan ≡ 12 2009 ≡ 00:03

    Nee hoor Ans, helemaal niet. En ik heb erg weinig met mensen die zich achter hun computertje breed maken en zich in hun eigen uppie “wij” noemen. Vooral niet als ze geen antwoord geven op een vraag die het stellen toch wel waard was. Maar misschien is het verstand je niet gegeven jezelf die vraag te stellen, en interesseert het antwoord je ook niet.

  347. Joan ≡ 12 2009 ≡ 00:08

    O, je had het over 341, Ans. Nou nee hoor, gebrek aan aandacht heb ik niet en op de aandacht van anonieme mensen op weblogs zit ik al helemaal niet te wachten. En ik vind het eerlijk gezegd ronduit pervers dat jij de dood van een echt mens waarover geschreven wordt afdoet als aandachttrekkerij. Dan ben je wel heel erg ver heen, en nogal ziek.

  348. Aurora ≡ 12 2009 ≡ 00:53

    Joan, jij zegt:

    “Du moment dat je iemand een dodelijke injectie geeft heeft dit ook z’n invloed op de donororganen. Hoe stel je jezelf dat eigenlijk voor, Aurora, of wilde je hier alleen maar een gruwelijk verhaal vertellen?”

    Nooit gehoord van anaesthesie? Ik heb nooit beweerd dat iemand op de operatietafel een dodelijke injectie zou moeten krijgen, waarna de organen zouden kunnen worden uitgenomen!
    Ik vind dat je tamelijk pedant bent! Wil je ophouden met mij te betichten van allerlei dingen? Dat zou je sieren! “Gruwelijk verhaal”! Ga je eens zitten schamen in een hoekje!
    Weet je wat gruwelijk is? Wanhopige zelfdoders van de trainrails afschrapen. Er is ergens een website met foto’s van mensen die zichzelf noodgedwongen op gewelddadige wijze van het leven hebben beroofd; alleen geschikt voor mensen met een sterke maag en niet voor praatjesmakers. Ook die zijn gruwelijk. Jammer dat ik de link erheen niet meer kan vinden.

  349. Aurora ≡ 12 2009 ≡ 02:55

    Gevonden! Alleen voor mensen die tegen bloed e.d. kunnen.
    Zie hier wat er gebeurt met wanhopige mensen die niet mogen sterven op ‘humane’ wijze. ‘Humaan’, hahaha, alleen huisdieren mogen ‘humaan’ sterven! Wat een leeg woord!

    http://www.suicidemethods.net/pix/listpix.htm

  350. HenK ≡ 12 2009 ≡ 05:52

    @ 334 Magnani
    Ik schrik niet van EEN zelfmoord(poging), maar van JOUW zelfmoordpoging. Wat overigens absoluut niet betekent, dat je er hier of elders niet over zou kunnen schrijven.

    Waarom ben ik geschrokken ? Waarom heb ik gereageerd ?

    Omdat ik het niet verwachtte, omdat ik een goed gevoel had bij je ik-ga-er-voor-houding. Ik weet wat borderline betekent, maar dat maakt niet dat je niet schrikt wanneer de grens opnieuw gepasseerd wordt.

    Of het helpt weet ik niet, maar lees nog eens wat je hierboven allemaal geschreven hebt… en de reacties.
    Waar het de houding van het ziekenhuis betreft verbaast het mij vooral dat je alweer zo snel aan je lot bent overgelaten. Ik hoop, voor jou en voor hen, dat hun inschatting de juiste was.

    Dat ze je zelfs bij het plassen in de gaten hielden, betekent in ieder geval dat ze je serieus namen.
    En zeker op de afdeling psychiatrie zou “help mensen die hulp nodig hebben” gewoon op jou slaan.
    Ik hoop dat je dat in gaat zien, dat je hulp krijgt en accepteert en dat die hulp je op andere gedachten gaat brengen, je terugbrengt naar waar je was.
    Waarom ?
    Omdat ik denk dat je het waard bent.
    Gebaseerd op wat en hoe je hier schreef (meer informatie heb ik niet).

    En met Karel (343) ben ik het eens over “vooral blijven schrijven”.
    Ook wanneer reacties je niet bevallen… blijven schrijven.
    Hier of elders. Zelfs puur voor jezelf… in een dagboek/schrift… zonder reacties van anderen, helpt het je je gedachten op een rij te krijgen.
    Ga je wellicht met andere ogen naar jezelf kijken…

    Je wilt met rust gelaten worden ?
    Dan moet je hier niet schrijven, want wij, de bemoeials en betweters, lezen mee en mogen er op reageren… wanneer we dat willen, zoals we dat willen.
    Zeker wanneer jij niet nadrukkelijk hebt aangegeven dat je dat niet wilt.
    Of geldt ‘laat mij met rust’ ook voor de bezoek(st)ers van dit blog ?

  351. HenK ≡ 12 2009 ≡ 06:04

    @ 337 Aurora
    “Ik was niet meer van plan om hier terug te komen, maar dit moest ik nog even kwijt!”

    En een paar uur later…
    Ik was er al bang voor.
    Soit.

  352. Ans ≡ 12 2009 ≡ 10:38

    Joan je begrijpt er helemaal niets van! Jij trekt wel aandacht de hele tijd, zelfs ten koste van mensen die hier nodig zouden moeten schrijven, want die snoer je de mond en loop je af te katten. Fijn hoor, ga vooral zo door, dat helpt, daar hebben we wat aan

  353. Darella ≡ 12 2009 ≡ 12:21

    Goh, ik zie dat velen tegelijk de schurft in hebben gekregen op elkaar. Gezellig zo, dat levert wel wat op(??!)

    @Aurora: veel geschreeuw, weinig wol, reageer je daarom zo selectief? Want dat burgeriniatief rond jouw ‘plan’, dat is er natuurlijk niet. Anders gaf je die link wel om zieltjes te winnen, in plaats van linkjes naar sites met blijkbaar rottige foto’s. Wat denk je hier te bereiken eigenlijk?

    @HenK: de cijfers spreken een beetje voor zich vrees ik. Op het moment dat godsdienst weer onderdeel van de politiek werd – met name toen de Christen Unie aanschoof – heeft er een verschuiving plaats gevonden van euthanasie naar pailliatieve zorg. Het aantal euthanasieverzoeken wat wordt ingewilligd, is drastisch gedaald. En pailliatieve zorg wordt inmiddels gepresenteerd als zou het om een vorm van euthanasie gaan. Wat het uitdrukkelijk niet is. Vele christelijke politici hebben aan het begin van deze kabinetsperiode overduidelijk gemaakt dat zij zouden kiezen voor pailliatieve zorg. Dat is hun goed recht, alleen zonde dat dat onmiddelijk geprojecteerd werd en wordt op de gehele bevolking.

    Alleen al het bericht over de wet op euthanasie bij het ministerie van VWS spreekt boekdelen: “Voor patiënten die ondraaglijk en uitzichtloos lijden, is in Nederland de zorg rond het levenseinde zorgvuldig geregeld. Als de patiënt het uitdrukkelijk wenst, kan euthanasie het waardige sluitstuk zijn van een ziekteproces waarin alle mogelijke vormen van (palliatieve) zorg zijn uitgevoerd. (bron: Ministerie VWS)”.

    Feitelijk staat er dat het gehele proces van uitzichtloos lijden moet zijn doorgemaakt, voor er sprake kan zijn van euthanasie. Uitgeholde wet dus, en nogal ongezien en ongemerkt verlopen. Helaas.

    @Magnani: ik schrik er niet zo van maar eerlijk gezegd komt dat ook wel omdat ik me afvraag hoe serieus deze poging was. In de reacties komt telkens erg duidelijk naar voren dat bepaalde combinaties medicijnen niet de dood brengen en toch koos je daarvoor. En belde de huisarts, dan kan je er vergif op innemen (ok, dat is een ongelukkige woordkeus) dat je ‘op tijd’ gevonden wordt. Was je serieus voorbereid of was het toch een vlaag van teveel wanhoop om aan te kunnen? Ben je nog bij de dagtherapie of hebben die je ook laten gaan? Hoe voel je je nu?

    @Joan: vanwaar de woede die in je reacties voelbaar is? Ben je niet eigenlijk kwaad op zo’n beetje alles door het verlies van je vriend aan suicide? (Ja, dat is ook projectie mijnerzijds, heb daar zelf last van) Denk dat we hier allemaal komen voor een zekere vorm van aandacht. Voor ons verhaal, welk verhaal dat dan ook is.

    @Ans: Nou maak je het per ongeluk misschien erger dan het was. Ik denk ook dat magnani ons wilde laten schrikken, zo leest haar eerste bericht tenminste wel. En magnani geeft aan er zo gewoon en eerlijk mogelijk over te willen praten, dan past het bericht van Joan toch eigenlijk best. En die heeft net zo goed veel achter haar kiezen zitten de laatste tijd. Ik heb er zelf ook wel eens moeite mee moet ik bekennen. Mijn vader heeft heel rigoreus zelfmoord gepleegd en daar worstel ik enorm mee. Vind het dan wel moeilijk om mensen te lezen die pogingen doen waarvan ze daarvoor al verteld is dat het niet de manier is.

    In elk geval zal alleen maar boos reageren weinig gaan helpen. Vliegen we straks elkaar alleen nog maar in de haren omdat we allemaal dezelfde boze reacties van anderen copieren.

    @allen: met excuses voor de verschrikkelijke manier waarop ik de bemiddelaar uit loop te hangen.

  354. Ans ≡ 12 2009 ≡ 12:36

    Nee, was juist lief Darella, dankjewel juist.
    Ik ben weer weg hier, tenminste dat hoop ik, heb weinig zinnigs toe te voegen. Veel sterkte voor iedereen

  355. magnani ≡ 12 2009 ≡ 14:11

    himmelarschundzwirn…ik geef het op.

    ja jullie hebben gelijk.ik riskier mijn leven een ook nog mijn kinderen te verliezen ,allen om jullie te laten schrikken.
    en omdat je dan zo lekker veel andacht krijgt.
    jullie hebben me helemal door.

    lieve henk. een ans.een darella.een idereen.
    ik ben bij de dagbehandeling voor de duur gezet.naar een dag.
    volgens mij is dat een rekord.
    wegens verbal agressiev gedrag tegen de therapeutin.
    ik heb gezegt, ik vind dit allemaal onzin.zij zag het niet zitten met mij.,en
    ik kon naar huis.daar stond ik dan voor de duur.
    ik wist echt niet of ik lachen of huilen moest.
    ik dacht zie je ,je bent zelf nog te gek voor de gekken.

    maar een moeder die al iets probiert heeft ,laten ze niet zomaar gaan.ik krijg nu psychologische “thuisservice”.
    fantastisch.op dit moment heb ik echt een beetje genoeg ervan.
    over andacht gesproken.

    en nu jullie weer.

  356. magnani ≡ 12 2009 ≡ 14:13

    ans niet weggaan.ben ik hier weer helemaal allen.

  357. magnani ≡ 12 2009 ≡ 14:17

    henk .met rust laaten, bedoelde ik de mensen in het ziekenhuis.

  358. Ans ≡ 12 2009 ≡ 15:50

    Lieve Magnani, ik zou wel graag willen, maar krijg het toch waarschijnlijk niet voor elkaar om hier niet meer te komen. Het blijft aan me trekken, vooral nu ik weet dat jij graag van me leest. Maar toch, jij kan zomaar opeens dood zijn, dus ik heb ook het recht om zomaar opeens nooit meer op dit blog te komen, toch?
    Henk is aardig, die schrijft zinnige dingen.
    Is er al iemand bij jou thuis geweest? Beetje een normaal persoon (met humor!) waar je iets aan hebt? Ik hoop het maar.
    Ik heb besloten van mezelf te houden, met alle gekte die ik ook in me heb, en ik laat me niet meer neerhalen door wie dan ook. Gewoon stiekem heel trots zijn op jezelf, dat is het beste.

  359. magnani ≡ 12 2009 ≡ 16:32

    lieve ans.
    mooi dat je hier nog bent.

    ja het zijn wel leuke mensen.maar ik heb gezegt dat ik bang ben dat het toch niet helpt.
    bij mijn andere therapeut heb ikgezegt dat ik niet meer wil komen.
    ik heb een beetje probleeme met overdracht gevoelens.
    voor wie begrijpt wat ik bedoel.
    en ik denk dat maakt het alleen nog maar erger.

    meestal kom ik hier depressiev maar soiets als “‘je schrijft als een banan”‘.die moet ik echt onthouden.

    ik vind het erg lief hoe je het opnam voor mij.maar je moet dit niet so serieues nemen.
    ik ben gewoon voor alles dankbar wat van mijn probleemen afleid.
    zelfs voor joan.

  360. lenie ≡ 12 2009 ≡ 19:02

    Beste lotgenoten,

    Ik begrijp iedereen op deze site zo goed. Héél vaak komt het in feite toch neer op ‘isolement’. misschien zou het goed zijn mochten we elkaar eens kunnen zien: mooi, lelijk, jong, oud, gehandicapt, kerngezond…maar eenzaam…al is het maar eenzaam in onze zelfmoordgedachten. Maar dit zal wel een illusie blijven.
    Vraagje: waarom wordt er haast nooit gesproken over insuline als zelfmoordmethode. Wat zijn de gevaren? Wat is de juiste dosis om zichzelf ‘dood te spuiten.’ Heb al gehoord dat de dood dan zeer traag (dagen) intreedt. Kan iemand mij hier eerlijk op antwoorden?
    Lotgenoot

  361. Joan ≡ 12 2009 ≡ 19:38

    353 Darella, ja, een levendige boel hier. Ik vraag me wel af of we met dat onderling gekift mensen die echt met een levensvraag zitten, of overwegen zelfmoord te plegen, op die manier niet weg jagen.

    Maar desondanks, hartelijk dank voor je bemiddelingspoging, en voor de toon die je daarbij aanslaat. Die is gewoon aardig. En oplossingsgericht.

    Op Aurora reageer ik maar helemaal niet meer, want zoveel waanzin heb ik echt nog nooit bij elkaar gezien en ook als innovatief idee vind ik het geen enkele toevoegende waarde hebben. Daarbij, gelukkig heb ik een dikke huid, maar iemand waar ik veel om gaf is op 19 februari voor de trein gesprongen. Ik vraag me af hoe volstrekt op jezelf gefixeerd, hoe totaal ongevoelig voor anderen, je wel niet kunt zijn om in zo’n geval een link met plaatjes (uiteraard door niemand hier behalve Aurora bekeken) te plaatsen van mensen die voor de trein zijn gesprongen. Dan ben je een sadist, dan is het in je bovenkamer in het geheel niet pluis, en dan lijkt het me een erg goede optie jezelf aan te melden voor die operatietafel, als proefpersoon of de door jou uitgedachte totaal waanzinnige constructie ook inderdaad werkt. Jammer dat er geen enkele arts te vinden zal zijn, en ook geen enkele burger in Nederland, die hierin mee zal willen gaan want anders waren we in elk geval van haar/hem af.

    Wat mijn boosheid betreft, Darella, ik neem mezelf inderdaad een beetje kwalijk dat ik hier met wildvreemden maar een beetje theoretisch zat te lullen, terwijl iemand waar ik om gaf dermate suicidaal was. Ik neem mezelf dat erg kwalijk, temeer omdat hij al lange tijd op mijn bellijstje stond en ik daar o.a. niet toe gekomen was tot op heden (nou verwachtte ik dit ook echt helemaal niet, en er zijn wel meer mensen waarvan ik denk, of die omgekeerd van mij denken: nou echt weer eens gauw bellen om af te spreken). Niet dat ik me er schuldig over voel want dat heeft bijzonder weinig zin als je niks meer kan veranderen aan de situatie.

    Verder ben ik ook een beetje boos omdat ik net als Henk wel enige ervaring heb met borderline cases. Ik heb ooit anderhalf jaar lang iemand twee keer per week opgezocht in een ver af gelegen psychiatrische kliniek. Door weer en wind en met veel vertraging onderweg. En ik ben geen psychiater, zou ook als ik mijn leven nog eens over mocht doen niet de ambitie hebben dat ooit te worden. In die vrouw toen zag ik iets, ik vond het zo ontzettend zonde dat ze daar van ambulante afdeling naar de chronische afdeling ging, haar kinderen nooit meer te zien kreeg. Dus ging ik er steeds maar weer heen, tegen alle frustraties in over de echt absolute egocentriciteit en ik heb toen echt al mijn aardigheid verbruikt denk ik, althans, voor wat betreft dit soort gevallen waarin alles eenzijdig van 1 kant moet komen en de ander in de slachtofferrol blijft hangen. Misschien dat ik het vroeger nog kon opbrengen uit een soort hautaine houding van “ik ben kennelijk sterker dan zij” want in mijn persoonlijk leven hadden zich aanmerkelijk ergere voorvallen afgespeeld dan in het hare. Maar misschien cultiveerde ik vroeger ook enigszins het toch een beetje leuk zijn van gekke mensen afgezet tegen de grauwe middenmaat. Pas sinds ik gefascineerd ben geraakt door de menselijke soort in al haar aspecten, en er achter ben dat de grauwe middenmaat natuurlijk net zo min bestaat als een hele natie van foute mensen zoals mij vroeger ook wel werd ingeprent over Duitsers, etc., etc., kortom: sinds ik er achter ben dat elk mens zijn portie te verduren krijgt en de overgrote meerderheid die portie slikt en toch een aangenaam mens blijft, raakt mijn geduld met degenen die uitsluitend met zichzelf bezig zijn, hoezeer ik me ook realiseer dat het juist tot hun ziektebeeld behoort, behoorlijk op.

  362. Spaink ≡ 13 2009 ≡ 02:26

    lenie: insuline is erg onbetrouwbaar als middel om zelfmoord te plegen. Welke dosis werkt is niet duidelijk en is sterk individueel bepaald. Het grote risico van een poging met insuline is dat je lichaam grote schade oploopt maar dat je niet sterft. Dat kan variëren van comateus worden tot hersenbeschadiging oplopen.

  363. HenK ≡ 13 2009 ≡ 05:41

    @ 353 Darella
    De grenzen tussen goede palliatieve zorg en euthanasie overlappen elkaar met grote regelmaat, mede waardoor cijfers over al dan niet ingewilligde euthanasieverzoeken op z’n minst van een vraagtekentje voorzien kunnen worden.
    En ik ben dan ook niet zo ongelukkig met het bericht over de wet op euthanasie bij het ministerie van VWS. Ik wil er namelijk niet aan denken dat ieder verzoek om euthanasie “zomaar” zou worden ingewillligd.
    Los van welke religie dan ook zie ik euthanasie toch als een vorm van falen.
    En dat schreef ik lang geleden ook al op m’n website… http://home.hetnet.nl/~heraclitus/heraclitus_doodgewoon.html

    En Magnani…
    “ik ben gewoon voor alles dankbar wat van mijn probleemen afleid.”
    Sorry, maar ik moest hierbij denken aan een oud Chinees gezegde, dat ongeveer als volgt luidt: Wie z’n problemen wil vergeten, moet op schoenen gaan lopen die een maat te klein zijn.
    Toen dat verzonnen werd, bestond de mogelijkheid om hier mee te schrijven nog niet… :-)
    Je bent niet, zoals je zelf schrijft “te gek voor de gekken”… maar wel een apart geval, wat de kans op hulp waar je iets aan hebt kleiner maakt.
    Afleiding zoeken geeft jou en eventuele hulpverleners de kans om eruit te komen, want – ontken het maar niet – dat is toch wat je eigenlijk wilt (bewust zonder vraagteken). Op de momenten dat er geen grauwsluier hangt over je wereld.
    En waarom zouden die momenten er voor jou niet (opnieuw) komen ?

    “Maar je kunt toch niet leven voor momenten ?”
    Doen we dat niet allemaal… min-of-meer ?

  364. magnani ≡ 13 2009 ≡ 07:36

    aan henk.

    goed idee.maar ik blif liever bij mijn automutilatie.

    of ik blijf gewoon hier schrijven.is beina het zelfde :)

    natuurlijk will ik niet dood.maar ik begrijp gweoon niet ,warom ik er niet me ophouden kan er over na te denken.

  365. Karel ≡ 13 2009 ≡ 11:29

    Niet alleen Aurora heeft die plaatjes gekeken, Ik nu dus ook (althans zoveel als ik er kon hebben). Niet omdat ik een sadist ben of niet goed in mijn bovenkamer maar om te zien wat de gevolgen van de daden zijn. Niet uit sensatie maar puur waar hebben we het over. Waarmee worden andere geconfronteerd. Hoe ziet het eruit als je een flinke val maakt wat is waar van de tegenstrijdige verhalen. Nee ik zie het niet graag het ziet er afgrijselijk uit sterker nog het vergt moed om te gaan kijken maar mensen die het meemaken hebben geen keuze om wel of niet te gaan kijken ze staan er gewoon ineens voor. Ik vind het best wel jammer dat ze niet meer komt had wel even willen discussiëren over haar ideeën. Een hoop mensen veroordelen mij omdat ik denk aan zelfmoord en ik probeer daar tegengas in te geven. wie zou ik dan zijn om iemand die ideeën heeft die verder gaan als ik denk te veroordelen, nee ik ga liever een discussie aan.

  366. Karel ≡ 13 2009 ≡ 11:44

    Ik heb ook eens op een andere site geschreven, leek veel op deze site. Het leek erop dat toen verschillende mensen hun verhaal verteld hadden en niets meer te schrijven hadden het enige wat overbleef kiften en schelden was.
    Net als hier kwamen en gingen mensen maar er was een vaste kern.
    Een vrouw schreef een verhaal maar werd compleet van de site af gescholen door 2 andere. Ik begreep totaal niet waarom en ook toen ik ernaar vroeg kwam er geen antwoord. Ik had veel aan die site, je werd toch min of meer bekende van elkaar. Zomaar ineens bestond de site niet meer, door het kiften en schelden had de site zijn doel verloren. Hoe zot een idee ook zijn mag beter erover negeren of erover praten. Bedenk dat het grootste deel van de mensen het idee van zelfmoord plegen egoïstisch vinden en zo iemand totaal gestoord vinden.

  367. magnani ≡ 13 2009 ≡ 13:34

    karl.heb er ook naar gekeken.maar voorig jaar al.
    en ik denk net als jij er over.het heft mij afgesschrokken.maar ik wilde ook de gevolgen weten.
    en ik was verbaasd ,als ik op een ander site las,dat zelfmoord met parcetamol,erg pijnlijk zin moet.
    en ik begrijp mensen niet, die vinden dat voor een trein of van ergens afspringen,egoistisch is.ik heb er niets als respekt voor.
    ik ben er te feig ,of ik voel er niet genoeg wanhoop voor.ik weet het niet.
    en ik will het ook niet weten.

    en karl.ook an jou laat je toch niet zo opjagen.er is niks miss met je.
    na ja ok ,behalve dan dat eene. ;)

  368. Darella ≡ 14 2009 ≡ 03:06

    @Ans: dankjewel.

    @Joan: heb de neiging allerlei interpretaties en gedachten uiteen te gaan zetten maar er zal niets tussen zitten wat je niet zelf al weet of hebt bedacht (zag ik ook in je eerste post erover). Kan het me in elk geval enorm goed voorstellen. Hier is het theorie en zijn de mensen feitelijk vreemden en dan gebeurd het juist in je eigen omgeving, zonder dat je het zag aankomen. Misschien kan je het op een bepaald moment weer wat los van elkaar zien. Wat je hier schrijft had niets met jouw vriend te maken en dit weblog is eigenlijk niet de reden dat je de vriend niet meer hebt gebeld. Zelf heb je ervaring met suicidale gedachten, waarschijnlijk weet je ook dat dat ene telefoongesprek het verschil niet had gemaakt. Hij had zoveel mensen om zich heen lees ik in je post en toch hebben die hem er niet van kunnen weerhouden. Misschien is dat het moeilijkste om een plek te geven, in elk geval heb ik daar veel moeite mee merk ik.

    Het is wel iets wat ik onder andere hier in ben gaan zien. De gedachtes over iemands zelfdoding zijn mijn gedachtes vanuit mijn referentiekader. Die gedachtes zullen niet juist zijn, ik was tenslotte niet degene die suicidaal was maar mijn vader. Eigenlijk verwoorde je dat zelf ook met je eerste posting over je vriend. Hoe jij zijn gedachtes ervaarde maar toch tegelijk ook begreep dat zijn gedachtes anders waren geweest.

    Over borderline gevallen, ik begrijp wel wat je bedoeld geloof ik. De moeilijkheid alleen al in borderline zelf, de positieve aandacht als gevolg van negatieve acties houdt het vaak juist meer in stand, degene die wil helpen uitgeput achterlatend zonder verbeteringen. Toch, in die wetenschap schenk je er wel aandacht aan valt me op. Met het idee dat een schop onder de kont en een harde confrontatie meer zal opleveren dan eindeloos meeleven?

    Over Aurora zijn we het prima eens, dat laat ik maar liggen.

  369. Darella ≡ 14 2009 ≡ 03:27

    @HenK: ok, ik zie nu pas dat wij een erg verschillend standpunt hebben hierin. Heb de link gevolgd en las “Maar bedenk wel, dat bijna iedere zelfdoding, dat bijna iedere euthanasie, in feite een aanklacht is tegen hen die achterblijven. Met goede palliatieve zorg en voldoende psychische begeleiding en in een liefdevolle samenleving, zouden er mijns inziens zo goed als geen mensen voor een voortijdig einde kiezen…”

    Met alle respect voor jouw standpunt, kan ik me hier geheel niet in vinden. Sowieso begrijp ik niet waarom euthanasie of zelfdoding gezien wordt als aanklacht tegen hen die achterblijven. Dat is in mijn optiek eerder de gedachte van de nabestaanden die niet met het verdriet om kunnen gaan, dan degene die er voor kiest het leven ietsje eerder te verlaten. Voor degene die het leven niet meer aan kan, is geen ruimte voor ieder ander. Lijden doet dat met een mens. Maar het maakt het leven van andere mensen niet meer of minder waard. De zelfdoding van een persoon, zegt in feite niets over het leven van andere personen.

    Dat goede pailliatieve zorg al het leed kan verzachten, vind ik uitdrukkelijk een sprookje en eerlijk gezegd een kwalijk sprookje. Uitzichtloos lijden hoeft niet te bestaan uit pijn die te verzachten is. Als je geen zuurstof meer krijgt omdat de longen niet functioneren (en een zuurstofpomp geen uitkomst biedt) is er geen pailliatieve zorg vindbaar die dat kan verzachten. En zo zijn er vele, vele vormen van lijden die niet verzacht kunnen worden met pailliatieve zorg alsmede een goede psychologische begeleiding. Ook is het in veel gevallen niet zo dat de pijn of ziekte in zichzelf reden is om voor de dood te kiezen, maar de consequenties die pijn en ziekte hebben. Dan kan pailliatieve zorg betekenen dat het slechts een wachten is op het einde. Zonder enige kwaliteit van leven door moeten gaan omdat de samenleving dat zo liefdevol vind.

    Je begon met “De grenzen tussen goede palliatieve zorg en euthanasie overlappen elkaar met grote regelmaat, mede waardoor cijfers over al dan niet ingewilligde euthanasieverzoeken op z’n minst van een vraagtekentje voorzien kunnen worden.” Dat is juist mijn punt van kritiek. Ook jij stelt hiermee pailliatieve zorg in veel gevallen gelijk aan een vorm van euthanasie. Maar dat is bedrog. Het betekent in feite niets meer en niets minder dan dat een euthanasieverzoek wordt afgewezen, mensen daardoor aangewezen zijn op pailliatieve zorg waar zij zelf niet voor willen kiezen maar toe gedwongen worden, omdat derden menen dat het vrijwel gelijk staat en net zo’n pretig levenseinde is. Dat vraagtekentje kan je dus alleen plaatsen bij de toegenomen cijfers voor pailliatieve zorg, waar niet meer in te zien is hoeveel mensen hier tegen hun wil aan overgeleverd zijn.

    Er zit ook een forse rechtsongegelijkheid in dit verhaal. Met positieve gedachtes over euthanasie blijft euthanasie de eigen keuze, maar zal niemand anders er van weerhouden te kiezen voor pailliatieve zorg. Echter andersom zoals onder andere jij maar ook de politiek propageert, wordt de wens van degene die positief denkt over euthanasie en niet aan pailliatieve zorg gehouden wil worden, simpelweg genegeerd en weggegooid.

    Dat vind ik persoonlijk het moeilijkste van discussies als deze. Ik wil al te graag respecteren dat een minister Rouwvoet pailliatieve zorg voorsaat en euthanasie afkeurt. Ik respecteer alleen niet dat het vervolgens burgers wordt opgedrongen omdat hij in de politiek zit.

  370. Darella ≡ 14 2009 ≡ 03:32

    @magnani: je zegt “en ik begrijp mensen niet, die vinden dat voor een trein of van ergens afspringen,egoistisch is.ik heb er niets als respekt voor.”

    Ik heb daar in principe minder respect voor. Omdat die methodes mensen raken en trauma’s bezorgen die totaal wildvreemden zijn voor degene die besluit te stoppen met leven. Realiseer me wel dat een geweldadige methode dat in zich draagt, omgeving die je vind en professionals die er mee geconfronteerd worden. Maar de trein of van een hoogte springen, raakt nog eens extra aan argeloze burgers die er helemaal niets mee te maken hebben.

  371. HenK ≡ 14 2009 ≡ 06:13

    @ Darella
    Ter aanvulling (verduidelijking) op wat ik eerder schreef:
    Naar mijn mening zou euthanasie niets meer of minder moeten zijn dan een vorm van palliatieve zorg. Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat veel artsen er op die manier mee omgaan en heb daar persoonlijk voorbeelden van gezien.
    Je schrijft: ” Ook jij stelt hiermee pailliatieve zorg in veel gevallen gelijk aan een vorm van euthanasie. Maar dat is bedrog.”
    Mee eens dus, ik ga uit van het omgekeerde… euthanasie als vorm van palliatieve zorg… als wensbeeld, voor wanneer andere vormen falen.

    Ik schrijf overigens bewust “tegen hen die achterblijven” en niet “tegen de nabestaanden”, want ik zie het meer als een falen van de maatschappij dan als een falen van de directe omgeving.
    Waarbij ik er niet van uitga dat dat ooit zal veranderen, want daarvoor is mijn beeld van de diersoort mens te negatief.
    Dat laatste is meteen een reden waarom ik er niet voor ben dat “uit het leven stappen” te gemakkelijk wordt gemaakt.
    “Met positieve gedachtes over euthanasie blijft euthanasie de eigen keuze…” Met medewerking van…
    Voor mij is het, wanneer de regels gevolgd worden, een vorm van palliatieve zorg. Als ultiem onderdeel van ‘een behandeling’.
    Samengevat: Je moet het niet te gemakkelijk maken en je moet niet denken dat, wanneer je het gemakkelijk(er) zou maken, de extreme vormen van zelfdoding niet meer voor zouden komen, want ook dat zijn vaak heel bewuste/’bewuste’ keuzes.
    Zoals de pogingen vaak heel bewust/’bewust’ pogingen zijn.

    En ik respecteer ieder die er anders over denkt… omdat iedereen zijn/haar eigen ‘optelsom’ heeft en tot de conclusies komt waar hij/zij moet uitkomen. Wat dus ook voor mij geldt.

  372. HenK ≡ 14 2009 ≡ 06:34

    @ 364 Magnani
    “natuurlijk will ik niet dood.maar ik begrijp gweoon niet ,warom ik er niet me ophouden kan er over na te denken.”

    Gecombineerd met wat je schrijft over automutilatie, denk ik dan:
    Je vindt het leven, JE leven, eigenlijk niet de moeite waard om geleefd te worden. Er is teveel pijn en tegelijkertijd heb je pijn nodig om te voelen dat je leeft.
    Waarom jij niet op kunt houden om over de/je dood te denken, weet ik niet, maar het lijkt me een goede vraag om aan een professionele hulpverlener voor te leggen.
    Daar moet iets, pillen EN praten, aan gedaan kunnen worden. En goede hulpverleners zullen voor die pillen-EN-praten-aanpak kiezen… als het budget het toelaat…. tsja..

    “natuurlijk will ik niet dood.”
    Mooi, dat je dat hier schrijft !

  373. magnani ≡ 14 2009 ≡ 08:35

    darella,
    ben het helemaal met je eens.je hebt gelijk.
    ik heb het over de mutivatie van zo iemand,en niet over de gevolgen van de daad zelf.die is natuurlik traumatisch.
    maar dat is misschien ook het probleem.tenminste bij mij.
    dat ik op dat momenet niet echt meer erover naadenk,wat het met anderen doet.

  374. magnani ≡ 14 2009 ≡ 09:03

    henk.
    ik denk er niet zo over naa of mijn leven het waard is om geleft te woorden.
    meer denk ik er over naa,of het leven zinvol genoeg is om geleft te woorden.ook van mijn kinderen.maar dat fraagt zich iedereen well eens af.

    ik vind,dat dit gevoel wat ik soms heb,ook is het toch anders,veel heeft van liefdes verdriet.ook klinkt het raar.maar ik vind het is soms net so intense.
    en daar kan je ook niet veel aan doen.gewoon afwachten en hoopen dat het op een dag weer voorbij is.
    natuurlijk zeggen ze dan ,ga lekker wandelen of doe iets leuks.
    ja zeker.

    dat eenige wat mij bij mijn liefdesverdriet hielp,als mijn man me dumpte
    was, dat ik zijn mercedes,wat ook mijn auto was,in mekaar heb getrappt.
    naardat ik maanden heb probeert, het op de volwassene manier te doen.
    geloof het of niet.vanaf die dag stoppte ik met huilen. kon ik weer lachen.
    en voelde eindelijk weer iets andes.
    ik kan het allen maar anraaden. ;)

  375. Joan ≡ 14 2009 ≡ 15:45

    368. Dank je wel, Darella. Het is heel prettig te merken dat iemand begrijpt wat ik bedoel. Ik heb besloten trouwens om niet verder mee te doen aan de discussie hier, omdat het mezelf niet helpt dat te doen. En elk mens heeft het recht ook aan zichzelf te denken, en niet verder te gaan met iets wat schadelijk is voor zichzelf.

    Wat mijn gevoelens over borderline betreft, ik begrijp natuurlijk wel dat je er zelf niet voor kiest borderliner te worden, ik weet ook dat herstel heel moeilijk is en dat niet iedereen de juiste hulp vindt op dat vlak. Maar ik ben er absoluut van overtuigd dat een gewone leek een borderliner niet kan helpen, en al helemaal niet door een wildvreemde bemoedigend toe te spreken op een weblog. Dat is mijn overtuiging en dat hoeft niet die van anderen te zijn.

    Ik heb meer ervaringen met borderliners dan die ik hier prijs gaf, van de vrouw die ik anderhalf jaar lang, twee keer per week, door weer en wind, met eerst de tram, dan de trein, dan de bus en dan weer terug ging opzoeken in de hoop haar te kunnen helpen. Ik had wel contact met haar psychiater, maar hoopte dat de positieve aandacht haar zou helpen, dat gewoon leuke dingen doen samen twee keer per week, of wat kletsen, zou doordringen. Nee. Dat gebeurde niet. Ik ben er totaal op stuk gelopen. De laatste keer gaf ik haar in mijn totale frustratie een licht stompje tegen haar bovenarm. En zei zei: “je hebt me geslagen!”. Ook van de psychiater later hoorde ik dat het enige wat haar was bij gebleven van het contact met mij, na anderhalf jaar inspanning, dat ik haar “geslagen” had. Al op vrij jonge leeftijd, nadat ik er kort mee had samen gewoond, had ik geleerd dat je een man met liefde niet van de drank af helpt. Dat kan hij alleen zelf, desnoods met professionele hulp, maar zeker niet door de liefde van een ander. Zelf heb ik geleerd geen relaties meer te beginnen waarin de ene word gemanipuleerd door de ander, waar een psychische gesteldheid als chantagemiddel wordt ingezet, hoe sneu dat ook kan zijn en hoe onbewust het wellicht ook gebeurt.

    Mensen met borderline moeten hulp zoeken bij een psychiater. Zomaar een mens kan dat op de lange duur niet opbrengen, die continue wenteling van stemmingen en emoties, en hulp is goed mogelijk. Maar dat is maar gewoon mijn eigen mening. Gelukkig dat anderen daar anders over denken. Nogmaals bedankt, Darella. En sterkte met de verdere verwerking van het verlies van je vader.

  376. Joan ≡ 14 2009 ≡ 16:07

    En nog als p.s.: Ik ben het overigens ook volkomen eens met je antwoord aan Henk, Darella.

    Ik heb Henk’s weblog zelf nooit gelezen, maar begrijp dus dat daar deze zin op voorkomt:

    “Maar bedenk wel, dat bijna iedere zelfdoding, dat bijna iedere euthanasie, in feite een aanklacht is tegen hen die achterblijven”.

    Ik word echt boos als ik zoiets lees. Het gaat weer van de volstrekt bizarre veronderstelling uit, dat sommige mensen het zwaar hebben in dit leven, en dat het voor de rest ‘a piece of cake’ is, iets waar je zo maar even doorheen dartelt.

    Dat is de waanzin van iemand die onvoldoende communiceert met anderen en teveel op zichzelf gefixeerd is geraakt (sorry Henk, het is echt niet mijn bedoeling je te kwetsen).

    Ik ga het nog helemaal niet hebben over die 85% van de mensheid die in armoede leeft, voor wie leven al helemaal niet staren naar de eigen navel en dat vertalen op een weblog is, maar simpelweg overleven, zien voldoende eten te krijgen die dag, wat vaak niet lukt.

    Ik beperk me tot die uiterst bevoorrechte 15% (grofweg genomen) in het welvarende Westen van Europa en de V.S. Ook die mensen worden geboren, hebben hun verdriet en tegenslagen, naast de vreugde en het plezier. Voor elk mens is het leven – naast een aangename zaak – ook een worsteling om evenwicht na trauma’s die elk mens op z’n pad vindt. Om die mensen die dat wel lukt dan ook nog maar eens in de schoenen te schuiven dat zij tekort zijn geschoten naar degenen die het niet redden, je moet toch wel bijzonder zwelgen in het zelfmedelijden om zoiets op te schrijven. Of de feiten over jezelf niet onder ogen durven te zien.

    Er zijn mensen die inderdaad met recht een ander verantwoordelijk mogen stellen voor wat hen is overkomen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de dochter van die Oostenrijker, die door hem werd opgesloten in een kelder en na afgedwongen incest 7 kinderen baarde.

    Er zijn ook mensen die echt ziek zijn, of nagedacht hebben en weloverwogen tot het besluit zijn gekomen dat het voor hen beter is niet verder te leven. Zo’n besluit kan ik betreuren, maar respecteren. Ik vind het met name naar die mensen een belediging posthuum te stellen dat hun besluit een aanklacht is tegen hen die achterblijven.

    Ik leef, kan mijn schouders ophalen als ik zo’n zin lees, denken ach nou ja, die man is niet wijzer dat hij zo schrijft. Maar de nagedachtenis van mensen die juist alles wilden, behalve degenen die zij achterlaten treffen, wordt daardoor wel besmeurd.

    Projectie is iets waar iedereen zich aan schuldig maakt. Maar Henk moet zijn kennelijke wraakgedachten waarmee hij wel eens over zelfmoord heeft gefantaseerd, althans, dat lees ik in zo’n zin, niet zo schaamteloos projecteren op een hele groep van totaal verschillende individuen.

  377. Aurora ≡ 14 2009 ≡ 23:55

    “Darella ≡ 12 Mar 2009 ≡ 12:21 pm
    Goh, ik zie dat velen tegelijk de schurft in hebben gekregen op elkaar. Gezellig zo, dat levert wel wat op(??!)

    @Aurora: veel geschreeuw, weinig wol, reageer je daarom zo selectief? Want dat burgeriniatief rond jouw ‘plan’, dat is er natuurlijk niet. Anders gaf je die link wel om zieltjes te winnen, in plaats van linkjes naar sites met blijkbaar rottige foto’s. Wat denk je hier te bereiken eigenlijk?”

    Ik kan nog geen link geven omdat een instantie waarmee ik in gesprek ben, het geheel gaat organiseren.
    Dus je was wél nieuwsgierig naar die ‘rottige foto’s’, Darella?
    Heb je ze bekeken?
    Tja, de feiten zijn natuurlijk nooit leuk… Zo sterven vele mensen helaas noodgedwongen…

  378. Aurora ≡ 15 2009 ≡ 00:07

    Joan zei:
    “Ik vraag me af hoe volstrekt op jezelf gefixeerd, hoe totaal ongevoelig voor anderen, je wel niet kunt zijn om in zo’n geval een link met plaatjes (uiteraard door niemand hier behalve Aurora bekeken) te plaatsen van mensen die voor de trein zijn gesprongen.”

    Ik begin me nu toch werkelijk af te vragen of je ze allemaal wel op een rijtje hebt! Denk je nu echt dat ik uit gevoelloosheid die link hier heb geplaatst?
    Waar zit je verstand? Je bent in elk geval uitermate snel met het veroordelen van anderen die je niet eens kent!
    Ik weet zeker dat meerderen die foto’s hebben bekeken!
    En waarom ook niet? Waarom steekt men zo graag de kop in het zand?
    Heb ik niet ergens gelezen dat jij hebt gestudeerd? Was je geen jurist of zo? Ik elk geval ben je ontzettend bot! Werk daar eens aan?
    Zou je veel mensen hier een plezier mee doen!

  379. Darella ≡ 15 2009 ≡ 04:36

    @Aurora: ik heb de foto’s niet bekeken nee. Ik heb genoeg aan wat er op mijn netvlies gebrand staat van mijn moeder die na uren strijd in mijn armen overleed aan passieve euthanasie, op 47-jarige leeftijd. De gesprekken met mijn tante die door meer dan dertig hersentumoren elke dag wat meer de weg kwijt raakte tot ze niet meer wist wie ik was en onder sedatie is gebracht om te overlijden. Zij was 48 jaar.

    En ik heb zeker ruim genoeg aan de horrorbeelden van mijn vader die vier januari dit jaar zijn polsen en hals heeft opengesneden en volledig is leeggebloed, op 56-jarige leeftijd. Wordt nog elke nacht wakker met het beeld hoe hij er opgebaard bij lag, onherkenbaar omdat gezichtstrekken en lichaamsvormen verdwijnen na leegbloeden. Zie als een berg op zijn huis weer in te moeten gaan om de vloer te laten verwijderen, met de vraag hoeveel bloed er in het beton is getrokken. Als je de moeite had genomen je te verdiepen in de mensen die je wilt overhalen mee te gaan in je plannen, had je dat al geweten. Ik kom hier niet omdat ik suicidaal ben, in tegendeel, ik hang erg aan het leven. Ik kom hier omdat ik dit amper kan verwerken. Jouw linkjes naar foto’s heb ik niet nodig, ik leef die realiteit hoe mensen om mij heen afschuwelijk dood gaan.

    En dan heb jij het gore lef tegen me te zeggen ‘de feiten zijn nooit leuk’.

    Juist omdat ik dit heb meegemaakt, vind ik je plan volslagen imbeciel. Je hebt er niet op gereageerd maar nogmaals, warm afscheid nemen en overlijden op een operatietafel, dat past niet in een zin.

    Je noemt Joan bot maar jij bent degene die werkelijk over gevoelens stampt, mensen hun verdriet in hun gezicht gooit en emoties aan flarden scheurt. Zonder op of om te kijken, want Aurora heeft een plan en de rest van de wereld is imbeciel.

    Opvallend daarbij is dat je op al min serieuzere vragen en opmerkingen niet bent ingegaan. Als je maar kan stampen en kwetsen, dan reageer je. Weinig serieus te nemen dus. Eigenlijk zonde dat ik op je reageer.
    Weet je meteen waarom ik reageerde of je je wel realiseert dat waardig en warm afscheid nemen en op een operatietafel overlijden niet samen gaan.

  380. Darella ≡ 15 2009 ≡ 05:00

    @Joan: dankjewel, ook jij veel sterkte gewenst.

    @HenK: In feite blijven we het oneens. Je draait het om, wil euthanasie als onderdeel van pailliatieve zorg zien, maar daarmee vervalt nog steeds niet dat euthanasie en pailliatieve zorg twee zeer verschillende keuzes zijn. Door het een onder het ander te scharen en/of met elkaar te verbinden, ga je mee in de in mijn ogen kwalijke trend die deze maatschappij momenteel kent: op die manier worden de vormen onduidelijk. Iemand voorzien van pijnstilling en uiteindelijk sederen tot later de dood volgt, wordt ook veelal aangemerkt als een vorm van euthanasie. Het is echter gewoon versterven en heeft met euthanasie werkelijk niets te maken. Of mensen die euthanasie willen, worden in feite verplicht om eerst de weg van pailliatieve zorg af te leggen om pas daarna de keuze voor euthanasie te maken. Dan wordt met euthanasie geen lijden voorkomen maar volgt op het lijden wat degene die euthanasie wenst, wilde voorkomen.

    Let wel, pailliatieve zorg is is niet reguliere zorg of behandeling. Het is een weg naar de dood, zoals euthanasie een andere weg is.

    Je zegt telkens dat het ‘niet te gemakkelijk gemaakt moet worden’ maar een verzoek voor euthanasie is nooit makkelijk geweest. Echter wordt het nu moeilijker gemaakt of stiekem vervangen voor de pailliatieve zorg.

    Verder eindig je met “En ik respecteer ieder die er anders over denkt… omdat iedereen zijn/haar eigen ‘optelsom’ heeft en tot de conclusies komt waar hij/zij moet uitkomen. Wat dus ook voor mij geldt.”

    Er is een verschil, jij schrijf dat euthanasie in feite een aanklacht is tegen degenen die achterblijven. Dat het anderen niet te gemakkelijk gemaakt moet worden. Geeft een visie hoe je het in de maatschappij geregeld zou willen zien. Op dat moment gun je niet iedereen zijn of haar optelsom maar wil je jouw gewenste pad opleggen aan anderen. Je geeft immers niet aan wat jij zou verkiezen, je geeft aan wat de maatschappij zou moeten verkiezen.

    Overigens licht je toe dat je bij het woord ‘aanklacht’ niet directe nabestaanden bedoelt maar de maatschappij. Buiten dat die nabestaanden tot diezelfde maatschappij behoren, klinkt het: ‘voor degenen die achterblijven’, heel anders dan ‘de maatschappij’. Degenen die achterblijven zijn de nabestaanden, de maatschappij in zijn algemeenheid weet niets van de zelfdoding af.

  381. HenK ≡ 15 2009 ≡ 05:22

    @ 374 Magnani
    Je denkt erover na of het leven zinvol is om geleefd te worden…
    Sorry hoor, maar het leven heeft naar mijn mening geen enkele zin, behalve de zin die je er zelf aan kunt geven.
    Jij bepaalt voor jou wat voor jou zinvol is… zoals het in elkaar trappen van een Mercedes… zoals er zijn voor je kinderen, waarvan het leven net zo zinloos is als het jouwe en het mijne.

    Wat ik wil zeggen heb ik eigenlijk al geschreven als 12de reactie in deze thread. Ik weet inmiddels zeker dat je begrijpt wat ik bedoel.

    Omdat ik inmiddels echt geen zin meer heb in de pogingen tot kwetsen van iemand die maar blijft melden dat ze hier niet meer schrijft, heb ik besloten Karin’s blog verder voor gezien te houden.
    Jammer, want ik kwam hier graag, maar ik heb hier geen zin meer in.

    PS
    Darella, mijn mening is mijn mening en die leg ik niemand op.
    We zijn het oneens en zullen het oneens blijven.
    Soit.

  382. jeremy ≡ 15 2009 ≡ 10:31

    Waar bemoeien jullie je mee ?

    Kijk naar jezelf !

    stelletje amateur idioten.

    GR,

    Jeremy

  383. Joan ≡ 15 2009 ≡ 10:49

    Darella, ik denk niet dat je hier een antwoord zult vinden waarom je vader deze uitweg heeft gekozen.

    En door te reageren op een type als ‘Aurora’ doe je alleen jezelf maar pijn. Als je kijkt naar de reactie die Aurora op mij geeft, met een citaat van mijzelf waarin toch iets bijzonder essentieels is weggelaten, zie je dat dit figuur, met wie ik slechts diep medelijden heb, alleen maar zit te provoceren om het provoceren. Het is een voyeur. Heeft geen idee hoe normale mensen op een normale manier om elkaar geven, is daar gefrustreerd door, en denkt dan op deze manier zijn gram te kunnen halen.

    In elk geval bedankt, ‘Aurora’. Mij heb je tot het inzicht gebracht dat ik mijn gevoelens en gedachten beter kan delen met de vele mensen van vlees en bloed die mij lief zijn, dan met anonieme mensen op een weblog.

    En Darella, ik wens je nogmaals veel sterkte.

  384. Joan ≡ 15 2009 ≡ 10:56

    380. O sorry, Henk. Ik vermoed dat je mij bedoelt, maar als je de zin leest die Darella hier citeerde van jouw website dan is het toch niet al te vreemd dat ik daar boos om werd. Ik zie nu in de bijdrage van Darella dat je niet de
    intentie had nabestaanden te kwetsen met deze zin:

    “Maar bedenk wel, dat bijna iedere zelfdoding, dat bijna iedere euthanasie, in feite een aanklacht is tegen hen die achterblijven”.

    Dan zou ik die zin, zeker als je hier nooit meer zult komen (al heb je dat een keer of dertig eerder geschreven) toch eens gaan herformuleren. Maar ik heb inderdaad op een vluchtige blik na (daartoe uitgenodigd door jou) je weblog nooit bekeken. Dus kennelijk werd deze zin hier buiten de context waarin ze behoorde geplaatst.

  385. Darella ≡ 15 2009 ≡ 19:04

    @Joan: dat denk ik ook niet zozeer. Maar het heeft me wel geholpen te lezen wat voor gevoelens mensen hebben die suicidaal zijn, hoe zij dachten voor (tijdens) een poging suicide te plegen, mijn verhaal te kunnen vertellen en er wat opener over te kunnen praten dan in mijn omgeving kan (Niet omdat mensen zo vervelend zijn maar omdat ze simpelweg niet weten wat te zegen, bang zijn het verkeerde te zegen, zich op andere dingen richten dan ik).

    Over aurora heb je geheel gelijk en ik zie dat ook wel. Kon het toch niet laten het terug te schrijven, beetje stoom afblazen ook denk ik.

    @Henk: denk niet dat jij jouw mening aan mij persoonlijk of anderen persoonlijk wil opdringen, maar dat de manier waarop een en ander is opgeschreven wel die indruk geeft. Maar het is goed om te besluiten oneens te blijven. Jammer dat je weg wil gaan om een of twee mensen.

  386. Joan ≡ 15 2009 ≡ 19:58

    Dat begrijp ik wel, Darella. Gelukkig dat het dan toch wel op een andere manier geholpen heeft. Het ga je goed. Het lijkt me verschrikkelijk je vader zo te zien. Het lijkt me sowieso verschrikkelijk als een van je ouders zelfmoord pleegt, zelfs al ben je volwassen en zelfs al hebben ook ouders het recht hun eigen keuzes te maken en daarbij niet altijd te blijven denken aan het effect daarvan op hun kinderen. Dus nogmaals: heel veel sterkte.

    Ik hoop dat je die horrorbeelden kwijt zult raken, ik hoop ook dat de dood van je vader op een gegeven moment de plaats zal krijgen die de dood van een ouder sowieso krijgt, iets natuurlijks, iets wat gebeurt in het leven van een kind.

    En verder, Henk, voor mij hoef je niet weg te blijven. Als jij het prettig vindt hier te schrijven en ik wil er vanaf omdat ik merk dat ik dikker en ongelukkiger word van schrijven op weblogs, dan is een goede oplossing dat jij ermee doorgaat en ik ermee stop. Jij ook het beste, Henk.

  387. Aurora ≡ 17 2009 ≡ 05:51

    Jammer dat er hier enkele mensen schrijven die zeer grof in de mond zijn en totaal niet hebben begrepen wat ik bedoel!
    Lees nog maar eens goed wat ik heb gezegd i.p.v. als een kip zonder kop oordelen te vellen.
    Ook ik heb zelfdodingen in mijn naaste omgeving meegemaakt, en momenteel kamp ik met mensen die lijden aan het leven; ondraaglijk, afschuwelijk uitzichtloos lijden aan het leven.
    Bovendien heb ik een jonge vrouw van 21 jaar zien sterven omdat ze geen donornier kon krijgen…
    Is het jullie nu een beetje duidelijk, stel leuteraars?
    Ik doe geen herhaling van zetten meer…

  388. Aurora ≡ 17 2009 ≡ 05:57

    Darella zegt: “of je je wel realiseert dat waardig en warm afscheid nemen en op een operatietafel overlijden niet samen gaan.”

    Nee, totaal geen afscheid nemen van je geliefden en onder een trein geplet worden, is waardig! Zulke dingen gebeuren ook… :(

  389. Joan ≡ 17 2009 ≡ 07:21

    ‘Aurora’, er hadden al een paar mensen laten weten dat je geen reactie waard bent. Dat je desondanks blijft proberen, letterlijk ‘over lijken’, je vermeende gelijk te halen en daarmee elke keer opnieuw aantoont echt geen benul te hebben hoe normale menselijke relaties in elkaar zitten, maakt je naast zielig ook nog lachwekkend.

  390. Aurora ≡ 17 2009 ≡ 08:07

    @ Joan

    Dankjewel! Is er hier tenminste nog iemand die de mensen laat lachen!
    Zou je niet eens een cursus ‘begrijpend’ lezen gaan volgen?
    Is hard nodig!

  391. Ans ≡ 17 2009 ≡ 09:54

    381. Ik stel voor dat degenen die zich bezighouden met pogingen tot kwetsen juist verdwijnen van dit blog, en niet de schrijvers die iets waardevols en genuanceerds toe te voegen hebben, zoals bijv. Henk.
    Karin, geldt hier het recht van degene met de grootste bek en de lelijkste woorden?
    Ik had ook al afscheid willen nemen, maar dat is nu eenmaal erg moeilijk voor idioten.

  392. Janiek ≡ 17 2009 ≡ 17:15

    Kan me goed voorstellen dat Karin er niet aan gaat beginnen ons gekrakeel te modereren. En afscheid nemen, daar zijn we geen van allen erg goed in.

  393. emma ≡ 17 2009 ≡ 19:11

    goe gezegd, Janiek. Ik denk dat er hier enkele zijn die zomaar zeggen dat ze van de site weg gaan om te horen te krijgen “neen, please…blijf!” Van aandacht trekken gesproken! Mag maar hopen dat anderen voor wie deze site de enige plaats is waar ze open en ongedwongen over hun zelfmoorgedachten, -wensen, -plannen kunnen praten niét wegblijven. Denk hierbij vooral aan Karel. Volgens mij ben jij een super-gevoelige, toffe gast..ondanks je “worsteling” met het leven. En wees gerust, wie al zo vele jaren strijd levert met al die gevoelens is zeker géén egoist. Zelfs niet en zeker niet wanneer de balans toch ooit zou overslaan naar… Voel me erg verbonden met jou. Ons verhaal is erg gelijklopend…en we blijven maar vechten. Het doet goed om te weten dat er ergens op de wereld een lotgenoot is. Ik vind deze niet in mijn omgeving…daarom ga ik me volledig isoleren. Iedereen in mijn omgeving ‘lijkt’ zo gelukkig…gezinnetje, mooi huis, kinderen… Ik weet dat het ook maar dikwijls ‘uiterlijke schijn’ is, maar toch… Leuk voor jou dat je er nog met je familie kunt over praten. Dit lukt bij mij al lang niet meer…vinden me egoïstisch, flauwe kul en aandacht-trekkerij. Dus:maar de schijn ophouden, en in je hart sterven…
    Wat mij betreft moet echt NIEMAND hier van deze site verdwijnen, want elke inbreng is waardevol. Volg alles al heel lang, en heeft me al dikwijls geholpen.

  394. Karel ≡ 17 2009 ≡ 21:22

    Aurora ik heb al eens eerder geschreven dat ik het inderdaad zonde zou vinden dat mijn organen verloren zouden gaan als ik zou stoppen met leven. Ik heb best begrip voor jou idee van sterven op de operatietafel, lijkt mij zelfs een goed plan. MAAR wat zou de bijvoorbeeld de minimum leeftijd mogen zijn. Iemand zoals ik, zou die ook het recht hebben om zo te sterven? Denk je dat er psychiaters te vinden zouden zijn die willen beoordelen of iemand hopeloos aan het leven lijd. Bij ziekte is dat aantoonbaar maar hoe bij geestelijk lijden. Stel jij zou mij beoordelen wat zou jouw besluit zijn. Zou iemand die zulke beoordelingen doet nog wel kunnen slapen en niet wakker liggen met het idee misschien was hij/ zij er nog wel bovenop gekomen zijn.
    Op de operatietafel hoef je geen medicijnen te gebruiken, je brengt iemand in slaap en laat dan het hart stoppen zoals bij hart operaties. Maar zouden er artsen zijn die dat zouden kunnen. Nee niet zeuren over die eed maar over de mens die een gezond hart moet laten stoppen. Zou hij zich ook niet afvragen wat zou er misschien morgen met die persoon kunnen gebeuren.
    Ik denk dat mensen die een donor orgaan krijgen zich toch wel afvragen hoe zou die persoon geweest zijn. Nu weet je hij/zij heeft de pech gehad te sterven en maakt mij nu gelukkig met een donor orgaan. Veel mensen zijn tegen zelfdoding. Nu wacht iemand op een donor orgaan en weet dat dit van iemand zou kunnen zijn die niet meer wilde leven zou hij/zij dan nog wel dat donor orgaan willen hebben. Stel ik ben tegen het leven beëindigen vanwege geestelijk lijden maar ga dood zonder donor nier, zou het accepteren van een donor nier, als ik weet dat dat van iemand zou kunnen zijn die niet meer wilde leven, niet vreselijk hypocriet zijn.
    Dit zijn gewoon een paar vragen die in mijn gedachte komen en dan heb ik het nog niet over misbruik. Ik vind het idee goed maar de uitvoering lijkt mij onmogelijk. Stel je vind 10 artsen die z’n operatie zouden willen doen (lijkt mij al veel) met de 1500 mensen per jaar die stoppen met leven zou dit betekenen 150 mensen per arts wie zou sterk genoeg in zijn schoenen staan om dat te kunnen doen. Hoe vaak ik ook schrijf dat ik, als het zover is dat ik het leven niet meer aankan, zou willen sterven met mijn familie om mij heen weet ik eigenlijk ook dat dat volkomen onmogelijk is.

  395. Karel ≡ 17 2009 ≡ 22:20

    Hallo Emma ook voor mij is het goed te weten dat er iemand is die mij aanvoelt. Zelfs mensen die weten wat het is om niet meer te willen leven begrijpen mij vaak niet. Komen met de oplossing je moet een vrouw zoeken maar begrijpen niet dat ze net zo goed kunnen vragen de Noordzee leeg te scheppen. Ik ben geen 52 geworden zonder de wetenschap dat dat de oplossing zou zijn maar heb er totaal geen hoop meer in. Toch heb ik twee kennissen die zagen elkaar op het station en twinkel twinkel en toen was de liefde daar. maar ja er zijn ook mensen die de jackpot winnen. Je isoleren is zeker de oplossing niet er zijn alleen weinig mensen waarmee je erover kunt praten. Heb je een geluk dan vind je een site waar je je goed bij voelt en kom je verhalen tegen die je wat steun geven. Met mijn familie praat ik er niet meer over. Ik laat wel eens wat vallen en laat merken dat ik nog steeds met euthanasie bezig ben en zelfmoord begrijp, ze zullen best weten dat de kans bestaat dat ik stop nog steeds aanwezig is. Tijdje terug zei ik nog tegen mijn broer dat het in 1995 had moeten lukken maar al gauw stopt het gesprek. Ik kan hun niet de last geven die ik draag en zeker mijn vader niet. Voor hem ben ik goed bezig en heb plezier samen met hem naar voetbal kijken zonder dat hij zich zit af te vragen “zien we de volgende wedstrijd ook samen”. En eerlijk ik heb ook best plezier niet rijk maar rijk genoeg en ik geniet nog volop van dingen zoals muziek en films, elke maand een weekeindje naar mijn caravan en kennissen bezoeken. Zonde om dat allemaal weg te gooien maar dat gevoel van gemis van binnen met regelmaat dat maakt mij kapot. En dan is er nog die kat en die mensen waar ik om geef en om hun te verlaten is ook moeilijk. Inderdaad is het moeilijk om andere gelukkig te zien. Mijn zus was de eerste die trouwde (zij is de oudste) en ik was jaren later de tweede ( de jongste) Mijn twee broers vonden ook iemand en toen kwam voor mij de scheiding. Ben ik bij hun dan zie ik het geluk en je voel je je weer eenzaam, zij wel. Eind verleden jaar is er een vriendschap gestopt die voor mij zeer belangrijk was en weer begint het van wil ik nog wel verder, nee ik wil stoppen maar…… en dan begint die hele discussie weer opnieuw in mijn kop. Die mensen die praten zelfmoord egoïstisch, laf, kiezen voor de gemakkelijkste oplossing die zouden is die discussie in mijn kop moeten meemaken het gevecht om toch (meestal vooral voor andere) maar weer door te gaan. Er zullen best mensen zijn die plots zelfmoord plegen maar ik denk dat bij de meeste toch eerst een heel gevecht vooraf gegaan is met voors en tegens.

  396. Joan ≡ 18 2009 ≡ 20:27

    Emma, ik weet niet of je mij bedoelde met degenen die zeggen dat ze hier maar eens gaan vertrekken, maar aandachttrekkerij is dat zeker niet mijnerzijds. Het klinkt misschien wat hautain, maar dat heb ik niet zo nodig. Ik schreef hier omdat mijn oom zelfmoord heeft gepleegd (schot door het hoofd, hij had een wapenvergunning), omdat ik zelf in het verleden diverse zelfmoordpogingen heb gedaan (ik weet niet hoeveel van de fantaseerders hier daadwerkelijk met een ambulance zijn afgevoerd, dagenlang in coma op de intensive care hebben gelegen, daarna niet in staat tot spreken of lopen als een zombie in een rolstoel hebben gezeten, ik in elk geval wel). Daarnaast ken ik vrij veel mensen die door zelfmoord een naaste verloren hebben. Een vriend die zijn ex-partner op die manier is kwijtgeraakt (ophanging), de vader van een vriendin van mij (ophanging), de moeder van een vriendin van mij (alle pillen die ze voorgeschreven had gekregen tijdens een langdurige vakantie van de psychiater in 1 keer tot zich genomen) , een zusje van een oud-collega (voor de trein gesprongen). En geheel onverwacht werd ik een paar weken terug zelf geconfronteerd met het overlijden door zelfmoord van iemand met wie ik bevriend was en om wie ik veel gaf.

    Ik geloof dus niet echt dat ik geen recht van spreken zou hebben.

    Zelf schrijf ik heel duidelijk vanuit het perspectief van de ooit haast dood geweest zijnde die het (en dat was echt een wonder) overleefd heeft. Die daarna eindelijk, en zeker ook nog niet gelijk want het heeft nog vele afzienjaren geduurd, goede hulp heeft gekregen. En die het toch wel heel goed heeft gered. Ik heb persoonlijk een echt erg leuk leven. Leuk werk, erg leuke vrienden, goeie opleiding die ik mezelf heb bezorgd na mijn suicidale periode (die misschien ook wel voortkwam uit een gevoel dat het leven niet klopte zoals het toen was). Ik heb ook een echt erg leuke psychiater getroffen destijds toen ik me, met tegenwerking van mijn familie en op eigen initiatief, heb laten opnemen in een psychiatrische kliniek. Die me vele honderden uren therapie gewoon gratis en voor niks heeft gegeven toen de uren van de verzekering op waren. Niet iedereen vindt dat. Maar niet iedereen zoekt waarschijnlijk ook zo door, vanuit de gedachte dat als al die anderen kennelijk het leven prettig vinden, draaglijk, leuk zelfs, en jijzelf niet, er toch iets bij jezelf niet echt goed moet zijn gegaan omdat je zelf toch redelijk sterk bent, niet bij elke poep en scheet omgaat. Dat er dus een verschil moet zijn tussen die anderen en tussen jezelf. En dat je dat verschil dus kennelijk bij jezelf moet zoeken.

    Waarmee ik dus helemaal niet wil zeggen: Het is dus je eigen schuld. Absoluut niet. Het kan heel goed zijn dat je ervaringen hebt gehad waardoor het verklaarbaar is, omstandigheden waarover je altijd je mond maar hebt gehouden, uit schuldgevoelens, of schaamte.

    Het enige wat ik heb willen zeggen, ook voor wat betreft mijn harde opmerkingen over borderliners en voor degenen die NRCNext hebben zou ik zeggen, kijk even onderaan pagina 2 bij ikNRC heet geloof ik die rubriek: Zoek hulp. Doodgewone mensen kunnen alle gedoe met een borderliner niet aan. En als je van je suicidale gevoelens af wilt, en een prettig leven wilt hebben, zul je toch ooit uit die navel naar de levens van al die doodgewone mensen moeten komen. Natuurlijk kun je van goede vrienden, of een lieve partner, best wat geduld verwachten als je niet helemaal kosher in je vel zit. Maar als dat echt structureel het geval is, en als je dood wilt omdat je denkt dat het altijd zo zal blijven: Zoek hulp!!! Zoek hulp totdat je denkt: Ja, deze snapt me. En omgekeerd heb ik ook wat met deze. Ik begrijp heel goed dat het niet altijd zal slagen. Dat er mensen zijn die de boot altijd zullen missen. Dat geldt in z’n algemeenheid in het leven.

    Ik weet zelf nog, toen ik mijn laatste en toen echt wel als zeer fataal bedoelde zelfmoordpoging wilde ondernemen, dat ik bij mezelf dacht: Heb ik alles geprobeerd? Ik dronk in die tijd soms veel (om de spanning kwijt te raken, niet dagelijks, maar wel soms). En had op dat vlak alles geprobeerd. Je had toen nog het Bureau Alcohol en Drugs. Weggestuurd. Ik was geen alcoholist. Nee hoor. Alleen zoop ik me soms totaal klem en ik had daar geen controle over. Ik mezelf dus aangemeld bij de AA. Vrolijker werd ik er niet van, en over het algemeen kwamen mensen daar pas als hun leven totaal ontspoord was. Nou ja, ik kan nog veel verder gaan. Ik had alles geprobeerd. Alleen nooit gedacht dat de erg heftige dingen waarover ik niet ga uitwijden, maar die wel waren gebeurd, en waarvan mij altijd was gezegd dat ik me niet moest aanstellen, misschien wel de basis vormden voor mijn suicidale gedrag. Dat bleken ze, nadat ik eindelijk goede hulp had gevonden en zoals jullie hierboven zien niet zomaar gelijk, het heeft jaren geduurd, jaren van volhouden, jaren van depressie, jaren van dood willen wel te zijn.

    Ik leef al vele jaren een erg gelukkig leven. Ik riep vroeger vaak tegen vrienden dat ik hartstikke blij was dat dit gebeurd is, en dat, en toen nog eens dat, omdat ik zeker wel geloof dat als veel nare dingen gebeuren en je komt daar goed uit, je ook een bewustzijn krijgt van de vele nare dingen in de levens van anderen, zelfs al zijn die vaak een peuleschil als je het vergelijkt met wat jezelf overkomen is. Maar elk mens maakt goede dingen mee, en nare. En misschien is de kracht om dingen te lijf te gaan ook niet gelijk verdeeld. Ik weet wel dat naarmate ik binnen mijn familie vaker hoorde dat mijn oom P. zo’n lieve man was, maar het leven niet aan kon, en dat ik op hem leek, mij dat motiveerde verder hulp te zoeken. Want zelfmoord is al helemaal niet erfelijk bepaald. Je bent een individu. Je hebt slechts 1 leven, je kunt het niet nog een aantal keren overdoen. Bij het leven hoort ook pijn, narigheid, ellende, tegenslag. Als je niet al te neurotisch bent en er niet nog eens de extra handicap bij hebt dat je van alles denkt van de mensen om je heen, dat die jou wel niet zullen zien zitten, dat niemand wel van jou zal houden, of weet ik veel wat voor rare dingen mensen kunnen bedenken om zichzelf het leven zuur te maken, dan kun je die pijn en narigheid die inherent is aan leven goed aan, omdat je ook de keerzijde van het genieten en gelukkig zijn kent. Maar neurotische mensen zitten alleen aan die zwarte kant. Die blijven zwelgen in de pijn en narigheid, kunnen zich daar niet uit tillen, en gaan daar aan kapot of maken levenslang anderen het leven zuur. Dus als afscheidsgroet wil ik nog 1 keer graag herhalen: Zoek hulp!!!

  397. Joan ≡ 18 2009 ≡ 20:46

    En als nog een kleine p.s. bij mijn afscheidsgroet: Ik ben destijds een maand of 2 opgenomen geweest, daarna ben ik ambulant in therapie gegaan bij de psychiater van de kliniek die ook een eigen praktijk had met daarnaan verbonden een max. aantal toegestane consulten door de verzekering. Pienk was de even tellen, 5e geloof ik, psychiater. En daarnaast had ik nog vele psychologen versleten. Eentje daarvan maakte de fout steeds maar naast me op de bank te komen zitten. Ze was wel de enige die een beetje in de gaten had (ik hield m’n kaken altijd stevig op elkaar) wat er aan de hand was. Maar haar echt grote fout destijs was, dat ze steeds een arm om me heen sloeg, me aaide. Het heeft denk ik wel een jaar of 8 geduurd voordat ik eindelijk begreep dat ze daarmee een vermeend gebrek aan moederliefde had willen compenseren. Voor mij, destijds o.a. slachtoffer geweest van een groepsverkrachting maar ook meer dan dat, was het echt totaal gruweliljk. Ik zie mezelf nog zitten toen, in mijn auto, als ik daarheen ging. Hoe gruwelijk ik het vond. Omdat ik al die armen om me heen, al dat geknuffel, dat helemaal niet kennelijk merken door die therapeute hoe ik verstijfde als ze aan me kwam, destijds heb ervaren als: “Godverdomme, nou weer een lesbo die haar handen niet thuis kan houden”. Ik hoop dat hier ook hulpverleners soms meelezen. Doe er je voordeel mee.

  398. Joan ≡ 18 2009 ≡ 21:49

    En als minips: Bij mijn inventarisatie destijds of ik alles geprobeerd had vond ik veel en ook onaangename dingen, maar miste ik de opname in een psychiatrische kliniek die ooit wel aangeraden was maar waarvan mijn moeder toen gezegd had bij de kennismaking: “Over mijn lijk komt mijn dochter hier terecht”. Niet uit kwaaigheid trouwens, maar uit haar soort van liefde.

    Had dus alles geprobeerd, maar dat niet. En ik heb toen mijn huisarts gebeld en gezegd dat ik opgenomen wilde worden.

    Voor de potentiele zelfmoordenaars die hier misschien alleen maar uit wanhoop belanden, niet schrijven, wel lezen, zou ik graag nog willen zeggen: Zelfmoord is een einde van iets dat nu misschien onverdraaglijk lijkt, maar dat zeker niet altijd hoeft te blijven. Er is wat mij betreft altijd en voor alles een alternatief.

    Bij zelfmoord kun je niet meer werken. Want je bent er niet meer. Je kunt niet meer je gezin of verdere familie teleur stellen. Want je bent er niet meer. Je kunt ook geen pijn meer voelen. Want je bent er niet meer.

    Voor al dat er niet meer zijn is een alternatief van er tijdelijk niet meer zijn, een opname in een psychiatrische kliniek. Dood kan altijd nog. Dat kan je laatste keuze zijn, als ook die opname niet helpt.

    Zelf stond ik ooit voor die keuze. Wilde dood en was dat eerder al haast geweest, wist wat ik moest doen om echt dood te geraken. Had zoveel, naar mijn gevoel alles, geprobeerd. En dacht toen: Nee. Ik heb me nooit laten opnemen. Als dat ook niet helpt, dan mag ik ook van mezelf dood.

    Het hielp wel. Het enige waar ik nu nog mee zit, is dat ik natuurlijk een keertje dood zal gaan en dat komt zo slecht uit, want dan maak ik die toekomst niet meer mee. Terwijl het leven alleen maar leuker wordt met het ouder worden. Ik zou mezelf zeker natuurlijk ook pijn en tegenslag hebben bespaard als die ambulance ietsje later was gekomen en ik dood zou zijn geweest. Regelmatig maak ik me zorgen of de hersenbeschadiging die ik mezelf destijds heb aangedaan zal doorwerken in een vroegtijdige dementie. Had ik het dus maar niet gedaan destijds.

    Aan wat ik mijn ouders destijds heb aangedaan denk ik maar nooit. Ze zijn dood dus het trauma werkt voor hen niet meer door. Ik weet wel van mijn zusjes dat ze destijds als een hoopje ellende op de bank hebben gezeten, huilend, zich vertwijfeld afvragend wat ze fout hadden gedaan. Heel veel. Zeker wel. In mijn optiek van toen, in de optiek van mijn psychiater destijds. Inmiddels heb ik ongeveer de leeftijd van mijn ouders van toen ik haast dood was door zelfmoord. En kan ik bij mezelf te rade gaan hoe vaak ik door trauma’s uit het verleden met mezelf bezig ben geweest. Hoe vaak ik ruzie heb gehad met partners. Hoe vaak het echt te druk was op m’n werk. Welk voorbeeld ik zelf vroeger heb gekregen van huiselijk geluk.

    Dus mijn laatste toevoeging voor potentiele zelfmoordenaars is: Zoek hulp. En verwacht alsjeblieft niet van ouders, partners, of welke ander ook wat jezelf niet kunt opbrengen. Onverdeelde aandacht, onverdeeld begrip voor een ander. Leer op je eigen benen te staan. Emotioneel en financieel. Leer te houden van anderen. Dan gaat volgens mij de rest vanzelf, hoewel ik dit wel alleen zeg tegen mensen die verder niets mankeren.

    Er zijn natuurlijk legio andere categorieen. Voor wie zelfmoord misschien een veel eerder voor de hand liggen middel is, omdat herstel niet mogeijk is.

  399. Joan ≡ 18 2009 ≡ 22:05

    En nog helemaal tot slot, voor degenen die echt geen boodschap hebben aan wat ik hierboven schreef omdat ze het uitzicht echt niet kunnen terug vinden, of omdat ze een ziekte hebben die niet tot herstel kan leiden en waarmee ze niet verder willen nog dit:

    Herhaalde oproep.

    Er zijn nog enkele plaatsen beschikbaar!

    MINISYMPOSIUM OVER DOODSWENS CHRONISCH PSYCHIATRISCHE PATIËNTEN

    Datum: Dinsdagavond 24 maart 2009 aanvang 19.30 uur
    Locatie: ROC Nova College, Zijlweg 203, 2015 CK Haarlem
    Gratis parkeren, ook bereikbaar met bus 4 vanaf CS
    Aanmelden: Toegang gratis, maar aanmelden verplicht via 023-573 17 71 of per mail

    FEITEN
    Jaarlijks komen gemiddeld 1.600 Nederlanders door zelfdoding om het leven. In bijna de helft van de gevallen gaat het om mensen met een chronisch psychiatrische aandoening. Elk jaar vragen ruim 300 mensen die chronisch psychiatrisch lijden hun psychiater om stervenshulp. Niet vanuit een waan of impuls, maar vanuit ernstig lijden en het uitzicht dat er in hun toestand geen of nauwelijks kans op verbetering bestaat. Ruim 40 procent van de psychiaters vindt dat hulp bij zelfdoding bij chronisch psychiatrische patiënten mogelijk moet zijn. Maar de feiten leren dat psychiatrische patiënten binnen de reguliere hulpverlening veelal beperkt gehoor vinden als ze over hun doodswens willen praten. Laat staan dat de gevraagde hulp ook daadwerkelijk wordt verleend.

    In 2008 zijn (voor het eerst in zes jaar!) twee verzoeken om hulp bij zelfdoding door psychiaters ingewilligd. Beide gevallen zijn door de toetsingscommissie euthanasie als zorgvuldig aangemerkt. De meeste hulpvragers staan dus alleen en voelen zich gedwongen om zelf – op een vaak gruwelijke wijze – een einde aan hun leven te maken, met alle gevolgen van dien voor de patiënt, naasten en getuigen.

    MINISYMPOSIUM
    Het Humanistisch Verbond en de NVVE vinden het gebrek aan hulp en de gevolgen daarvan voor hulpvragers en hun omgeving schrijnend en inhumaan. Daarom organiseren zij een minisymposium met debat over het schrijnend gebrek aan hulp voor chronisch psychiatrische patiënten met een doodswens. Tijdens het debat zullen de twee casussen uit 2008, waarin hulp bij zelfdoding is verleend, uitvoerig aan bod komen.

    Als inleiding op het debat zal een deel van de film Mag ik dood worden vertoond. De film, gemaakt in opdracht van de Humanistische Omroep en het Humanistisch Verbond, behandelt het schrijnend gebrek aan hulp voor mensen die vanwege chronisch psychiatrische klachten hun leven ondraaglijk en uitzichtloos vinden en de dood verkiezen.

    Na de film volgt een debat over het taboe op de doodswens. Centraal in het debat staan de vragen: Hoe om te gaan met een doodswens? Waarom is de doodswens veelal onbespreekbaar en worden patiënten die niet verder willen leven aan hun lot over? Waarom wordt de vraag om hulp bij zelfdoding door psychiaters zo zelden ingewilligd? Zijn er alternatieven om een waardig levenseinde mogelijk te maken?

    PROGRAMMA
    19.00 uur: Ontvangst
    19.30 uur: Welkom door Victor Hilbrant, voorzitter Humanistisch Verbond Haarlemmerland
    19.35 uur: Inleiding door Hans van Dam en vertoning deel documentaire ‘Mag ik dood’
    20.15 uur: Discussie met panel en publiek
    21.30 uur: Afsluiting

    Panelleden
    Johan Huisman, psychiater en bestuurslid NVVE
    Dick Swaab, hoogleraar neurobiologie UVA, arts
    Chantal G’illard, lid Tweede Kamer PvdA
    Rein Zunderdorp, voorzitter Humanistisch Verbond
    Freek Boon, humanistisch geestelijk verzorger GGZ Delfland

    Gespreksleider
    Hans van Dam, gespecialiseerd verpleegkundige (neurobiologie), docent en consulent hersenletsel en publicist

    Deze bijeenkomst wordt georganiseerd door:
    - Humanistisch Verbond, afdeling Haarlemmerland
    - NVVE, Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde

  400. emma ≡ 19 2009 ≡ 01:23

    Joan,

    Blij dat je terug bent, en hopelijk geen afscheidsgroet.
    Hulp zoeken doe ik, nog steeds…altijd opnieuw. Maar echte hulp vind ik blijkbaar niet (ook al 5 psychiaters, een opname, en diverse psychologen ‘versleten’)). Nooit spreken ze uit dat ik ‘onbehandelbaar’ ben, maar na een tijdje voel je toch dat dit wel zo is. Toch bedankt voor je positieve steun. Ik probeer het wel nog een tijdje (denk ik)
    Ik woon in België en daar kan je onmogelijk over je allerdiepste wens om dood te zijn spreken met je hulpverlener. Als men er in ambulante begeleiding gaat is het zelfs aan te raden om dit zeker niet te doen (gevaar voor opname). En door mijn opname van 3 maanden ( 4 jaar geleden ongeveer) ben ik mijn leuke job kwijt geraakt. Ik had een eerder leiding-gevende functie, maar daar hebben ze me mooi aan de kant gezet (te weinig draagkracht). Niettegenstaande ik 17 jaar meer dan voldoende draagkracht en stabiliteit had bewezen. Soms heb ik het gevoel dat, sinds ik professionele hulp heb gezocht, het alleen maar van kwaad naar erger gaat.
    En er zijn heel gruwelijke moeilijke periodes hoor (vb.momenteel) en dan is de doodswens zéér intens. En dan hoop ik maar dat ik niet zoals je vader aan mijn einde moet komen, maar dat het op een zachtere manier kan. Oké: in feite wil ik geen zelfmoord plegen, misschien wil ik gewoon euthanasie. Is dat laf?? Waarschijnlijk wel, maar het zou wél een heel mooie oplossing zijn…voor mij en voor mijn familie. Maar dit is onbespreekbaar…dus blijf ik maar ‘over’-leven in plaats van leven.
    Heel veel groeten

  401. emma ≡ 19 2009 ≡ 01:44

    In bovenstaand bericht bedoelde ik je oom (i.p.v.je vader).

  402. Erik ≡ 23 2009 ≡ 01:36

    Hoi Karin.
    De Methods File had vond ik veel achterhaalde infomatie.
    Mischien is het handig om inplaats daarvan naar het boek”Informatie over zorgvuldige levensbeëindiging”te verwijzen.

    http://www.wozz.nl/

    Ik vind het knap van je om ondangs al het gezeur dat het kenbaar oproept toch voor je meening over zelfdoding blijft uikomen.
    Met vriendelijke groet Erik .

  403. Spaink ≡ 23 2009 ≡ 19:36

    Erik, da’s inderdaad een goed boek.maar veel mensen zoeken online informatie, en daarvoor is de wiki-pagina die ik bovenaan noem bedoeld.

  404. Aurora ≡ 25 2009 ≡ 00:15

    @ Spaink

    Dat WOZZ boek geeft inderdaad uitstekende en betrouwbare informatie en ik adviseer aspirant zelfdoders om NIET op internet allerlei zelfmoordmethodes te gaan zitten bestuderen op vele websites omdat je dan geheel verward raakt door allerlei vaak tegenstrijdige adviezen.

    Overigens: Mijn idee dat ik eerder op dit forum heb beschreven, is door velen enthousiast ontvangen. Wie ons wil steunen, kan schrijven naar:

    Dood voor leven
    Postbus 139
    2040 AC Zandvoort

    Of een mail sturen naar: doodvoorleven@clientenbondkam.nl

    Degenen die mijn idee willen steunen moeten naast hun handtekening, ook hun naam, adres en geboortedatum vermelden. Ondertekenaars dienen de Nederlandse nationaliteit te hebben en meerderjarig te zijn.

  405. Aurora ≡ 25 2009 ≡ 00:24

    @ emma

    Zoek, als je tijd, zin en fut hebt eens naar mijn voorstel hier ergens op dit forum?
    Ik heb bewondering voor je en wij werken aan een oplossing.
    Hopelijk komt die er snel!
    Het moet afgelopen zijn met de macht, dwang en tirannie van de psychiatrie!
    Baas over eigen leven en dood!

    Liefs van Aurora

  406. harpij ≡ 25 2009 ≡ 20:39

    Trein

    Op een dag zal hij weg zijn
    Zonder pad, spoor of teken
    In geen trein zal hij zitten
    Of staan zonder plek

    Hij ziet ijzeren staven
    Waarvan de parallelliteit
    Wordt aangetast door het perspectief

    Hij telt de bielzen stap voor stap
    Met niets op zijn hielen
    En meer van dat alles in het vooruitzicht

    Op een dag zal er een trein zijn
    Met bloedneus en gekromde rug
    Een bestemming wordt bereikt
    Door heen te gaan – niet terug

  407. Karel ≡ 25 2009 ≡ 23:09

    Ik kreeg van iemand een verhaal te horen.
    Een man gaat op vrijdag langs zijn collega’s, geeft hun een hand en zegt “het is vandaag mijn laatste dag”. Iedereen dacht hij gaat met vakantie maar die zaterdag heeft hij zich opgehangen. De collega’s waren behoorlijk van slag. Het verhaal spookt al een paar dagen door mijn hoofd. Ik denk dan aan de collega’s, hoe het voor hun was en aan die man, een plan helemaal klaar. Wat ging er door hem heen wetend wat hij die zaterdag ging doen. Ik denk vooral aan hoe hij het gedaan heeft ophanging het zou voor mij niets zijn en denk terug aan de keren dat ik hier op de elfde verdieping naar beneden keek en afvroeg “hoe zou het zijn die val naar beneden”. In 2006 leek het zo zeker dat het ging gebeuren, (toch niet kreeg een baan) soms keek ik heel nuchter en deed het idee mij niets maar andere keren vol afgrijzen wetend wat en wie ik achter zou laten. Nu dat ik door dit verhaal er weer veel aan denk moet ik eigenlijk toch iets eerlijk zeggen IK HOOP DAT HET NOOIT GAAT GEBEUREN. Ik weet als het leven toch teveel word ik het zou kunnen en het ook zal doen. Er waren wat problemen op mijn werk en ik weet dat ik zo de deur uit zou lopen met bekijk het maar, ik heb een alternatief maar hoe meer ik bij mezelf naar binnen kijk hoe meer ik besef dat ik eigenlijk helemaal niet dood wil maar het leven toch ook niet zo plezierig is. Soms het gevoel van z’n eenzaamheid en niet in staat om daar verandering in te brengen een sterk gevoel van liefde in mij en ik kan het niet kwijt. Eind verleden jaar weer een vriendschap weg, weer iemand waar ik veel om gaf. Soms zo bang mijn ouders te verliezen want dan is er een grote blokkade weg dan is er alleen nog maar een kat. Ja ik heb ook nog een zus en twee broers maar die kunnen de klap met hun partner best verwerken. Ik doe wel eens wat in het paranormale en morgen avond (donderdag) ga ik naar een thema avond “Contact met je persoonlijke engel” met de hoop daar iets te horen wat me weer wat kracht geeft maar die zoektocht heeft tot nu toe nog niets gegeven. Wel weet ik nu zeker dat er een vriendje bij mij is die verdronken is toen ik acht was. Er is mij eens iets verteld wat echt alleen van hem af kon komen en ik zelf niet eens wist. Ja ik geloof erin. Een ander voordeel is dat ik nieuwe mensen ontmoet. Elke dinsdag hebben ze ook een meditatie avond dus voel ik me morgen op mijn gemak dan ga ik dat ook eens proberen.

  408. Karel ≡ 25 2009 ≡ 23:20

    Toch raar eigenlijk. In stukje 394 wil ik in gesprek met Aurora over haar ideeën en leg een paar dingen voor die ik als punt zie bij haar ideeën maar er komt geen reactie. Dan vraag ik mij af zet ik zo iets doms neer en is het niet de moeite om er op te reageren of is het weer zo iemand die flink loopt te brullen over dingen die niet goed zijn maar als je dan tegengas geeft of hun confronteert met problemen van dat idee dan is er ineens dat zwijgen.

  409. Zorgeloosje ≡ 28 2009 ≡ 19:15

    Een mens is raar. Een mens is een zachte machine las ik ergens. Sommigen worden ziek en zijn binnen een maand dood, een ander wil dood maar leeft nog jaren en jaren. Als we toch hier zijn, kunnen we dan niet leren genieten van alles wat genietbaar is (en dat blijkt best veel als je eenmaal de nuance zoekt), en als er echt echt echt niets meer is, gewoon zachtjes gaan, dan maar. Maar het blijft raar, alles is raar, de mens, het leven…

  410. Monique ≡ 29 2009 ≡ 20:18

    Ik probeer heel internet af te stropen naar een nationaal of internationaal actief pro euthanasie/zelfdoding forum, maar kan niks vinden.

    Ik zou heel graag met anderen van gedachten wisselen over hoe je het gaat doen en hoe je het gesprek aangaat met je dierbaren. Dat vind ik wel heel erg belangrijk en ook ontzettend eng. De enige sites die ik vinden kan zijn neutrale discussie fora of ze zijn tegen, of ze zijn puberaal (dat bedoel ik niet verkeerd maar ik vind dat toch ook niet prettig). Ik ben echt uitsluitend op zoek naar pro fora.

    Het liefst zou ik er zo humaan mogelijk een eind aan maken, maar ik begin in te zien dat dat heel moeilijk te realiseren is. Ik begrijp ook dat je helemaal niet zomaar een humaan middeltje kunt bestellen op het internet. Het meest humane wat ik voor mezelf kan bedenken is mezelf uithongeren.

    Als iemand een link weet naar een pro forum dan heel graag.

  411. harpij ≡ 30 2009 ≡ 00:14

    Wat jij schrijft Monique, raakt de kern van waar ik al tijden mee worstel. Velen zoeken op een of andere manier waarschijnlijk toch een rechtvaardiging voor hun doodsverlangen ten overstaande van hun dierbaren, zouden het liefst over willen brengen welke drijfveren achter deze wens schuil gaan, en misschien hopen ze stiekem, ergens in hun achterhoofd, wel op enig begrip. Ik weet echter niet of je dat van mensen mag en kunt verwachten, en misschien nog wel het minst van degenen die je het meest dierbaar zijn. In zekere zin zijn je naasten in dit proces een blok aan je been, en ik sluit niet uit dat dat blok aanmerkelijk zwaarder wordt wanneer je, met alle goede bedoelingen, je naasten deelgenoot maakt van je wens of voornemen. De angst hiervoor heeft mij in ieder geval tot dusverre hiervan weerhouden. Ik heb het wel vaak overwogen. Meer vanuit de gedachten dat ik daarmee mogelijk het toekomstig leed van mijn naasten zou kunnen verzachten, maar volgens mij is dat een utopie. Je zou het graag willen, maar ook dat valt naar mijn mening niet te regelen, net zo min helaas als een humane manier van sterven voor mensen die naar de dood verlangen zonder dat hieraan (in medische zin) een of andere terminale ziekte ten grondslag ligt. Dit alles maakt het proces alleen nog maar schrijnender, nog eenzamer……

  412. Darella ≡ 30 2009 ≡ 10:26

    @Monique: ik weet dat er over gepraat wordt op onder andere zelfmoord.nl. Al is ook daar mischien veel wat puberaal, staan er soms wat serieuzere topics tussen. Iets anders zou ik ook niet weten, misschien dat je hier nog reacties krijgt.

    Denk je dat je naasten open zouden staan voor zulke gesprekken trouwens?

  413. Darella ≡ 30 2009 ≡ 10:35

    @Harpij: “Meer vanuit de gedachten dat ik daarmee mogelijk het toekomstig leed van mijn naasten zou kunnen verzachten, maar volgens mij is dat een utopie.”

    Ben het met je eens dat dat meestal een utopie zal zijn, in de zin dat het leed door vrijwel niets echt verzacht zal kunnen worden. Toch. Mijn vader (die onlangs zelfmoord heeft gepleegd) heeft er met mij wel veel over gepraat in voorgaande jaren. Achteraf zelfs eens over de methode al bracht hij dat toen in algemenere zin. Het verzacht mijn verdriet geheel niet. Maar het heeft me ook niet achtergelaten met een waarom vraag of vele al dan niet terechte schuldgevoelens.

    Moet ik wel bij vermelden dat mijn vader geen kwaliteit van leven meer had door ziekte, wat ook een rol speelt in het kunnen begrijpen van zijn daad.

  414. Monique ≡ 30 2009 ≡ 20:16

    @Harpij,

    Ik denk dat je wel kunt stellen dat je naasten eerder een blok aan het been zijn. Maar de reden dat ik het gesprek met hun aan wil gaan komt vooral voort uit de vraag: hoe zal het met hun verder gaan als ik er ‘van de een op andere dag’ een eind aan maak en hoe zal het met hun gaan als ik ze erop kan voorbereiden. Ik denk dat vooral mijn ouders zichzelf allerlei verwijten gaan maken, ze zullen zich afvragen of zij iets fout deden, waarom zij het niet aan zagen komen en allemaal van dat soort dingen. Ik denk dat ik ze iets van dat soort zorgen weg kan nemen. Het gaat me er dus meer om hoe je mensen achter je laat.

    @Darella,

    Ik zal zelfmoord.nl nog eens beter bekijken dan.
    Ik weet niet of mijn naasten er open voor staan. Ik denk dat ze allemaal wel toegeven dat ik een zwaar leven heb gehad en ik denk ook wel dat ik ze uiteindelijk kan overtuigen dat ik mijn beslissing heb genomen.

  415. harpij ≡ 30 2009 ≡ 21:37

    Het uiten van een doodswens is niet zonder gevaar. Voor je het weet wordt je verlangen opgevat als een hulpvraag en het is zelfs denkbaar dat je omgeving meent je tegen jezelf in bescherming te moeten nemen. Een arts is zo ingeschakeld en als je pech hebt is de kans aanwezig tot gedwongen opname in een psychiatrische inrichting. Ik wil maar zeggen: de dadendrang in je omgeving kan onverwacht groot zijn.

    Ik wil niemand ontmoedigen de stap te zetten zijn of haar omgeving deelgenoot te maken van zijn of haar wens of voornemen. Elke situatie is uiteraard anders, ieders omgeving vanzelfsprekend ook, maar wees erop berekend dat de “dood” doorgaans geen welkome gast is voor mensen die aan het leven hechten. Ik stel me dan voor dat er op je wordt ingepraat om je tot andere gedachten te brengen, dat zelfmoord (ik spreek bewust niet van zelfdoding want dat is écht wat anders) altijd nog kan, dat je wellicht geconfronteerd word met een voorschot op toekomstig verdriet van de mensen die je dierbaar zijn, dat je (bedoeld of onbedoeld) opgezadeld word met schuldgevoelens…., maar misschien zie ik dit alles te negatief.

    Is het misschien zo, dat zolang iemand zich zorgen maakt over zijn of haar toekomstige nabestaanden, feitelijk nog niet klaar is met “het leven”? Als dat zo is, dan ben ik zo iemand en is er wellicht nog hoop. Als dat zo is, dan is de stap om je omgeving deelgenoot te maken van je verlangen, welhaast een onmogelijke. Een duivelse vraag die leidt tot een duivels dilemma.

    Overigens dank voor jullie reactie: Monique en Darella.

  416. karel ≡ 30 2009 ≡ 22:20

    Mijn idee is dat het minste wat je kan doen is een hele goeie afscheidsbrief schrijven. Goed erover nadenken en er de tijd voor nemen. Bij mij is het twee keer fout gegaan omdat ik zeer emotioneel werd. Toch geloof ik dat je het moet doen om in ieder geval de nabestaande zo te laten weten waarom je het gedaan hebt en waarom je niet meer wilde leven. Ikzelf zou het nooit doen zonder z’n brief geschreven te hebben en als het dan toch weer niet lukt, dan zal ik er nog wel niet echt klaar voor zijn om te stoppen.

  417. emma ≡ 30 2009 ≡ 23:59

    Een afscheidsbrief schrijven is zeker nodig!! De zus van een kennis van mij heeft zelfmoord gepleegd zonder afscheidsbrief te schrijven, en zij blijft boos en vol schuldgevoelens. Ikzelf heb ca. sinds mijn 13de (ben nu 46) al zelfmoordgedachten. Maar pas de laatste 10 jaar sukkel ik van de ene zware depressie in de andere…geraak er ook soms uit, voor eventjes. maar het leven lacht me niet toe…al 10 jaar niet meer. Heb geen hoop meer. Tijdens die 10 jaar maak ik voortdurend de balans op…wel/niet. Heb al jaren geleden allerlei praktische zaken ‘beschreven’ en regelingen getroffen, alsook een plan opgesteld.Maar de afscheidsbrief bleef ik maar uitstellen. Heb 2 weken geleden die afscheidsbrief geschreven…dat maakt je uiteraard emotioneel. Het verbaasde me hoe vlot ik die brief nu kon schrijven. Ik geef hierin niet veel uitleg rond het ‘waarom’: tenslotte zal iedereen ondertussen wel weten waarom ik het doe. Ik tracht vooral schuldgevoelens of zelfs schaamtegevoelens te vermijden. Het schrijven van een afscheidsbrief is,naar mijn gevoel, toch wel eeen heel belangrijke stap…een echte aanzet naar… Blijft nu wel nog: de methode. Ik had 2 methodes voor ogen, maar die blijken niet 100% waterdicht. En … het moet lukken…geen poging, geen mislukking. Dank voor de mensen die hier verwezen naar het boek van WOZZ (maar is momenteel wel uitverkocht, tis wachten op de tweede druk…hoeveel ongeluk kan je hebben als potentieel zelfmoordenaar?!?)
    Ondertussen heb ik wel een psychologe gevonden, waarmee ik openlijk kan praten over mijn zelfmoordgedachten en -plannen: met de belofte dat ik niet zal opgenomen worden. Dat is goed! Het maakt me iets rustiger en er zit weer wat ‘tijds-rek’ op de uitvoering van mijn plan: tijd om naar een betere methode te zoeken dus/ niet om ‘beter’ te worden: die hoop heb ik opgegeven) Maar met het schrijven van die afscheidsbrief heb ik een serieuse kaap overschreden: dat voel ik.

  418. emma ≡ 31 2009 ≡ 00:33

    @Aurora: ik bewonder je standpunt en inzet rond euthanasie en deel (waarschijnlijk) jouw afschuw van de zgz. psychiatrische ‘behandeling’. Maar wat betreft euthanasie van psych.patiënten zijn we, zowel in Nederland, als België nergens. Er is wel een zgz. ‘wetgeving’, maar wordt zelden tot nooit toegepast. Momenteel actueel in de media in Vlaanderen: een vrouw van 93 jaar is ‘levensmoe’ en vraagt al jaren om euthanasie. Maar omdat ze geen échte fysische ziekte heeft, wordt dit haar niet gegund. Ondertussen heeft die, zeer bewuste en wilsbekwame dame, al enkele zelfmoordpogingen ondernomen en laat ze zich nu uithongeren. Arm, zielig, onbekwaam, ongevoelig Vlaanderen!! Is dit onze verzorgingsstaat?? In elk geval heeft dit voorval hier de discussie omtrent ‘euthanasie bij levens-moeheid’ weer doen oplaaien.
    Ikzelf zou ook veel liever euthanasie krijgen, dan dat ik me, hier of daar in een hoekje, op al dan niet gruwelijke manier, van kant moet maken. Maar de kans dat ik die krijg is nihil. Ben levensmoe genoeg, heb depressies genoeg, mankeer zelfs een onbehandelbare fysisch/psychische ‘kwaal’, maar heb me in al die jaren nooit volledig laten afglijden: heb steeds gewerkt, was zelfstandig, maar 1 opname van 3 maanden. Ben al 20 jaar aan het vechten, de laatste 10 jaar gewoon aan het over-leven. Maar: euthanasie mag ik vergeten. Té goed…haha…kunnen ‘zij’ mijn lijden inschatten??? Dus: wat rest mij: ofwel me volledig laten afglijden, constant in psychiatrie laten opnemen, vele vele pillekes slikken (maar wel wilsbekwaam blijven he)…en dan euthanasie aanvragen? Of me toch maar, in een hoekje, op al dan niet gruwelijke manier van kant maken. Naar een psychiater ga ik NIET meer…heb al driedubbele dosissen antidepressiva moeten slikken…ging niet beter. Als ik ooit nog naar een psychiater ga, is het om euthanasie aan te vragen. Mijn droom zou zijn dat er een psychiater is die hierin met mij wil meegaan: mij bv. nog 6 maanden, desnoods 1 jaar, bedenktijd geeft…en dan: het spuitje. Als ik het na die bedenktijd uiteindelijk toch weiger…dan is dit mijn keuze…dan moet ik het leven verder nemen zoals het is, dan is het écht wel het bewijs dat ik toch wil leven. Ik denk echter dat ik NIET zou weigeren. Maar ja…de meeste dromen zijn bedrog.
    Ik heb vnL héél veel respect voor mensen die de discussie aandurven, o.a. zeker voor Karin Spaink, Chabot en vb. in Vlaanderen Prof Distelmans. Respekt!!!

    @ Karel: Super dat je nog steeds de moed vindt om te ‘zoeken’, om contacten met mensen aan te gaan. Ikzelf ben die fase helaas v oorbij: de laatste jaren: complete isolatie. En is het nu paranormale toestanden, of hobbyclub of wat ook: tof dat je ‘mensen ziet’. Zie ook graag dieren, maar wil er geen in huis nemen omdat ik geen band meer wil aangaan. Wil geen vriendschappen meer aangaan omdat ik ze toch altijd verlies. Heb laatste jaren héél veel zware, emotionele ‘verliezen’ meegemaakt, kom die niet te boven? Ben (was) nochtans een sociaal mens, met een goed hart. Té goed waarschijnlijk. In elk geval té hooggevoelig. Echt blij voor jou: blijf strijden!!

  419. Darella ≡ 31 2009 ≡ 12:28

    @Monique: als je naasten er voor open staan, zou je misschien kunnen starten met iets algemener er over praten. Het onderwerp zelfdoding aansnijden, aangeven hoe je opinie daarin is zonder het meteen al over jezelf te hebben. Of weten ze al hoe je gedachtes over zelfmoord ansich zijn?

    Een ander idee is misschien er veel over op te gaan schrijven om dat achter te laten. Zeker niet hetzelfde, je kan er zelf dan niet over praten. Maar als het vooral gaat om het begrijpelijk te maken voor nabestaanden, is het wellicht toch een idee?

    Wat Harpij zegt, zit zeker wat in denk ik. Aan de andere kant van de lijn is het heel erg moeilijk loslaten en veelal zullen mensen je willen ‘helpen’ op een manier die je zelf niet wilt. Als ik naar mezelf kijk denk ik dat ik erg open heb gestaan voor gesprekken en best een redelijk begrip heb gehad voor zelfdoding, maar het echte loslaten heb ik niet hoeven doen en kan ook niet zeggen of ik dat wel gekund had.

  420. Darella ≡ 31 2009 ≡ 12:31

    @Harpij: ik gebruik de term zelfdoding vooral om mijn vader niet tekort te willen doen. Jezelf vermoorden, dat klinkt als een criminele daad waarvan ik niet vind dat dat waar is. Jezelf doden vind ik dan beter klinken. Waarom vind je het twee verschillende zaken?

  421. Darella ≡ 31 2009 ≡ 12:38

    @emma: ik begrijp je boosheid en afschuw wel. Maar er zit nu eenmaal wel een andere kant aan het verhaal. De ander moet jou helpen iets te doen wat hij/zij zelf absoluut niet zou doen of willen, niet voor opgeleid is, niet de reden is waarom voor dat werk gekozen is. Zelfdoding levert de omstander ongevraagd ook een zwaar emotioneel dilemma op waar men niet dagelijks tegen aan loopt.

    Wat het nog moeilijker maakt is de inschatting. Zij kunnen jouw lijden niet goed inschatten. Maar realiseer je dat er velen suicidalen zijn en van die groep meer dan de helft uiteindelijk niet de dood wenst maar een ander leven met een andere gemoedstoestand. Ben zelf geen hulpverlener maar van de zes suicidalen die ik heb gekend/ken en met een poging ben geconfronteerd, is er uiteindelijk maar een waarvan ik weet dat die echt de dood zocht (en het is gelukt). De andere vier hebben inmiddels een enorm vol en leuk leven en een overdonderende levenslust, een ander is suicidaal maar geeft aan het meer als optie bij te dragen, toch niet echt dood te willen.

    Dát maakt het ook moeilijk. Het is iets wat in de gedachte van de omstander zit: wellicht help je iemand met zijn laatste wens, wellicht had het anders gekund en dat is wat die omstander zo graag zou willen.

  422. emma ≡ 31 2009 ≡ 13:18

    @Darella Dat bijna iedereen die zelfmoord wil plegen, misschien niet echt dood wil, maar wel een ander leven zou willen…daarvan ben ik ook overtuigd. Ik in feite ook. Maar als dit na vele jaren lang, niet lukt…dan wordt men totaal moedeloos. Dan wil men op de duur geen hulp meer, men staat er niet meer voor open. Het enige wat men dan nog wil is praten/discussieren over ‘die’ zelfmoord. Bij vele hulpverleners kan men niet echt terecht met die doodwens…men loopt er in een grote boog omheen. Toch blijf ik op zoek gaan naar hulpverleners (dat wil misschien toch nog steeds iets zeggen). Nu ik iemand gevonden hebben waarmee ik open kan spreken over mijn zelfmoordplannen, sta ik ook meer open voor de rest. Dus dat is goed: ik hoop echt dat er ook eens hulpverleners hier meelezen.
    Ik geef toe dat de gedachten aan zelfmoord voor mij ook lang een gedachte van troost was…als het écht niet meer gaat, dan kan ik nog altijd zelfmoord plegen. In die zin hadden die zelfmoordgedachten een positieve rol. De laatste jaren is het echter een obsessieve gedachte geworden. En het wordt steeds concreter en concreter. Ergens besef ik dat die gedachten geen positieve rol meer spelen, maar eerder een alles-omvattende plaats in mijn denken en leven gaan innemen. Daarom is het noodzakelijk dat ik erover praat…om die gevoelens te kunnen uiten…dan pas kan er weer een klein beetje ruimte komen voor iets anders. Dààrom heb ik weer professionele hulp gezocht (en gelukkig gevonden): om die obsessieve gedachten te kunnen uiten, want in je omgeving (familie, werk…) kan dat niet echt. Met concrete hulp of gepraat om me ‘op andere gedachten te brengen’, ben ik momenteel niet gebaat. Gewoon het oprecht kunnen uiten van mijn doodwens en -gevoelens. Dat is het enige wat ik momenteel aankan, maar dat is momenteel ook het enige wat mij een beetje helpt en op de been houdt.

  423. emma ≡ 31 2009 ≡ 13:34

    @Monique Ikzelf ben, nu al jaren geleden, begonnen met openlijk over mijn zelfmoordwens te praten tegen mijn familie. Dat gaf hen bezorgdheid en een ‘normale reactie’ van ‘er moet hulp komen’. Ze deden niets anders dan op mij inpraten en uiteindelijk heb ik mij enkele maanden in psychiatrische instelling laten opnemen. Dat gaf tijdelijk wat rust, maar eenmaal eruit herviel in in mijn rotte off-live en waren de zelfmoordgedachten er terug. Ik bleef er verder over praten met mijn familie. Maar…na jaren zijn ze het beu en beschouwen ze het als priet-praat, aanstellerij, ze doet het toch niet… Ben nu sinds enkele jaren gestopt met erover te praten, maar ze weten wel mijn standpunt rond euthanasie en zelfmoord algemeen.

  424. karel ≡ 31 2009 ≡ 23:53

    Emma ik heb nog steeds moed om dingen te ondernemen omdat ik niet anders kan. Zelfmoord of euthanasie op een nette manier omdat je niet meer wil leven kan je vergeten daar is men nog lang niet aan toe en geeft ook teveel problemen met de uitvoering. Ook ik ben erachter dat het boek uitverkocht is “Het Nederlandse boek is uitverkocht. Nader bericht over een nieuwe editie volgt in maart 2009” dat is dus nu voorbij. Verder ben ik bang dat het net zoals het boekje toen van de nvve is met manieren die niet haalbaar zijn of medicijnen die je niet te pakken kan krijgen. Nu weet ik dat stoppen er voorlopig niet in zit. Nu kan ik die cirkel toestaan van minder genieten nog meer dood willen en daardoor nog minder genieten waardoor ik nog liever dood wil enz. maar ik blijf alles proberen wat in mijn vermogen ligt om dat te verhinderen helaas vaak met pijnlijke momenten maar dat is beter dan die cirkel. De donderdag avond was een flop met woede en teleurstelling. Vrijdag die vrouw gebeld en gepraat. aanstaande maandag ga ik weer naar haar toe niet in een groep maar alleen. Ik ben bang, ik geloof in die andere zijde maar ben ook bang wat ik te horen ga krijgen. Vanavond ben ik voor het eerst naar een meditatie avond geweest en dat is goed bevallen het zal nu wel iedere dinsdag worden dat ik er heen ga. Opnieuw vertrouwen in de dingen die op mij afkomen met alle gevaren van nieuwe teleurstellingen en pijnen maar liever dat dan die cirkel toestaan in mijn leven te komen. Toch denk ik vaak was het in 1993 maar gelukt of had ik in 2006 maar geen werk gekregen dan was het over. Nu hoop ik met deze nieuwe weg misschien toch weer echt zin in het leven te krijgen. Die cirkel mag pas van mij komen als ik weet dat ik echt kan gaan stoppen. Ook ik geloof dat de meeste niet dood willen maar af willen van de pijn die het leven geeft. Zolang ik niet ga stoppen blijf ik vechten omdat het niet anders kan. Ik hoop maandag iets te horen wat mij weer wat kracht geeft en indien niet dat gaat het gewoon door met weer een beetje pijn meer en zo wordt het steeds een stukje moeilijker.
    Jij geeft aan midden in die cirkel te zitten en ik zeg probeer alles om eruit te komen. Denk aan hoelang je nog leeft hoe groot de kans is dat het je gaat lukken om te stoppen. Ik was 19 toen ik voor het eerst dacht dat als ik alleen ben dan hoeft het niet meer maar ben nu 52 en leef nog steeds misschien wel meer voor andere dan voor mezelf of om nog te genieten van de muziek. De pijn buiten die cirkel is misschien ook voor jou minder erg dan in die cirkel te zitten. Nee ik ben niet even makkelijk aan het schrijven. Bedenk eens dat je nog 10 jaar leeft en in die cirkel zit. Ik ben niets moediger dan andere mensen maar ik heb de keuze gemaakt die cirkel niet te willen. Eind verleden jaar weer een belangrijke vriendschap kwijt en er worden onwaarheden over mij verteld het doet pijn heel veel pijn en het verlangen naar stoppen is weer volop aanwezig, problemen op het werk door onrechtvaardigheid dus nog meer de wens stoppen met dat klote leven maar dat zit er gewoon niet in zeker niet met een vader van 90. Dus niets van jij hebt nog de moed nee dat heb ik niet maar heb geen andere keuze dan blijven hopen en proberen en elke minuut dat ik geniet kan mij niet meer afgenomen worden. 13 jaar lang had ik een vriendin/vrouw de scheiding was en is nog steeds pijnlijk (ik wilde hem niet) maar denk nog altijd aan die 13 mooie jaren waarin ik had waarnaar ik zo verlang. Nu kan ik zeggen had ik het mar gedaan toen ik 19 was dan had ik de pijn van de scheiding niet gehad maar dan ook niet die 13 mooie jaren. In die cirkel is het alleen ellende, buiten die cirkel is er pijn maar ook mooie momenten.

  425. Spaink ≡ 01 Apr 2009 ≡ 21:48

    Lieve lezers

    Deze draad is zo lang geworden (en zo mooi, en zo belangrijk) maar ook onhanteerbaar vol: de pagina moet zo lang laden dat het onhandig wordt, en mijn website eronder kreunt. Ik vezoek iedereen dringend en vriendelijk om op een nieuwe pagina door te gaan, namelijk hier.

    Praat vooral verder. Ik vind het een klein en te koesteren wonder wat hier gebeurt, en deze verhuizing is niet bedoeld om iemand af te houden van een reactie maar juist om het gesprek te faciliteren. Vanaf de nieuwe pagina staat een link naar deze oude pagina, zodat iedereen die dat wil nog steeds alle eerdere bijdragen kan lezen – wat ik iedereen overigens aanraad.

    Schrijf vooral verder. En doe dat alsjeblieft hier.

  426. Anoniemm ≡ 26 Sep 2010 ≡ 18:07

    Hallo,ik wil zelfmoord plegen , maar ik kan het niet alleen …!!

    wie wil er over praten en kan dit ook niet alleenn..??

    ik heb er echt geen zin meer in ….:(

  427. Anoniemm ≡ 26 Sep 2010 ≡ 18:10

    Mailof msn: hardrock_the_best@hotmail.com..

    praten over dat je niet meer wilt leven, omdat je de maatschappij en de mens niks aan vind..,

    ik wilecht niet meer, dusja vragen of//..??

    geen hulp

  428. Elmo ≡ 26 Sep 2010 ≡ 18:21

    berichtje 425 niet gelezen ?? er bestaat in dit blog een heel forum over suicide. alleen ff klikken op de link et voila. welkom in “onze wereld”. tot zo.

  429. Elmo ≡ 26 Sep 2010 ≡ 18:23

    deze link dus: http://www.spaink.net/forum/

  430. John Friesing ≡ 22 2010 ≡ 14:30

    If I’d like to kill myself ( = suicide ), I’d like it to be seemingly a heart-attack
    or something of this kind.
    Yours Sincerely,
    John Friesing

  431. Jan ≡ 26 Sep 2011 ≡ 18:18

    …’t Breekt me op dat ‘t niet zo eenvoudig is een alternatief vinden voor het niet verkrijgen op recept. Wat te vinden is op Wikipedia, lijkt me niet veel meer dan een aardige categorisatie van al bekende wegen. …Zou ik met die informatie nu iets moeten bedenken, dan komt die barbituaat uit Mexico voor diereneuthanasie wel het eerst in gedachten voorbij. Luchtreizen omlaag door ergens hoog van af te dalen niet. Inslapen om niet meer te ontwaken ligt mij beter.

    Ja, ik ben depressief en denk al langer na over levensbeeindiging. Heel in het algemeen acht ik het ieders recht en ben ik van mening dat dit waardig moet kunnen worden uitgevoerd. Verder vind ik in veel tegengestelde meningen niet minder reden voor ronduit onthutsend egoïsme en hypocrisi. Sommige hebben zelfs het vermogen zo eerlijk te zijn dat zij de rekening voor mislukte pogingen ook maar bij de dader te willen neerleggen. …Goed, als we dit op alle fronten zouden willen en doen. Ministers laten dokken voor missers, etc…. en dan ook evenredig laten dokken ! Zojuist nog op de radio dat de meeste Nederlanders het een goed idee vinden om mensen die roken, weinig bewegen, ongezond leven een hogere premie te laten betalen… Ach, in tijden van financiële benauwing wordt steeds minder een taboe, heel gewoon. Zoals het al jaren heel gewoon is dat de zorg hier en daar een tandje moet laten, dat ouderen een tijdje gewoon geen washand zien, …Er komen nog wat ouderen bij en de beschikbaarheid van het benodigde geld zal niet niet meegroeien. Er is al sprake van een kosten/baten analyse als iemand in het ziekenhuis komt te liggen met een dure, complexe behandeling. Sommige middelen worden al niet meer vergoed. En dit vinden we nu al heel gewoon. Dat sommige het wel, maar anderen niet kunnen betalen. Ook regelmatig wordt op een zekere dag een lijk ontdekt in een huis waar het een tijdje stil was, het iets begon te ruiken. Eigenlijk sla ik dat soort nieuws altijd gewoon over, is de kop al genoeg. Ik herinner me het meest recent een Brits stel dat in de zomer al in ontbinding werd aangetroffen met in hun woning nog de sfeer van een zalig kerstfeest. We zijn zo met elkander begaan dat uit dit leven stappen eigenlijk een misdaad is. En als we het toch doen, dan maar beter meteen goed, want anders wordt ook daarvan de rekening onder de neus gelegd. Ben je mal, daaraan je belastingcenten te zien opgaan !

    Er nog van afgezien hoezeer juist die mentaliteit van zogenaamde begaanheid zoals die zich afgelopen jaren meer heeft ontwikkeld van sociale solidariteit naar boekhoudkundige kilheid, in een steeds verder verloederende samenleving waarin verschillen tussen arm en rijk enorm zijn toegenomen, mij al voldoende is er geen zin meer in te hebben, mensen best wel zat te zijn, is er bij sprake van een bijna of niet controleerbaar gevoel het eigenlijk wel gehad te hebben. Ik denk er niet over, maar het komt tot me als ik eenmaal stil lig, als een bezoeker. …Het is nu pas voor het eerst dat ik hierover iets schrijf nadat ik vandaag bedacht dat ik nu toch wel wat meer moet gaan ondernemen, zoals wat en hoe te verkrijgen. …Ik wanhoop mede vanwege mijn lethargie zelfs hier wat actiever in te zijn… Het was inderdaad alsof me de gedachte en bekende ingeving, mijn besluit, alleen al voldoende was. dat de rest slechts de afwikkeling is. Maar nee, het is minder op recept verkrijgbaar, en ook minder dan ik hoopte elders op het web vindbaar.

    Nou heb ik niet direct een medisch farmaceutische achtergrond, maar dacht ik toch al wel een en ander te weten. Ooit meegemaakt dat iemand zich een hoeveelheid insuline wist te vergaren en zich zo heeft geholpen. Maar in de methoden van wiki vond ik hier niet direct iets over. Het zal ook wel niet zo heel fijn zijn, vrees ik al op voorhand. Maar, die mensen die in de VS ter dood zijn veroordeeld, die worden toch op heel humane wijze chemisch bestraft? En renpaarden met een gebroken enkel of wat toch ook, humaan of animaal?

    Is het dan ook dat om deze humane gronden dat dergelijke middelen niet beter verkrijgbaar zijn? Wat een wereld, waarin geld te over is om plastic zakjes op het perron achtergelaten te inspecteren op nucleair of explosieve inhoud, want zo groot is die bedreiging kennelijk. Maar een pilletje waarmee iemand heel goed de eigen weg kan uitstippelen, de zorgkosten kan drukken, machinisten langer fit kan houden, dat schijnt niet eens heel gewoon ergens anders dan op recept vandaan te kunnen komen… Het inderdaad misschien nog makkelijker aan ee pistool te komen, waarmee gekken anderen bij bossen tegelijk mee neerschieten, dan aan dat vreedzame pilletje… Dat is een bitter pil

  432. Elmo ≡ 26 Sep 2011 ≡ 21:13

    Jan, wellicht is het een idee om het bij dit blog horende zelfmoordforum eens te bezoeken. Daar vind je zowel gelijkgestemden als methoden.

  433. Jan ≡ 27 Sep 2011 ≡ 05:02

    Bedankt Elmo. Ik had het forum en eigenlijk de site als geheel vandaag nog niet ontdekt. Poeh… ‘t lijkt waarachtig nog een hele pil.

  434. Sabine ≡ 18 2011 ≡ 19:53

    Hoi,

    Voor degenen die dit lezen. Ik wil ook heel graag dood. Heb alleen geen flauw idee hoe. Mijn vriend heeft me verlaten. Ik heb er alles aan gedaan om hem terug te krijgen maar hij wil echt niet meer. Hij houdt veel van mij en wil misschien over een tijdje wel weer verder met me maar hij heeft ondertussen al seks gehad met twee andere meiden. Met de een stelde het niet veel voor, maar met de ander wel. Hij ziet haar nu ook nog heel erg vaak. Gelukkig woont ze in Groningen. En wij in Zuid-Holland. Wie kan mij helpen echt een einde aan mijn leven te maken. Ik wil dit voor de volle 100%.

  435. Janus ≡ 18 2011 ≡ 20:39

    Hoi Sabine (434),

    Karin heeft speciaal voor gesprekken over zelfmoord en het verlangen daarnaar een forum gemaakt, want deze draad, waar je nu in gepost hebt, werd te vol en is in feite al voor dit onderwerp gesloten. Je vind dat forum hier:

    http://www.spaink.net/forum/

    Maar in ‘t kort wil ik je iets zeggen. Je klinkt erg jong en als je jong bent dan lijken dit soort dingen voor je gevoel enorme rampen, maar dat zijn ze niet. Verwar pijn niet met het eind van de wereld en ook niet met je éigen einde.

    Zelfs als je ouder bent of zelfs heel oud, dan is het verlies van een vriend ook nog niet het einde. Wel heel pijnlijk vaak, maar niet het einde. Je bent er altijd zelf nog. Vertrouw op jezelf, ook al heb je nog zo’n verdriet.

    Ik verwijs je nogmaals naar het forum, want daar zijn een aantal mensen, die je zeker zullen opvangen in de situatie, waarin je nu verkeert. Ikzelf schrijf daar niet, dus wens ik je verder al het goede.

    Janus.

  436. HenK ≡ 19 2011 ≡ 06:23

    @Janus
    Je schrijft er weliswaar niet meer, maar ik neem aan dat je er geen bezwaar tegen hebt, dat ik een deel van je wijze woorden (uiteraard onder vermelding van de auteur) heb gebruikt bij een ‘tijdelijke’ reactie op Sabine’s aanmelding op het forum.

    Met vriendelijke groet,
    Henk.

  437. Sabine ≡ 19 2011 ≡ 09:31

    Voor de duidelijkheid, 434 is het enige bericht wat ik verzonden heb. Er is nog iemand anders met mijn naam.

    En de relatie duurde maar zo’n 12 jaar, is dat is ongeveer de helft van m’n leven.

  438. Janus ≡ 19 2011 ≡ 22:36

    @ HenK (436)

    Geen enkel bezwaar HenK. Maar eigenlijk moet je dat aan Karin vragen. :) En dank voor de eer en de waardering.

    En @ Sabine (437)

    C: “En de relatie duurde maar zo’n 12 jaar, is dat is ongeveer de helft van m’n leven.”

    Dan was het dus geen puberbevlieging, maar 2×12 = (bij jou ongeveer) 24 en dat vind ik nog steeds jong. Maar afscheid nemen van iemand met wie je zo lang een intensieve band hebt gehad, valt zwaar, zeker. En dat je dan aan dit leven een einde wilt maken, als je je doodongelukkig voelt, is ook heel begrijpelijk. Maar met (ongeveer) 24 jaar heb je, als alles ‘normaal’ verloopt, nog tweederde van je leven voor je, dus nog (ongeveer) 48 jaar, zeg minstens 50.

    En dan sluit ik me aan bij wat HenK tegen die andere Sabine op het forum zegt over het zin géven aan je leven, waarbij hij tegen jou dacht te spreken. Lees dat maar ‘s. Het staat hier:

    http://www.spaink.net/forum/voorstellen/sabine/

    Je hebt dus nog 48 jaar, als het niet meer is, om nieuwe zin aan je leven te geven, want je geluk ligt altijd in jezelf voor een groot deel. Dat is nu makkelijk gezegd, dat wéét ik, want nu zit er een grote domper op je geluk en hangt er een grauwsluier over je leven. Maar alles heeft tijd nodig, tijd waarin dingen kunnen slijten, ook dompers en grauwsluiers. Neem die tijd (voor jezelf).

    Er is ook ergens een draad op het forum, die ‘lichtpuntjes’ heet. Dat is de op één na onderste op de homepage. Daarin kan je lezen waar andere mensen inspiratie uit putten om de boel toch weer wat zonniger te zien. Het zijn vaak kleine dingen, maar daarom niet minder waardevol.

    Als je je wilt aanmelden op het forum, klik dan op ‘Zelfmoordforum’ bovenaan in de draad van Sabine en kijk dan bij ‘Uitleg’ en bij ‘Aanmelden hoe?’. Alleen moet je het tegen spam beveiligde emailadres van Karin even terugbouwen tot een normaal emailadres. Of klik op ‘mail me’ helemaal verstopt onderaan rechts op het rechterdeel van de pagina om Karin te mailen en je aan te melden. Als je dat wilt natuurlijk.

    En o ja: trek je niks aan van JPaul, want die is gewoon gek (maar wel goed en vaak nog leuk ook).

    Ik neem nu afscheid van je en hoop dat je nieuwe gesprekspartners vind op het forum.

    Nogmaals alle goeds, Janus.

    PS. Karin, deze draad is door jou al afgesloten en daardoor schrijf ik hier nu met de nodige terughoudendheid. Een signaal van jouw kant hoe hier nu mee om te gaan stel ik wel op prijs. Vr Gr, J.

  439. Spaink ≡ 20 2011 ≡ 07:56

    Janus: omdat deze pagina zo druk werd en mensen er lange onderlinge discussies voerden, heb ik indertijd besloten om op mijn site een forum over zelfmoord op te zetten. (Ook om de rest van mijn website te ontlasten: afgaande op de recente reacties leek mijn site indertijd zowat alleenover zelfmoord te gaan, omdat die discussie alle andere reacties uit het zicht haalde.

    Dat betekent echter bepaald niet dat niemand nog op dit stuk mag reageren. Dat mag gerust! Maar iedereen die er dieper op door wil gaan – en vooral mensen die zelf piekeren over zelfmoord – verwijs ik graag naar het forum over zelfmoord op deze site, te vinden op http://www.spaink.net/forum/ .

    Sbine: mocht je verder willen praten, meld je daar gerust aan. Als je me een mailtje stuurt – karin@spaink.net – met je gewenste loginnaam, maak ik subiet een account voor je aan.

  440. Janus ≡ 20 2011 ≡ 13:40

    Hallo Karin,

    Bedankt voor je toelichting, die ik grotendeels al wel kende, maar die hier en nu toch handig is, want deze voorgeschiedenis is zo langzamerhand al ancient history, wat jouw blog betreft. Het is vooral handig, omdat het nu helemaal een fluitje van een cent is – twee keer zo duur sinds de invoering van de euro! – om mensen, die hier in hun zoektocht aanmeren, naar deze post van jou te verwijzen.

    Vriendelijke groet, Janus.

    PS over typo’tjes. In de naam van Sabine ontbreekt de a en na het cursieve ‘alleen’ ontbreekt de spatie. (Altijd een instinker na die codes.)

  441. mesje ≡ 24 2012 ≡ 14:21

    Hey,
    Ik vraag mij af of deze site nog bezocht wordt. Laatste reactie is van bijna een jaar geleden.
    Ik hoop van wel, ben al jarenlang op zoek naar een forum, een manier om met “gelijkgezinden” te kunnen praten over mijn doodswens. Ben een meisje/vrouw van 37j en al mijn hele leven diep ongelukkig. 3 zelmoordpogingen en 1 jaar psychiatrie en drugverslaving achter de rug. Nu zit ik een soort comazuipverslaving. Slik antidepressiva en slaappillen. Iedereen zegt altijd hoe sterk ik wel ben dat ik al die zaken al doorstaan heb. Ik denk dan: fuck off ik wil gewoon verdwijnen. Maar dan op een pijnloze, niet ingewikkelde manier. Heb al mijn hele leven pijn. Probleem is ook dat ik Vlaamse ben en hier zijn ze nog minder vooruitstrevend dan in Nederland. Waarom is het zo moeilijk om een simpel antwoord te geven over wat en hoeveel ik moet slikken en waar ik het kan krijgen???
    Ach…….
    groetjes, Mesje

  442. Janus ≡ 24 2012 ≡ 17:54

    Hallo Mesje,

    De draden van Karin over zelfmoord worden niet meer gebruikt, behalve als een toevallige voorbijganger erop stuit, zoals jij.

    Karin heeft na de blogdraden een paar jaar een forum gehad, maar dat is opgeheven. De reden waarom kan je lezen, als je op Karin’n homepage onderaan het blokje aan de boven-rechterkant op ‘Zelfmoordforum’ klikt.

    Maar één van de bezoekers van Karin’s forum heeft na sluiting van K’s forum zelf een nieuw forum gemaakt. Dat kan je hier vinden:

    http://instrumenttune.com/forum/

    Om daar te kunnen deelnemen moet je je wel aanmelden, maar het voordeel daarvan is dat je meer privacy hebt dan op een openbaar forum, iets wat de leden daar op prijs stellen.

    Je zult daar veel mensen treffen, die met vergelijkbare problemen kampen als jij. Ik raad je zéér aan je daar aan te melden en er te gaan schrijven, je zult er veel mensen treffen, die zich goed in je verhaal zullen herkennen.

    Je kunt daar ook over veilige methoden praten. Want de manier waarop jij nu bezig bent levert waarschijnlijk alleen maar een halve dood op en dat is het laatste wat je moet hebben.

    Heel veel sterkte en succes op dat andere forum,

    Janus.

  443. bradley ≡ 11 2014 ≡ 01:13

    HOE IK KREEG EEN BEHANDELING TE nierfalen voor mijn man …

    Hallo mijn naam is Bradley Speck , mijn man was erg ziek en moest een niertransplantatie ik zocht overal naar nier voor mijn man , maar zonder succes .. Een vriend van mij vertelde me van een arts die nier Cure verkopen aan mensen , en ze gaf me de artsen email mailde ik de dokter en hij overeengekomen om me te helpen met de nieren Cure hij vroeg me om een kleine hoeveelheid geld te sturen voor de items te worden gebruikt voor de behandeling .. Ik was sceptisch , maar ik probeerde het omdat ik echt hield van mijn man en geld zonder liefde is niets , dus ik gaf hem het geld voor items , en hij vertelde me dat in 6 uur tijd dat hij zal eindigen de voorbereiding van de kuur .. en echt , hij deed zijn werk en ik kreeg de genezing van hem en ik gebruikte het op mijn man en hij vrij is van nierziekte was .. Mijn man en ik zijn gelukkig leven vandaag nu zonder angst voor nierfalen .. En mijn man had niet aan een nier- transplantatie weer .. Hij gebruikte alleen de remedie die dr. Akim gaf me en hij was genezen . Heb ik te danken Dr Akim mijn
     geluk .. voor degenen onder u zijn die behoefte hebben aan nier of een deel van
     het lichaam zal ik u adviseren contact met deze arts en gelukkig zijn als ik ze e-mailen via ….. Uniquelovespellcenter @ yahoo.com ….
    Bedankt en God zegene u ..

    Bradley spek ..

Trackbacks & Pingbacks 1

  1. From Twitter Trackbacks on 07 2010 at 00:56

    [...] Karin Spaink – Zelfmoord gaat niet op recept spaink.net/2000/03/06/zelfmoord-gaat-niet-op-recept/ –
    If you’re looking for the Suicide Methods File that used to be on my website, I’m not hosting a copy any more. The Methods File was too sloppy and too inaccurate, and thus not worth the hassle (read: being tarred by sloppy journalism) that it caused me. If you’re interested in methods, you’re better off studying wikipedia.org/wiki/Suicide_methods. Meanwhile, I redirected the old url for the Methods File that I hosted to an article that I wrote about the benefits of open-minded discussion about suicide. That column has become the starting point for an amazing discussion amongst people who ponder suicide, people who can’t understand suicide, and people who have suffered because of the suicide of their nearest and dearest.

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *

Hou me per e-mail op de hoogte van nieuwe reacties op dit artikel.
      (U kunt zich hier abonneren zonder zelf te hoeven reageren.)