Er is al maandenlang een mooie, bijzondere en soms hartverscheurende discussie over zelfmoord gaande op deze site, waarin mensen die de zelfmoord dichtbij zijn met elkaar spreken en mensen die zelfmoord niet begrijpen met veel respect meepraten over hun eigen reserves en hun eigen leed, hoeveel moeite dat ze ook kost. Ik vind het een klein en te koesteren wonder dat al die mensen hier zo in gesprek raken over hun problemen, hun aarzelingen, hun angsten en hun woede. Meestal gaat het goed, hoewel een enkele keer de emoties hoog oplaaien of ineens iemand niet echt meer luistert maar vooral met ‘adviezen’ komt.
Dit is het tweede deel van deze discussie.
- Zelfmoord gaat niet op recept I: 425 berichten, aug 2008 – mar 2009
- Zelfmoord gaat niet op recept II: 353 berichten, apr 2009 – juni 2009
- Zelfmoord gaat niet op recept III: 272 berichten, juli 2009
- Zelfmoord II: 416 berichten, aug 2009
Daarna heb ik besloten er een forum voor te maken:
- het oude zelfmoordforum, bijna 8000 berichten, aug 2009 – aug 2010
- en uiteindelijk het nieuwe zelfmoordforum, sinds eind augustus 2010.
Aantal reacties: 356
@Emma: ok, denk dat ik dat wel kan begrijpen. Wilde ook alleen een beetje van de andere kant laten zien om misschien je boosheid iets te kunnen minderen. Maar erover kunnen praten, dat moet toch minstens wel mogelijk zijn ja. Ik hoop dat je dat blijft kunnen met de persoon die je gevonden hebt. En dat het helpt om misschien verandering in je leven te brengen, hoop ik stiekem toch ook.
@Karel Je zegt dat je vecht omdat je niet anders kan, en ik begrijp je volledig!!! In feite ben ik ook een vechter…omdat hét niet anders kan OF omdat IK niet anders kan. Ondanks mijn levenmoeheid nog steeds aan het werk…ben mijn leuke job verloren door mijn depressie en het onbegrip hierrond. Doe nu een stomme job, zonder perspectief, noch werkzekerheid…maar om een of andere reden blijf ik me toch inzetten, er het beste van maken, opkomen voor rechtvaardigheid…en dus misbegrepen worden. Shit!
Je blijft ook leven voor je vader, dat begrijp ik nog beter. Mijn moeder is 3 jaar geleden overleden. Ze was 8 jaren fysisch erg ziek, een echte aftakeling, maar nooit heeft zij om euthanasie gevraagd, nooit gaf ze de moed op: een uitzonderlijke levensdrang, waarvan zelfs de artsen vaak verbaasd waren. Ik heb haar dagelijks bijgestaan en maar al te vaak gezegd: ik kan geen zelfmoord plegen voor mijn moeder, dàt kan ik haar niet aandoen. Maar zie: nu na 3 jaar loop ik hier nog te zagen en te zeuren. Want zo voel ik het dan toch ook wel aan soms. Dan heb ik iets van: stop toch met dat gezeik: doe het dan! En nu zit ik dan weer te zagen dat ik de juiste methode niet vind, godverdomme zeg! Iemand heeft mij ooit gezegd: als je écht dood wil, zal je wel een methode vinden. Wil ik dan niet dood?? Waarom gaan die gedachten dan geen minuut uit mijn hoofd, waarom maak ik dan vrt.plannen. Waarom worden die plannen steeds concreter en concreter. Waarom lukt het mij niet meer om al die energie die ik hiervoor kan vrijmaken in iets nuttigs te steken. Ik weet één ding zeker: met zelfmoordideeën en plannen rondlopen is een zéér eenzame bezigheid. Daarom vind ik het zo goed dat jij, ondanks die gedachten, toch nog naar buiten wil treden…is het nu omdat je niet anders kan of niet. Ik hoop enkel dat je wel geen antwoord zoekt op vragen waar, kennelijk, toch geen antwoord op te vinden is. Zelfmoord (balanszelfmoord) heeft volgens mij ook niet enkel te maken met tegenslag of verdriet of pijn…het ligt volgens mij ook binnen “een persoonlijkheid”.
@ Dank Darella, goed gezien, ik ben inderdaad niet echt depri, maar vooral boos, woede en verbittering. De boosheid en woede zijn niet zo erg, in feite betekent dit dat er nog ‘leven’ in zit. Verbitterd zijn is erger, want dan sluit een mens de deuren naar al het positieve. Maar nu ik er weer met iemand (psychologe) én zelfs met jullie kan over praten, gaat het wat beter. Heb vandaag in mijn tuintje gewerkt en genoten van het zonnetje. En vanavond ‘genoten’ van mijn zelfmoord-cdtje. Ga nu maar gaan slapen (=wakker liggen). Het klinkt wellicht cynisch, maar het is écht niet zo bedoeld. Ik begrijp je goede bedoelingen. Ik begrijp ook dat je van niemand kan verwachten dat hij ‘de klus voor jou wel zal klaren’.
@Darella: Het woord zelfdoding wordt vaak gehanteerd om het woord zelfmoord te vermijden, omdat dat minder confronterend overkomt. Zelfdoding is echter geen synoniem voor zelfmoord. Van zelfdoding is sprake wanneer iemand door eigen toedoen onbedoeld het leven laat. Wanneer bijvoorbeeld iemand het stopsein bij een spoorovergang negeert om maar zo snel mogelijk aan de overkant te geraken, en tijdens die oversteek wordt gegrepen door een trein, met fatale afloop, dan is sprake van zelfdoding. De dood was immers niet het beoogde gevolg van zijn of haar handelen. Was dat het wel geweest dan mag duidelijk zijn dat sprake zou zijn geweest van zelfmoord. Het onderscheid zit hem dus in het al dan niet beoogde effect.
Maar goed, ik wil hier niet de taalpurist uithangen, verre van dat. Ik begrijp maar altijd te goed dat de feitelijke betekenis van een woord niet altijd overeenkomt met de emotionele lading. Ik kan me dan ook heel goed voorstellen dat je de klankkleur die het woord zelfmoord oproept wilt vermijden.
@emma: het klinkt niet cynisch, ik ben blij dat we erover konden praten. Soms is het voor mij best moeilijk te bevatten, omdat ik erg aan het leven hang. Ik ken wel lange periodes met gevoelens van geen toekomst meer zien en het leuke aan het leven niet meer kunnen ontdekken. Maar op een of andere manier zet het bij niet meer om in zelfmoordgedachtes. Mijn focus gelukkiger te willen worden is blijkbaar groter dan er mee op te houden.
@Harpij: buiten dat het verschil voor mij inderdaad vooral emotioneel is (al gebruik ik regelmatig de termen door elkaar), ben ik het ook niet helemaal met je eens. Zelfdoding zoals jij het beschrijft, noem ik een ongeluk. Immers als je van een trap valt en je breekt een been, noem je dat ook geen zelfbeschadiging of zelfmutulatie maar een ongeluk. Waarom zou het ineens zelfdoding heten op het moment dat je van diezelfde trap valt maar je nek breekt met de dood tot gevolg?
@ emma en andere mensen die walgen van de psychiatrie en die eindelijk de baas over hun eigen leven en dood willen zijn:
Nog eens: http://www.clientenbondkam.nl/
Klik op: Wie helpt mee? Lees hier
Beste Darella: jouw laatste bericht deed me haast huilen, omdat je zo begrijpend en lief bent. Volgens mij heb jij de juiste manier om met potentiële zelfmoordenaars te praten: enerzijds de doodwens bespreekbaar houden (noodzakelijk anders voelt men zich onbegrepen), anderzijds toch ook blijven wijzen op de andere kant (ook noodzakelijk anders voelt het aan alsof je opgegeven wordt). In feite hang ik ook aan het leven, anders was ik er al niet meer. Mijn woede is vnl. dat ik niet meer in geluk en een toekomst wil geloven, kan geloven, durf geloven.
En aan Aurora, het feit dat ik van psychiatrie walg is in feite ook vanuit woede omdat ik blijkbaar geen psychiater vind die mij kan helpen (heb medicatie genomen, heb schreeuwtherapieën gevolgd, heb een opname gehad, heb gepraat, heb me ingezet om er uit te komen…) Het gaat hier echter om een persoonlijke ervaring, maar hierbij wil ik niet beweren dat niemand door psychiatrie kan geholpen worden. Maar in elk geval blijf ik erbij dat voor die blijkbaar ‘onbehandelbare’gevallen euthanasie moet mogelijk zijn. De nederlandse wetgeving gaat op dat vlak verder dan de belgische, dat is goed. Algemene bespreking en opinievorming hierrond, bespreekbaarheid is noodzakelijk, maar het mag geen afrekening van de psychiatie an sich worden. Met andere woorden, ik walg niet van de psychiatrie op zich, maar wel van “mijn onbehandelbaarheid”.
Aurora, ik wou dit even rechtzetten, omdat ik nu besef dat ik in mijn vorige berichten wat té algemeen negatief heb gereageerd op psychiatrische behandeling. Ik zou niet willen dat hierdoor bepaalde mensen, die wel kunnen geholpen worden,niet naar een psychiater willen gaan. Ikzelf heb er echter blijkbaar geen baat bij.
Emma je schreef eens dat ons verhaal veel op elkaar lijkt. Ook ik raakte een mooie baan kwijt met toekomst (zij het op een andere manier) omdat ik niet meer wilde leven. Ook ik moet niets meer hebben van de psychiatrie omdat zij mij toch niet kunnen helpen. Ook ik geloof niet meer in geluk wat voor mij een vriendin is, ik kan er niet meer in geloven ooit nog iemand te vinden. Ook ik wil stoppen met leven maar net als jij is de waarheid meer dat ik vecht om dat toch uit te stellen. Iemand zei tegen jou dat als je echt niet meer zou willen je best een manier zou vinden en dat geloof ik ook zeker voor mijzelf. Toen ik in 2006 de WW uit ging en de bijstand in wilde ze aan mijn huis komen en heb ik de bijstand geweigerd en als mijn geld op was dan zou ik ermee stoppen dat zou in november geweest zijn maar in oktober kreeg ik werk. Toen wist ik zeker het gaat lukken het leven was dan dusdanig dat er geen weg meer terug was voor mij. Als ik de stukken van jou lees dan zie ik hetzelfde, steeds bezig met zoeken om te stoppen, zie je een link naar een boek, gelijk kijken maar het toch vooruit schuiven. Kortom we zijn er nog niet klaar voor. Eind verleden jaar een vriendschap uit iemand waarmee ik toch veel deed en dingen mee beleefde. Ineens was het leven alleen maar werken, mijn familie en eens in de maand een weekend weg 300 km rijden om kennissen te bezoeken. Begin dit jaar ging ik op yoga het waren 10 lessen, ben 3 keer geweest, niets voor mij. Toen verleden week donderdag een flop maar maandag is er vervolg en misschien wordt dat toch een succes, ben behoorlijk bang de verwachting is hoog. Maar afgelopen dinsdag avond die meditatie, een groot succes kijk uit naar de volgende avond. Maar ik ben er nog niet. Ik doe aan Reiki (een alternatieve genees wijze) en eens in de maand is er een avond waar reiki mensen bij elkaar komen en elkaar behandelen en ook daar wil ik heen. De hoop is ooit een vriendin te vinden maar dat is niet het doel, dat is het plezier toch iets leuks in het leven. Ik weet het kan fout gaan en dan is er pijn maar afgelopen dinsdag kan mij niet meer afgenomen worden. We lijken op elkaar en dus vraag ik je laat dat geluk wat je toch niet meer denkt te vinden (zoals ik een vriendin) het lazarus krijgen en ga toch zoals ik wat doen, zoek iets op waarvan je denkt toch plezier in kunt hebben (wie weet een clubje om te mediteren) wie weet, plezier er even uit en dat is het doel en geluk is de hoop net zoals ik en een vriendin. Je schreef dat ik moed had om iets te ondernemen maar met alles wat ik van je lees denk ik niet dat jij minder hebt. Over stoppen met leven kan je net als ik hier schrijven en je hebt iemand waarmee je erover kunt praten dus waarom niet proberen ergens wat plezier te hebben. Nu even negatief. En als het dan toch niet lukt maakt dat het stoppen met leven alleen maar gemakkelijker, een win win situatie dus. Dus doe als ik nu schouders eronder en toch weer proberen er wat van te maken het is tenslotte mooi weer vandaag. Nu niet gaan schrijven waarom het niet zou kunnen lukken, laat me dan in de waan dat ik eens van je lees “ik ga vanavond ……” zodat ik kan schrijven “@ Emma: Super dat je weer de moed vindt om te ‘zoeken’, om contacten met mensen aan te gaan”. Dit is wat ik dacht je te schrijven toen ik vanmiddag met de brommer van mijn werk naar huis reed. Groetjes van iemand waarmee je toch min of meer een band hebt al is het maar via internet.
Beste Karel, jouw laatste bericht was erg lief en ontroerend. Maar ik kan je geen beloftes doen die misschien niet gaan lukken, ik kan je in geen waan laten. Dus: schiet me niet dood als het me niet (meer) zal lukken (of in dit geval misschien: schiet me wèl dood, bespaart mij een hoop gezoek en gesukkel naar het juiste middel, haha…grapje).
Mijn levensmoeheid/verbittering/depressie/wanhoop is precies als een kanker, heel klein begonnen, een klein kankercelletje (waarschijnlijk al van bij mijn geboorte aanwezig) dat steeds maar is gegroeid en gegroeid, de laatste jaren in supersnel tempo en de kanker is nu precies uitgezaaid over heel mijn lichaam, hart en ziel. Bij iemand die in die mate een echte kanker zou hebben, wordt de behandeling gestopt: er zou geen chemotherapie of bestraling meer gegeven worden. Die patiënt zou zelfs euthanasie kunnen aanvragen EN krijgen. Iemand die geestelijk lijdt, moet echter verder blijven rond-zwalpen OF er zelf een einde aan maken. (Maar juist dat laatste is zo verdomd moeilijk. Ten eerste blijf ik het een “criminele” daad vinden:het is het met opzet doden van een lichaam, waarbij je nog voor een hoop miserie voor omstaanden en familie zorgt. Daarom blijf ik het bewust “zelf-moord” noemen. Ik wil niets verdoezelen. Trouwens, als ik dan toch een ander woord zou mogen kiezen, dan zou ik het “bevrijding” noemen. Ten tweede omdat ik toch wel bang ben, niet voor het sterven, maar wel voor het dood-maken, bang dat het zou mislukken, bang dat ik het op het laatste moment toch net niet voor mekaar krijg. En ten derde vind ik het ook een stuk onrechtvaardig zelfs wat zielig: ik ben nu wel erg pretentieus, maar ik vind dat ik het ergens niet verdien om op dergelijke gruwelijke wijze aan mijn eind te moeten komen (maar ja…iemand die sterft door een auto-ongeval of een erge ziekte verdient dit ook niet).
Maar…wat dan ook: voor het moment weet ik echt niet of ik aan het vechten ben tégen die “kanker” of voor het leven. Bovendien weet ik zelfs niet meer of ik nog wil vechten. En toch…en toch… toch raakte het me dat Darella me de andere kant wou tonen, zodat ik het gevoel weer even kreeg niet “opgegeven” te zijn. Dit niettegenstaande ik mezelf wèl opgegeven heb. En jouw bericht raakte me ook. En ik heb nu een goede begeleidster gevonden…ben er met de minste verwachtingen naartoe gegaan, maar ik kan héél bevrijd met haar praten en ik moet veel wenen:dat is goed, mijn woede zet zich om in een grote pak verdriet. Maar ik ben moe..zo moe..zo op. Ik heb veel tegenslagen gekend, maar telkens teruggeslagen, soms driest en woest, soms twijfelend en zoekend. Maar telkens als ik er wat leek uit te komen, sloeg het noodlot weer toe. Een psycholoog heeft mij en mijn verhaal ooit vergeleken met Sisyphus, uit de griekse mythologie, die door de goden veroordeeld was om een zware rotsblok op een berg naar boven te duwen. Telkens toen hij boven kwam rolt de rotsblok echter naar beneden en moet hij opnieuw beginnen, steeds maar weer opnieuw. Dit beeld is mij altijd bij gebleven.Momenteel ligt de rotsblok weer helemaal beneden en ik weet niet of ik hem nog naar boven wil duwen of niet. De rotsblok lijkt ook steeds zwaarder te wegen, in feite ben ik al weer begonnen met het naar boven duwen, maar ik vrees dat hij me,deze keer, wel eens zou kunnen verpletteren, in het midden van mijn strijd.
En toch, ondanks alles, ben ik iemand die wél kan genieten hoor. Want dat is volgens mij toch wel een groot misverstand rond zelfmoordenaars:dat het zielige mensen zijn die écht niet van het leven kunnen genieten en/of het leven haten. Volgens mij is dat zeker niet zo, integendeel zelfs. Het zijn naar mijn mening zelfs vaak mensen, die juist wél kunnen genieten, het leven soms zo lief hebben en zo gevoelig zijn voor allerlei indrukken zodat ze ook verlies van iets of iemand niet of nauwelijks kunnen verwerken. Koppige vastbijters vaak…die dan uiteindelijk ook koppig vastbijten in hun zelfmoordgedachten.
Lieve Karel, wees gerust…ik géniet best met momenten van het leven: ik hou van muziek, literatuur, theater, de natuur…intens. Ik ben wel eenzaam, misschien ook omdat ik dat zelf wil, omdat ik me daarin wentel…en omdat ik het ook wel moeilijk heb met veel (oppervlakkige) mensen. Me momenteel aansluiten bij een club of zo zie ik echt niet haalbaar…het zou me alleen maar frustreren…denk ik…en toch mis ik wel mensen, vrienden, zielsverwanten, mensen om impressies mee te delen.
Wat ik jou nog wil zeggen Karel is (en in feite spreek ik dan ook wel een beetje tegen mezelf, wees gerust): probeer het verleden wat los te laten, hoe moeilijk ook. Je hebt ooit geschreven dat je zoveel liefde in je hebt die je niet kwijt geraakt: probeer die liefde vooral aan jezelf te geven: niet door jezelf (materieel) te verwennen of zo, maar gewoon door jezelf graag te zien…want iemand die zo’n mooie gevoelens heeft is het zeker waard om op deze aardbol rond te lopen. Probeer je eenzaamheid niet te doorbreken door voortdurend te zoeken. Geluk moet je vinden, denk ik…dat kan je niet afdwingen. En, je mag niet zeggen:jij hebt gemakkelijk praten, want ik heb niet gemakkelijk praten.(Stel ook niet al je hoop op het feit dat je geluk afhangt van ‘iemand’.Mijn lijfspreuk is: “ongelukkig zijn alleen is heel erg, pijnlijk.Maar ongelukkig zijn met twee is de hel, ondraaglijk”, misschien wat cynisch maar wel waar.) Ik zou je nog heel veel willen zeggen, maar dit is hier niet de plaats. Trouwens wil ik hier niet mijn hele verhaal doen. Maar als ik heel erg diep zit, en het echt niet meer zie zitten, dan denk ik wel eens aan jou. Het geeft me moed om te beseffen dat er, ergens in Nederland, een zielsverwant is, die ook de rotsblok omhoog blijft duwen, die blijft vechten (al zou ik natuurlijk liever hebben dat je supergelukkig bent, begrijp me niet verkeerd). Sowieso voelt een mens zich dan minder alleen. En echt…we zijn niet alleen. “Zing, vecht, huil, bid, lach, werk en bewoner” van jullie Ramses Shaffey: luister maar eens goed naar die tekst, het is door de jaren heen mijn lijflied geworden.
Lieve mensen allemaal:
ik ben op deze site terecht gekomen in mijn ultieme zoektocht naar het ‘ultieme middel’. Dat heb ik niet gevonden. Ik heb wel gelezen dat de twee methodes die ik voor ogen had, niet oké zijn. Maar vooral heb ik lotgenoten gevonden, meningen gelezen. Het heeft me goed gedaan…ik kan nu alvast vlotter en vrijer over mijn zelfmoordgevoelens praten, ook en vooral in therapie. Ik heb ook mijn mening kunnen geven over euthanasie bij psych.patienten. Ik verdwijn nu even (misschien voorgoed) van deze site. Uiteindelijk wil ik immers hier niet mijn hele verhaal vertellen, dat heeft geen zin. En ik wil ook niet vervallen in het herhalen van steeds dezelfde argumenten. Bovendien heb ik nog veel werk: ik heb nog een zware rotsblok naar boven te duwen. Bedankt, Karin, voor deze site (ze is bovendien uniek), ik durf iedereen (voor of tegen, nabestaanden..)hiernaar verwijzen. Voor wie het nog niet zou begrijpen: praten over zelfmoord, zelfs over de methoden hiervoor, zet niet aan tot zelfmoord. Integendeel. Lieve Groetjes, Emma
(en nu ga ik een potje huilen, en daarna slapen)
@Emma (zometeen)
Hallo lotgenoten,
Ik ben hier nu voor het eerst, maar ik volg dit forum al een aantal weken. Ik was eerst van plan om met iets anders te beginnen, maar omdat Emma dit forum gaat, of al heeft verlaten, eerst een reactie op wat zij in een van haar posts zei, omdat het daarbij gaat om een denkwijze, die veel voorkomt en die depressiviteit kan veroorzaken of bevorderen.
Maar ik wil toch eerst Karin bedanken voor het creeren en in stand houden van dit forum, want het heeft ook mij enigszins uit een isolement gehaald.
Dan nu @Emma. In post 430 schrijf je tot slot: ‘Met andere woorden, ik walg niet van de psychiatrie op zich, maar wel van “mijn onbehandelbaarheid”.’
Kijk, dit is een gevaarlijke manier van denken. Een therapeut bij wie ik jaren geleden een tijdje geweest ben zei dat depressiviteit ‘naar binnen geslagen agressie’ is. M.a.w. agressie, die je niet wilt of kunt of durft te uiten en die dan naar binnen slaat, met zelfdestructieve gedachten – en mogelijk erger – tot gevolg. Bovendien: als je jezelf de schuld geeft, dan hoef je het (riskante en vaak pijnlijke) conflict met de ander of de buitenwereld niet aan. (Maar in plaats daarvan wordt het intern pijnlijk.)
Psychische processen zitten vreemd in elkaar. Bijvoorbeeld: wanneer je iets niet durft en je wil dat niet onder ogen zien, omdat je jezelf dan bijvoorbeeld een lafaard vindt, dan kan je jezelf wijs maken, dat je het niet kán. Vervolgens vind je jezelf dan een mislukkeling, maar dat is mogelijk minder erg dan een lafaard. Maar ook om te voorkomen dat je jezelf een mislukkeling vindt kan je (geest) wel weer een truc bedenken en zo kom je steeds verder van huis – lees: je ware zelf.
Een ander heel bekend voorbeeld komt voor bij verliefdheid. Twee mensen zijn dolverliefd en draaien als koerende tortelduifjes om elkaar heen. Dan maakt een van de twee het uit. Die is dan de pineut, want volgens het overblijvende in zijn of haar tortelduifjeswiek geshoten tortelduifje is die wegloper nu ineens de grootste trut of klootzak, die er bestaat. Onzin natuurlijk, maar dit zelfbedrog is alleen maar bedoeld om de innerlijke pijn van het verlies te camoufleren of onderdrukken. Vooral bij pubers zie je dit gedrag, maar ook, eh, volwassenen weten er vaak weg mee. En voor de ‘veroordeelde’ is dit ook heel pijnlijk. Zo maken mensen elkaar kapot, door dit soor leugens.
Het is erg belangrijk om realistisch te denken, vooral binnen je eigen proces. Leugens vanuit de buitenwereld zijn erg vervelend – het is het meeste van wat je te horen krijgt – maar leugens in je binnenwereld zijn mogelijk nog erger, want die verwoesten je innerlijk.
Ikzelf heb jaren gedacht dat mijn depressiviteit alleen aan mezelf lag. Oftewel: ik was ziek en het lag aan mij of aan mijn lichamelijke – hersenen – of geestelijke gesteldheid. Maar dat is onjuist. Althans, op z’n minst gedeeltelijk.
Een paar jaar geleden zag ik op de televisie een programma, waarin de invloed werd belicht, die de sociale omgeving heeft op het gevoel van welbevinden van de mensen, die in die omgeving leven. Kortweg kwam het erop neer dat een meer humane sociale omgeving het gevoel van welbevinden positief beinvloedt en een minder humane negatief. Dit was, als ik mij goed herinner, ook bij apen onderzocht en daar was het ook zo.
Eigenlijk waren dat heel voor de hand liggende conclusies, maar als je denkt dat alles aan jezelf ligt, zoals ik toen deed, dan is dat toch wel een beetje een openbaring en opluchting, in de zin van: he, he, het ligt dus toch niet helemaal aan mezelf.
Datzelfde geldt voor de invloed, die andere mensen individueel op je (kunnen) hebben. Ook hun handelen ligt niet aan jou en jouw reële gevoelsmatige reactie daarop is gerechtvaardigd. Geef niet jezelf er de schuld van – ingeval van een negatieve ervaring – dat je je beroerd voelt. Of erger nog: geef jezelf er niet de schuld van dat jou dat is overkomen. Iets wat incestslachtoffers nogal eens doen of kinderen van gescheiden ouders. (Zoals ikzelf, wat dat laatste betreft.)
Dan nu terug naar Emma (en naar anderen, die ook zo denken, wat dit punt betreft). Als ik jouw bijdragen lees, dan heb ik niet de indruk met een on(be)handelbare gestoorde te maken te hebben. Tegendeel zelfs. Maar jij spreekt een aantal keren over woede. En in die slotzin slaat die naar binnen of beter gezegd: sla je die (zelf) naar binnen. Niet doen. Je hebt nog veel meer geschreven, maar dit vond ik belangrijk om eruit te lichten, omdat het zo’n veel voorkomende denkwijze is.
Psychiaters maken idd veel fouten. Soms uit onkunde of onwetendheid. Het is mogelijk het lastigste beroep wat er bestaat. (Voor Balkie zou het niks zijn, die trekt dat never.) Maar ze maken ook fouten uit angst – of erger – uit onwil om open te staan voor andere mogelijkheden dan die welke ze geleerd hebben – hun houvast. En dan richten ze meer schade aan dan ze pogen te genezen. Wees daar terecht boos over, als jou dat is overkomen. Wat je met die woede doet is een tweede – achter je laten, zou ik zeggen, nadat je het verwerkt hebt – maar leg de schuld in ieder geval niet bij jezelf. Daar word je nog depressiever van dan je (mogelijk) al was.
Het is erg moeilijk om een therapeut of psychiater te vinden, die niet alleen over de juiste kennis beschikt, maar die ook nog eens open staat voor jou(w werkelijkheid) en die jou goed aanvoelt. Want zonder dat laatste is het een lastige zaak.
Maar terwijl ik dit schreef had jij alweer een andere post geplaatst – die ik nog niet had gezien – en daaruit blijkt dat je alweer verder bent op je pad. Dat is mooi. Maar ik zou zeggen: laat dat rotsblok maar eens een tijdje liggen. Uitrusten is erg belangrijk. En vooral: ga eerst, voordat je opnieuw gaat sjouwen, eens kijken waar dat rotsblok eigenlijk uit bestaat en of het wel van jou is.
Veel lasten, die wij dragen, zijn of worden ons aangepraat of aangedaan. Kortom: ze zijn niet van ons; het zijn geen lasten, waarvoor wij uit onszelf gekozen hebben. En in die gevallen moet je ze laten liggen of ver van je werpen. Pas dan, als je er zelf voor gekozen hebt, dan moet je gaan sjouwen.
En huilen is een prima middel om een last, die niet van jou is, achter je te laten. Maar ook als die wel van jou is, bijvoorbeeld het reële rouwen om een verlies of het gemis van een niet-aanwezige, zoals bij Karel (en bij mij ook).
Van lasten waar je zelf voor kiest wordt je vrolijk, ook als ze zwaar zijn.
Sterkte en geluk op je pad.
Janus.
Zelfmoord. Ik vraag me af bestaat dat wel? Een soldaat die de vijand dood zeggen we ook niet hij heeft de vijand vermoord maar hij heeft de vijand gedood en als dat er veel zijn dan is hij een held. Als iemand met zijn leven bedreigd wordt en hij dood zijn tegenstander dan zeggen we ook niet hij heeft hem vermoord maar hij heeft hem uit zelfverdediging gedood. Als ik veel te hard rijd en ik raak iemand die daaraan overlijd dan zeggen we ook niet hij heeft hem vermoord maar dan zeggen we dood door schuld. Als er dus een geoorloofde rede is dat iemand dood gaat dan spreken we duidelijk niet van moord.
Ik ben een vijand van mezelf en als ik mijn leven beëindig dan dood ik de vijand, mezelf dus en ik vind het dan geoorloofd om mijn eigen leven te beëindigen, er is niemand die mij kan verbieden om mezelf te doden dus hoezo zelfmoord. Maar eigenlijk wil ik, zoals zo velen, niet dood want ik haat mezelf niet, nee het is het leven dat ik heb en dat is mijn vijand maar dat kan ik niet aanvallen dus om dat te doden zal ik mezelf moeten doden en dus nog steeds geen moord want ik kies er zelf voor.
@Janus: Het is een mooi technisch verhaal wat je schrijft maar ik ben (en ik denk Emma ook niet) niet technisch bezig maar met gevoel. Het is niet wat ik denk, andere zeggen of de media mij aanpraat het is wat ik voel en hoe ik voel met de nadruk op IK.. Het zal me een rot zorg zijn hoe andere mijn leven voelen of willen uitmaken hoe ik me zou moeten voelen. Ik voel zoals ik voel en dat is zoals ik geboren ben en mijn karakter zich gevormd heeft, Je geeft wat voorbelden maar ik zie weinig over de dingen die je mee maakt in het verleden klap op klap. Je kan een lichaam slaan en schoppen maar op een gegeven ogenblik gaat de kaars van het leven uit en zo is het ook geestelijk. Voor mij is het niet alleen die vriendin maar ook het verleden, die woede is niet alleen woede dat is een verleden. De geest is genoeg geslagen en geschopt en die kaars gaat uit alleen dan blijft het lichaam gewoon doorgaan net zo lang totdat de geest zegt en nu stopt ook het lichaam.
Je schrijft “Als ik jouw bijdragen lees, dan heb ik niet de indruk met een on(be)handelbare gestoorde te maken te hebben.” daarin zeg je eigenlijk dat iemand die niet te behandelen is gestoord is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een zeer gevaarlijke uitspraak vind. Denk daarbij aan mensen die zoveel in het verleden meegemaakt hebben en niet meer te behandelen zijn bv. oorlog slachtoffers en je tipt zelf even incestslachtoffers aan maar voor sommige is dat de verwoesting van de rest van hun leven en ook niet meer te behandelen, een levenslange doodwens.
Hmm…toch nog één keer… Hetgeen Janus zei vond ik wel heel wijs. Het blijft mij wel bezig houden hoe het komt dat het mij niet lijkt te lukken in dit leven. Dat hij schreef dat hij mij niet zag als een “onbehandelbare gestoorde”, heeft mij niet gestoord. Ik denk immers dat hij wil zeggen dat ik mezelf misschien zo zie: als onbehandelbaar en een beetje gestoord; met andere woorden: dat ik voortdurend bij mezelf de schuld leg voor alle miserie. Dat is ook wel zo. Feit is dat ik al heel lang agressie op mezelf richt. En dat angstgevoelens hierbij aan de basis liggen is wellicht juist. In ieder geval neem ik het stukje van Janus mee naar mijn psychologe, want het heeft me toch wel nieuwe inzichten gegeven en ik blijf er maar over na denken.
Nu verlaat ik echt wel dit forum, want ik vrees dat dit hier anders meer een praatje wordt over depressie en ik wil bovendien niemand vervelen met mijn verhaal.
Karel, ik zou heel graag verder met je willen schrijven, want ik zie je echt wel als een zielsverwant (ik begrijp je zo goed, hoe je je voelt: in feite liever dit kloteleven willen opgeven, maar je ergens toch ook “gevangen” voelen, vnl. omdat je dit je vader niet wil aandoen. Maar weet dat, moest je vader er ooit niet meer zijn, dat je dan wellicht niet meteen aan zelfdoding zult toekomen, omdat je in feite veel te veel aan het leven hangt; het zal op dat moment misschien wel nog lastiger worden). Maar dan wel liefst buiten dit forum. Ik weet echter niet hoe. Indien je dit ook zou willen, weet jij misschien een oplossing. Ik blijf je in elk geval volgen via deze site. Janus: bedankt! Karel: veel moed! Ikzelf red me wel, denk ik.
Emma ik vind het mooi dat je wat kan met het stuk van Janus. Zo zie je maar betrek ik je even in mijn verhaal en zit ik er naast. Zulke stukjes vind ik zeer goed al geef ik Janus gelijk tegengas, vind ik wel dat je op deze manier een discussie krijgt waarin ieder voor zichzelf iets kan uithalen. Zouden hier alleen mensen schrijven die het altijd met elkaar eens zijn dan heb je er weinig aan. goed je vind erkenning van de problemen die je hebt maar andere meningen laten je wel over jezelf denken. Iemand zei eens tegen mij “waarom vandaag dood gaan als het ook morgen kan”het was een waardevolle opmerking voor mij. In de psychiatrie kreeg ik ook een mooie “wat is het ergste wat je zou kunnen overkomen, kan je er aan dood gaan” met deze doe ik wel eens iets wat ik eng vind overwinnen.
Er is in ieder geval iets waar Janus volkomen gelijk in heeft en dat is de dank naar Karin voor dit forum. Toen ik het voor het eerst zag dacht ik dat is zo weer weg maar het is er nog steeds en zelfs toen ik een manier beschreef werd dat niet weggehaald zoals ik dat van een andere forum weet. Wat ik mij ook vaak afvraag is hoeveel mensen er meelezen en ook hoeveel mensen, hoe moet ik het zeggen, vinden troost of iets in alles wat er geschreven wordt of is het echt alleen maar voor een paar. Er zijn best wat mensen langs gekomen en je ziet niets meer maar zijn ze er niet meer of schrijven ze alleen niet meer. Ook ik heb meerdere keer gedacht ik stop ermee, het schrijven kost een hoop energie en is eigenlijk mijn ding niet maar kom toch steeds terug.
Ik wil je nog een vraag stellen die ik mezelf al zo vaak gesteld heb. Stel er staat nu een pot met pillen op tafel waarvan je zeker weet dat je rustig gaat slapen en binnen een paar uur is dat definitief geworden, Je zou een brief op de post kunnen doen zodat je morgen gevonden wordt. De nabestaanden kunnen nu een hoop te weten komen over het waarom via de persoon waar je nu zo veel mee praat en je brief is klaar MAAR zou je ze dan ook nemen. Ik kan je vertellen het wordt dan zwart voor mijn ogen en ik weet echt het antwoord niet en moet eerlijk zeggen het leven heeft zo ze mooie dingen maar het verdriet kwijt zijn, geen morgen meer, geen zorgen meer over ingrijpen op je gewicht omdat je te veel snoept is ook mooi.
Ik loop nadat ik het vorige stukje heb geschreven ook te denken over verder contact maar het heeft ook iets griezeligs.
Ik weet ook hoe het kan, veilig kan maar heb even tijd nodig.
Het heeft inderdaad iets griezeligs. Maar ik wil gewoon maar praten, net zoals we hier doen, maar dan kan het wat uitgebreider en persoonlijker. (op deze blog nu al zo’n 9000 lezers: is toch best wel veel). In mijn omgeving kan ik soms moeilijk zomaar over van alles praten, omdat ik het “zwarte stuk” uit mijn leven (liefst) moet verbergen. Zo heb ik het gevoel dat ik constant theater aan het spelen ben. Dat we elkaar zomaar de dood zouden inpraten, geloof ik nooit (praten over zelfmoord, werkt geen zelfmoord in de hand). Anderzijds er wel rekening mee houden dat de één of de ander er opeens wél kan uitstappen. Maar dat kan nu ook. Eerlijk gezegd, moest ik nu plots merken dat jouw naam verdwijnt, zou ik me constant afvragen wat er met jou is gebeurd, maar zou ik het nooit met zekerheid weten. Eerlijk gezegd zou ik het dan liever wel écht weten.
En op jouw vraag: ik zorg er inderdaad wel voor dat die “pot pillen” er ooit komt…en dan zien we wel weer. Misschien…als de dood zo bereikbaar is zie je opeens misschien weer meer de zin van het leven. Ik weet het ook niet. Wat je ook beslist, ik respecteer je. Echt!
@emma: dankjewel nog voor je laatste opmerking naar mij toe, dat vind ik fijn om te horen. Hopelijk kunnen jij en Karel contact houden, zoveel verwantheid is stiekem een mooi iets.
@Emma (436):
Ik ben erg blij met je reactie op mijn bijdrage. Ook blij dat je er wat aan hebt en dat het je aan het denken heeft gezet. En zelfs een beetje trots, dat je het gaat meenemen naar je psychologe. Enneh, je hebt mij nog niet verveeld met je verhaal. :) En anderen ook niet, dacht ik. En Karel zeker niet. ;)
@Karel: Ik denk dat Emma al een groot deel van je opmerkingen over mijn stukje heeft beantwoord. Ik heb het bedoeld, zoals zij het begrepen heeft. Maar toch goed dat je kritisch bent, want zoals jij het interpreteert is het inderdaad link.
Maar ik geloof niet dat er mensen zijn, die onbehandelbaar zijn. Er zijn wel mensen, die opgegeven worden (door andere mensen, psychiaters bijvoorbeeld.). Vaak is dit een ordinaire geldkwestie, want de verzekering betaalt gewoon niet meer. Ik heb dat zelf meegemaakt. En Joan – was zij het niet – heeft erg veel geluk gehad, dat zij een therapeut vond, die gewoon doorging na de betaalde periode. Zo’n instelling van mede-menselijkheid heeft mogelijk nog meer invloed dan de therapie zelf.
Maar als je eens een erg goed en inspirerend boek wilt lezen over hoe het goed kan gaan, dan moet je dit eens gaan lezen: ‘Als Konijn gilt’. ‘De 92 persoonlijkheden die het lichaam delen van Truddi Chase.’ Het is door Truddi Chase zelf geschreven. Het gaat hier om iemand, die heel zwaar onder incest geleden heeft van haar 2e tot haar 14e en er toch, met hulp van een therapeut, bovenop is gekomen. Het is een van de meest aangrijpende boeken, die ik ooit gelezen heb (en ik heb er heel wat gelezen). En ook heel interessant, omdat het inzicht geeft in hoe psychologishe processen kúnnen verlopen. Dat klinkt klinisch, maar je moet van steen zijn, als dit boek je niks zou doen.
Een ander boek, dat hiermee te vergelijken is, is: ‘Sybil’, waar een meisje/vrouw met soortgelijke problemen aan het woord komt samen met haar therapeute. Schrijfster is Flora Rheta Schreiber. Beide boeken zijn nog nieuw te koop (bij Bol.com o.a.). Maar vermoedelijk ook bij tweedehands boekwinkels, en bij bibliotheken te leen. Incest kán inderdaad een heel leven verwoesten, maar dat hoeft niet. Deze boeken illustreren dat.
Dan iets wat je over jezelf schrijft: ‘Ik voel zoals ik voel en dat is zoals ik geboren ben en mijn karakter zich gevormd heeft,’ Je voelt inderdaad zoals je voelt, maar je karakter is onder vele invloeden tot stand gekomen. Deels van binnenuit en deels van buitenaf. En ook de manier hoe je over jezelf denkt is zo gevormd.
In het kort bedoel ik dit: Als je slecht over jezelf denkt, dan voel je je beroerd. Als je goed over jezelf denkt, dan voel je je prima. De manier waarop je denkt over jezelf, bepaalt voor een belangrijk gedeelte hoe je je voelt. En nu komt waar het om gaat: JE MOET DUS CONTROLEREN OF HETGEEN JE OVER JEZELF DENKT, OF DAT OOK KLOPT!!! Meestal niet of op z’n minst gedeeltelijk niet.
Vind je jezelf een minkukel? Maar klopt dat ook? Vaak is zo’n idee je door anderen aangepraat. Bijvoorbeeld door ouders, die zelf een minderwaardigheidscomplex hadden. Of door leraren. Of is het ingesleten door steeds terugkerende omstandigheden. Of je probeert te voldoen aan ideaalbeelden van wie dan ook. Ik kan hier duizenden voorbeelden noemen, maar dat laat ik maar.
Gevoelens of emoties zijn heel belangrijk, maar je gevoelsleven kan ook een moeras worden, waar je langzaam in verzuipt. Om te beginnen zul je moeten leren zwemmen in dat moeras. Maar om op het droge te komen, zul je ook inzicht moeten zien te krijgen in hoe je emoties tot stand komen. En daar is (het) denken voor nodig.
Emoties zijn geen voldongen feiten. Het zijn als het ware levende organismen, die geboren zijn en verder zijn gegroeid en ook weer kunnen sterven. En ik zeg niet dat je hier moet gaan snoeien, nee, laat ze maar lekker zijn, zoals ze zijn. Daarin schuilt jouw levenservaring. Maar probeer de oorsprong te begrijpen en het proces en dan kan je – en dat is heel erg moeilijk – een andere weg gaan kiezen. Mij lukt het zo af en toe. Vallen en opstaan. Maar pas opstaan, nadat je van het vallen bent bijgekomen. Niet forceren, zo van: het zal en moet goed gaan. In de natuur groeit ook alles vanuit zichzelf en in een eigen tempo. Het is de kunst om dat ook jezelf te gunnen.
Hier laat ik het even bij. Ik hoop dat het duidelijk is, want ik heb deze tekst niet zo goed gecorrigeerd als de vorige, maar ik wilde hem nog posten vannacht want morgen heb ik pas ‘s avonds weer tijd.
Ik hoop later een stukje te schrijven over mijn achtergronden. Dan wordt beter duidelijk van waaruit ik spreek. Ik had daar eigenlijk mee willen beginnen, maar wilde toch eerst reageren op een paar opmerkingen, die ik op het forum tegen kwam en daar moet je niet te lang mee wachten.
Vriendelijke groeten,
Janus.
Soms is er niets aan de hand, ik voel me lekker en alles gaat goed en zomaar ineens gaat mijn vrolijkheid weg en ga de put in. Nog steeds kan ik niet begrijpen waarom, wat er dan is dat ik het niet meer zie zitten. Hoe ik dan ook denk, ik kan niets vinden wat gebeurd is dat de oorzaak is van die stemming wisseling. Soms is het een uur maar soms is het dan gelijk een paar dagen. Je zou dan denken depressief maar ga ik die avond naar de bios dan geniet ik toch volop om vervolgen thuis te komen en weer de put in te gaan. Vaak loop ik dan op mijn werk nog grapjes te vertellen en te genieten van de muziek maar vanbinnen is het niet leuk, dat zijn zo van die tijden dat ik het masker zo zat ben en liever zou laten zien hoe ik mij voel. Maar dan lopen ze van dat je vreselijk chagrijnig ben maar dat is niet zo zit dan gewoon niet lekker in mijn vel.
Emma ik heb het eerste gedeelte om contact te maken gedaan. Het is nu wachten op vervolg ik weet niet hoelang dat gaat duren en of het überhaupt gaat lukken.
Groetjes Karel
Karel, wat jij beschrijft is voor mij (en ik denk voor elk mens) erg herkenbaar. Soms heb je ineens een onverklaarbare dip. Zelf had ik het zondag. Normaal werk ik 4 x 9 uur per week en dat laat vrij weinig tijd op die dagen. Vrijdag heb ik vrij, afgelopen vrijdag heerlijk wezen wandelen met een vriendin in de duinen tussen Den Haag en Wassenaar. ‘s Avonds naar een voorstelling, met een stel vriendinnen, waar een andere vriendin in meespeelde. Zaterdag naar Brussel, waar ik met iemand had afgesproken, heerlijke dag met nog mooi weer. Zondag zou ik naar een lunch en later die middag naar een leuk Jazzcafe hier in mijn stad, waar een opening was die verzorgd was door een goede vriend, ik kon het dan gelijk combineren met de verjaardag van zijn vrouw. Leuk, leuk, leuk dus allemaal in de planning.
Alleen, ik werd zondag helemaal verkeerd wakker. Met gedachten aan een ex van inmiddels toch echt wel vrij lang geleden, maar alle emoties waren weer alsof ze van gisteren dateerden. Het enige wat ik nu kan bedenken om zo’n dag draaglijk te houden is dat ik uit ervaring weet dat het morgen minder erg zal zijn. (Dat geldt dan natuurlijk voor mezelf, daarmee zeg ik niet tegen iedereen dat het morgen wel weer over zal zijn). Maar de lunch afgezegd, de leuke opening later op die middag afgezegd, dat laatste bij een goede vriendin tegen wie ik alleen maar hoefde te zeggen: Ik zit in een dip. Snapte ze gelijk.
De volgende dag en vandaag was de dip over. Weer gewoon m’n vrolijke en ondernemende zelf. Een ‘masker’ heb ik nooit op. En mijn soms wisselende stemmingen heb ik met veel mensen die ik ken gemeen, worden door niemand als vreemd ervaren, en maken deel uit van mijn mens zijn zonder enig masker.
Dus mijn vraag aan jou is, Karel: Verwacht je geen dingen van jezelf die verder niemand van je verwacht? Lijdt je niet aan wat je jezelf oplegt?
Met daarbij als voorbeeld dat ik in een ver verleden zou hebben geleden dat ikzelf op zou kunnen schrijven “Lijdt je” ipv “lijd je”? Een mens kan het zichzelf zo moeilijk maken als hij of zij wil en daarbij de essentie van het bestaan helemaal kwijt raken.
Waarbij de ‘essentie van het bestaan’ natuurlijk ook nog een variabele is. Op dit moment voor mij nog een derde matze met roomboter en kristalsuiker, terwijl een ander hier misschien bezig is een brief voor de achterblijvers op te stellen. Diegenen zou ik willen aanraden eerst toch nog even een matze te nemen, met dik roomboter en suiker, en daarbij een kop lekkere thee, niet zo’n vies zakje uit een pakje dat al een jaar staat, maar echt lekkere, vers gezette thee.
Praten we daarna op een ander tijdstip weer verder.
Het is misschien even vreemd tussendoor maar voor de mensen die werkelijk geen clue hebben waar hun depressieve gevoelens vandaan komen. Zijn er ook wat lichamelijke klachten, zogenoemde vage klachten als spierpijn of stramheid, slechte concentratie of slecht geheugen bijvoorbeeld, kan het goed zijn te laten controleren op vitamine tekorten, met name op B12 en vitamine D. Bij tekort aan deze vitamines komen neerslachtigheid, depressie en stemmingswisselingen veelvuldig voor namelijk.
Heb er zelf per ongeluk ervaring mee. Heb jaren gedacht dat dat ik aan de depressieve kant was door allerlei levensgebeurtenissen. Maar bleek een zwaar tekort aan met name vitamine D te hebben. Sinds ik behandeld wordt, is de mentale verandering wonderbaarlijk te noemen. En dat in een tijd die enorm stresserend en verdrietig voor me is (mijn vader heeft in januari zelfmoord gepleegd).
Het zal voor de meeste mensen misschien een tip van niets blijken te zijn. Maar wilde het niemand hier onthouden. Kwam er op door Karels uitleg of eigenlijk gebrek aan verklaring waarom hij zo wisselvallig depressief is.
wat een waardevol bericht Darella! Heb je het vitamine gehalte gewoon via reguliere huisarts kunnen controleren? Kunnen ze dat aan je bloed zien?
Wel oppassen voor die ‘amerikaanse’ vitamine adviseurs, die verkopen alle producten die ze adviseren namelijk zelf, heel toevallig.
Eerst even twee testjes, die niks met de inhoud van dit forum te maken hebben, maar alleen om te kijken hoe je een woord cursief kan laten zijn en vet kan laten zijn. ‘s kijken of dat zo lukt.
Ja, testje is gelukt. Dan nu:
@Karel (441) en anderen:
Karel, dat heb ik ook. Niet helemaal van het ene moment op het andere, maar wel dat ik me eerst goed voel en een uur later niet meer. En dan zonder dat ik tussendoor iets anders heb gedaan. Wat ik dan extra deprimerend vind, is de machteloosheid hier ook maar iets aan te kunnen doen, naar het schijnt.
Daarom heb ik jaren gezocht naar mogelijke oorzaken. Ik heb toen o.a. de bioritmen ontdekt. Die verklaren weliswaar niet die omslag binnen een uur, maar wel veel van andere stemmingen.
Bioritmen zijn golfpatronen, die aangeven hoe je conditie is. Lichamelijk, emotioneel en mentaal. Op internet is hier veel info over te vinden, dus ik laat verdere uitleg hier achterwege. Er is ook een site waarop je je bioritmen kan berekenen. (Zoek: ‘bioritmen berekenen’) Maar als ze in de min staan, dan voel je je ook min, over het algemeen. Althans wat het aspect betreft dat dan in de min staat. Het duurt een tijdje om dat te leren herkennen. (Voorbeeld: Wanneer mijn mentale lijn in de min staat, dan typ ik nog maar half zo snel als wanneer hij in de plus staat. En ik hoef ook niet te proberen om mijn record Patience te verbeteren.:)) Staan ze alledrie in de min, doe dan maar kalmpjes aan en je weet dan waar je minne gevoelens vandaan komen. Volkomen logisch dus. Voor mij heeft dat deels mijn mindere perioden verklaard. En dat gaf een zekere rust, zo van: oh, het ligt dus niet aan mij.
Groeten, Jonas.
@Karel (441): Zeg Karel, doe je voorzichtig met Emma? :)
Nog een aanvulling op mijn bericht nr. 440.
Ik schreef daarin o.a. dit (ik citeer uit eigen werk; ijdelheid der ijdelheden):
‘In het kort bedoel ik dit: Als je SLECHT over jezelf DENKT, dan VOEL je je BEROERD. Als je GOED over jezelf DENKT, dan VOEL je je PRIMA. De manier waarop je denkt over jezelf, bepaalt voor een belangrijk gedeelte hoe je je voelt. En nu komt waar het om gaat: JE MOET DUS CONTROLEREN OF HETGEEN JE OVER JEZELF DENKT, OF DAT OOK KLOPT!!! Meestal niet of op z’n minst gedeeltelijk niet.’
En dan nu de aanvulling:
Je moet dus controleren hoe je over jezelf denkt, want als dat niet klopt met de werkelijkheid, dan raak je op een dwaalspoor en raak je buiten de werkelijkheid, ook je eigen werkelijke werkelijkheid. En dan kloppen de gevoelens, die je over jezelf hebt, ook niet met de werkelijkheid. Bijvoorbeeld je depressieve gevoelens.
Ze kloppen wel met wat je denkt (over jezelf), maar als wat je denkt over jezelf niet klopt met de werkelijkheid, dan kloppen je gevoelens (over jezelf) ook niet met de werkelijkheid. In dat geval ben je dus ongegrond en onnodig depressief. En als wat je over jezelf denkt niet klopt met de werkelijkheid, dan kan dat niet alleen zomaar tot een dwaalspoor leiden, maar het kan het begin zijn van waanvoorstellingen – als ze dat al niet zijn – en dan ben je nog verder van huis (lees: je ware zelf).
Dit is mogelijk lastig te begrijpen, want gevoelens kloppen namelijk in je eigen beleving altijd, maar binnenje eigen sub-’werkelijkheid’. Daardoor ervaren mensen hun gevoelens als absoluut waar, terwijl dat dus niet hoeft te kloppen. Zoals dat mogelijk – ik zeg dat heel voorzichtig – bij Karel het geval is.
Ditzelfde geldt ook voor mensen, die onterecht een enorm hoge pet van zichzelf op hebben en die denken dat ze heel wat zijn. (In de politiek zie je die nog wel eens…..) Of mensen, die denken dat alles oh zo mooi is in de wereld; dat het leven faaantaaastisch is. Die voelen zich wel goed – licht euforisch eigenlijk* – maar ook dat is op z’n minst gedeeltelijk niet juist. En als ze dan eens echt met hun kop tegen de werkelijkheid aanlopen, dan stort hun wereld in. Ironisch genoeg zijn het juist deze mensen, die de zwartkijkers ervan proberen te overtuigen dat het leven toch heel mooi is, dus zoals zij denken. Oke, ze hebben gedeeltelijk gelijk, maar gedeeltelijk zeker niet.
*Een vriend van mij loopt met een gezicht rond, alsof hij meteen na zijn geboorte in een ketel met XTC gevallen is. :) (Vrij naar Asterix.)
Eigelijk zijn beide manieren van denken een soort (onbewuste) vlucht voor de werkelijkheid, althans dat kan, door wat voor oorzaken dan ook. Het zwarte wolk denken leidt ertoe dat iemand niks onderneemt, doordat hij/zij het – onterechte, maar als werkelijk ervaren – idee heeft dat ‘het toch allemaal geen zin heeft’.
En het roze wolk denken leidt ertoe dat iemand niks onderneemt (tegen de ellende), doordat hij/zij het – onterechte, maar als werkelijk ervaren – idee heeft dat alles mooi en fantastisch is. Waardoor zo iemand de narigheid niet onder ogen wil zien, ook zijn eigen niet of zelfs idd door een soort (onbewuste) zelfhypnose niet ziet (ook een waan dus) en er met een grote boog omheen loopt. (Ik versimpel het hier nogal, maar dat is om de strekking van wat ik bedoel duidelijk te maken.)
Eigenlijk zijn die twee manieren van denken broertje en zusje. Overigens doet die vorm van (onbewuste) zelfhypnose, die tot waan leidt zich natuurlijk ook voor bij de zwartkijkers. Het is hetzelfde zinsbegoochelende proces met twee tegenovergestelde resultaten.
En nou zeg ik niet: ‘Jongens, toppie die werkelijkheid’. Nee. Er is niets zo lastig als het onder ogen zien van de werkelijkheid en er mee leren omgaan. Dat vereist kracht en dat is de uitdaging – modewoord tegenwoordig – van het leven. Maar de werkelijkheid is wel het enige waar je uitendelijk wat aan hebt. Je enige echt werkelijke houvast. En wees gerust: je leeft eeuwig en je hebt dus alle tijd. Doe wat uit jezelf komt. Laat jezelf groeien en bloeien. Wees jezelf. Ga geen zelfbeeld nastreven, zo van: ik moet zus of zo zijn anders is het niet goed. Dat is erg frustrerend. Veroordeel jezelf niet. Er zijn al teveel anderen, die dat doen.
En denk nou niet: Wat een theoreticus is die gozer – oke, dat ben ik ook – of: Hij heeft makkelijk praten, want ik heb dit allemaal zelf moeten uitvogelen in mijn leven. The hard way. Maar dat wil niet zeggen dat ik altijd maar de kracht opbreng om het in praktijk te brengen. Allesbehalve.
Vriendelijke groeten,
Janus.
@Joan
Jij schreef in 442: ‘Dus mijn vraag aan jou is, Karel: Verwacht je geen dingen van jezelf die verder niemand van je verwacht? Lijdt je niet aan wat je jezelf oplegt?’
En in 443: ‘Een mens kan het zichzelf zo moeilijk maken als hij of zij wil en daarbij de essentie van het bestaan helemaal kwijt raken.’
Dat bedoel ik dus ook o.a. Het creeren of hanteren van een zelfbeeld, waaraan je voor jezelf moet voldoen. Heel vermoeiend. Vaak is zo’n zelfbeeld – al in je vroege jeugd – aangepraat, doordat er veel te hoge eisen aan je werden gesteld. En een waan leidt ertoe dat je idd de essentie van het leven kwijt raakt.
Maar Joan, iemand, die het echt wil doen, laat zich niet afleiden door een matze met suiker. Sterker nog: suiker veroorzaakt in veel gevallen ook depressieviteit. (Weten velen niet. Nou, ga het maar eens uitproberen: paar dagen geen suiker en dan drie eetlepels.) En dan is het nog sneller afgelopen met die persoon. (Dit is geen pesterig grapje, hoor Joan – zou ook ongepast zijn – maar ik moest wel even grijnzen) En feit is dat suiker vermoeid en depressief kan maken. Alleen als je druk bezig bent en (al) in een flow zit, dan kan het energie geven, maar voor hetzelfde geld raak duf en uit je flow. Maar gezond is het nooit. (Kankerrrrr….) En na een paar uur voel je je slap en trillerig.
Maar hier praten we met en voor mensen (de meelezers), die twijfelen en die met die doodswens worstelen. (Waaronder ikzelf nog net zo goed.) En wat dat betreft, Joan, vind ik je bijdragen over het algemeen erg goed. Niet altijd mee eens, zoals dat ouder worden leuker is. Nou mogelijk alleen als je lichamelijk oke blijft en niet geestelijk aftakelt, want dan is het geen lolletje.
Groeten, Janus (dus, niet Jonas. Ik raak soms vamme-eige in de war.).
@Darella (445)
Is zeker waardevol, die info van jou over vitamines. B12 kan je alleen binnen krijgen door vlees te eten (en natuurlijk in pilletjesvorm). Ik heb jarenlang veganistisch gegeten, omdat ik nogal veel last had van hoofdpijn. Die hoofdpijn hing samen met vlees (en mogelijk ook met al die verdomde toevoegingen.) Het werd idd minder.
Maar op een keer was ik op de Pasar Malam in Den Haag en daar natuurlijk veel vlees gegeten en toen voelde ik me de volgende dag erg goed, terwijl ik doodmoe had moeten zijn. Toen dacht ik: ehhhhhh….. Ik ben toen weer regelmatig eieren gaan eten en af en toe kaas en – wanneer ik mij slapjes begin te voelen – ook weer eens vlees.
Maar wat voor mij geldt, hoeft niet voor iedereen te gelden. Er is ook een boek over het ‘Bloedgroep dieet’. Nog niet gelezen, maar ik bedoel maar.
Groeten, Janus.
@Ans (446)
Zeg Ans: gewoon slikkuh, die pilluh. :) Merk je het vanzelf. Vitamines hebben zelden bijwerkingen en dan nog alleen in absurd grote hoeveelheden. Op de doosjes of potjes staat ook de ADH (Aanbevolen Dagelijkse Hoeveelheid) aangegeven. Vaak krijg je al een veelvoud daarvan binnen, wanneer je de voorgeschreven hoeveelheid pillen inneemt. Dus gewoon doen, lekker experimenteren.
Groeten, Janus.
@Ans: Ja, heb het bij de huisarts laten testen en deze begeleid mij ook met de opbouw van de vitamines. Ik raad mensen ook zeker niet aan op de bonnefooi vitamines te gaan slikken of iets, dat lijkt me weer weinig verstandig. Maar heb je lichamelijke als mentale klachten en geen verklaring daarvoor, kan het verstandig zijn te laten nakijken op vitamine gehaltes.
Ik heb een scala aan klachten waarvoor ik al verscheidene diagnoses had en bij specialisten liep en ook wel een ernstig tekort. Maar sindsdien ben ik er over gaan lezen en merk dat bepaalde tekorten nogal veelvuldig voorkomen in Nederland. Een aantal wetenschappers trekt al jaren aan de bel hierover, maar de reguliere geneeskunde reageert altijd traag op verandering. Vitamines komen dan ook bijna niet aan bot op de opleiding, mijn huisarts wist te vertellen dat het wordt behandeld als “dat hoef je niet te testen, tekorten komen in Nederland niet voor” Zeker op vitamine D gebied is dat bepaald niet waar. Ons westers voedselpatroon bevat vrijwel geen vitamine D en in Nederland kan je het alleen via zonlicht aanmaken in de zomermaanden op de tijden dat we geadviseerd worden uit de zon te blijven (tussen tien en twee uur). Heb je een getinte huid, haal je nog moeilijker vitamine D uit het toch al weinige zonlichtwat nodig is. Vitamine D tekort komt dus schrikbarend veel voor maar is tevens schrikbarend onontdekt.
De B12 komt ook meer voor dan gedacht. Dat heeft niet zozeer met het voedsingspatroon te maken alswel dat sprake kan zijn van een opname stoornis. Vroeger werd dat sneller gevonden omdat het in de regel bloedarmoede gaf. Tegenwoordig gaat het lang niet altijd gepaard met bloedarmoede (o.a. omdat het toevoegen van foliumzuur en andere B vitamines bloedarmoede maskeert), dertig procent van de patienten zal zelfs nooit bloedamoede ontwikkelen.
@Janus: wat ik hier aangeef is een serieus medisch probleem en niet bepaald vergelijkbaar met dingen als een bloedgroepdieet waar je wel of geen geloof aan kan hechten. Om de serieusheid aan te geven: ernstige tekorten in genoemde vitamines B12 en D geeft een scala aan klachten en zenuwbeschadiging en zal je uiteindelijk aan overlijden.
Daarbij is het veelal af te raden op de gok aan de (multi)vitamines te gaan. Wetenschappelijk onderzoek staat daar bepaald niet positief tegenover. Logisch ook, zonder iets te weten van het eigen lichaam slikt men maar wat. Bedenk ook dat vitamine D een in vet oplosbare vitamine is (niet in water oplosbaar dus wordt niet uitgeplast bij overdosering), eigenlijk gezien wordt als prehormoon én overdosering vergiftiging plus ernstige aandoeningen oplevert. Niet iets om mee te spelen en zo is mijn bijdrage dan ook zeker niet bedoeld!
Over mijn eigen situatie, ik heb een A4 aan klachten en beperkingen en ben al een aantal jaar afhekeurd voor de WAO. Ik heb een dusdanig tekort vitamine B12 dat ik wekelijks injecties voorgeschreven heb gekregen en vitamine D was dusdanig tekort dat de waarde te laag was om nog meetbaar te zijn. Daar kan geen biefstuk met een glas melk meer tegenop.
Omdat zo’n tekort echter niet van de een op de andere dag ontstaat, het een scala aan zogenoemde ‘vage’ klachten geeft en artsen weinig tot nooit testen op vitaminetekorten, ben ik jarenlang overspannen, oververmoeid en depressief gesteld en onnoemelijk veel verwezen naar psychologen en psychiaters die niets voor me konden betekenen. Tot ik eind vorig jaar zelf om de specifieke bloedtesten heb gevraagd et voila. Mijn verhaal is helaas niet zo uitzonderlijk als je zou hopen, bij velen wordt een gemaksdiagnose gesteld en niet onderzocht.
En zoals gezegd, ik verwacht niet dat hier grote aantallen mensen met een vitaminetekort rondlopen. Maar als ik mensen zie vertellen dat ze mentale en fysieke klachten hebben die ze eigenlijk niet kunnen verklaren, is het testen op vitamines wellicht een goed advies. Het is even bloedprikken en is zeer goedkoop, binnen twee dagen ligt de uitslag binnen.
@Janus: met excuus als ik wat bars overkwam zojuist, ik ben nogal moe vanavond. Overigens zit b12 in meer produkten – welliswaar dierlijk – en niet alleen in vlees. Zonder opname stoornis zal je meestal genoeg binnen krijgen, alleen veganisten moeten wat oppassen inderdaad.
Dat je je wat beter voelde na het eten van rood vlees, zal niet direct met je vitamine B12 te maken hebben gehad, eerder met je ijzer gehalte vermoed ik. B12 (evenals D) zit in enorme hoeveelheid opgeslagen in de lever. Bij een tekort duurt het nog enige tijd voor de lever de reserves heeft opgemaakt en pas dan ontwikkel je klachten op het tekort. Gemiddeld ben je dan al drie jaar onderweg. Vervolgens kan het nog lang duren voor de klachten dusdanig serieus worden, dat je besluit een medische molen in te stappen. Worden de klachten gelinkt aan depressie, kan het een lange weg van aanmodderen worden.
Toch, met een veganistisch verleden en een aangepast dieet tegenwoordig, zou het misschien geen kwaad kunnen om er op te laten prikken.
Laatste enigzins offtopic bericht: het slikken van (multi)vitamines kan een vertekening in de bloedwaardes geven zonder dat de weefsels (o.a. de lever) werkelijk is aangevuld. Zeker het bijslikken van B12 kan zorgen dat een bloedwaarde laagnormale waardes geeft terwijl er een tekort bestaat. Mocht iemand beslissen te laten testen, laat de vitamines dan vooral staan tot de uitslag binnen is.
Joan in 442 vertel je dat jouw stemming ook zomaar kan zakken net zoals bij mij maar er is duidelijk een verschil. Ik zou gewoon naar die lunch en opening zijn gegaan ook al zit ik in een dip, ik zou wat stiller, minder spontaan, Ietwat terug getrokken zijn maar zou toch genieten. Kom ik dan weer thuis dan is er die dip weer, hij is niet weggeweest maar even naar de achtergrond. daarom blijf ik zeggen dat ik geen last heb van depressies. Om het naar de achtergrond te duwen helpt mij ook door naar een film te kijken en wil ik lozen dan wordt het Sisi of zoiets. Huilen kan ik niet maar dan lopen de tranen uit mijn ogen en dat voelt dan gewoon lekker. Even lekker zielig zijn. Ook de film ghost (met Patrick Swayze en Demi Moore) en de serie Ghost Whisperer met Jennifer Love Hewitt doen het erg goed ook omdat het het spirituele is waarmee ik zelf ook bezig ben. Ook kerst films, ook al is het geen kerst, gaat lekker. Er zijn mensen die vinden dat raar of zelfs achterlijk maar voor mij is het dan dat even mijn emoties goed boven komen en het lucht even op. Je schrijft ook dat je denkt dat elk mens dat heeft dus ik heb proberen te herinneren of ik het ook had toen ik mijn vriendin/vrouw had omdat ik toen gelukkig was maar kan het mij herinneren. Mijn ex is heel vaak in mijn gedachte. Niet op een rot manier maar hoe fijn we het hadden. Het lijkt wel alsof dingen van vroeger steeds vaker boven borrelen.
@Darella
Ik vond je reactie niet zo bars als je zelf wel dacht. (456). En ik was mogelijk wel wat al te bout naar Ans toe. (@Ans: was goed bedoeld, hoor.) Ik vond het alles bij mekaar vanaf 445 trouwens ook wel grappig. Je schreef in 445 ‘Het zal voor de meeste mensen misschien een tip van niets blijken te zijn.’ en Ans reageerde meteen al poditief. Ik ook, ik vond het om te beginnen al niet ‘een tip van niets’. – Ja, misschien denken anderen zo, maar daar moet je je niks van aantrekken, anders kom je nergens. En nu heb je nog veel meer interessante info gepost.
Ik vond alleen dat Ans (446) wat pieperig reageerde, want ik had de indruk dat zij geen stap durfde te zetten zonder haar dokter (maar mogelijk heeft ze daar een reden toe). Vandaar mijn reactie aan haar. Je kunt namelijk ook te voorzichtig zijn. Ik gebruik al jaren aanvullende vitaminen e.d. en ondervind daar geen last van (voorzover ik weet…..). Ik was het wel meteen met Ans eens dat ze de waarde van je bericht onderstreepte – ik vond jou wat te bescheiden wat dat betreft – en ook met wat ze zei over die amerikaanse handelaren.
En als je een goed en vergaand bloedonderzoek wilt laten doen, dan kan je ook gaan naar ‘Premdani Health clinic’. (Makkelijk te vinden op inet.) Dat is een op Ayurveda gebaseerd gezondheidsinstituut. Ze doen daar een zgn. levend bloed analyse. Dat gaat echt veel verder dan een traditioneel onderzoek. (Kijk maar op hun site.) En al naar gelang dat er iets loos is, krijg je een tas vol kruiden mee. Kost wel een stuiver. Ik geloof 3800 (stuivers, he.) Plus de kosten van de kruiden, denk ik.
En wat je zegt over dat ijzer tekort, daar heb je mogelijk gelijk in. Ik had dat ook al bedacht – in mijn kindertijd al eens last van gehad – en neem nu daarom periodiek ook ijzertabletten. Vlees koop ik overigens altijd biologisch. Eigenlijk alle voeding. Alleen mijn supplementen koop ik wel bij de supermarkt, want die zijn wel erg duur bij de Reformdrogist.
En ik had ook niet de indruk dat jouw bijdrage was bedoeld als advies om met vitamines te gaan spelen. Mijn reactie op Ans was dat eerder. Waarbij ik natuurlijk niet bedoel dat iemand maar hele potten achterover moet gaan slaan. Maar als je een tekort vermoedt, dan kan je bijvoorbeeld met de dubbele hoeveelheid op het potje voorgeschreven pillen experimenteren. Kan meestal geen kwaad. En als je dan geen verschil merkt, dan stop je er weer mee. Ik denk dat ‘de meeste mensen’, die geen of een niet noemenswaard gezondheidsprobleem hebben, het best kunnen riskeren om er op bovenstaande manier mee te experimenteren.
Ik denk dus – maar weet dan niet zeker – dat dat zelfs met vitamine D zou kunnen, ook al is dat toch een ander verhaal. Ik had daar ook wel eens iets over gehoord, maar was dat vergeten. Daar moet je geen overdosis van nemen. En het is op zich goed dat dat nu door jou weer eens gezegd is.
Maar ik vraag me wel af hoe dat dan zit. Via natuurlijke weg – zonlicht – krijgen we ook jaarlijks vitamine D binnen. (Zelfs zittend in de schaduw op een zonnige dag.) En als zich dat alleen maar zou opstapelen en op geen enkele manier zou worden afgebroken, dan zou dat toch bij iedereen vast lopen op den duur?
In je laatste bijdragen laat je merken dat je er best v e e l vanaf weet. En zo offtopic vind ik het niet, want de oorzaken van depressie – nauw samenhangend met het liever-dood-willen-zijn – zijn volgens mij nog lang niet allemaal doorgrond. Ook milieuvervuiling en toevoegingen in voeding kunnen van invloed zijn. Kijk maar naar ADHD, in mijn ogen een vorm van manisch zijn, de tegenhanger van of samenhanger met depressie. Maar jij verkeert in een wat afwijkende medische situatie, denk ik, zo te oordelen naar dat vitaminetekort. (Ik kan me vergissen natuurlijk.) Vandaar dat je er nu ook zo veel van weet.
Wat ik wel frappant vond – en jij ook dus – was dat je situatie door die vitamines zo verbeterd was, juist in deze tijd zo kort na de zelfmoord van je vader. Gek om te zeggen in dit verband, maar toch een soort bewijs dat die vitamines werken.
En wat je schreef in 445: ‘Heb er zelf per ongeluk ervaring mee.’ vond ik intrigerend. Je was dus kennelijk eerst niet op het idee gekomen om dit te laten onderzoeken en nu – kort na de dood van je vader – wel. Ik heb er sterk het vermoeden van dat je vader er vanuit ‘gene zijde’ invloed op uitgeoefend heeft en je ertoe heeft aangezet dit te laten onderzoeken, wetend hoe je ervoor stond. De doden zijn zo dood nog niet. Ikzelf heb veel ervaringen op dat gebied.
Maar verder kan ik je, wat je vader betreft, eigenlijk alleen maar heel veel sterkte toewensen. Dat zul je nog lang nodig hebben, denk ik. Ikzelf ken een dergelijke situatie niet uit eigen ervaring en vind dat moeilijk in te voelen, alleen maar gedeeltelijk. Je vraag uit je eerste post (236): ‘…..hoe moet ik nu in hemelsnaam over zijn dood heen komen?’ Is voor mij dan ook moeilijk te beantwoorden, ook al zijn er wel dingen over te zeggen, maar door mij dan meer over ‘gewone’ rouw. En het blijft moeilijk, want ook al zijn de doden zo dood nog niet, je moet ze ‘hier’ toch missen.
Ik weet wel uit ervaring na de normale dood van mijn broer nu ruim 40 jaar geleden – nou ja, ‘normaal’: hij was nog erg jong, eind van zijn pubertijd, maar had een gewone, maar dodelijke ziekte – dat een rouwproces geleidelijk aan verandert, al naar gelang je bewustzijn over de dood van de overledene. Of mogelijk is het andersom: je bewustzijn verandert doordat je rouwproces verandert.
Je kunt het vergelijken met een vulkaanuitbarsting. Wordt aangekondigd door wat voorschokjes – als je mazzel hebt – en dan ‘Boem’ een crash, die veel wat is, vernietigd. En dan de naschokken en dan komt rust en daarna komt een (lange) vruchtbare periode. (Wist je dat lava, wat uit een vulkaan komt, erg vruchtbare grond is? Daar tiert alles welig op.) En dan kan veel wat nieuw is, groeien.
Op den duur – en dat klinkt gek – wordt je rouwproces in zekere mate volwassen. Maar je zult nu nog wel niet veel aan die ‘wetenschap’ hebben, vrees ik, want jouw rouwproces is nog zo jong. Een baby’tje nog maar. (Een ‘babijtje’ zou mijn broer ervan maken – altijd taalgrapjes.) In het begin kost het je veel kracht, doordat je emoties zo sterk zijn. En daarna om die emoties een plaats te geven, het eigenlijke verwerken. Maar op den duur kan je kracht uit dat rouwproces putten op de een of andere manier. Maar het blijft, het blijft altijd. Ik word er nu ook weer emotioneel van. (Nou ja, niet meer bij het corrigeren van deze tekst, maar eerst wel.)
Dit is allengs een wat ander verhaal geworden dan alleen maar over pitamientjes, maar hier laat ik het even bij.
Vriendelijke groet, Darella,
Janus.
Even weer gewoon een stukje uit mijn leven. Die donderdag avond (26 mrt) ging ik na lange tijd weer iets doen met het spirituele. Een avond om in contact te komen met je bescherm engelen. Het maakt niet uit of je daar wel dan niet in gelooft, ikzelf geloof erin. Door toeval heb ik dat ontdekt dat die club of wat het ook is er in mijn stad is. Het begon om half acht. Toen ik kwam was de groep klein ongeveer 10 mensen en ik was blij daarom maar na half acht kwam er nog iemand en nog iemand en dat ging door tot z’n 22 mensen. De vrouw gaat beginnen en wat ik hoor voelt goed Ze verteld dingen aan mensen die dat herkennen maar ik ga een kans berekening maken hoe groot de kans is dat ik ook aan de beurt komt en die valt zeer negatief uit. In de pauze besluit ik weg te gaan, beter in onzekerheid of ik iets zou horen dan het risico om niets te horen. Ik had er zo naar uitgekeken en hoopte iets te horen dat mij weer even kracht zou geven maar niets. Wel had ik mij voorgenomen een afspraak met haar te maken voor een privé sessie. Op vrijdag bel ik haar en de afspraak is Maandag 6 april. Zondag 5 april ben ik er behoorlijk mee bezig en ook knap zenuwachtig. Maandag laatste 2 uur vrij en om 4 uur zou ik weten wat en of ik wat krijg te horen. Die maandag morgen kwart over acht een telefoontje ze kan niet, heeft er alles aangedaan om dat wat moet gebeuren uit te stellen maar lukt niet dus moet mijn afspraak verzet worden. Wordt nu vrijdag (morgen) 2 uur. Het lijkt zo weinig maar het zijn harde klappen. Het voelt zo van ik doe mijn best om er uit te komen maar ha ha dat gaat lekker niet lukken eerst maar weer eens even een tegenslag. Had ik zoiets al eens niet eerder meegemaakt…….. oja toen en toen en toen en toen. Nu maar afwachten voor morgen.
Toch iets positiefs dinsdag 31 maart naar dezelfde club (of zo iets) voor mediteren en afgelopen dinsdag weer en dat is goed bevallen het lijkt erop dat ik weer iets goeds heb gevonden. Eerst lekker kletsen dan meditatie en dan nog even nakletsen. Mensen gaan daar anders met elkaar om. Het is geen handje met goede avond maar een omhelzing. Niet omdat ze je nu goed kennen maar vanwege liefde in het algemeen. Kijk uit naar de volgende dinsdag maar eerst morgen.
Janus hoezo “doe je voorzichtig met Emma” is ze gevaarlijk dan?
Het contact lukt nog niet, misschien heb ik te gemakkelijk aangenomen dat mijn manier zou werken en wordt mijn manier niet zo op prijs gesteld (dit heeft niets met Emma te maken). Is het volgende week nog niet gelukt dan doe ik het anders maar dat is minder veilig.
Je hebt het over zelfbeeld en dat was vroeger niet zo positief bij mij. Ik had toen zoiets van het mag natuurlijk weer niet en waarom ik. Maar nu zie ik mezelf wel anders. Mijn uiterlijk blijft een probleem voor mij maar dat is realiteit. Kijk naar de tv kijk naar bv het programma waar drie mannen/vrouwen kan klussen bij een vrouw/man telkens wordt vooral het uiterlijk besproken.
Als ik bij mij naar binnen kijk dan zie ik mij niet negatief. Ik ben een goed vakman, nee ik loop niet naast mijn schoenen en loop het niet luid te brullen het is gewoon zo. Ik hou van mijn vak, ben alert, neem niet zomaar aan maar denk erover. Als ik naar mijn omgang kijk met de mensen om mij heen zie ik dat ik veel voor andere over heb. Maar stoot je mij voor het hoofd dan kan ik best grof worden. Op mijn werk is een collega en die weet hoe ik over hem denk opsodemieteren, uit mijn buurt blijven en mij met rust laten. Als het over werk gaat dan wil ik met hem praten (zo min mogelijk) en verder niet. Andere collega’s zien dat niet eens negatief, eigenlijk mag niemand heb echt maar niemand is zo grof als ik maar daar heeft hij echt zijn best voor gedaan. Ik heb respect voor andere mensen maar er zijn erbij die je van mij rustig tegen de muur mag zetten en een paar kilo zwaarder maken met lood. Toch wil ik altijd kijken naar het waarom, kijken naar de keerzijde en soms is dat heel moeilijk vooral als je zelf gekwetst wordt en toch bij de ander het waarom wil zien. Maar goed onder het moto oordeel hier niet over uzelf, dat doen wij wel als u weg bent wil ik alleen maar zeggen dat ik mezelf niet als slecht, mislukt of wat dan ook zie. Ik zie alleen maar heel veel pech. Mijn leven klopt totaal niet met wie ik ben. Mijn leven klopt totaal niet met wat ik voel. Mijn leven klopt totaal niet met wat ik het belangrijkste vind in het leven alhoewel dat gezondheid is waar ik geen klachten over heb. Ik heb best een mooi leven niet rijk maar rijk genoeg. Kan redelijk de dingen doen die ik wil en hoef niet echt op het geld te zitten maar moet ook geen gekke dingen doen. Maar het alleen zijn maakt alles kapot soms ver op de achtergrond maar soms helemaal bovenop en dan nog hoger. Zou de hele wereld mijn vriend zijn dan is er toch gemis aan dat ene. Geen vriendin, laat het leven dan ook maar zitten. Probeer nu te achterhalen waarom dat zo heftig is en denk dat het te maken heb met voordat ik geboren ben en misschien het verdrinken van mijn vriendje toen ik acht was hij zeven en op dezelfde dag jarig. vandaar ook de zoektocht in het spirituele. Uit een eerdere sessie weet ik 100% zeker dat mijn vriendje bij mij is (door wat mij verteld is. Ik hoop antwoorden te vinden wat ik ben zo bang om 80 te worden (2037) en dan nog te zeggen “was het maar in 1995 gelukt”.
Het frappeert me telkens weer hoe gemakkelijk mensen in cirkelredeneringen verstrikt raken en op grond daarvan met grote stelligheid vermeende wijsheden verkondigen, zelfs over “gene zijde”. Toe maar. Altijd interessant om te veinzen dat je “weet” hebt van het ongerijmde, dat kan tóch niemand controleren. Maar goed ook, want door de mand vallen is natuurlijk niet leuk.
Het heeft eeuwen geduurd voordat de mensheid wilde aannemen dat de aarde rond is. Pythagoras, Aristoteles, Eratosthenes en Augustinus moesten er aan te pas komen om het overtuigende bewijs te leveren. Maar het blijft vechten tegen de bierkaai. Zo trad er onlangs weer eens een of ander goeroe voor het voetlicht met de bewering dat de aarde wordt gedragen door een schildpad. En het antwoord op de voor de hand liggende vraag door wie of wat die schildpad wordt gedragen, is even simpel als verbijsterend: een schildpad!
Achter elke deur die door de wetenschap wordt ingetrapt doemt een nieuwe deur op die zojuist is dichtgeslagen door religieuze groeperingen, goeroes, alternatieve genezers, new age aanhangers of andere paratroep. Dicht jezelf de status toe van wijnstok en als vanzelf zullen de ranken je volgelingen zijn. Onwetendheid is de motor van de thermiek waarop de gelovigen zweven.
Verschillende keren ben ik bij iemand geweest en telkens kwamen ze met water en het verdrinken van mijn vriendje. Ik let heel goed op of zij mij niet vertellen wat ikzelf verteld heb omdat ik zeer wantrouwig ben op dat gebied. De laatste keer kwam ook die vrouw met het verdrinken van mijn vriendje en met de marine. Of we bij de marine wilde, nee dat was niet zo maar ze bleef maar terug komen met de marine en dat hij op die wijze wilde laten weten dat hij er was. Na een tijdje was ik het eigenlijk zat en zei oké mijn broer heeft bij de marine gezeten en dacht lekker heftig als hij daar mee komt. Een week later zit ik bij zijn moeder (waar ik nog steeds veel contact mee heb) en we hebben het erover en ik vertel haar over de marine en dat ik het nogal zwak vond dat hij daar mee kwam en dus één en ander in twijfel trok. Als ik een maand later weer bij haar ben is zijn broer er ook en we bespreken weer de marine en dan wordt het verhaal ineens anders. Er lag een marine schip bij onze stad en ze zouden er gaan kijken, zijn moeder zijn broer en hij. Het zou nog even gaan duren voordat ze zouden gaan dus hij ging nog even buiten spelen en is te water geraakt en verdronken. Dit heb ik dus nooit geweten waarom bleef die vrouw het dan maar over de marine hebben. Ik heb het er niet over gehad want het feit dat mijn broer bij de marine is geweest, en dat was pas nadat hij verdronken was, is niet iets waar ik het over zou hebben bij die vrouw. Totaal onbelangrijk. Vanaf dat moment ben ik overtuigt en een knap iemand die daar verandering in brengt. Morgen maakt, als deze vrouw er mee komt, het geen indruk op mij, bij de meditatie heb ik al over het verdrinken van mijn vriendje gesproken en al is dat een ander iemand zij staan wel in contact met elkaar. Nee ik laat mij niet gauw foppen en ben niet gauw overtuigd maar als er iets komt wat ik zelf niet weet dan….. Nu kan je zeggen ze heeft niets verteld van dat schip, nee maar bleef wel lang doordraven over de marine. Hoe kan een vrouw die alleen mijn horloge vast heeft en niet weet van wie dat is beginnen met deze persoon droomt veel en inderdaad 3 in een nacht was toen geen uitzondering. Ikzelf heb reiki ook hocus pocus en ik kan het ook op afstand geven en daar heb ik ook harde bewijzen voor dat het werkt. Mensen die weten dat ze behandeld waren en hoe laat maar ik zou het veel later doen maar ze gaven de tijd op die ik het werkelijk gedaan heb. Er is meer tussen hemel en aarde maar iedereen mag geloven wat hij wilt al vinden bepaalde groeperingen dat iedereen moet geloven wat zij geloven en anders heel slecht zijn en het liefst dood moeten.
@Janus: weinig valse bescheidenheid hier hoor ;) Bedoelde slechts dat de kans dat toevallig ieder persoon met depressies die hier komt lezen werkelijk een vitaminetekort heeft, vrij klein zal zijn. Had wel het idee dat wellicht iemand er iets aan kon hebben, anders had ik het niet zo uitgebreid neergezet.
Helaas is de informatie niet bepaald van gene zijde gekomen. Mijn vader en ik hadden zeer hecht contact en hadden het al vele malen uitvoerig besproken. Hij had een B12 tekort en zijn symptomen in die tijd kwamen absurd overeen met de symptomen die ik al vijftien jaar vertoon. Het trieste is eigenlijk dat ik enkele artsen uitdrukkelijk heb gevraagd of ik op deze vitamine was getest en zij mij alleen verzekerden dat het getest en goed bevonden was. Toen ik eind vorig jaar mijn dossier inzag vanwege een huisartsenwissel, kwam ik erachter dat het nooit getest was. Er is telkens gekeken naar bloedarmoede als aanwijzing en jammerlijk genoeg is het nog te vaak het misverstand: geen bloedarmoede dan zal je geen B12 tekort hebben. De vitamine D is zo mogelijk nog sneuer verlopen, er waren vele aanwijzingen waarom ik een tekort zou hebben. in plaats daarvan kreeg ik dure MRI’s en andere onderzoeken en werd dat bloedtestjke telkens achterwege gelaten.
Enfin, mijn vader was een bron van informatie ook over tal van medische zaken. Eind vorig jaar werden mijn tekorten bekend en de dag dat hij gevonden werd was de dag dat ik de eerste keer naar de internist zou gaan om een behandeling voorgelegd te krijgen. De afspraak is verzet en anderen hebben mij zwaar gepushed om alsnog wel te starten.
De toevalligheid zit er meer in dat ik niet had verwacht er mentaal zo van op te knappen. Ik beschouwde depressieve periodes en stemingswisselingen niet als horende bij mijn klachten waarvoor ik naar de arts ging, eerder dacht ik dat het ziek zijn een van de veroorzakers van depressie kon zijn.
Ik heb me er verder ontzettend in verdiept omdat ik graag zelf weet wat ik mankeer en hoe dat verder moet en weinig vertrouwen in artsen heb. Bovendien begeleid door een huisarts die zelf aangeeft er eigenlijk te weinig verstand van te hebben. Vitamine D moet je echt erg mee uitkijken. De multivitamine valt idd wel mee, daar zit een enorm laag gehalte in. Maar je kan het ook los kopen en dan kunnen mensen zich gerust vergiftigen. iets wat je merkt op het moment dat de aandoeningen die eruit voorvloeien al feit zijn, te laat dus.
Denk dat ik wel een idee heb wat je bedoeld met het rouwproces en de verandering daarin. Er zijn eerder dierbaren overleden. Moet bekennen dat een natuurlijke dood of zelfmoord een heel ander verdriet oplevert. Zelfs terwijl ik geen waarom vraag heb, is het toch anders.
Dankjewel voor je wensen.
Over de vitamine D. Het is een misvatting dat er vitamine D aangemaakt wordt als je in de schaduw blijft, althans in Nederland. Door de ligging van Nederland ten opzichte van de zon, zijn er maar enkele maanden per jaar waarin er voldoende UV-B is om vitamine D aan te maken. Je hebt echt flink wat zon nodig elke dag tussen tien uur s’ochtends en twee uur ‘s middags om voldoende aan te maken én voorraad aan te leggen voor de wintermaanden. Met een donker huidtype zelfs amper haalbaar, aangezien die huid moeilijker prikkelt tot aanmaak van vitamine D.
Je hebt dan ook gelijk dat je denkt dat vele mensen last moeten hebben van een vitamine D tekort. Bij veel nederlanders zal het gaan om een erg lage normaal waarde, er is geen tekort maar het gehalte zou flink hoger mogen om een blakende gezondheid te houden. Maar evenzoveel mensen ontwikkelen op den duur een tekort, het wordt alleen helaas zelden opgemerkt. Inmiddels wordt er erg veel bijscholing gegeven op gebied van vitamine D heb ik begrepen en er komen steeds meer wetenschappelijke onderzoeken los in de gerenomeerde vakbladen als The Lancet. Maar zoals vaker, de reguliere medische stand reageert traag op wetenschappelijke ontwikkelingen. Nederland ook nog veelal nog trager.
Er is inmiddels ook een ‘stijd’ gaande over de gebruikte referentiewaardes (boven en ondergrenzen waaraan bepaald wordt of er een tekort is). Sommige academische ziekenhuizen volgen de nieuwe standaard die dertig punten hoger ligt dan de voormalige standaard die in de meeste ziekenhuizen nog gebruikt wordt.
Schrikbarende anekdote: in landen met tropische klimaten komen hart en vaatziekten en bepaalde soorten kanker zeer weinig voor in tegenstelling tot koele klimaten zoals hier. Onlangs is ontdekt dat inwoners van de warme, zonnige klimaten veel hogere vitamine D waardes hebben en daardoor een beter imuunsysteem.
Om weer wat gerust te stellen, ik heb wel een schrikbarend ernstig tekort, dat komt dan weer niet zoveel voor. Zo’n tekort blijft wat betreft fysieke klachten ook niet bepaald onopgemerkt.
@Karel: bij voorbaat excuses als ik wat lomp over mocht komen. Maar al je bijdrages gelezen, krijg ik sterk de indruk dat je een heel specifiek probleem hebt wat je met te algemene middelen probeert op te lossen. Je mist liefde en dat weegt voor jou zeer zwaar. Vind het bijna vanzelfsprekend dat cursussen of leuke uitjes dat gemis niet kunnen wegnemen of oplossen. Je mist immers niet het kunnen ondernemen van uitjes, je mist een partner in het leven.
Het komt me ook voor dat je je zo hebt ingemetseld in het probleem wat je hebt, de gemis van een liefde, dat je daarom alles ervaart als tegenslagen. Zou zelfs willen zeggen, nogal onrealistisch enorme tegenslag ziet in kleine gebeurtenissen. In het kader van ziektes, dood, ontslag en andere grote levensgebeurtenissen, kan het voor vier dagen verzetten van een privesessie met iemand toch niet gezien worden als ‘tegenslag’ en ‘er kan ook nooit iets goed gaan’?
Je linkt zelf de erg grote hang naar liefde met een trauma uit je verleden. Is het niet een beter idee je daar op te richten en daar hulp voor te zoeken? Het verwerken van een trauma, wellicht leren anders in het leven en relaties te staan. Want uiteindelijk denk ik dat dat welliswaar een enorm, maar ook het enige probleem is.
Eigenlijk wil ik je hiermee een schop onder de spreekwoordelijke kont geven. Ik denk echt dat als je je blijft richten op allerlei kleine dingetjes, het werkelijke probleem nooit opgelost wordt. En ik geloof niet dat je echt dood wil. ‘Ik wilde zelfmoord plegen maar ik kreeg een baan’ ..? Als je werkelijk dood wilde, dan interesseerde die baan je geen zak. Je wil iets anders. Iets wat niet lukt op de manier waarop je er nu in staat (logisch denk ik eigenlijk, het schrikt me echt af hoeveel je aan je potentiele partner vast klinkt). Ga kijken hoe je daar hulp voor kan krijgen.
Ook vandaag weer een telefoontje het gaat niet door, ze is duidelijk ziek.
Het wordt nu 16 april en eigenlijk verbaasde het mij niet eens en verwachtte ik het gewoon. Het mag raar klinken maar ik zit gewoon te trillen in mijn stoel en dat verbaast mijzelf ook. De klap, teleurstelling is heftiger dan ik verwacht had. De twijfel dat het de volgende keer wel gaat lukken is nu nog groter en het geloof dat ik soms flink tegen gewerkt word in mijn leven wordt ook groter. Het is niet alleen die liefde die ik mis het zijn al die dingen alle tegenslagen groot en klein en nu ook weer misschien lijkt het niets maar de sessie is erg belangrijk voor mij en ik ben er ook bang voor. De hoop iets te horen waar ik wat aan heb maar de angst om niets te horen of alleen verwijten te krijgen. En dan denk ik zie je wel het mag gewoon niet. Uiteindelijk zal het best lukken misschien nu 16 april maar voorlopig heb ik weer bevestiging hoe dingen lopen in mijn leven. Dat ik ben blijven leven toen ik weer werk kreeg is omdat het leven toen net weer te moeilijk werd om te stoppen had ik het niet gekregen was het zeker gestopt. Ik denk nu dus niet alleen meer was het maar gelukt in 1993 maar ook had ik maar geen werk gekregen en tegelijker tijd ben ik blij dat ik nog leef dat ik nog kan genieten van de dingen en er nog steeds ben voor mijn vader en ………. de hoop dat het toch eens goed gaat komen. Misschien voor veel mensen moeilijk te begrijpen het niet kunnen stoppen met leven en ook niet meer willen leven maar ik weet nu, er is iemand die mij volledig kan volgen en het maakt denk ik zelfs niet uit of ze mijn spirituele zoektocht kan begrijpen of niet. Die tocht is mede begonnen omdat de hulp hier op aarde niet toereikend is geweest.
Foutje het is niet 16 april maar pas 24 april
Karel, jij schreef: ‘Janus hoezo “doe je voorzichtig met Emma” is ze gevaarlijk dan?’
Nee man, natuurlijk niet. Ik bedoelde niet dat je voor haar moet oppassen, maar dat je voorzichtig met haar moet omgaan. Ik denk dat dat belangrijk is in de periode van haar leven waar ze nu in zit. En bij het kopieren van mijn tekst heb je iets belangrijks weggelaten en dat is dit :) Er stond een smiley achter. Het was dus bedoeld als een grapje, maar toch wel met inhoud. Ik heb overigens geen reden om te veronderstellen dat je niet voorzichtig met haar zou omgaan. Dit voor alle duidelijkheid.
Gevaar is wel – en dat bedoel ik ook een beetje – dat jouw verlangen naar een vriendin zo sterk is, althans dat is mijn indruk, dat dat jullie contact te veel zou kunnen belasten en dan ontstaat een moeilijke situatie. Ik zeg dit laatste met zachtheid, Karel en met grote omzichtigheid, want ondanks dat je hier veel van jezelf laat zien, ken ik je natuurlijk bij lange na niet goed genoeg om hierover echt te kunnen oordelen. Ik hoop alleen het beste voor je, want wat het gemis van een vrouw/vriendin betreft kan ik heel goed begrijpen waar je mee zit.
Het is mijn zaak verder niet hoe je het aanpakt, maar ik wil je adviseren – als je dat zelf nog niet geprobeerd hebt – om Karin te mailen of zij hierin wil bemiddelen. Geen idee of ze dat doet – mogelijk heeft ze de stelregel dat ze dat nooit doet voor forumdeelnemers. Zou zomaar kunnen, maar dat weet je niet. Ik zou het zeker niet op een minder veilige manier gaan proberen, zoals je schreef, of het op watvoor manier dan ook proberen door te drukken, want als Emma dat niet ziet zitten, dan lukt het helemaal niet.
Succes ermee.
Janus.
Janus ik kan je verzekeren dat elk contact wat ik maak nooit met de bedoeling is om een vriendin te krijgen. Vaak is er wel de hoop. Ik heb 2 keer op een vrijgezellen club gezeten omdat ze leuke dingen deden (wandelen fietsen) met de hoop iemand tegen te komen ik zat niet op die club om iemand tegen te komen. Later op Country dansen gezeten, een paar jaar lang omdat ik country dansen leuk vond. Nu ben ik bezig met een meditatie avond, dat wordt nu elke dinsdag omdat ik dit lekker en gezellig vind en natuurlijk met de hoop dat ik iemand tegen kom maar daarvoor ga ik er niet heen. Ik zit aan contact advertentie te denken maar juist omdat dat zo gericht is op relatie heb ik er veel moeite mee. Dus Emma hoeft helemaal niet bang te zijn, het contact is er voor het contact omdat ik denk dat we er beide iets aan hebben omdat het heel fijn is als je iets verteld en de ander het niet alleen begrijpt maar het ook voelt.
Soms praat ik wel eens dat ik het moeilijk heb maar wil dan zeker niet zeggen dat ik misschien helemaal niet meer wil leven. Het gesprek gaat dan verder en op een gegeven ogenblik klets je jezelf helemaal vast omdat je niet alles wil zeggen. Hetzelfde gebeurt nu bij die meditatie avonden waar ik zelfs vanwege die sessie niet teveel mag zeggen zelfs moet ik rekening mee houden dat ze deze site gevonden heeft.
Wat betreft de mail en Karin sla je de spijker helemaal op zijn kop vandaar mijn opmerking “misschien wordt mijn manier niet zo op prijs gesteld” ik kan mij dat goed voorstellen. Op een andere site waar ik geschreven heb ben ik ook op die manier met iemand in contact gekomen. Oja en :) van dat soort tekens ben ik niet echt op de hoogte vandaar.
Onderzoek heeft aangetoond dat mensen zichzelf over het algemeen veel te goede kwaliteiten toedichten. Na afwijzing hebben ze meestal geen probleem hun zelfwaarde weer op te krikken doordat ze simpelweg een roze bril opzetten.
Depressieve mensen zijn niet negatief, maar gewoon een stuk realistischer, aldus het onderzoek. Toch leuk om te weten.
Deze post gaat over vinden wat er te vinden is en niet zozeer zoeken naar wat je zoekt.
En over engelen en hoe met die lieden om te gaan.
En nog wat van dat soort wissewasjes.
@Karel 460.
Karel, wat is dat nou jammer. Echt zonde. Ik geloof dat je hier een kans hebt gemist en niet alleen een kans, maar dat je ook gemist hebt wat de werkelijke waarde van die avond voor je was of had kunnen zijn (na de pauze).
Het ging hier om een avond om in contact te komen met je beschermengelen. In dat geval zijn ze er altijd. En ze zijn aan het werk. Ook voor jou en mogelijk met jou in helend opzicht. Ook als jij daar niks van merkt. (Dat gebeurt trouwens ook thuis.) Ik ben daar stellig van overtuigd. En vaak zijn het er veel meer dan het aantal mensen in het zaaltje. Jij bent wel bezig met het spirituele, maar je hebt alleen maar naar het zichtbare gekeken! En je daar veel te veel van afhankelijk van gemaakt. Ook van die mevrouw waar je mee hebt afgesproken. Spreek eens af met een engel zelf.
Iets over engelen. Engelen zijn rare jongens. (Vrij naar Asterix)(Oke meisjes, het zijn geen jongens, want ze zijn bipolair/tweeslachtig/man-vrouw tegelijk.) Wanneer jij iets aan een engel vraagt – bewust of onbewust – dan kan het heel goed zijn, dat je datgene wat je vraagt niet krijgt. Zij zien dan – vanuit een hoger persepectief – wat je werkelijk nodig hebt en dat krijg je wel. Maar als je alleen maar gaat zitten wachten op datgene wat JIJ gevraagd hebt en in de vorm, waarin jij het wilde hebben, dan zie je dus niet wat je al gekregen hebt. Echt zonde. En dat jij – ogenschijnlijk – niet krijgt wat je vraagt in de vorm, die je zoekt, ervaar jij als tegenslag in je leven, terwijl ook dat de richting aangeeft van je pad.
Ik ben ook wel op dergelijke avonden geweest en vaak is hetgeen er tegen de andere aanwezigen gezegd wordt ook voor jou bestemd – twee of meer vliegen in een klap; engelen zijn efficient – maar daar moet je dan wel in die zin naar luisteren.
Dus hoe meer mensen hoe beter en niet hoe minder hoe beter, zoals jij dacht. Zelfs als je in de ArenA zou zitten met 40.000 mensen, dan vinden de engelen jou echt wel, als ze je willen vinden. En deze instelling van ‘hoe minder mensen (in het zaaltje), hoe meer kans voor mezelf’ heeft ook iets van ‘ikke ikke en de rest kan….’ Het spijt me, dat ik dit moet zeggen, maar het heeft iets egoistisch. Ik begrijp de logica wel en je kansberekening, maar zo werkt het echt niet.
Dit is eigenlijk ook weer een kernprobeem. Mensen zoeken naar datgene waar ze op gefocust zijn en vinden daardoor niet wat er te vinden IS. En je kunt alleen maar vinden, wanneer je je open stelt voor wat er is. Ik ga nu niet in op de spritituele wetten, die hier aan ten grondslag liggen, maar het is een kernleer in alle spirituele geschriften van enige betekenis. Ook al wordt deze kernleer in de meest kerken en aanverwante niet begrepen – laat staan gepredikt – ondanks dat het in hun eigen boeken staat.
En dan nog iets over engelen: ze kunnen niet heksen! (De heksen trouwen ook niet :) want voor hen geldt hetzelfde.) Daar bedoel ik mee, dat het – ook voor hen – tijd kost om in de materie te realiseren wat ze willen realiseren. Grote kans, dat jij na de pauze dus wel aan de beurt gekomen zou zijn. Nogmaals: Erg zonde, Karel. Leer meer te kijken naar wat er is, naast het zoeken naar wat je zoekt. Dat laatste levert toch een soort van kopkleppen op. Dat geldt voor iedereen. Nou hoef je datgene wat je wilt zoeken niet op te geven, maar kijk of je dat kunt vinden in wat er te vinden is. Klinkt een beetje geheimzinnig, maar ik heb toch een beetje geprobeerd om de sluier van het mysterie op te lichten.
Nogmaals succes,
@Harpij (en mogelijk anderen): Ook als je niet in ze gelooft of er niet in wil geloven, dan bestaan ze en vinden ze je en zijn ze er voor je, de engelen (en ook de meeste overledenen). Zelfs als je het niet zou willen, dan vinden ze je, de englenen, maar dan houden ze afstand. (Overledenen: alleen als ze van hogere orde zijn; er kunnen lastpakken tussen zitten, om nog maar te zwijgen van demonen.). En breder nog: Of je er niet in gelooft of er niet in wil geloven, dat maakt niets uit. De werkelijkheid wordt niet bepaald door wat je gelooft; je schijnwerkelijkheid wel. Maar dat zou jij ook kunen zeggen tegen mij, natuurlijk. Daarom:
Algemeen: Alles wat ik over dit onderwerp schrijf, is proefondervindelijk vastgesteld. Ik ben zeker niet over een nacht ijs gegaan – bijna 30 jaar mee bezig geweest. De duvel en zijn ouwe moer gelezen, bezocht en uitgeprobeerd. Het is geen (blind) geloof, zoals in kerken helaas veel gepredikt wordt. (Geloof zou juist niet te bewijzen zijn. Onzin. Je kunt juist alleen geloven wat je kan bewijzen of wat je als reeel kan ervaren. Of wat op ijzeren logica gebaseerd is.) (Oke, het bestaan van God niet – afhankelijk van hoe je dat benadert – maar de wetten zeker wel.)
Ga het maar proberen. Roep maar een engel aan – gewoon je ogen sluiten, een voorstelling van een engel maken in je verbeelding (maakt niet uit in welke vorm: dat ding wat op de top van de kerstboom staat – ik bedoel niet zo’n piek – Jezus, Sinterklaas of wat dan ook, ze begrijpen je toch wel, maar wees oprecht) (of neem ter ondersteuning een ‘foto’ van een engel in je handen of een beeldje) en vraag wat je wilt – en wacht dan af of beter nog, zoals ik al tegen Karel zei: ga niet zitten wachten op wat je gevraagd hebt, maar ga verder je gang en stel je open voor wat er komt. Je merkt het vanzelf wel.
Maar hou met een ding rekening: als je iets materieels vraagt wat buiten proporties is, dan loop je het risico dat je iets anders kwijt raakt, want alles is in evenwicht. (Kijk maar naar wat er om ons heen gebeurt. Wij jagen van alles na en raken dus alles kwijt, onze natuur, onze basis van leven, onze wereld enz.) Engelen zijn niet alleen rare jongens, maar ook harde in de zin van realistisch. Ze gaan echt niet voor ons onze rotzooi opruimen. Dat moeten we zelf doen. Je kunt het natuurlijk wel aan ze vragen om dat te doen, maar grote kans, dat je een emmer en een bezem krijgt. :))
Tot slot een Zenparabel:
Voor de verlichting: water halen en hout hakken.
Na de verlichting: water halen en hout hakken.
Janus.
@Ans 471
Wat goed dat je dit meldt. Ik had het een tijdje geleden ook eens gehoord, over dat realisme van depressieve mensen. Ik vroeg me toen meteen af: Zijn depressieve mensen realistisch, of worden realistische mensen depressief :)) van alles wat ze om zich heen zien.
Groet,
Janus.
Ik ben het daar niet helemaal mee eens, dat depressieve mensen realistisch zouden zijn. Als dat realisme ertoe leidt dat je niet meer aan het leven deelneemt, geen energie meer hebt, niet kunt horen hoe prachtig bijvoorbeeld muziek kan zijn, niet meer voelt hoe heerlijk het is als zo’n lentebriesje langs je lijf speelt als je buiten loopt, niet meer kunt genieten van al die bloemen die zomaar helemaal voor niets weer uit de bodem komen, dan heeft depressie en niets met realiteitszin te maken, en al helemaal niets met leven.
Het heeft dan voornamelijk te maken met een voortdurende contemplatie van de eigen navel met voorbijgaan aan de hele rest van de mensheid. Sneu genoeg als je er aan lijdt, maar ga het alsjeblieft niet verheerlijken. Als mensen zichzelf door een roze bril bekijken en dat als gevolg heeft dat ze van de interactie met anderen en van het leven in het algemeen genieten, dan zou ik eens gauw naar een opticien gaan voor een roze bril.
Helemaal mee eens Joan, ook ik zie niet in wat er realistisch aan is als je niet meer van die dingen kunt genieten. Vanmorgen ging het echt even niet goed met me maar ben vanmiddag even boodschap wezen doen en het was heerlijk buiten en verder ben ik nu druk bezig met muziek op mijn computer en heb zelfs mijn dwarsfluit gepakt en een stukje gespeeld. Muziek zelf maken is nog mooier dan er naar luisteren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me nu voel alsof ik de hele wereld aan kan. Natuurlijk is het omdraaien van stemming niet altijd zo gemakkelijk.
Maar als ik eerlijk ben en realistisch naar de wereld zou kijken en mij alles zou aantrekken dan zou ik ook zwaar depressief worden. Als ik naar mijn kat kijkt dan is zijn wereld het huis, balkon en galerij en zou hij buiten komen dan is zijn gebied een paar straten om het huis heen. Wij kijken over de hele wereld, valt er ergens een steen verkeerd dan weten we het binnen een half uur. Dan zou je kunnen zeggen mensen die depressief zijn, zijn realistischer.
Deze post gaat over wetenschap en wat werkelijk is.
@Harpij 462
Wat een prachtige reactie. Schitterend. Ik bedoel dit niet sarcastisch, maar ik vind het erg leuk, wanneer mensen zo recht voor je raap hun mening geven. Dat ik het niet met je eens ben, dat weet je al, maar ‘wat aanvulling’ leek mij wel op zijn plaats.
Jij schrijft o.a.: ‘……..dat kan tóch niemand controleren’ Wel dus, maar je moet er wel moeite voor doen. En bovenal: Je moet een open oog hebben voor de werkelijkheid en de gebeurtenissen daarin goed observeren en analyseren. Een soort wetenschappelijke houding dus, maar het ogenschijnlijk onlogische of onmogelijke niet op voorhand afserveren, wat de wetenschap meestal doet. Dan heb je geen boek of wat ook nodig om de spirituele wetten te leren kennen. Mijn eerste bewustwording was een waarneming, gewoon wat er in de materiele wereld gebeurde. Eigenlijk nog steeds een essentiele.
Over de goeroe en schildpad.
Ook goeroe’s zijn vaak rare jongens. Deze kan natuurlijk een debiel zijn, die dat echt gelooft – zeker debiel als hij dat ook materieel gelooft – maar ik denk dat het als volgt zit. Het maakt geen ruk uit, waar de aarde door gedragen wordt. Hij wordt gedragen. En datgene wat draagt wordt ook weer gedragen. Enz. Enz. Niet Allah is groot, maar de oneindigheid, tenzij die beiden hetzelfde zijn.
Goeroe’s verzinnen vaak hun eigen metaforen. Soms juist idioot, om je aan het denken te zetten en om gedeelten van je hersenen te activeren, die je normaliter niet gebruikt. Er zitten ook veel charlatans tussen, zeker, die hun positie alleen maar gebruiken om status en materiele wervaart – en niet te vergeten sex, soms met kinderen – te verwerven ten koste van hun volgelingen.
Over de deuren van de wetenschap en de deuren van de religie.
De wetenschap heeft middels de quantumfysica ontdekt dat beweringen, die al 3000 jaar geleden – mag een jaartje meer of minder zijn – in de Veda’s waren opgetekend toch nog niet zo gek waren, om het voorzichtig uit te drukken. In dit geval heeft de wetenschap een deur geopend, die door – een deel van de religie – allang was geopend.
En jij wil wetenschap, dan krijg je wetenschap.
Zoek eens hiernaar: ‘Donkere materie Wikipedia’. Daar kun je lezen dat 96% van de werkelijkheid niet door ons gezien of anderszins waargenomen kan worden.
De meeste mensen – ook jij kennelijk – gaan ervan uit, dat alleen datgene wat ze kunnen zien, bestaat en verder dat het allemaal onzin is. Oke, dat werkt bij de bakker, als je het teruggegeven wisselgeld moet natellen, maar veel verder zou ik die gedachte niet willen toepasssen. (Eh, dit is een klein beetje denigrerend, geloof ik.)(Weet het niet zeker.) :)
Het is een erg kinderlijke veronderstelling – ik bedoel dit nu letterlijk, niet denigrerend – om te denken dat datgene wat we wel kunnen zien ook het enige is wat er bestaat. Zo denken peuters van een jaar of anderhalf. Deze, vaak op de vloer van de huiskamer rondkruipende levende objectjes – uitkijken nou: pas op voor die vingertjes! – denken dat, wanneer hun moeder naar de keuken verdwijnt, dat ze dan ook niet meer bestaat. Ze kunnen haar immers niet meer zien. Huilen, huilen. Vandaar dat kiekeboespelletjes niet alleen leuk zijn, maar ook erg leerzaam voor de peuter. Mammie achter de deur: mammie weg. Mammie haar hoofd om de deur: mammie weer terug. Peuter blij, schaterlach.
Maar de meeste volwassenen denken nog steeds zo, waar het gaat om niet zichbare dingen. Oke, die hebben we niet eerst gezien, zoals bij mammie wel het geval was, maar sommige mensen zien, ervaren of wat dan ook, er wel het een en ander van. Hun sensitiviteitsspectrum – bestaat dat woord? – ligt anders dan bij ‘normale’ mensen. En om dan te gaan beweren dat dat allemaal onzin is, dat is dus letterlijk kinderachtig – lees peuterachtig. 96% van de werkelijkheid is onzichtbaar. In het zichbare deel gebeurt al zo veel, dus het is statistisch volstrekt onlogisch te veronderstellen dat er in dat onzichtbare deel niks zou zijn of gebeuren.
Ikzelf vind het exploreren van de werelden van de geest, die dus ondeerdeel uitmaken van die 96%, de grootste uitdaging – modewoord – die er is. Mars kan me gestolen worden.
Wist je trouwens, dat Einstein heeft gezegd, dat veel van zijn essentiele ideeen ontstaan zijn op basis van ingevingen? Ingevingen komen uit de wereld van de geest. Niet uit de materie, tenzij je ervanuit gaat dat materie geconcentreerde geest is, wat vermoedelijk zo is, maar dat is weer een ander onderwerp. En hij was een gelovige. Ik bedoel niet dat hij een jood was, maar dat hij geloofde dat er niks sneller kon gaan dat het licht. ERRUG onwetenschappelijk! ERRUG onwetenschappelijk! Inmiddels is die stelling – eh dat geloof – allang achterhaald. (Overigens twee vliegen in een klap; twee voorbeelden van hoe iets wat je gelooft je op een dwaalspoor kan brengen.)
Dit alles lijkt weinig met de wens tot zelfdoding te maken te hebben – nog steeds het hoofdonderwerp van dit forum – maar een breder persepectief van de werkelijkheid kan nieuwe hoop geven en aanleiding zijn om nog eens verder te kijken dan het vaak zo lieftalige neusje lang is. :))
Vriendelijke groet,
Janus.
(Zucht, ik dacht dat dit een korte post kon worden.)(Ik stop met corrigeren.)
Ik moet mijn post 473 @Ans 471 inderdaad even aanvullen naar aanleiding wat Joan in 474 en Karel in 475 zeggen.
Depressiviteit kan zeker leiden tot een soort bewustzijnsvernauwing of zelfs licht dan wel zwaar psychotisch worden. Ik weet dat uit ervaring.
Maar dat neemt niet weg, dat uit dat onderzoek, waar Ans het over had, is gebleken dat depressieve mensen naar verhouding een realistischer kijk hebben op de werkelijkheid. En dat is op zijn minst frappant te noemen.
Overigens werkt een roze bril wel verlichtend bij hoofdpijn. Dus, wie daar last van heeft, volg het advies van Joan op en ga naar de opticien. Of wacht op de kermis bij koninginnedag. Is een stuk goedkoper.
Janus
462: Eigenlijk klopt er iets niet dit stukje van harpij. Haar ongeloof in mijn geloof in het spirituele en zeker als ik zeg “ik weet zeker dat ….”. Ze doet nu precies hetzelfde als het voorbeeld dat ze zelf gaf over dat de aarde rond was in plaats van plat wat later ook de waarheid bleek te zijn. Haar ongeloof is zeker te vergelijken met toen men dacht de aarde is plat was en degene die zei hij is rond is voor geschuffeld verklaarde. Dus haar eigen voorbeeld zou haar aan het denken moeten zetten dat ik misschien gelijk heb en met mij vele andere die bezig zijn met datgene wat men niet ziet.
Janus om te beginnen het ikke ikke daar heb je helemaal geen gelijk in. Je zou gelijk hebben als ik andere het niet gunde of jaloers zou zijn op die andere maar dat is niet zo. Inderdaad heb ik veel dingen gehoord tegen iemand die ook algemeen zijn o.a. het invullen voor anderen bv. ik zal dat maar niet doen want zij zal dat wel niet leuk vinden. Ik vul in voor die ander en ontneem de kans dat ze het wel leuk vind en zo hoorde ik andere interessante dingen. Maar weggaan niet wetend wat er zou gebeuren was beter dan negatief weggaan. Het is een Healing Centre dus geen club en het belangrijkste die avond was dat ik een goed gevoel had over dat Healing Centre en die vrijdag dus gelijk een afspraak gemaakt voor vervolg en dat wist ik al toen ik wegging en heb dat ook gezegd. Je kan over mijn weggaan negatief praten maar ik zeg, kijk ik ben geweest en heb gevonden wat ik zocht en was voor die avond klaar. Door die avond was het ook gemakkelijker om die dinsdag naar de meditatie te gaan. Maar sinds die donderdag ben ik behoorlijk zenuwachtig voor die sessie en er is nog iets wat mij onzekerheid geeft en spanning en ook op mijn werk (dit jaar is er nog niets verkocht maar er is nog geen rede tot paniek) is het best spannend en dus ben ik op drie dingen onzeker en dan gaat mijn incasserings vermogen hard achteruit. Dan denk ik misschien is de juiste engel bezet of moet er eerst nog iets anders gebeuren. Ik praat best wel met mijn engel en vraag dingen. Een mooi iets was toen de beide katten al een tijdje niet meer bij mij op bed sliepen. Ik had een heel gesprek met mijn engel en aan het einde zei ik uit gekheid stuur een kat op bed want ik heb het koud. De gehele nacht heeft er een kat tegen mijn rug aan gelegen en toen de volgende nachten niet meer. Ik heb ook gevraagd om herinneringen van mijn jeugd over mijn vriendje of laat mij er over dromen maar dat kreeg ik niet. Heb ook hypnose therapie gedaan om die herineringen terug te krijgen maar ook dat werkte niet. Ik wil dat omdat ik wil weten wat die vriendschap en het verlies met mij gedaan heeft. Weet wel dat ik een avond nadat hij verdronken was uit bed ben gekomen en flink bij mijn vader heb zitten huilen. Maar het kan best zijn dat de herineringen niet goed voor mij zijn. Vandaag is ze ziek gister avond hebben ze een maan viering gedaan en haar energie was op en daarom beter om niets te doen, beter voor haar en beter voor mij en ze heeft daar gelijk in. Ik wil die sessie echt niet om te horen waar ik een vrouw kan vinden maar ik hoop iets te horen waar ik wat mee kan. Ik wil af van dat gevoel dat ik niet meer wil leven, het leven is te mooi zolang ik goed in mijn vel zit maar er is telkens die keerzijde die net zo sterk is. Zo van misschien krijg ik ontslag en gaat het eindelijk lukken. Geloof me het willen leven is net zo sterk als het willen dood gaan. Het leven wint maar misschien alleen maar vanwege het besef wat mijn dood voor andere betekend. Toen ik in 1995 op die flat stond en het niet lukte zag ik het verdrietige gezicht van mijn vader. Vaak heb ik gedacht was dat het wat mij tegen hield, was het angst of ben ik tegen gehouden. In 2006 zou het echt gaan lukken het leven was een puinhoop en zomaar uit het niets, door een telefoontje voor informatie over een baan wat eigenlijk niets voor mij washet ineens maar ik heb misschien wel wat anders en dat was op vrijdag, de dinsdag erna ging ik weer aan het werk. En vaak denk ik zie je wel ik mag nog niet gaan ik heb hier nog wat te doen het was zo zeker dat het ging lukken maar weer werd het voorkomen maar steeds weer krijg ik klappen. Soms denk ik (ik weet klinkt gek) ik heb in een vorig leven iemand veroordeeld die zelfmoord heeft gepleegd en nu zal ik leren hoe je zover komt en als het net gaat lukken dan toch weer net niet (laten we het hierover verder maar niet hebben).
Nog even over die donderdag avond. Stel er zou flink gepraat worden over dat ik mijn leven wil beëindigen, ik kan me heel goed voorstellen dat ze aan die ander kant denken “dat moeten we maar niet in een groep doen een te heftig onderwerp het komt wel later”. Nee ik heb gevonden waar ik voor kwam en nu nog het vervolg en dat bepalen zij en niet ik.
@Darella 464
Jij schreef: “weinig valse bescheidenheid hier hoor ;) “
Nou, gelukkig maar, want als er iets erg is…… En je uitleg over je ‘doelgroep’ is ook duidelijk. De kans dat een meerderheid van de mensen, die aan depressiviteit leiden ook met een vitaminetekort te kampen hebben, is mogelijk klein. Anderzijds zou dat eens landelijk onderzocht moeten worden. Wie weet wat daaruit komt.
Jij schreef: ‘Helaas is de informatie niet bepaald van gene zijde gekomen.’ Twee dingen daarover.
Wel, het is nog steeds een stuk gemakkelijker om met mensen van deze zijde te communiceren, dan met die van gene zijde. :) Want dat laatste is, ondanks dat het kan – ik ben daarvan overtuigd geraakt in de loop der tijd – nog steeds een moeizame kwestie.
Ook het begrip ‘HELDERziendheid’ is zoiets. Dat is allesbehalve helder. Het is een soort turen in de mist of tasten in het duister – wat je het liefste doet – en een reeks van glimpen als puzzelstukjes bij mekaar zien te voegen tot een min of meer logisch geheel. Dat werkt wel – je kunt het zelfs leren – maar is toch ff wat lastiger dan gewoon kijken.
Maar je gebruikt ook het woord ‘Helaas’. Hoezo, zou je dat contact naar gene zijde met je vader en mogelijk ook moeder – was zij niet al eerder overleden? – willen? Of gebruikte je dat woord, omdat contact met deze zijde zo prozaïsch is en verstoken is van toch een zekere avontuurlijkheid en spanning (ook al zonder de meestal ook genoemde sensatie), die het contact met gene zijde in zich bergt.
Als die wens er inderdaad is – maar ik denk eigenlijk van niet, want zo schat ik jou niet in – dan zou ik zeggen: wees daar heel voorzichtig mee. Je kunt dan letterlijk ook de poorten van de hel open zetten en dat is het laatste wat je zou willlen. Spiritisme is beslist geen spelletje!!! (Zeg ik meer tegen anderen dan jij.)
En wie ooit overweegt om zich met spiritisme bezit te houden m o e t eigenlijk eerst het boek ‘Spiritisme’ van Tenhaeff lezen. Tenhaeff was – als ik het goed heb – professor in de parapsychologie in Utrecht. Zeer goed, zeer doorwrocht en al het kaf van het koren scheidend. Overigens is dat kaf ook erg interessant, want het laat zien dat veel van wat als contact met gene zijde ervaren wordt uit het eigen onderbewuste afkomstig is. Wensen, angsten enz. Of telepathie is met andere levenden, zoals een buurjongen aan de overkant van de straat. Weinig echt gene zijde dus.
En voor wie geen zin heeft in al die boeken: er is ook een film. Meerdere films overigens, maar deze vond ik behoorlijk goed – en neem aan van mij dat ik erg kritisch ben, als het om dit soort onderwerpen gaat. Het is de film ‘What dreams may come’ met Robin Williams en Annabella – ze is echt een bella – Shiorra. Hierin komen allerlei dingen aan de orde, die over het contact met gene zijde gaan, maar ook hoe je daar moet leven. En deze film sluit goed aan bij het thema van dit forum, want een van de hoofdpersonen pleegt – na een schier onmogelijke en mislukkende rouwverwerking – zelfmoord. En hoe dit aan gene zijde uitpakt wordt ook duidelijk. Is wel nog wat op aan te merken – door een kniesoor, zoals ik – want zelfmoord pakt op zeer verschillende manieren uit aan de ‘andere kant’, maar er komen veel ‘rode draden’ uit de literatuur aan de orde. Hier:
http://www.filmrecensiepagina.nl/films-what%20dreams%20may%20come.htm
staat hij beschreven. Hier wordt het verhaal wel enigszins weggegeven, maar dat is niet zo erg, want het gaat vooral om de uitwerking in de film.
Verder vind ik de bijdragen die je ook dit keer hebt geleverd – om daar weer op terug te komen – opnieuw erg informatief. Ik ga niet overal op in, want ik heb vandaag al een soort schrijfmarathon achter de rug.
Maar ik kan me voorstellen, dat de rouw om een gewoon gestorven overledene iets anders is, dan de rouw om iemand, die zelfmoord heeft gepleegd. Dat laatste ken ik alleen van veraf: de broer van een vriend van mij heeft jaren geleden – hij was midden twintig, geloof ik – zelfmoord gepleegd.
Dan nu de volgende.
@Darella 465
Jij schreef: ‘Je hebt dan ook gelijk dat je denkt dat vele mensen last moeten hebben van een vitamine D tekort.’
Nou, ik dacht eerder: hoe zit dat dan in natuurlijke omstandigheden? Je doet dan je hele leven vitamine D op. Maar als dat niet wordt verteerd of anderszins wordt afgebroken, dan loopt de hoeveelheid toch steeds verder op? En krijg je dan niet toch ook op die manier te maken met een overschot op den duur? Of is er toch een oorzaak, waardoor het wordt afgebroken en steeds – door de zon – aangevuld moet worden? Ik bedoel, ik kan me niet voorstellen dat het in de natuur zelf niet goed geregeld is. Dat wij, binnenzitters, het dan moeten gaan aanvullen, is logisch.
En dat gedoe in de medische wereld. Ik denk dat dat moeilijk anders kan, afgezien van allerlei concurrentie aspecten, want die verevuilen het proces van waarheidsvinding aanzienlijk.
Andere schrikbarende anekdote: In landen zoals China, waar onder invloed van het westen het melk drinken steeds meer in opkomst is, neemt parallel daaraan het aantal kankergevallen toe.
Jij schreef: ‘Om weer wat gerust te stellen, ik heb wel een schrikbarend ernstig tekort,’ :)) Ik moest dit grapje even maken. Was te leuk om te laten liggen. :)
Dan nu de volgende.
@Darella 466.
Omdat deze post aan Karel gericht is, laat ik het aan hem over erop te reageren (of niet). Maar hij heeft in een RE op een post van mij, waarin ik ditzelfde min of meer aan de orde stelde op een wat andere manier, er ook al wat over gezegd. Maar ik wil wat een punt betreft wel voor hem opkomen, want ik herken wat hij zegt. Dat gaat hierom:
Jij schreef: ‘nogal onrealistisch enorme tegenslag ziet in kleine gebeurtenissen.’
Ja, dat is idd onrealistisch. Maar ik herken dat wel. Het komt bij mij wel eens voor, dat ik zo weinig emotionele weerstand heb, dat het niet kunnen open draaien van een nieuwe pot pindakaas mij al in een dip kan storten, door het daarbij – normaal gesproken niet voorkomende – gevoel van mislukking. Het is wel grappig, maar vandaag zijn ook wat posts – van Ans, mijzelf, Joan en Karel – voorbij gekomen, waarbij het ging over de vraag in hoeverre mensen met depressieve gevoelens realistisch denken.
En ik denk, dat je hier toch idd wat te hard bent, zoals je zelf al min of meer aankondigt. Het helpt over het algemeen niet om zo te praten tegen mensen, die met zwartgallige gedachten rondlopen. Er is al een soort basisweerstand nodig om dit soort – zeker goed bedoelde, maar wel erg stevige – adviezen aan te kunnen.
Het zou ook kunnen zijn – en dit moet je echt zelf op waarde inschatten, want ik wil zeker niet aanmatigend zijn, in een geval als dit – dat er hier bij jou sprake is van een stukje verborgen kwaadheid op je vader, dat je nou – overigens nog steeds constructief – bij Karel neerlegt. Maar ik zeg dit heel voorzichtig. Kan best zijn, dat ik de plank helemaal mis sla.
Hier laat ik het weer even bij.
Janus.
TIP
Even deze tip losgemaakt uit een post van mij aan Darella:
Wie ooit overweegt om zich met spiritisme bezit te houden m o e t eigenlijk eerst het boek ‘Spiritisme’ van Tenhaeff lezen. Tenhaeff was – als ik het goed heb – professor in de parapsychologie in Utrecht. Zeer goed, zeer doorwrocht en al het kaf van het koren scheidend. Overigens is dat kaf ook erg interessant, want het laat zien dat veel van wat als contact met gene zijde ervaren wordt uit het eigen onderbewuste afkomstig is. Wensen, angsten enz. Of telepathie is met andere levenden, zoals een buurjongen aan de overkant van de straat. Weinig echt gene zijde dus.
TIP – een film dit keer.
Even deze tip losgemaakt uit een post van mij aan Darella:
En voor wie geen zin heeft in al die boeken (over gene zijde): er is ook een film. Meerdere films overigens, maar deze vond ik behoorlijk goed – en neem aan van mij dat ik erg kritisch ben, als het om dit soort onderwerpen gaat. Het is de film ‘What dreams may come’ met Robin Williams en Annabella – ze is echt een bella – Shiorra. Hierin komen allerlei dingen aan de orde, die over het contact met gene zijde gaan. Maar ook hoe je daar moet leven.
En deze film sluit goed aan bij het thema van dit forum, want een van de hoofdpersonen pleegt – na een schier onmogelijke en mislukkende rouwverwerking – zelfmoord. En hoe dit aan gene zijde uitpakt wordt ook duidelijk. Is wel nog wat op aan te merken – door een kniesoor, zoals ik – want zelfmoord pakt op zeer verschillende manieren uit aan de ‘andere kant’, maar er komen veel ‘rode draden’ uit de literatuur aan de orde. Hier:
http://www.filmrecensiepagina.nl/films-what%20dreams%20may%20come.htm
staat hij beschreven. Hier wordt het verhaal wel enigszins weggegeven, maar dat is niet zo erg, want het gaat vooral om de uitwerking in de film.
@Janus (en Karel): als er boosheid is, is dat niet boosheid op mijn vader maar gewoon boosheid op Karel en mijn moeite zijn stukken te lezen.
Langs mijn leven en zeker op dit moment, zag en zie ik voldoende mensen met tegenslagen in het leven. Niet voor niets heeft mijn vader op 56 jarige leeftijd zo’n geweldadig einde aan zijn leven gemaakt, fysiek was hij al aan het dood gaan. Maar ik denk dan ook aan degene die worstelt om over een verkrachting heen te komen, moet leven met een incestverleden, dakloos raakt of alle dierebaren verloor aan de dood. Het leven kent afschuwelijke tegenslagen.
En dan zie ik Karel. Een man die ettelijke berichten aangeeft dat verzetten van een afspraak een teken is dat alles in zijn leven tegenzit en ‘het’ hem niet gegund is. Pardon?! Nog geen twee berichten daarvoor wordt alles uit de kast getrokken door deze zelfde man om ons te overtuigen dat hij zo’n goed leven heeft. Financieel op orde is, dierbaren heeft, kan genieten van tal van kleine dingen in het leven. Hij probeert zelfs te overtuigen dat hij geen echte depressie heeft. Was hij meer dan vijftien jaar geleden maar van die flat gesproken zegt hij, maar dat we ons wel even realiseren hoe goed het leven is. Ja, je kan wel stellen dat dat bij mij enige boosheid oplevert.
En als ik dan toch zo eerlijk ben. Ik denk serieus dat Karel een trauma aan zijn scheiding heeft overgehouden, dat dat het enige probleem is wat hij werkelijk heeft en dat ook precies het enige is waar hij zorvuldig niets mee doet. Blijven hangen in rouw om het verlies van zijn liefde. Dat gebeurd, dat is heel erg, maar dat is dan wel waar op gericht mag worden.
Serieus denk ik dat het totaal onzinnig is dat mensen meegaan in depressieve gevoelens over in feite geen echte tegenslagen maar kleine teleurstellingen, en met Karel mee het werkelijke probleem gaan zitten negeren. Over realiteitszin gesproken, denk ik dat Karel een typisch voorbeeld is van het verlies van elke realiteitszin omdat hij nooit meer uit zijn rouw gekomen is.
@Karel: jouw antwoord op mijn bericht bevestigd bovenstaande juist voor mij. Je richt je op werkelijk elk detail in je leven, zoekt naar wat niet helemaal loopt zoals je wil en om een of andere reden ga je niet aan de slag met wat het probleem is voor je. Je zoekt denk ik zelfs bevestiging bij mensen met een doodswens, zoekt naar overeenkomsten om de vage doodswens van jezelf maar in stand te houden. Maar eigenlijk wil je leven en genieten daarvan, zoek dan ook naar het leven en een oplossing voor je werkelijke probleem.
@Janus: “Nou, ik dacht eerder: hoe zit dat dan in natuurlijke omstandigheden? Je doet dan je hele leven vitamine D op. Maar als dat niet wordt verteerd of anderszins wordt afgebroken, dan loopt de hoeveelheid toch steeds verder op? ”
Je hebt voor zoveel organen en functies vitamine D nodig, het bestaat niet dat je het niet verbruikt. Hoogstens dat je veel meer tot je neemt dan nodig, maar dat gebeurd alleen als je het gaat bijslikken.
@Darella 487
Bedankt voor je nadere toelichting.
@Karel 478
Karel, goed argument. Ik ben het helemaal met je eens.
Janus.
Ik heb geen trauma van mijn scheiding en ben er zelfs trots op hoe mijn ex en ik het gedaan hebben. Zij wilde de scheiding, niet ik, de klap was hard voor mij maar ondanks alles hebben we het zeer netjes gedaan en tot het laatste moment werd er aan elkaar gedacht. Samen de spullen verdelen en het kleinste dingetje bekijken naar wie het ging. Nog steeds praat ik over haar en dat doet echt geen pijn het waren 13 mooie jaren. Ik was 25 toen het wat werd tussen ons en 38 met de scheiding. Ik ben nu 52 en de jaren glippen onder mijn handen weg. 13 jaar in mijn leven heb ik dus een echte vriendin gehad en het is misschien moeilijk te begrijpen maar voor mij is het alleen zijn de rede om niet meer te willen leven. Elke tegenslag groot en klein komt daar boven op. Een hele mooie baan kwijt geraakt door een sul van een manager omdat hij mij beschuldigde van het willen plegen van sabotage bij een klant. Ik was ik al 5 jaar weg bij die klant en hij was toen niet eens mijn manager de waarheid is dat ik toen een afscheidsbrief heb zitten schrijven wat dus 5 jaar later sabotage werd. De onwaarheid van die beschuldiging was al snel duidelijk maar hij heeft niet eens zijn excuus hoeven aan te bieden van de top, een manager met zoveel man onder zich kan je niet weghalen dus moest ik maar overgeplaatst naar een andere stad en als het daar dan niet lukt omdat er geen detacheringplek voor mij is proberen ze mij in de WAO te doen maar ik mankeerde niets, ze hadden alleen mijn werkplek afgenomen met kans op mooie toekomst. Uiteindelijk ontslag ONSCHULDIG. In die tijd nam ik mij voor de wens van een vriendin naar de achtergrond te duwen en mij te richten op de mooie baan en er werkte daar een hoop vrouwen dus wie weet. Even later kan je dus oprotten door een hufter van een manager. Sabotage niets ervan een afscheidsbrief. En dan telkens weer die stomme opmerkingen dat ik vooral een vriendin moet gaan zoeken tja ik ben achterlijk en kan daar zelf niet opkomen maar ligt het in mijn vermogen om dat te doen, nee blijkt want diverse pogingen zijn allemaal op niets uitgelopen. En dan is er nog waarom is er die botsing met mijn manager en 31 gewerkt en werk nu bij het achtste bedrijf en 4 keer wisseling van detacheringspek waarbij de laatste door overplaatsing en ik zeer onwelkom was. Al die wisselingen zijn niets voor mij. Telkens nieuwe mensen om mij heen werkt gewoon niet brengt mij behoorlijk van slag. Nee begin niet over dat mijn trauma de scheiding is dat is gewoon mijn hele leven en dat begon al met een verkeerde lagere school. Ik schrijf over hoe mooi mijn leven eigenlijk is om duidelijk te laten zien dat ik de keerzijde zie en ik denk toch dat ik heel duidelijk ben in mijn strijd tussen leven en niet willen leven. De antwoorden komen misschien pas als mijn vader en mijn moeder er niet meer zullen zijn. Momenteel heb ik een flinke energie piek en onderneem voor mijn doen veel zoals de meditatie avonden. De Reiki avond afgelopen woensdag is nog niet gelukt wie weet volgende maand. En dan is er die sessie waar ik zo naar uitkijk. Ik ben zenuwachtig en bang en het is steeds in mijn gedachte, geloof erin of niet maar voor mij is het erg belangrijk en hoewel ik de keerzijde telkens wel zie voelt het net alsof ik weer word tegengewerkt. En langzaam wordt het ergste in mijn leven juist de strijd tussen willen leven en niet willen leven. Ik word er zo vreselijk moe van en ben die buien waarin ik het helemaal niet meer zie zitten zo zat. Je weet dat je niet meer wilt maar je weet ook dat je niet kan stoppen gek wordt ik ervan. Dus dingen ondernemen om ervan af te komen dus nu even zoeken in het spirituele of ik daar antwoorden krijg. Het verzetten van die afspraak is dus wel wat meer dan het verzetten van een afspraak. Probeer dit eens, je moet naar de tandarts en je weet dat het heftig wordt en op de dag zelf wordt het uigesteld en dat doen we gewoon nog een keer, niet best voor de zenuwen als je zoiets hebt van “tandarts aardige man maar hij moet wel uit mijn mond blijven”.
Het valt me op dat ik veel vluchtgedrag zie op deze site. Velen durven de waarheid niet onder ogen te zien, ontkennen hun eigen vergankelijkheid, klampen zich vast aan zogenaamde hogere machten en daarvan zijn er zoveel als jezelf maar wilt en kunt bedenken. En bij gebrek aan eigen fantasie kun je je altijd nog laten leiden door die van anderen: boekenplanken vol over parapsychologie en aanverwante populaire zweefonderwerpen, je kunt het zo gek niet bedenken. Doorgaans allemaal falsificeerbare onzin natuurlijk, maar het gaat er bij hele volksstammen in als (larie)koek en de auteurs van deze boeken lachen zich rot. Het verbaasd me dan ook niets dat er op deze site mensen zijn die contact hebben met engelen, een brug kunnen slaan met het hiernamaals of andere tovenaarsvaardigheden menen te bezitten. Heel vermakelijk allemaal. Zal er verder niet op in gaan, want ik snap er natuurlijk niks van, heb het licht niet gezien, ben een ongelovige, en …vul voor de rest zelf maar in.
Het menselijk verlangen naar het bovennatuurlijke is niets anders dan een poging om aan de banaliteit van het aardse leven te ontsnappen en dat verlangen is zo onuitroeibaar groot dat we er zelfs niet voor terugdeinzen onze eigen wonderen te creëren. Zo was er bijvoorbeeld enkele jaren terug die hype rondom de huilende Mariabeeldjes. Het diepe Zuiden van ons land werd er door overspoeld. Zo ongeveer elk zichzelf respecterend dorp of gehucht aldaar wist zich op enig moment wel verzekerd van zo’n tranentrekker. Allemaal (auto)suggestie natuurlijk en verklaring voor het fenomeen was dan ook simpel.
Het is bekend dat het menselijk oog primair staat opgesteld om veranderingen in haar omgeving waar te nemen. Daarin schuilt immers potentieel gevaar. Als het oog gaat staren wordt het onbetrouwbaar, gaat dingen waarnemen die er niet zijn. Trillingen of kleine schokjes bijvoorbeeld. Het oog vult haar behoefte aan het zien van beweging naar verloop van tijd zelf in. Lang kijken naar bijvoorbeeld een Mariabeeldje leidt er toe dat we veranderingen menen te zien. Daar komt bij dat mensen bij het staren vergeten om regelmatig met hun ogen te knipperen waardoor extra traanvocht wordt geproduceerd. De combinatie van lang schouwen en niet af en toe de kijkers sluiten maakt dat mensen, zeker als ze gelovig zijn, een Mariabeeldje zien huilen. Allemaal illusie dus, maar vertel dat niet aan de ooggetuigen van het wonder, want mensen kunnen niet zonder…
@Karel: je hebt een trauma opgelopen door het verlies van je geliefde. In jouw geval verloor je haar door middel van een scheiding, dus stel ik dat je je scheiding nooit verwerkt lijkt te hebben. Is het je wel eens opgevallen dat je over haar praat alsof ze overleden is? Terugkijkt alsof je in rouw bent om haar?
Dat de sessie belangrijk is voor je begrijp ik prima. Maar nog steeds ben ik van mening dat je eens zou moeten gaan relativeren. Zoals je wil aangeven dat het leven zijn keerzijdes heeft, hebben gebeurtenissen dat net zo goed. De afspraak is verzet inderdaad. Niet omdat het leven je als levend wezen tegenwerkt, maar omdat de vrouw in kwestie de juiste aandacht aan je wil besteden en daarom een ander tijdstip koos.
Wat verwacht je trouwens welke antwoorden e ruit de lucht gaan vallen als je ouders er niet meer zijn?
@Harpij. 491
Jij schreef: ‘Het valt me op dat ik veel vluchtgedrag zie op deze site.’
Ja, dat valt me juist van jou op. Het vasthouden aan zogenaamde wetenschappelijke theorieën is juist een soor vluchtgedrag. De wetenschap zoekt houvast. In een Big Bang theorie of een Stringtheorie, whatever. Maar dat kan net zo goed een nieuwe vorm van ‘Platte aarde’ denken zijn, zoals dat van een aantal eeuwen geleden. Karel heeft dat terecht opgemerkt.
Nog even wat wetenschappelijks. Tijd bestaat niet. En als je een fictieve factor in je formules invoert, dan zijn alle resultaten ook fictief.
Kon ik je de vorige keer niet met wetenschap overtuigen, dan nu maar even wat filosofie.
De werkelijkheid is dat er geen kleinste deeltje is, want de oneindigheid strekt zich ook naar binnen toe uit. Achter elk ‘kleinste deeltje’ wat gevonden wordt, zal men weer een ander ‘kleinste deeltje’ ontdekken, zoals dat al jaren het geval is. Er is geen begin. Niks mis mee, hoor, die wetenschap. Biedt heel veel interessants, maar je moet er wel de relativiteit – he, Einstein – van inzien.
Eindconclusie – nou ja, even tussendoor :) – is, dat alles vanuit het niets ontstaat. Het alomvattende en alles doordringende niets, waar o.a. de buddhisten het over hebben. Dat is het mysterie (Gods?). Dat is vanuit het iets, waar wij ons in bevinden, niet te doorgronden. Want afdalend tot in het niets, wat voor waarneming is er dan nog. Geen.
De werkelijkheid is, dat er geen houvast is. We weten, in absolute zin, niet wie of wat we zijn. Alle wetenschap ten spijt. We zijn een zwevend iets in de oneindigheid. Dat is zeer bedreigend. Vandaar dat iedereen houvast zoekt. Ook jij (en ik op een andere manier). Geeft niet, maar bedenk dan wel, dat die oneindigheid ook oneindig veel meer mogelijkheden te bieden heeft dan je al hebt en beperk je niet tot dat wat je al weet. Want dan sluit je bij voorbaat de resterende – nog steeds oneindige – hoeveelheid mogelijkheden af. Hou altijd een open oog voor datgene wat je niet gelooft en blijf het onderzoeken. Tenzij je ontdekt dat het niet is wat je zoekt. Maar trek geen voorbarige conclusies; je moet wel eerst weten wat het is.
Jij spreekt van ‘tovenaarsvaardigheden’. Maar jij hebt vermoedelijk niet de moed om daarmee te gaan experimenteren, want dan moet je een stap in het onbekende zetten; dan moet je iets (in jouw ogen) onwetenschappelijks op z’n minst even voor mogelijk houden. En als het blijkt te werken, dan stort je huidige werelbeeld in elkaar. Aj. Au. En wat dan.
Overigens raad ik iedereen af om klakkeloos met magie te gaan experimenteren. (Of ‘visualiseren’ of ‘imagineren’ of NLP of ‘The Secret’ of ‘spiegologie’ of hoe het tegenwoordig ook wordt genoemd. Of zelfs bidden – is ook op hetzelde beginsel gebaseerd en kan ook verkeerd worden toegepast.) Wat dat betreft geldt hetzelfde als voor spiritisme, waar ik het al een keer over gehad heb. Verdiep je je er eerst grondig in en zorg vooral dat je eerst leert om negatieve invloeden buiten te sluiten. En doe vooral alleen ‘wat goed voelt’. Dat klinkt zweverig, ik weet het Harpij, maar je hart weet weer hele andere dingen dan je hoofd. Maar een lichtwezen aanroepen , zoals een engel, is altijd oke.
Jij noemt jezelf sarcastisch een ‘ongelovige’. Welnu, ik ben net zo goed een ongelovige, want ik geloof alleen wat ik zeker weet (na jaren van ervaringen, lezen en experimenteren). Ik heb indertijd gedacht: ‘Eerst zien, dan geloven.’ Nou, dat heb ik geweten.
Mijn scepsis heeft mij er juist toe gebracht het kaf van het koren te onderscheiden. Maar als scepsis ertoe leidt, dat het koren met het badwater wordt weggegooid, zoals jij doet, dan ben je op de verkeerde manier sceptisch.
Kijk, Karel is tenminste op zoek en dus zal hij vinden. Of dat zaligmakend is, is een tweede. Ik heb gezocht en heb gevonden. (Is niet zaligmakend, want inzicht – ‘verlichting’ – op zich is niet zaligmakend. Dat geeft alleen een zekere rust. Alleen het handelen – ook in je verbeelding – kan zaligmakend zijn, mits het het juiste handelen is.) Jij zoekt niet (meer) – is mijn indruk – en zal dus niet meer vinden. Dat is het verschil.
En dan: wat heb jij met jouw opvattingen aan mensen, die met een doodswens worstelen, te bieden? Zij zijn hier toch je gespreksparters. Jij kraakt af. Maar wat heb je te bieden? En als je zelf met een doodswens worstelt, hoe ga je daarmee om? Mogelijk dat je daar in je oudere posts al wel wat over gezegd hebt – en in dat geval vervalt deze kritiek – maar deze laatste posts van je lezend, ben ik niet gemotiveerd om je oudere posts te gaan nalezen. (Ik ben hier pas kort, dus ik heb niet alle posts van iedereen van a tot z gelezen.) Dan lees ik liever over de vitamines van Darella (naast wat ze nog meer te melden heeft). Is ook wetenschap, maar dan goed bruikbare. Zoals zo veel praktische wetenschap.
En dat er Mariabeeldjes huilen? Ach, dat is vermoedelijk een vorm van een telekinetisch proces, vanuit deze zijde veroorzaakt dan wel van gene zijde. Of het wordt idd veroorzaakt door een vorm van storing in de ogen bij het zien van degeen, die ernaar kijkt/staart? Who cares. Dat vind ik dus niet zo’n interessant iets. Het is alleen maar een verschijnsel. Het leert niks over levenswijsheid, althans niet in mijn ogen. Maar wie zou er niet huilen, kijkend naar deze wereld?
Bij wonderen denken we altijd aan huilende Mariabeeldjes e.d. Maar dat het gras groeit is net zo goed een wonder en wel dagelijks onder onze neus. Ook een wonder dat de wetenschap niet kan verklaren. Oke, wat processen, maar niet de essentie.
Elke weg, rechtdoor, links- of rechtsom, omweg, dwaalweg of geen weg, levert altijd nieuw inzicht op. Laat ieder zijn weg gaan en laat hem daarbij in zijn waarde. Dan richt je geen schade aan.
Het is natuurlijk nu wel duidelijk dat wij nogal tamelijk tegenovergestelde meningen hebben en wat mij betreft lijkt het mij niet zo vruchtbaar om hierover verder te dicussieren. Mijn zegen – voor wat het waard is – heb je.
Ik herhaal mijn oproep aan je: Hou op met afkraken en kom met wat je te bieden hebt. Kleine kans dat ik daar wat aan hebt – je weet maar nooit – maar die mensen, die op een vergelijkbaar pad zitten als jij, waarschijnlijk wel en die komen hier ook, naar ik aanneem.
Vriendelijke groet,
Janus.
Hallo Karel,
Het is goed dat je dat nog even uitgelegd hebt. Ik had het anders begrepen. Ik dacht dat je teleurgesteld was weggegaan en dat vond ik zonde.
Je schrijft: ‘Dan denk ik misschien is de juiste engel bezet’.
Nou, dat kan inderdaad wel eens voorkomen – ik ken een voorbeeld uit de literatuur – maar dat gebeurt alleen als de engelen het heel druk hebben met andere uitzonderlijke omstandigheden. En in dat voorbeeld kon die engel wel een tijdje weg blijven. Omgekeerd zijn ze er juist bij mensen, wanneer die zich in moeilijke omstandigheden bevinden. Dus als het echt nodig is voor jou, dan komen ze wel. Of alleen jouw beschermengel. Hoe dan ook.
Dat voorbeeld van die ene kat van je die bij je kwam liggen vind ik heel mooi. Je ziet, dat je best vertrouwen kan hebben, En dat je geen herinneringen over dat jeugdvriendje kreeg – ook niet bij de hypnose – kan een letterlijk stille wenk zijn, dat je het los moet laten. Je kan ook ergens te lang aan sleutelen. Dat had ik wel eens. Dan was ik aan een oude motor aan het sleutelen en dan nog even een bout aandraaien, waar niks mee was en promt brak die af. Laten zitten dus, wat al goed zit.
En wat dat verlies met je gedaan heeft, dat weet je toch al? Je hebt zitten huilen bij je vader, dat vertel je zelf. Dat kan je je toch wel herinneren? Het kan best zijn, dat dat vriendje nu vaak bij je is, zoals je vertelde. Dus wat wil je nog meer?
Dan schrijf je: ‘Soms denk ik (ik weet klinkt gek) ik heb in een vorig leven iemand veroordeeld die zelfmoord heeft gepleegd en nu zal ik leren hoe je zover komt en als het net gaat lukken dan toch weer net niet (laten we het hierover verder maar niet hebben).’
Nou, laten we het daar nou maar wel even over hebben.
1.Het klinkt in mijn oren niet gek.
2.Dit zou kunnen, maar ook niet. Als ik lees hoe het gaat in jouw leven, dan vind ik het begrijpelijk dat je met een doodswens worstelt. Dan kan je wel verder gaan zoeken, bijvoorbeeld in vorige levens (en dat het dus je eigen schuld is enzo) maar dat soort dingen moet je niet overdrijven. Je moet geen spoken gaan zien waar ze niet zijn. Daar wordt je alleen nog maar meer depri van. En als je dingen over vorige incarnaties wilt weten, dan kan je altijd in reïncarnatietherapie gaan. Maar voor hetzelde geld komt er dan heel iets anders uit. Ook waardevol, maar iets anders dus.
Groeten,
Janus.
@Karel 480.
Nou, als ze dat denken, dan regelen ze zelf wel een goede oplossing. En dan is er nog die mevrouw. Die zal ook wel de nodige ervaring hebben en weten hoe ze dat in een groep moet bespreken. En als ze aanvoelt dat het beter prive kan, dan regelt ze dat wel.
Maar wat zeur ik eigenlijk. Jij hebt dat zelf al allemaal geregeld. :)
@Harpij
Ik heb toch nog even een aantal van je andere posts gelezen. Het waren er gelukkig nog niet zo veel. En daarin zeg je heel zinnige dingen, bijvoorbeeld over de moeilijkheden, die kunnen ontstaan, als je je naasten in gesprek wilt betrekken over je doodswens.
En ook over het verschil tussen zelfmoord en zelfdoding. Dan mag je van mij best de taalpurist uithangen. Maar ga anderen niet af kraken en zeker niet over dingen, waar jij duidelijk nauwelijks wat van af weet. Maar daar is nu wel genoeg over gezegd, lijkt mij.
Ik hoop meer zinnigs van je te lezen.
Janus.
Darella ik dacht dat ik in 490 toch duidelijk aangaf dat er meer is dan de scheiding en dat wat ik schreef zeker nog niet alles was.
Ik kan in mij niets vinden wat zou aangeven dat de scheiding een trauma is maar wel het alleen wat dus een gevolg is van die scheiding. Iemand zei eens “we hebben allemaal een vervelende scheiding achter ons” Ik verstelde haar dat dat voor mij niet zo was en ik trots ben op hoe we het gedaan hebben en 13 mooie jaren. Daar wilde zei niet aan en kwam met het volgende dat ze wel een ander gehad zou hebben, ook dat sprak ik tegen omdat die er niet was, toen kwam ze weer met dat ik dat gewoon niet wist waarop ik weer zei dat zij daar niet over hoefde en zou liegen en ik na de scheiding nog een paar keer contact heb gehad met haar en echt wel had geweten als er een ander was geweest maar ze was niet te overtuigen.
Het zelfde voel ik nu ook bij jou een beetje ondanks 490 kom je toch weer terug op dat de scheiding een trauma voor mij is. Naast mij op de plank staan nog trouw foto’s gemaakt door haar zus (het echte trouwfoto boek is de vuilnisbak in gegaan) en zonder problemen kan ik daarin kijken en zien hoe mooi ze was die dag en ieder die op mijn trouwdag er was. Die foto’s staan daar omdat dat mijn mooiste dag van mijn leven was en ik zeer zeker niet wil doen alsof die dag niet bestaan heeft. Ik ben geen psychiater maar als de scheiding een trauma zou zijn denk ik niet dat ik in dat boek zou kunnen kijken. Pas geleden liet ik foto’s zien op mijn werk en in dat boek zaten ook nog foto’s van mijn ex en die blijven daar de rest van mijn leven. Ook op mijn werk heb ik het over haar, zij is de enige waar ik mee samen ben geweest alles wat te maken heeft met samen wonen en getrouwd zijn komt zij in voor omdat er niets anders is hooguit samen wonen met een kat. Ja ik heb best nog wat verdriet omdat ik het mooiste wat er voor mij in het leven bestaat ben kwijt geraakt en er niets voor is terug gekomen. De eerste keer dat ze zei te willen scheiden (1993) stond ik een week later op een flat niet omdat ik haar kwijt raakte maar omdat ik zei niet weer de tienertijd terug, het alleen zijn de angst daarvoor heeft mij naar de flat doen gaan niet dat ik haar kwijt raakte. De angst was dus eigenlijk terecht want ben nog steeds alleen.
De antwoorden die uit de lucht gaan vallen als mijn ouders er niet meer zijn dat dan zal blijken of er aan mijn leven een einde komt. Mijn vader is 90 en ik doe van de 4 kinderen het meeste met hem. Ik weet haast wel zeker dat hij mijn dood niet overleeft. Mijn moeder heeft mij 9 maanden gehaat (laat niemand wat boos over mijn moeder zeggen want die krijgt echt flinke ruzie met mij) en heb daar over in 213 al geschreven. Toen ik in 1993 op de flat heb gestaan vertelde ze mij dit en trok zo de schuld naar zich toe dat het zover heeft kunnen komen met mij door die 9 maanden, onzin voor mij maar nu weet ik dat ik ook op haar moet wachten (ik hoop dat er staat wat ik bedoel). Ik vraag me wel af of die negen maanden nu wel maken dat ik eigenlijk niet wil leven als ik alleen ben en dat die liefde zo belangrijk is en het is niet alleen die liefde maar ook het lichamelijk contact iemand echt voelen, samen op de bank een film kijken en samen naakt in bed tegen elkaar aan leggen dan wet je er is er echt iemand voor mij (en dat is wat anders dan seks).
Harpij je zou misschien toch eens meer moeten denken aan die mensen die voor het eerst zeiden dat de aarde rond is en de zon het middenpunt en niet de aarde. Werden zij niet net zo benaderd al jij mij nu doet. Mijn geloof erin is gekomen door dingen te ondernemen en mensen te bezoeken die zeggen de gave te hebben om met de andere kant in contact te komen. Door zeer kritisch te zijn, goed op te letten wat ik vertel en zij vertellen en dit niet op een enkele ervaring te baseren ben ik echt tot te overtuiging gekomen dat het er is. Het begon bij mij toen een collega eens zei “als je zegt dat is ook toevallig moet je je eens afvragen of het wel zo toevallig is”.
Ik heb al eerder geschreven dat ik Reiki heb, ook hocus pocus. Type in Google eens Reiki in en je vind wat het is. Interessanter wordt het als je zoekt met Reiki wetenschap. Een site wil ik alvast geven. http://home.deds.nl/~reiki/onderzoek3.html. Reiki was in het begin onzin maar langzaam komt het steeds verder de medische wereld in. Steeds meer moet men erkennen dat het geen onzin is. Jij had het over door de mand vallen, inderdaad steeds meer mensen vallen door de mand en moeten erkennen dat er meer is dan dat men ziet. Door dingen die ik gedaan heb weet ik dat het er is niet alleen doordat ik het geloof. Durf jij te zeggen dat je meer weet dan alleen je ongeloof in het niet zichtbare, heb je ervaringen die je overtuigen van het niet bestaan of is het alleen maar ongeloof.
@Harpij.
Nog even dit.
Je eerste post was een gedichtje. Nou heb ik niks met gedichtjes. Ik vind het vrijwel altijd sentimenteel gewouwel. (Ik ben nou eenmaal geen meisje en geen mietje en geen vrachtwagenchauffeur (Hazes: Ik verscheurde je fo-ho-to-ho- o- o. Deed Karel niet.))
Maar moet ik dat dan gaan afkraken, zo’n gedichtje? Nee.
Het gedichtje was overigens best toepasselijk en geeft aan dat de neiging tot zelfdoding meestal een emotionele kwestie is en in veel minder gevallen – is mijn overtuiging – een verstandelijke afweging. Dat laatste eigenlijk alleen in die gevallen, waarin het lichaam aan zijn eind is. De geest is nooit aan zijn eind, maar dat voel je vaak niet zo. De geest heeft vaak alleen meer rust nodig, dan we hem gunnen.
En ik heb gezien dat jij ook worstelt met een doodswens. Ik hoef niet te zeggen: ‘Join the club’, want je bent er al.
Groet, Janus.
Harpij je zou misschien toch eens meer moeten denken aan die mensen die voor het eerst zeiden dat de aarde rond is en de zon het middenpunt en niet de aarde. Werden zij niet net zo benaderd al jij mij nu doet. Mijn geloof erin is gekomen door dingen te ondernemen en mensen te bezoeken die zeggen de gave te hebben om met de andere kant in contact te komen. Door zeer kritisch te zijn, goed op te letten wat ik vertel en zij vertellen en dit niet op een enkele ervaring te baseren ben ik echt tot te overtuiging gekomen dat het er is. Het begon bij mij toen een collega eens zei “als je zegt dat is ook toevallig moet je je eens afvragen of het wel zo toevallig is”.
Ik heb al eerder geschreven dat ik Reiki heb, ook hocus pocus. Type in Google eens Reiki in en je vind wat het is. Interessanter wordt het als je zoekt met Reiki wetenschap. Reiki was in het begin onzin maar langzaam komt het steeds verder de medische wereld in. Steeds meer moet men erkennen dat het geen onzin is. Jij had het over door de mand vallen, inderdaad steeds meer mensen vallen door de mand en moeten erkennen dat er meer is dan dat men ziet. Door dingen die ik gedaan heb weet ik dat het er is niet alleen doordat ik het geloof. Durf jij te zeggen dat je meer weet dan alleen je ongeloof in het niet zichtbare, heb je ervaringen die je overtuigen van het niet bestaan of is het alleen maar ongeloof.
Voor iedereen zou ik willen zeggen ga eens kijken wat Reiki is en of het wat voor je is. Er wordt genoeg gedaan en een hoop hebben het, wie weet ook in uw/jouw omgeving. Mijn Reiki meester geeft regelmatig inloop avonden ter kennismakeing google reiki met de naam van je woonplaats en je zal best wat vinden. Een behandeling duurt (gegeven door 1 behandelaar
Er ging bij 499 iets fout met het laatste gedeelte.
Voor iedereen zou ik willen zeggen ga eens kijken wat Reiki is en of het wat voor je is. Er wordt genoeg gedaan en een hoop hebben het, wie weet ook in uw/jouw omgeving. Mijn Reiki meester geeft regelmatig inloop avonden ter kennismaking, Google Reiki met de naam van je woonplaats en je zal best wat vinden. Een behandeling duurt ongeveer 1 uur (gegeven door 1 behandelaar). Buiten de genezende kracht is het ook heel rust gevend. De sfeer is afhankelijk van de behandelaar maar je kan natuurlijk ook zelf iets aangeven. Bij mij is het niet praten en luisteren naar de muziek, geniet van de ontspanning en de rust. Maar andere kletsen er rustig op los wat voor de behandeling niet uitmaakt. Reiki is geen wonder middel, een doodswens gaat niet weg en in hoeverre het helpt bij depressief zijn weet ik niet en zal ook voor iedereen anders zijn. Bedenk dat een keer proberen de beste manier is om te weten te komen of Reiki iets kan doen voor je. Ikzelf heb last van neuspoliepen maar sinds ik met regelmaat Reiki op mijn gezicht geef heb ik geen medicijnen meer nodig om ze weg te houden.
@Darella 492
Hallo Darella,
Ik hoop ook nog in te gaan op 486 van jou, maar eerst deze.
In 492 blijf je dus bij je standpunt dat Karel een trauma heeft opgelopen door de scheiding van zijn vrouw, ondanks wat hij daarover heeft gezegd. Ik vind het enigszins riskant wat je hier doet. En ik denk dat je er ook naast zit, want ik heb een nieuw vermoeden.
Eerst dacht ik dat er sprake was van boosheid op je vader, waardoor je zo reageerde op Karel. Je hebt goed uitgelegd dat dat niet de oorzaak was, want je wijst dingen aan in Karels teksten, die niks met je vader te maken hebben. Maar bij mij werkt het zo, dat wanneer ik boos ben op iemand – maakt niet uit wie – dat ik dan ook sneller geïrriteerd ben t.a.v. anderen en ook sneller boos op anderen. Want mijn irritatiedrempel is dan al dicht genaderd. Dus vandaar dat ik dit zo naar voren bracht.
Maar nu denk ik: he, er is mogelijk iets anders bij jou aan de hand, waardoor je vast houdt aan dat idee van een trauma bij Karel over zijn scheiding, ondans zijn uitleg hierover.
Ik heb uit je eerdere posts begrepen dat het verlies van je moeder voor je vader een zeer grote rol heeft gespeeld bij zijn eigen doodswens. Vanuit de situatie, die je beschrijft is dat volkomen logisch. En van daaruit denk je – is mijn vermoeden! – dat dat dus ook bij Karel het geval moet zijn. Maar dat hoeft helemaal niet en Karel heeft – wat mij betreft – al afdoende duidelijk gemaakt dat bij hem de situatie anders ligt dan jij denkt.
In de psychologie wordt dit een projectie genoemd. Dat wil zeggen, dat datgene wat je over jezelf denkt of een opvatting die je over een ander hebt, in dit geval je vader, dat je denkt dat dat dan ook voor anderen geldt, in dit geval Karel. Of ook: dat wat je zelf voelt of bij een ander zo hebt gezien – in dit geval je vader – dat een ander dat dus ook zo voelt. Je projecteert in zo’n geval je eigen idee of gevoel op een ander.
Dit idee van een projectie wordt bevestigd door iets wat je in dit verband ook over Karel zegt en dat was dit: ‘Is het je wel eens opgevallen dat je over haar praat alsof ze overleden is?’ Dat is niet van toepassing op Karel, maar wel op je vader – zijn vrouw, jouw moeder is overleden – en dat bevestigt voor mij het idee dat het hier om een projectie gaat.
Dat er rouw – zonder trauma – doorsijpelt in de manier waarop Karel over zijn ex-vrouw praat, is logisch, maar rouw komt in veel meer gevallen voor dan alleen bij sterfgevallen. Zoals het verlies van een baan of maatschappelijke positie of het verlies van een sociale omgeving of land, waaruit je gedwongen was te vertrekken. Of zelfs het verlies van iets immaterieels, zoals idealen (doordat je onder ogen moet zien, dat ze niet haalbaar zijn (in deze wereld)). En bij jou linkt die rouw bij Karel naar het trauma van je vader en denk je dat dat ook bij Karel zo is moet zijn. (Is mijn veronderstelling.)
Zo’n projectie is riskant, want dan be- of veroordeel je iemand op basis van je eigen ideeën of gevoelens en niet op basis van de werkelijke situatie van die ander. Dat werkt vervreemdend en die ander, in dit geval Karel, voelt zich niet begrepen – wat al duidelijk is geworden – en tekort gedaan. In veel relaties en ook huwelijken levert dit proces van projectie ernstige problemen op. En dan heb ik het niet over het huwelijk van jouw ouders, want daar weet ik veel te weinig van af om erover te kunnen oordelen (wil ik dus ook niet).
En dan kom ik weer bij een kernthema van mij en dat is dat je in je leven moet leren om door je eigen beelden heen te kijken om de werkelijkheid te (kunnen) zien. En dat is erg lastig, want je moet je eigen beelden dan wel eerst goed leren kennen, maar al doende leert men. Je merkt vanzelf wel – hopelijk op tijd – als je de plank mis slaat. Maar zelfobservatie is daarbij van cruciaal belang.
En dan kom ik even terug op huwelijken. Veel mensen hebbeb niet ja gezegd tegen degeen met wie ze getrouwd zijn, maar tegen het beeld dat ze van hem of haar hebben. Maar vroeg of laat begint dat beeld af te brokkelen. En dan heb je drie mogelijkheden: Of het beeld wijkt maar weinig af van de werkelijkheid en dan heb je een makkie of mensen blijken in staat om met die nieuw ontdekte werkelijkheid om te kunnen gaan, ook als dat moeilijk is, want het gaat vaak niet van een leien dakje. In alle andere gevallen gaat het fout. Dus, hoe sneller je door je eigen beelden leert heen kijken, hoe beter het is.
Wetenschappelijk onderzoek – opletten Harpij, o p l e t t e n ! – heeft duidelijk gemaakt, dat wanneer we een waarneming doen, dat je eigen hersenen – naast de waarneming zelf – er nog eens zo’n 70% tot 80% bij doen aan info, die al in de hersenen ligt opgeslagen. Dat is nuttig, want daardoor wordt gecheckt of datgene wat waargenomen wordt (bijvoorbeeld) een gevaar kan opleveren of (bijvoorbeeld) geld. :) Maar vaak blijven we in die perceptie, want dat is het, hangen. En dan zie je de werkelijkheid niet echt meer.
Ik hoop dat je hier wat aan hebt en als ook dit verhaal op jou niet van toepassing is, dan hoor ik het wel.
Om het helemaal moeilijk te maken: Het ging hier dus om het doorzien van je projectie van je perceptie. :-s Of zoiets. :)
Vriendelijke groet,
Janus.
Janus die projectie probeerde ik ook aan te geven bij die vrouw die niet wilde aannemen dat mijn scheiding niet vervelend was, ze moest en zou er een negatief punt van maken waarschijnlijk door haar eigen scheiding. Ik heb altijd, “als het over is dan is het over en laat je elkaar met rust” en het was mij duidelijk dat het voor mijn ex over was. Je zou kunnen zeggen dat mijn ex dood is voor mij want zij is niet meer in mijn leven maar voor mijn gevoel is zij niet dood. 2 jaar geleden vond ik dia’s van haar van voor ons huwelijk die ben ik bij haar moeder wezen brengen en weet nu dat ze opnieuw getrouwd is en kinderen heeft. Tegen haar moeder heb ik gezegd “ik hoop dat ze gelukkig is” en daar kreeg ik bevestiging op. Ik denk dat ik nog steeds de liefde voor haar voel maar voor mij is dat niet bijzonder liefde voor iemand is vaak bij mij definitief zelfs als ik, zoals eind 2008, diep gekwetst word. Het moet wel heel erg worden als ik echt om iemand geef en de liefde zou bij mij verdwijnen.
Ook de politie heeft bij getuigenissen veel moeite om te zien wat iemand daadwerkelijk gezien heeft en wat hij/zij denkt gezien te hebben, eigen aanvullingen en projecties zijn gauw gemaakt.
@Karel: Ik heb in mijn berichten helemaal niemand afgekraakt. Voor zover ik me sceptisch of kritisch heb uitgelaten was dat altijd in algemene zin. En voor zover ik me direct tot mensen hier op de site heb gericht was dat altijd met het nodige fatsoen en respect.
Wat me stoort aan jouw berichten is dat je op basis van huis, tuin en keukenpsychologie met grote stelligheid en veel aplomb op deze site van alles en nog wat rondstrooit en voor alles en iedereen hier schijnt te weten wat het beste is en daarbij de indruk wekt vooral te willen imponeren. Dat zal bij sommigen lukken, maar niet bij iedereen. En degene die een kritisch tegengeluid verkondigd wordt met dédain en het nodige sarcasme bejegent. De pot verwijt de ketel…. Lees er je eigen reacties maar eens op na. Is meer werk dan het teruglezen van die van mij: dat waren er immers gelukkig niet zo veel, toch? Frappant dan toch dat jij precies meent te weten hoe ik in elkaar steek, wat mijn opvattingen en overtuigingen zijn, wat mijn “pad” is, het hebt over “mensen zoals jij”. Nou knap hoor! Ik krijg de indruk dat jij alle zeeën hebt bevaren, maar nog nooit water gezien….
En het was natuurlijk niet Hazes die die foto verscheurde……Kleine omissie slechts, maar wel typerend.
harpij wel even bij de les blijven ik heb het niet over afkraken gehad en ook niet over de foto van Hazes ik ben ook niet met keukenpsychologie bezig maar met wat ik voel en ook heb ik niet al jouw berichten terug gelezen je slaat de plank even volkomen mis en niet z’n beetje ook.
Voordat je een naam boven een bericht zet zou ik maar eens goed dingen nalezen. Ik hou er niet meer zo van om valse beschuldigingen in mijn schoenen geschoven te krijgen. Als iemand mij wat te vertellen heb best maar zorg wel dat je de juiste dingen in mijn schoenen schuift
@Harpij 503
Hallo Harpij,
Ik mag me dan vergist hebben in de naam van die zanger – was Alberts i.p.v. Hazes – maar dat was niet zo belangrijk en de strekking van het grapje bleef er hetzelfde door. Wat wel belangrijk is, is dat jij twee mensen op dit forum doormekaar heen haalt en dat vind ik toch wel wat slordiger. Maar daar heeft Karel je ook al op gewezen.
Oke, Karel en ik zitten globaal op een lijn, wat onze opvattingen over spiritualiteit betreft, maar de aard van onze inbreng is nogal verschillend. En dan nog. Zelfs als we inhoudelijk hetzelfde zouden zeggen, dan is het niet meer dan een vorm van zorgvuldigheid om de juiste persoon aan te spreken. Uit de inhoud van je post blijkt dat je voornamelijk kritiek op mij hebt, ondanks dat je je alleen tot Karel richt, dus vandaar dat ik reageer.
Je zegt dat je niemand hebt afgekraakt. Ik heb dat wel zo ervaren. Oke, je hebt niemand bij naam genoemd – wat ik ook al niet echt jofel vind; spreek iemand direct aan a.u.b. – maar de verwijzingen waren duidelijk. Ik noem slechts twee voorbeelden uit jouw teksten:
‘allemaal falsificeerbare onzin’ en:
‘………tovenaarsvaardigheden menen te bezitten. Heel vermakelijk allemaal. ‘.
Niet bepaald genuanceerde uitspraken. Ik zie dat als afkraken.
Ik ben in mijn leven, puur door niet zelf gezochte ervaringen, geconfronteerd geworden met het bovenzinnelijke, het metafysische of hoe je het wilt noemen. Vanaf die periode heb ik het werelbeeld, dat in z’n algemeenheid in onze samenleving wordt gehanteerd en door de wetenschap grotendeels wordt ondersteund, als erg belemmerend ervaren. Ik zie jou als een vertegenwoordiger en propagandist van dat werelbeeld en ik vind je opstelling dienovereenkomstig belemmerend.
Wat ik hier probeer te doen is mijn levenservaring en de daaruit voortvloeiende inzichten aan te reiken aan anderen, die met vergelijkbare problemen worstelen als ik – depressie en doodsverlangens. Men neme wat men ervan lust en late het overige ongemoeid. Lust jij er niks van, laat het dan ongemoeid.
Ik heb al last van depressiviteit vanaf mijn kindertijd en loop met zelfmoordgedachten rond sinds het begin van mijn pubertijd. Ik ben nu over de zestig. Me dunkt dat ik dan mag zeggen, dat ik een weg heb gevonden om met deze problemen om te gaan. Die weg wil ik kenbaar maken. Mogelijk dat anderen er ook wat aan hebben. Ik vind dat ik alleen op deze manier een goede bijdrage aan dit forum kan leveren.
Als we mekaar gaan afkraken, dan staan we uitendelijk met lege handen en daar heeft niemand wat aan. Daarom heb ik op jou een beroep gedaan om, in plaats van Karel en mij af te kraken – ik handhaaf die omschrijving (zie bovenstaand) – met je eigen ideeën te komen, zoals je in je eerdere posts gedaan hebt. Die waren constructief.
Ik sluit overigens niet uit dat ik – ondanks de visies, die ik heb – over enige tijd of jaren bewust en actief de uitgang uit dit leven kies, maar dat heeft er puur mee te maken dat ik bepaalde levensomstandigheden, die mogelijk kunnen gaan voorkomen, onaanvaardbaar vind. Ik heb niet de ambitie om een ademend kadaver te worden. Maar eerst wil ik mijn karma nog wat oppoetsen, dus heb ik nog wat werk te doen. O.a. op dit forum.
Uiteraard heb jij ook recht op jouw eigen mening. Bovendien leidt elke weg tot inzicht, dus ook jouw weg. Maar breng die mening dan zo, dat anderen er ook wat aan kunnen hebben. Zoals in je eerdere posts.
Ik heb twee – in mijn ogen – goed onderbouwde stukken afgeleverd om de relativiteit van jouw standpunten aan te tonen. Het tweede stuk heeft mogelijk wat meer irritatie uitgestraald dan het eerste. Dat kan. Maar je hebt inhoudelijk nauwelijks op die stukken gereageerd. Ik zie deze post van mij dan ook als een afsluiting van onze discussie, want ik verwacht niet dat die nog nieuwe impulsen kan opleveren.
Vriendelijke groet,
Janus.
@Karel en Janus,
Begin de indruk te krijgen dat jullie amper lezen wat ik schrijf. En Janus wellicht een hoop bijdragen van Karel heeft overgeslagen maar dat later.
Even opletten, nergens heb ik gesteld dat Karel een nare scheiding achter de rug heeft. Ik stel dat hij nooit over zijn scheiding is heen gekomen. Voor de duidelijkheid: hij hangt nog steeds aan het verdriet wat de scheiding hem heeft opgeleverd. Hij rouwt nog altijd om het verlies van zijn vrouw, een verlies wat tot stand is gekomen door zijn scheiding. Hij rouwt dusdanig en al dusdanig lang, dat het problematisch geworden is. Een trauma, dus.
Wat daar onduidelijk aan is, gaat mijn pet te boven. Vergelijk het even grondig: De ex van Karel is overduidelijk zonder Karel verder gegaan, is hertrouwd, heeft inmiddels twee kinderen en Karel zit niet meer in haar leven. Karel bekijkt nog altijd haar foto’s, denkt erg veelvuldig met vreugde terug aan hun relatie, heeft het voortdurend over zijn ex-vrouw en wat een gemis het is zonder partner door het leven te gaan en vertelt nu zelfs dat na jaaaaren hij bij zijn ex-schoonmoeder dia’s brengt en informeert hoe het met zijn ex is. Je moet toch wel een zandbak in je ogen hebben wil je niet zien dat Karel na zijn scheiding veel heeft gedaan, maar het verlies van zijn vrouw niet heeft verwerkt. Janus: juist omdat dat ook rouw oplevert ja, dat zie je me toch ook schrijven nietwaar.
Verder begint deze discussie werkelijk absurde vormen aan te nemen. Er gaat geen bijdrage van Karel voorbij of er staat vermeld dat hij op zoek is naar liefde en/of zo terugkijkt naar zijn huwelijk. Stip ik aan dat dat zijn probleem is en hij zich wellicht daar op zou moeten focussen (als in: niet een vrouw zoeken maar hulp zoeken hoe verder te gaan na het verlies van je partner van in dit geval toch echt een scheiding, gedegen rouwverwerking dus) in plaats van alle bijzaken die er te vinden zijn, halen jullie de boeken psychologie voor dummies van de plank om mij een bak theorie aan te praten. Mag ik even in herinnering brengen dat ik niet degene ben die een probleem met het leven heeft, laat staan een doodswens.
@Karel: je wil de aandacht en je zoekt wel naar antwoorden en hulp, alleen al te zien aan je vele bijdragen hier. Ga nou toch niet serieus boos op mij zitten worden als ik dan ook een reactie geef. In je eigen woorden: de gevolgen van de scheiding heb je last van. Mijn reactie: zoek daar dan ook hulp voor in plaats van hulp zoeken voor allerhande bijzaken. Je wil niet dood, je wil het anders, doe dan ook iets om te veranderen waar het mee begonnen is. Dat is mijn 2 cent, doe er mee wat je wilt.
@Janus: De reden dat ik op Karel reageer is de meest simpele voor de hand liggende die je zou kunnen bedenken: hij tikt zich lamme polsen om aandacht voor zijn problemen te krijgen. De inhoud van mijn reactie heeft dezelfde voor de hand liggende reden: Karel vertelt al enkele maanden over hetzelfde probleem. Gemis aan liefde, eenzaamheid, en het gegeven dat de enige periode dat hij gelukkig was, was toen hij getrouwd was.
Bij deze, vind ik het ook niet prettig – en dan druk ik me zachtjes uit – dat je elke gelegenheid aangrijpt om te speculeren over mijn gevoelens of nog erger, die van mijn vader. Je gist puur op de gok een eind weg, het begint gewoon onbeschoft te worden. Buiten de absuriditeit die er in zit, Karel vraagt om een zekere respons en als de respons niet bevalt, gokken de heren een eind weg over mijn rug.
Enfin, ik lijk ook wel geschift dat ik blijf reageren. Ik stel voor dat de heren elkaar gaan helpen zoals ze telkens aangeven te willen doen en mij met rust laten. Dan neem ik pauze om wat zinnigers te gaan doen. Iedereen tevreden.
Harpij Sorry voor de regels na de plank. Na een nacht slapen vind ik ze zelf nogal wat overtrokken en overbodig.
@Darella 506 en 507
Beste Darella,
Ik moet het nu even heel kort houden, want ik had eigenlijk al weg moeten zijn.
Ik vind het heel spijtig en ook pijnlijk dat mijn reactie op jouw posts bij jou is overgekomen, zoals jij beschrijft. Dat was zeker niet mijn bedoeling! Ik wil hier later nog op terug komen om e.e.a. te verduidelijken.
Ik zou het erg jammer vinden, als je hier weggaat, want ik vind je bijdragen erg constructief. Dat vinden anderen ook, als ik mij niet vergis.
Vriendelije groet,
Janus.
Darella zo hard als jij mij probeert te overtuigen dat mijn probleem mijn scheiding is zo hard probeer ik jou te overtuigen dat dat niet zo is maar dat wat ik ook gedaan heb het mij nog steeds niet gelukt is om iemand te vinden. Ik rouw echt niet om de scheiding. Het is mijn ex inderdaad gelukt om een nieuw leven op te zetten maar mij niet. In 1993 zijn we samen in therapie gegaan en daarna ik alleen. In 1995 heb ik een half jaar in dagtherapie gezeten en toen de beschuldiging van sabotage kwam en mijn wereld weer in elkaar klapte ben ik weer lange tijd in therapie geweest. Meerdere keren heb ik dingen ondernomen om iemand te vinden. Twee keer een vrijgezellen club, stijl dansen, verschillende jaren countrydansen en natuurlijk op mijn werk. Ik was gedetacheerd bij een bedrijf en voor mijn werk ging ik door het hele pand heen en had daardoor veel contact met een hoop mensen. Maar wat ik al een paar keer geschreven heb, wat niet in iemand zit, zit nou eenmaal niet in iemand. Als we gingen wandelen kwam ik erachter dat ik veel alleen liep omdat het mij niet lukte om contact te houden. Ik ben geen groeps mens en heb moeite met wisselende mensen om me heen. Neem nu de Reiki avonden ik wil er heen en vind het heel fijn om een Reiki behandeling te geven maar om naar z’n avond te gaan en mijn handen op vreemde mensen neer te leggen zonder die persoon te kennen is voor mij een hele hoge drempel. De meditatie avond is anders dat doe je alleen. Ik ben nu twee keer geweest en ben op een positieve manier van slag (klinkt dit eigenlijk wel logisch). De tweede avond kreeg ik al een heuse knuffel iets wat ik daar steeds zie. Dat is niets voor mij en ik wil dat ook niet maar ze gaven mij geen keus en dat is precies de manier voor mij. Zij doorbreken blokkades van mij maar het zal nog wel een tijdje duren dat ik mij er gemakkelijk bij voel, ook dat is een stukje verleden.
De dia’s ja wat moest ik er mee weggooien, ik zag er één waarop ze als klein meisje achter een stoel aan het schaatsen was op het ijs voor het huis, ik heb niets tegen haar dus die dia’s moesten terug. Het heeft zolang geduurd omdat da bakken met dia’s de kelder in zijn gegaan en toen de eerste keer waren dat ik ze bekeek. Onze vakantie dia’s zijn toen wel de vuilnisbak ingegaan omdat ik die toch nooit meer zou bekijken. En de informatie dat ze getrouwd was en kinderen heeft heb ik niet naar geïnformeerd maar kreeg ik te horen van mijn ex-schoonmoeder en zat ik niet echt op te wachten.
kortom hulp heb ik echt wel gezocht en scheiding en geen vriendin zijn behoorlijk aan bod gekomen. Ik heb dingen ondernomen om niet meer alleen te zijn maar heb niet het geluk gehad iemand te vinden.
Ook in 490 geef ik aan dat het niet alleen het alleen zijn mijn probleem is maar ook meerdere dingen in mijn leven.
Toen ik het gemis aan een vriendin naar de achtergrond wilde duwen om minder heftig te zijn en mij op een mooie baan te concentreren was dat ook weer niet voldoende en een paar maanden later kreeg ik die beschuldiging in mijn schoenen. Geloof me het voelt voor mij al meerdere keren dat als ik iets probeer om het idee van zelfmoord weg te drukken er de volgende klap al ligt te wachten. Dan maar geen vriendin krijg een mooie baan mis gewoon uiteindelijk mijn ontslag en zoals ik in 490 al beschreef het begon al met een verkeerde lagere school.
Ik schrijf dit niet als aanval op jou. Mijn ex zei altijd (daar is ze weer) “Als twee mensen met elkaar communiceren en de ontvanger begrijpt het niet goed dan is dat de schuld van de zender”, ik dus. Ik kan blijkbaar de dingen niet beschrijven zoals ik ze voel. vandaar nog eenmaal een poging.
En als jij geschift ben omdat je blijft reageren dan ben ik ook geschift.
Janus ik heb hier eigenlijk geen zin in maar het is volgens mij ten opzichte va Harpij niet eerlijk als ik het niet doe.
Ik ben best boos over haar vergissing maar zoals ik al aangaf ging ik in mijn reactie in mijn gevoel best wel even te ver. Maar punt is dat stukje, maar met de juiste naam erboven, ik daar voor een groot gedeelte kan achterstaan. Even een grapje van mij dus.
Het was niet Hazes van die foto maar Alberts heel goed van je maar nog Hazes nog Alberts was vrachtwagenchauffeur dat was dus Wijngaard, dat is in 1 regel 3 fouten. We gaan even verder in dat stukje (498 dus)
“Maar moet ik dat dan gaan afkraken, zo’n gedichtje? Nee.” wat heeft deze regel voor zin na: “Nou heb ik niks met gedichtjes. Ik vind het vrijwel altijd sentimenteel gewauwel. (Ik ben nou eenmaal geen meisje en geen mietje….” nee je kraakt het gedichtje niet af, nee je kraakt elk gedicht maar even af (sentimenteel gewauwel) een hoop mensen vinden een vorm van troost in gedichten, het roept vaak herkenning en emoties op. Er moeten dus heel veel schrijvers een mietje zijn omdat veel gedicht schrijvers een man zijn. Het stukje voelt voor mij ook dat ik het mietje der mietjes ben (ik heb niets tegen mietjes en wil het eigenlijk ook niet gebruiken als minderwaardig) omdat ik een film opzet waarbij de tranen uit mijn ogen komen, en als de opinie iets vrouwelijks vind dan is dat wel janken bij een film.
We gaan even naar stukje 496 “@Harpij Ik heb toch nog even een aantal van je andere posts gelezen. Het waren er gelukkig nog niet zo veel.” hoezo gelukkig niet veel. Lees even boven dit forum wat Karin schrijft: “Het is de meest gelezen en drukst bezochte discussie op mijn website, en ik vind het een parel.” Dus gelukkig niet zo veel zo zou voor mij moeten zijn jammer genoeg zijn het er niet zo veel.
Dan iets gewoon persoonlijk van mij om over na te denken. 505 “Oké, je hebt niemand bij naam genoemd – wat ik ook al niet echt jofel vind”. Ook ik reageer soms op iemand zonder zijn/haar te vernoemen maar met het gezegde wie de schoen past trekt hem aan. De persoon begrijpt dan best dat een reactie op hem/haar is maar, zo is mijn redenatie, zal zich minder aangevallen voelen.
Ook ik vind dat je nog al Psychisch en technisch en heb het gevoel dat je menig stukje helemaal Psychische zit uit te rafelen. Ik kan het mis hebben maar volgens mij is 505 het eerste stukje waarin je iets van je eigen gevoel schrijft.
Ik zou eerst maar eens je eigen stukjes Psychisch gaan bekijken voordat je een ander beticht van afkraken. Ik heb nu een paar dingen aangeven wat eens begon met een reactie op “on(be)handelbare gestoorde” en als ik al je pots opnieuw zou gaan lezen zou ik er best nog meer vinden.
Als we mekaar gaan afkraken, dan staan we uiteindelijk met lege handen en daar heeft niemand wat aan. Ik ben bang dat we met lege handen staan. Ik heb al eerder geschreven dat ik op een andere site geschreven heb en zie nu precies hetzelfde gebeuren. Eerst goeie stukken die echt over zelfmoord en gevoelens gaan dan blijven er een paar fanatieke (weet niet of dit juiste omschrijving is) schrijvers over en uiteindelijk blijven verwijten en schelden over totdat de site weg is. Aan ieder om te oordelen in hoeverre ik daar schuldig aan ben maar geef graag het stokje over aan een ander.
Juist voor deze stukjes ben ik bang en schrikt andere mensen af om ook te schrijven maar vond het moreel verplicht tegenover Harpij om dit te schrijven. Ook al ben ik het hier en daar helemaal met Janus eens, zijn er genoeg momenten waarom mijn naam boven stukje 503 even hard aankwam.
Tot slot ouderdom geeft nog niet per definitie alom wijsheid.
En nu na al dit negatieve een gedicht die ik erg mooi vind en mij ontroerd telkens weer als ik hem lees door de trouw en vriendschap die er van uitgaat. Helaas in het Engels maar in het Nederlands werkt hij niet.
When God had made the earth
and sky, the flowers and trees,
He then made all the animals
and all the birds and bees.
And when His work was finished
not one was quite the same
He said, I’ll walk this earth of
mine and give each one a name.
And so He travelled land and sea
and everywhere He went,
A little creature followed Him,
until his strength was spent.
When all were named upon the earth
and in the sky and sea,
The little creature said, Dear Lord,
there’s not one left for me.
The Father smiled and softly said,
I’ve left you to the end.
I’ve turned my own name back to front
and called you, DOG, my friend.
Darella, hartstikke verstandig dat je ermee stopt. Ik lees een doodenkele keer wel eens iets (het tempo waarin geschreven wordt kan ik niet bijhouden) en om jouw laatste bijdrage voor de korte waarin je constateerde dat je geschift was om nog te reageren heb ik me tranen zitten lachen, op het wrange einde na natuurlijk. Maar je lijkt ook in de weblogschrijfverslaving terecht te zijn gekomen, waar ik zelf ook wel eens mee kamp.
Toen ik vervolgens nog dat gedicht las van Karel (ik had hem eerder al eens prostitutiebezoek willen aanraden, maar vond dat een beetje cru naar iemand met wellicht een oprechte doodswens) lag ik helemaal snikkend achterover in m’n stoel. (van de lach dan natuurlijk). Maar een oplossing lijkt het me wel. Karel koopt een hond. Dan zijn veel van zijn problemen opgelost. En verder gaat hij mediteren. Kan hij op z’n eigen navel gefixeerd blijven zonder daar anderen mee in de weg te zitten.
Ha Joan is er weer, fijne bijdrage weer, zijn we allemaal erg blij mee, maar niet heus. Mensen belachelijk maken en dan vervolgens snikkend achterover vallen van het lachen, wat zegt dat over jezelf??
Ik persoonlijk heb wel wat aan tips via het internet, bijv. een cursus persoonlijke effectiviteit, zie:http://www.leren.nl/cursus/persoonlijke-effectiviteit/ret/
“Niet de dingen zelf maken de mensen van streek, maar hun gedachten erover.” – Epictetus (filosoof, 55-135 n. Chr.)
@Allen:
Beste mensen,
Ik ben net als Karel en Ans niet zo gelukkig met de laatste ontwikkelingen. Helaas moet ik de komende dagen enkele zeer dringende privézaken afwikkelen, maar ik hoop wel tijd te vinden om Darella te antwoorden, want dat is voor mij nu toch echt het belangrijkste wat dit forum betreft.
@Karel:
Karel, bedankt voor je commentaar. Daar kan ik wel wat mee. Ik hoop ook daarop nog te reageren. In het begin dacht ik: wat zit die gozer hier toch allemaal te breien, maar ik krijg steeds meer waardering voor je. Jij spiegelt mensen – en dus ook mij – op een goede manier. Ik vond dat gedichtje dat jij geplaatst had trouwens wél leuk. Er zijn uitzonderingen. :)
@Ans:
Ans jij citeerde Epictetus, die zei: “Niet de dingen zelf maken de mensen van streek, maar hun gedachten erover.” En zo is het maar net, want datzelfde geldt ook voor de gedachten, die iemand over zichzelf heeft, zoals ik een aantal posts terug heb trachten uit te leggen.
@Joan:
Ik vond hier weing te lachen. Ik kan dit overigens niet goed plaatsen, want ik vond veel van je andere bijdragen een stuk constructiever.
Vriendelijke groet,
Janus.
Samengevat:
De schrijvers/schrijfsters lezen niet
en
de lezers/lezeressen schrijven niet.
HenK (nadrukkelijk lezer!)
@Henk.
Hallo Henk,
Leuk dat je nog steeds mee leest. Ik hoop nog eens iets te schrijven over iets wat een tijdje geleden aan de orde was over een stelling van jou. Daar was nogal wat discussie over.
Groet, Janus
@Karel: Omdat je reactie alweer vriendelijker was. We zeggen nu al berichten lang hetzelfde, alleen in andere bewoordingen. Je bent eenzaam, je mist een partner. Dat zijn consequenties van je scheiding. Was je niet gescheiden, was je niet alleen en had je geen probleem van het gemis van een partner. Je bent wel gescheiden, waardoor jouw verhaal is ontstaan. Ik heb geen idee hoe ik het anders moet zeggen wil je zien dat ik heus hetzelfde bedoel wat jij ons al vele malen hebt verteld.
Nu vertel je dat je wel hulp hebt gezocht om de consequenties van de scheiding te verwerken. Ik vraag me zeer af of dat wel de juiste hulp is geweest. Kan het niet helpen te denken dat de verwerking niet af is. Maar jij meent dat dat wel zo is, dus dan zal ik me er niet verder tegen aan bemoeien.
Dat ik mezelf geschift benoem te blijven reageren, is in reactie op de vervelende gissingen van jou en Janus. Ik geef een reactie in een poging mijn standpunt te geven in de hoop dat je er iets aan hebt. Niet om aan te horen dat ik vast zelf een nare scheiding heb doorgemaakt en meer.
@Janus: je hoeft een en ander niet te verduidelijken. Gewoon ophouden met gissingen en psychologie voor dummies op mijn persoon is ruim voldoende.
@Joan: zit er nu zelf ook om te lachen. En inderdaad, ik heb een aardige logverslaving ;)
lieve ans.
ik weet het nu even niet,maar heb jij dat berichtje geschreven bij die indianerverhaalen ,van 11 april.
ik heb het net gelesen,en ik dacht ,of ik hoop dat het een andere ans is.
ik hoop het gaat goed met je.
lieve groeten,magnani
Emma mijn idee blijkt niet te lukken. Laat even weten of je nog steeds hier komt.
Groetjes Karel
514: Dat zegt dat ik aanmerkelijk meer humor heb dan jij, Ans.
Als ik me probeer voor te stellen dat iemand ijverig, steeds naar het boek kijkend waar het in staat en dan weer naar z’n toetsenbord, hoewel, aan de lappen tekst te zien typt Karel wel blind, de volgende tekst echt serieus weet op te schrijven:
The little creature said, Dear Lord,
there’s not one left for me.
The Father smiled and softly said,
I’ve left you to the end.
I’ve turned my own name back to front
and called you, DOG, my friend.
dan vraag ik me eerst af of Karel ons allen, met z’n gigantische lappen tekst, z’n plastische beschrijvingen van het gevoel van het lijf van zijn vrouw naast hem, zijn beschrijvingen van het geven van reiki en van zijn zit op het meditatiekussen, niet collectief gigantisch in de maling zit te nemen. Als ik dat bedenk, dan begin ik dus al een lachkriebel te krijgen. Als ik dan vervolgens nog bedenk dat iemand zo’n corny versje echt serieus opschrijft, dan zit ik gewoon in m’n broek te pissen van de lach. Maar nou sta ik als vrolijk bekend.
Dood hoort bij het leven hoor Ans, en doodswensen ook. Ze zijn ook geen excuus. Je hoeft mensen die zo door en door blijven gaan als Karel echt niet met kleine witte handschoentjes aan te pakken, tenzij je toevallig psychiatrisch verpleger bent en vindt dat het toch eens tijd wordt de dwangbuis aan te gorden.
514. En als je trouwens je eigen geciteerde “WIJZE TEKST” ter harte had genomen, Ans, had je al helemaal niet hoeven reageren. Want niet het feit dat bij mij de tranen over de wangen rolden na eerst Darella’s “je moet wel een zandbak in je ogen hebben!” en “hij tikt zich lamme polsen om aandacht te krijgen” en dan nog die hele wisselingen tussen Harpij en Karel en hoe heet die ander ook alweer, Janus geloof ik, en dan nog, als je al zat te schuddebuiken, dat:
I’ve turned my own name back to front
and called you, DOG, my friend.
dan zijn het toch echt jouw gedachten die dat kwetsend maken, hoor, dat ik dan zit te schuddebuiken van het lachen.
Heeft Karel eens een positief effect op een vrouw, is het weer niet goed!
Maar het was niet mijn bedoeling om al te hard op tenen te dreunen, hoor! Ik heb mijn weblogverslaving verplaatst naar een Wilderssite en zit die aanhang nou te jennen. Dat is absoluut wel amusant, want misschien is niet alle Wilders-aanhang dom, maar op deze site wel. Echt heel bijzonder dom en daardoor tuinen ze in elke val die je met woorden opstelt. Er zit ook echt tuig van de richel tussen, met strafbladen en zo en van echt extreemrechtse groeperingen. Daar werd ook een filmpje van vertoond waarop ze met een spandoek liepen met de tekst “Linkse kerk eigen volk BARST”. Zonder enig leesteken. Daar heb ik me weer even vrolijk over gemaakt, en dan reageert zo’n halve zool weer met onmachtige bedreigingen en ik word er gewoon een beetje melig van. Dus vandaar.
@ Joan 521-524
Joan, ik vind dit geen teksten voor een site als deze. Ik zou zeggen: trek jezelf eens een dwangbuis aan om jezelf wat in te perken. Je zal ze trouwens de kost moeten geven, die nadat ze een dwangbuis ooit aangehad hebben, alsnog zelfmoord plegen.
Het is o.m. het gebrek aan mededogen in onze samenleving, waardoor (sommige) mensen de wanhoop in en over de rand worden gejaagd. Laat hier iedereen in zijn of haar waarde – ook als jij aan hun verhalen twijfelt – dat is waar de mensen hier behoefte aan hebben is mijn stellige overtuiging.
En geef de link van die site van Wilders dan maar, dan kunnen jouw fans jouw teksten, die daar vermoedelijk wel leuk zijn, daar gaan lezen. Dat je vrolijk bent, is alleen maar te prijzen, maar lomp?
Moest weer even kort.
Janus.
@Karel. Ja, ik “lees” hier nog, maar ik moet toegeven:steeds met meer en meer verbazing en soms zelfs afschuw. Ik dacht nog wel dat dit forum een plaats was waar iedereen zijn ware gevoelens zou kunnen en mogen verwoorden. Discussie moet kunnen…zeker. Maar hier worden de laatste tijd gewoonweg mensen gekleineerd, belachelijk gemaakt, hun problemen geminimaliseerd….tot zelfs….worden we onderworpen aan een “ideeënstorm” van een ‘profeet’ met één missie:dé depressieve mens “redden” met een rim-ram aan (pseudo-)wetenschappelijke en psychologische theorieën…zeker goedbedoeld…maar waardoor het bij mij werkelijk begint te duizelen………..maar erger nog aan de ergerlijke ,egoïstische en belachelijke ‘avonturen’ van iemand die volgens mij, in manie is (als “dit” het gevolg is van een zogezegde ‘geslaagde’ behandeling, dan wil ik liefst zo vlug mogelijk mijn behandeling stoppen. WALGELIJK!!!
Weet je, KAREL, neem het goede advies van Darella ter harte, en zoek een goede therapeut: één uurtje per week: iemand die wel zin en feeling heeft om jouw probleem van eenzaamheid ernstig te nemen. Want eenzaamheid kan een mens zeer vreemde dingen laten doen/zeggen (vb.verdwalen in het ‘paranormale’). En, ik zou de nabestaanden van de vele mensen die omwille van ‘verloren liefde’ of ‘eenzaamheid’ of ‘hunker naar wat liefde en tederheid’ of ‘isolatie’ en bijgevolg zich waardeloos voelen, en uiteindelijk zelfmoord plegen, niet de kost willen geven. Hadden die mensen misschien maar 1000maal hetzelfde verhaal verteld op één of andere blog…deze misschien.
Karel, voor mijn part mocht je honderduizend maal jouw verhaal doen, als dat je enigzins kon opluchten.
Maar, de “maatschappij” kan het blijkbaar niet aan als iemand ‘anders’ is…misschien minder weerbaar, ondernemend, slim, welbespraakt,mooi,…
Ik zie nu pas in wat John bedoelde in zijn vroegere berichten (o.a.179): het is het probleem van de maatschappij.
En deze blog is uiteindelijk een mini-maatschappij.
En als ik nu met dit bericht zelf mensen kwets, kan het me in feite geen zier schelen. Ik ben ook maar een onderdeeltje van deze rot-maatschappij, en momenteel “in zeer slechte staat”.
Deze blog begint me nog triestiger en woedender te maken dan ik al was!!
Hou je taai Karel. Ikzelf begeef me, zoals Henk, naar het domein van ‘bewuste lezers’….en neem de stukken die mij kwetsen mee naar mijn therapeute….want dergelijke kwetsende zaken kom ik voortdurend in mijn omgeving tegen….en juist daarmee moet ik leren omgaan….weerbaarder worden. En verdriet verwerken moeten we ook…en ons stomme minderwaardigheidscomplex….en ons leren ‘gedragen’ naar de gemiddelde,’voor juist en goed’ aangenomen norm,………., we ‘MOETEN ‘zoveel. ‘MOGEN’ we nog iets?????? Voorbeeld eens goed zeuren, wenen, op “onze-eigen-navel-gericht-zijn,….
En, alhoewel ik het in nr.400 anders gezegd heb, hoop ik, uit de grond van mijn hart, dat dit afscheid nu wel een definitief afscheid is. Of ik bega hier nog een moord in plaats van een zelfmoord. NEEN MEID: ik ben niet depressief: ik ben WOEDEND op mensen als jij. En doe verdorie iets aan die manie van jou…je maakt mensen knettergek. En ik ben zo kwaad, dat ik voor deze opmerking niet eens SORRY zeg. En ik hoop….mocht je nog met dergelijke larie afkomen, dat ik de eer en de trots aan mezelf kan houden om er NIET (meer) op te reageren.
en in het laatste bericht ben ik, in mijn woede, vergeten om @ Joan te schrijven, maar dat zal iedereen uiteindelijk wel beseffen zeker.
@ Joan: En nu ik jouw 4 laatste berichten nog maar eens herlezen heb: dit is het laagste van het laagste wat ik ooit gelezen heb. En dan nog op een blog als dit. WALGELIJK, DEGOUTANT.
Voor dat iedereen alle frustraties uit deze discussie gaat botvieren op Joan als de vleesgeworden beledeging: er zijn meer mensen betrokken in de discussie die in mijn ogen (en deels voor mij) al een zeer onsympathieke wending kreeg voor Joan er op reageerde. Wat maakt dat twee heren redelijk ongehinderd in het wilde weg kunnen oordelen, veroordelen en opdringen, Karel er een schouderklopje voor krijgt maar Joan bekant ‘geslacht’ moet?
Vind het serieus verbijsterend om te zien. Er wordt me hier verteld dat mijn vader me van gene zijde dingen influisterd, we uit moeten kijken dat de poorten naar de hel niet open worden gezet(?!?), welke verhouding mijn ouders gehad zouden hebben en wat mijn vader allemaal wel niet gedacht of gevonden moet hebben, dat ik vanzelfsprekend zelf een nare scheiding achter de rug moet hebben dat ik Karel een probleem zou aanpraten (???) en dat er heel wat aan me mankeert dat ik aanstip wat Karel al honderd bijdragen hier vertelt en een reactie voor vraagt. Bovendien zijn gedichten voor mietjes, ongelovigen sporen blijkbaar niet en Harpij mankeert schijnbaar ook al het nodige aan. Of we wel allemaal aan de Reiki gaan en ow ja, engelen bestaan. Maar Joan is ‘walgelijk’ dat ze inmiddels in een deuk ligt om de absurde discussie. Persoonlijk heb ik dan toch liever Joan die me lachend en eerlijk geeft wat ze denkt al zal het niet altijd leuk zijn om te horen, dan de mensen die me echt kwetsen met gissingen en door mijn verdriet heen stampen.
Dit topic verhaalt nota bene over eerlijkheid en openheid rond zelfmoordgedachten.
Daarbij, heb ik ook echt moeite met sommige bijdragen. Dat iemand mij serieus probeert te overtuigen dat het verzetten van een afspraak die gevoelsmatig belangrijk is, een teken is dat alles in zijn leven tegen zit. Dat ik dat moet vergelijken met een afspraak met de tandarts die ineens niet doorgaat, terwijl ik al zo bang ben voor de behandeling. Alsof ik dan ineens begrijp wat er tegen kan zitten in het leven.
Dat zegt iemand tegen me, in de wetenschap dat mijn moeder passieve euthanasie heet gepleegd, mijn vader drie maanden geleden op zeer schockerende wijze zelfmoord heeft gepleegd en ik zelf bezig ben met injecties en medicijnen na vijftien jaar ziek zijn. Zou je denken dat het tandarts voorbeeld mij duidelijk maakt hoe het leven tegen kan zitten?!
Ik heb geprobeerd daar doorheen te kijken maar na de rottige discussie die er op volgde, denk ik niet veel anders dan Joan uit heeft gesproken.
520 Hee Magnani, ik was dat niet hoor bij indianenverhalen, andere Ans, ans met een kleine letter, iets bescheidener dan ik wellicht, haha.
Met mij alles redelijk, heb vechtlust, en alhoewel ik soms de neiging heb te denken ach laat ook maar, heb ik vaker de gedachte: ik laat me niet kisten, ze (en dan bedoel ik de mensen die mij door de mangel halen op werk of waar dan ook) kunnen helemaal de pot op. Die RET tips (zie de link in mijn vorige bericht) hebben me wel geholpen: hoe wil ik me voelen en gedragen in een bepaalde moeilijke situatie, en dan zoek ik daar gedachten bij die erbij passen. Het werkt nog niet zo, omdat de rampscenario’s in mijn hoofd hardnekkiger zijn, (en ik er eigenlijk van overtuigd ben dat ik niet goed genoeg ben en dat niemand mij wil hebben, noch als werknemer noch als vriend) toch wil ik even volhouden het te proberen.
Hoe gaat het met jou? Red je het thuis? Zijn die ‘hulpverleners’ nog een beetje uit te houden? Hebben ze een beetje gevoel voor humor of is dat ver te zoeken. Ik hoop het eerste. Veel liefs voor jou!
Ohhh, ik lees nu pas het bericht van die andere ans bij indianenverhalen, wat vreselijk. Excuses voor mijn ‘grappige’ opmerking, dat was zeer ongepast. Ik wens haar natuurlijk alle sterkte en hoop dat ze haar wens om te leven kan waarmaken.
@Darella: Ik heb, naar mijn mening, niets over jouw gezegd. Integendeel! Ikzelf vonden de speculaties van Janus over jou en jouw gevoelens er ook over, zelfs grof…ik geef, me dunkt, in 527 dan ook een ferme steek aan onze ‘profeet’. Karel is hier dan later, samen met Janus, door het lint gegaan (het verdwalen in het paranormale). Jouw bijdragen waren echter altijd constructief, en ik denk zelfs dat Karel dat ook vindt. Maar als iemand ronduit belachelijk wordt gemaakt, dan gaan al mijn stekels recht staan. Beschouw het maar als een serieuse afwijking van mij:opkomen voor de minderbedeelde en zwakkere mens. Eens iemand goed laten nadenken en eens op zijn plaats zetten, is zeker geen fout. Maar iemand ronduit uitlachen is dat volgens mij wel.
En ja…ik had ook voor jou in de bres moeten springen, toen jij door Janus zo onheus werd bejegend. Wees maar gerust, ik heb me toen heel erg moeten inhouden. Maar ik was op dat moment té beduusd van al die paranormale prietpraat en non-sens. En jijzelf reageerde toen zo adekwaat en sterk, zodat ik het dan maar verder heb gelaten. Maar afgelopen nacht…ik was in zeer slechte doen, werd ik gewoon wit-heet van woede op Joan. Vooral omdat ze haar bericht dan in feite nog richtte aan Ans, die, naar mijn gevoel, hier nog nooit iemand iets heeft miszegd en altijd wijs en voorzichtig is in haar uitspraken. Ik wil zeker niet dat Joan nu het vleesgeworden onderwerp van woede wordt. Die woede mag zich zelfs volledig keren op mij, geen probleem…kan ik er nog wel bij nemen. Maar ik ben ook maar een mens,(met héél veel tegenslagen, en van onrechtvaardige ziektes, bij mij en mijn familie kan ik meepraten), en mijn gevoelens heb ik niet altijd onder controle…dat weet ik, daar werk ik ook aan.
En, voor wie het hier nog enigzins zou interesseren, m.a.w.voor wie hier nog echt aan zelfmoord denkt, de derde druk van het WOZZ-boek is uit.
@ans.
blij om te lezen dat het goed met je gaat.
thuiszorg heb ik afgezegt.het zijn lieve mensen maar ik heb er niks aan.
dit is meer voor mensen die echt niks meer kunnen.voor mensen zeg maar die zichself en hun kinderen niet meer kunnen verzorgen.dat is bij mij gelukkig niet zo. maar ik gaa nog naar mijn gewoone therapeut.
eigendlijk gaat het met mij goed ,moet ik zeggen.maar ik wacht nog even af.
dit heb ik wel vaker en dan gaat het toch weer miss.
wat ik raar find is ,dat jij het op je werk moeilijk hebt.je lijkt zon lieve mens.en wat ik ook so leuk find is ,dat je toch zegt wat je denkt,zonder iemand te kwetsen.
daar ben ik het heelemaal eens met emmma.
ik hoop je blijft vechten,je bent het zeker waard.
magnani
@karel
karel ik ken je niet.en ik geloof ook niet in het paranormale.
maar von mij maag je de kloempendans dansen
of in je blootje om een vuur huppeln.
als het je maar helpt.
536 Dank voor je mooie woorden naar mij toe Emma. Probeer je niet te kwaad te maken, heb medelijden met mensen die anderen zo nodig moeten afkraken of kwetsen, die zijn echt een stuk zieliger dan wij.
Nog even, misschien ook voor Magnani, ik ben van plan internet therapie te gaan doen. Dan kan ik de tijd achter de computer iets beter gebruiken. Het wordt tegenwoordig ook gebruikt voor mensen met echt ernstige psychische klachten. Mij lijkt het prettig, geen hulpverlener met neerbuigende blik voor je neus, zelf aangeven wat je wilt leren/doen, ideaal lijkt me. Kijk eventueel eens op: e-hulp.nl/nieuws/Online_psycho-educatie_voor_Borderline_patienten/299 of via GGZ drenthe is er ook iets. Ik google nog even verder, wil natuurlijk wel de beste uitzoeken!
Liefs en goeds voor iedereen.
ps: ik lees nu pas je berichtjes Magnani, je laat me weer lachen!
Lieve Magnani, dit is het mooiste, ontroerendste en liefste berichtje dat ik hier al gelezen heb. Het doet me ook weer lachen. Beste Ans, die internetcursus lijkt ook wel iets voor mij. Doe ik! Grtz, Emma
Emma ik zie dat je niet gelooft in het paranormale maar je laat mij duidelijk in mijn waarde als ik er wel in geloof. Het is net als geloven in God vele doen het wel vele doen het niet maar dan hoef je elkaar nog niet de hersens in te slaan. Nee nooit en te nimmer zal ik een einde maken door mijn geloof of bezigheden in het paranormale. Ik geloof er in en onderzoek en ben heel kritisch en neem echt niet zo gemakkelijk dingen aan. De sessie die gaat komen is nog lastiger omdat ik rekening moet houden dat deze site gelezen is terwijl ik toch open moet zijn. Er is ook best een stuk nieuwsgierigheid er naar van wat krijg ik te horen en wat kan ik ermee en hoeverre kan ik het geloven. Maar ook voel ik angst en zenuwen. Afgelopen vrijdag was ik bezig achter de computer toen zij afbelde. Toen ik weer begon te typen merkte ik dat mijn handen beefden en ik behoorlijk zat te trillen op mijn stoel. Afgelopen dinsdag ben ik weer heerlijk met mijn navel bezig geweest en heb ook besproken wat er die vrijdag gebeurde. De meditatie en sessie gebeuren bij hetzelfde Healing Centre maar door een ander. Ik vertelde hoe belachelijk ik mijn reactie vond en het totaal niet begreep maar toch ook niet kan negeren. Ik ben al heel wat jaar bezig met het paranormale en het loopt naast mijn leven mee maar is niet van grote invloed. Verschillende keren ben ik bij verschillende mensen geweest altijd met open mind nieuwsgierigheid en belangstelling maar wat er nu gebeurt is mij totaal onduidelijk. Voorlopig denk ik dat het niet een alleen staand iets is maar te maken heeft met onrust op mijn werk (gaat het nog wel goed komen) het werk aan de machine waarmee ik bezig ben loopt ook niet lekker en zo zijn er nog wat dingen die niet lekker lopen. Maandag gaat het ook hier een beetje fout en dinsdag dus helemaal. Ik zou eind april met een paar kennissen een dagje naar Texel gaan en die bellen af wegens financiële problemen te maken met een afrekening van de energie kosten. Ook een dag waar ik erg naar uit keek. Die therapeut zie ik niet zo zitten dat verhaal heb ik echt wel gehad. Nee nu zoek ik het even in het paranormale maar geloof me het zal altijd naast mij meelopen en niet mijn leven negatief beïnvloeden. Jammer dat het contact niet lukt ik had het echt fijn gevonden. ik heb nog wat andere ideeën maar na de laatste ontwikkelingen durf ik ze niet tot uitvoer te brengen. Het is fijn te weten dat er iemand is die net als ik weet hoe de tweestrijd vanbinnen voelt maar ook zijn we beide een mooie baan kwijt geraakt doordat we niet meer wilde leven, zij het op een andere manier. Ook ik ga stoppen met schrijven (niet gelijk) tenzij er een goeie rede is om ergens op te reageren. Groetjes Karel
Lieve, gekke Karel…nu doe je mij eigenlijk toch ook wel wat lachen hoor. In elk geval: doe wat je niet laten kan. Lees maar berichtje 538 van Magnani. Ik wens je alle geluk. En…hulp is er altijd. Verdorie zeg, ik leef nu nog altijd, in die ‘rare’ wereld (maar uiteindelijk toch ook wel ‘boeiend’). Vlug naar de internetcursus.
Alle lappen tekst die ik hier geschreven heb en het lamme polsen tikken heb ik niet gedaan om aandacht te trekken of een vriendin te zoeken, dan weet ik toch echt wel betere ideeën. Mijn redens om hier te schrijven waren om te laten zien dat niet iedereen die zelfmoord pleegt iemand is die zomaar even een flat opgaat of naar de trein gaat en springt. Ook om te laten zien dat niet iedereen die zelfmoord pleegt iemand is die niet aan degene denkt die achterblijven al is het maar een kat. meerdere mensen op deze blog hebben dat gedaan. Mijn manier was om hele lappen met lamme polsen te tikken en proberen bij mij diep naar binnen te laten kijken waarvan ik soms dacht ben ik niet te open zoals over mijn moeder. Ik heb proberen te laten zien dat grote en kleine dingen diepe impact op mijn stemming kunnen hebben. In mijn beleving heb ik dit gedaan zonder iemand te kwetsen of iets op te dringen. Als ik een keer ‘s avonds laat naar mijn mening de fout in ga bied ik de volgende dag mijn excuus aan. Ik heb al eens geschreven niet blij te zijn geweest met mijn lagere school. Één van de dingen die gebeurt was dat we een dictee geschreven hadden (klas 5 of 6). De leraar vond het nodig om precies voor te lezen wat er geschreven stond en noemde de naam van een klasgenoot en mijn naam. De hele klas heeft dubbel gelegen van het lachen. Nog steeds vraag ik mij af wat hij met die vernedering voor mijn klasgenoot en mij wilde bereiken zou hij echt het idee gehad hebben dat wij daardoor de Nederlandse taal beter zouden begrijpen. Dit is iets wet mijn hele leven terug komt en nog steeds kan ik de pijn van de vernedering voelen. Na LTS geen MTS nee te slecht in talen nee geef mij maar wiskunde maar ja dat is een rot vak en iedereen accepteert als je daar niet goed in bent maar geen beheersing in het Nederlands nee dat kan echt niet. Ik durf nog geen briefje te schrijven voor een collega te vaak heb ik gezien hoe kwetsbaar je wordt als ze erachter komen. Toch zet ik twee keer die angsten opzij (vooral geholpen door spellingscontrole word) om te schrijven over zelfmoord en hoe het mijn leven beheerst. Naast de slechte dingen die mij overkomen laat ik hoop ik ook duidelijk zien dat ik de keerzijde zie en ook de mooie dingen in het leven zie maar last heb van een balansschaal. De eerste keer dat ik schreef was bij De Stichting Vrijwillig Leven (SVL) een blog precies zoals hier. Daar hield het accepteren van iedereen ook op en ging over in kwetsen en schelden en ineens bestond hij niet meer. Als het mij allemaal weer te veel wordt ga ik opzoek met Google en kom op deze blog en net als die ander blog hoop ik steun en herkenning te vinden en te geven. Als er verhalen worden geschreven die mij niet interesseren (zo als vitaminen) dan bemoei ik mij er niet mee en denk voor mij niet interessant maar waarschijnlijk wel voor andere. De teller staat nu op 10,343x en als er 1 iemand is die Reike in Google heeft getypt en denk daar ga ik iets mee doen dan is dat toch winst net zoals iemand zou denken, “zijn mijn vitaminen op peil”. van die 10,343x zullen er vast meerdere zijn die geïnteresseerd of bezig zijn met het paranormale, we schrijven immers niet alleen voor de schrijvers. Ik heb niemand op welke wijze ook verplicht mijn stukjes te lezen of te reageren op wat ik schreef ook heb ik niemand uitdrukkelijk verboden mij een terecht wijzing te geven als mijn bijdrage te lang, onleesbaar, of wat dan ook zouden zijn. Er is zelfs niemand te vinden die ik verplicht heb op deze site aanwezig te zijn. Het is mij dan ook volkomen onduidelijk waarom dingen ineens niet normaal gezegd kunnen worden maar ik ineens een stortvloed van kwetsende hatelijke opmerking mag ontvangen en dingen die ik geschreven heb ineens in het belachelijke getrokken moeten worden Ben ik dan zo onuidelijk in mijn schrijven dat er iemand zou kunnen denken dat prostitutiebezoek de oplossing is voor mijn probleem. Tevens kan ik mij ook niet meer voorstellen dat als iemand via Google hier terechtkomt hij ook nog maar een enkele regel over zichzelf zal schrijven en dat mensen die wij die denken aan zelfmoord een stel idioten vinden zullen zeggen kijk die idioten kunnen niet eens fatsoenlijk met elkaar omgaan wat verwachten ze dan van ons? Ze geven aan dat het leven moeilijk en zwaar is maar wat doen ze elkaar aan verwachten ze dan van ons begrip. Ik heb het al eerder geschreven de tekst boven deze blog staat” Het is de meest gelezen en drukst bezochte discussie op mijn website, en ik vind het een parel.” Nou als ze nog eens komt lezen dan kan ze zien wat voor een moois we van haar parel gemaakt hebben.
Karel….JIJ bent een parel. En…mijn vorige berichtje was misschien cynisch overgekomen: WAS HET NIET. Ik vind je fantastisch. En laat je nooit overtuigen van het tegendeel.
En ik zit hier nu te snotteren en te wenen, waar ik zojuist nog écht goed gelachen had (zeker niet uitlachen), gewoon om je spontane mooie manier van ‘zijn’. Neem aan voor wat het waard is: een hele dikke knuffel van mij. Mooie mens.
Karel, kun je mij een teken van leven geven. Ik maak me zorgen: er is vandaag veel over je heen gekomen (waarschijnlijk allemaal in één avond), en ik kan mij voorstellen hoe ellendig je je moet voelen. Zelfs mijn nummer 542 kan je gekwetst hebben, al was dit niet mijn bedoeling. Dus: voor mijn gemoedsrust: kan je nog een teken geven, al is het maar één woord.
Ne mma soms staat er meer geschreven dan dat er staat je moet dan even tussen de regels lezen soms zegt een woord meer dan een zin je moet alleen het juiste woord vinden . Ik ben flink aan het ontspannen zoals ik al schreef ik ben geen schrijver maar na het schrijven vond ik een mooi onverwacht cadeau.
Oef!! Slaap zacht. Tot ooit nog wel eens, op deze site
Wie weet tot morgen
@Emma
Hallo Emma,
Volgens mij gaat het juist goed met je. Een therapeut, bij wie ik eens was, zei mij, dat depressie naar binnen gekeerde agressie is. En dan beschadig je jezelf van binnen.
Wanneer die woede er uit komt, zoals in een aantal van je recente posts en je er ook nog een goede vorm aan weet te geven – wat jou aardig lukt – dan gaat het dus beter met je.
En leuk dat je toch weer meedoet.
Groet, Janus.
Over het paranormale.
Je kunt inderdaad verdwalen in het paranormale. Daarom is het belangrijk dat je je goed voorbereid, als je die weg wilt gaan. Nooit zomaar wat gaan aanrommelen. Alhoewel je beschermengel er ook nog is, maar je moet die geen overuren bezorgen, als het niet nodig is. :)
@Darella
Hallo Darella,
Het is duidelijk dat ik je pijn gedaan heb. Dat was uiteraard niet mijn bedoeling. Daarom mijn excuses daarvoor.
Ik hoop er later meer over te zeggen, maar ben nu nog steeds druk met iets dringends.
En over die psychlogie voor dummies, dat was onbedoeld eigenlijk een compliment, want dat zijn goede boeken. :)
Groet, Janus
Of ik mensen wil redden? Nou nee.
Je kunt mensen het beste aan hun lot over laten, want je lot is het beste wat je hebt. Dat is je weg.
Maar je kunt wel hulp vragen of geven bij het gaan van die weg. Is nooit weg. Dat is 3x weg.
En profeet? Wie weet.
@Karel
Hallo Karel,
Ik vond 543 een prima bijdrage. Je moet maar zo denken: mensen zeggen zelden iets over een ander, wanneer ze het over die ander hebben. Ze zeggen veel meer over zichzelf, wanneer ze dat doen.
Groet, Janus.
@Karel (543): In reactie 543 ben je de vriendelijkheid zelve en wijs je de vinger naar anderen behalve naar jezelf. Maar eerder (503) zag ik je toch echt van harte Janus ondersteunen in zijn absurde reactie richting mij en ging je er ook flauw vanuit dat ik zelf – in jouw woorden ‘die vrouw’ – een nare scheiding achter de rug moest hebben die ik op jou zou projecteren. Nota bene over iets wat ik niet gezegd had en heb. Want nogmaals heb ik niet gesteld dat je een nare scheiding had doorgemaakt, maar dat je last had van de gevolgen van die scheiding. Iets wat je nog steeds zelf beaamt maar van mij om vage redenen niet wil horen.
Je zegt dan “Het is mij dan ook volkomen onduidelijk waarom dingen ineens niet normaal gezegd kunnen worden maar ik ineens een stortvloed van kwetsende hatelijke opmerking mag ontvangen en dingen die ik geschreven heb ineens in het belachelijke getrokken moeten worden”
Als ik voor mijzelf spreek, omdat je mij met je reactie weinig respect toonde, dus waarom zou ik in hemelsnaam op mijn bewoordingen gaan letten? Hopelijk dacht je niet serieus dat uit de lucht gegrepen assumpties het beste in me boven zouden halen.
@emma: niemand hoeft het ook voor me op te nemen. Maar realiseer je wel dat de reactie van Joan mede voortkwam uit wat je zelf ook bestempelt als prietpraat en indrukwekkende nonsens. En dat wat Janus mij aangaf, werd door Karel wel nog even beaamt. (Zo constructief zal hij mijn bijdragen dus ook niet vinden).
Enfin, ik heb andere dingen aan mijn hoofd en zoals gezegd, halen dit soort discussies niet bepaald het beste in me naar boven. Dus neem ik maar de pauze die ik eerder aankondigde. Kom ongetwijfeld wel weer een keer aanwaaien. Iedereen succes verder waar hij of zij mee bezig is op het moment.
Darella ik begin het nu geloof ik behoorlijk te begrijpen. Ik begreep er niets van dat je ineens begon dat ik zo maar zeker had aangenomen en Janus bijviel over die scheiding, Ik had echt zoiets van dat heb ik helemaal niet geschreven en 519 ”@Karel: Omdat je reactie alweer vriendelijker was.” kon ik al helemaal niet plaatsen ik ben niet onvriendelijk geweest. Dan word ik in één adem genoemd met Janus en had zoiets het zal allemaal wel. Al ben ik het soms met hem eens ik ben helemaal niet zoals hij. Nu je verwijst naar 503 begin ik het te begrijpen. Stukje 497 ik heb het over een vrouw die ik tegenkwam bij een vrijgezellen club zij moest en zou bepalen dat mijn scheiding rot was voor mij een duidelijke projectie naar haar eigen scheiding (ze vertelde zelf hoe rot die was geweest). Daarna schrijf ik “Het zelfde voel ik nu ook bij jou een beetje ondanks 490 kom je toch weer terug op dat de scheiding een trauma voor mij is” Hiermee maak ik het geen vastgesteld feit ik schrijf Het zelfde voel ik het is dan gemakkelijk om te zeggen Karel dat voel je helemaal verkeerd of dat zie je helemaal verkeerd. stukje 503 “Janus die projectie probeerde ik ook aan te geven bij die vrouw die niet wilde aannemen dat mijn scheiding niet vervelend was” Dit ging niet over jou maar diezelfde vrouw van de vrijgezellen club, als ik tegen jou of over jou iets zou zeggen gebruik ik gewoon je naam zoals ik altijd gedaan heb en zeker niet die vrouw. En Emma had best gelijk over “ Jouw bijdragen waren echter altijd constructief, en ik denk zelfs dat Karel dat ook vindt.”
Aangezien hier niemand meer schrijft (wat ik zeer jammer vind) (ik wil me nl. wel naar het domein van bewuste lezers begeven, maar dat is wel lastig als er niemand meer schrijft), toch nog maar dit bericht:
@ Darella: ik begrijp dat je een lange pauze wilt, na de laatste verwikkelingen hier. Ik wil je enkel nogmaals laten weten dat geen enkele van jouw bijdragen (aan mij of aan gelijk wie) mij ooit enigzins heeft gestoord. Integendeel! Ik bewonder je voor je standpunten. Hoe jij er staat, na alles wat je hebt meegemaakt, vind ik bewonderenswaardig. Zo emotioneel stabiel: wat heb ik nog veel te leren. Ik hoop dus dat je zeker nog komt aanwaaien, want we hebben jou hier allen nodig. En dat zeg ik nu niet om je te paaien of te slijmen, want daarvoor ben ik veel te eerlijk en te oprecht. Succes met alles waarmee je bezig bent.(Trouwens, ‘ik heb ook geen zandbak in mijn ogen’. Ik hoop stiekem dat je mij toch wat begrijpt)
@ Janus en Karel: alle stukken rond spiritualiteit hebben hier enkel gezorgd voor verwarring, frustratie en een hoop misverstanden. Ik geloof in niets (geloof noch bijgeloof). Dat geloof of bijgeloof voor iemand een troost of steun kan zijn, kan ik nog aannemen (al zal het volgens mij nooit echte levensvragen of -problemen oplossen). Wie hierin wel gelooft kan beter kort een verwijzing doen naar een bepaalde site (moeten jullie beter kennen dan ik), waarop je dan met gelijkgezinde mensen kunt praten. Hier heeft niemand er iets aan, denk ik.
@ Iedereen: de site lijkt blijkbaar plat te liggen:ik hoop dat hier nog mensen zijn die op welke manier ook over zelfmoord willen praten. Zoniet gaat die parel van Karin inderdaad teloor en zou grote zonde zijn. Praten is belangrijk (cfr.179 van John) en iedereen kan uit de reacties wel iets halen. Zo wil ikzelf een groet en dank u doen naar iemand uit een ver verleden, waarmee ikzelf nooit heb geschreven, maar wel iets van heb geleerd: hoy John: hopelijk lees je hier nog wel eens en kan je dit bedankje meepikken: je bijdragen (vooral 82,106(!),179(!!),180 hebben bij mij een serieuse klik doen maken.(voor mezelf aanvaarden van depressie/ziekte en tegenslag en niet opgeven omdat de omgeving en maatschappij dit wel doet) Het lost niet alles op maar toch. ‘k Hou nu maar verder mijn grote klep, want heb nog veel werk aan mezelf.
Morgen (20 april):documentaire “mag ik dood” op ned.2:behandelt het schrijnend gebrek aan hulp voor mensen die vanwege chronische psychische klachten hun leven ondragelijk en uitzichtloos vinden en de dood verkiezen.
Darella, ben blij dat je een pauze hebt genomen. Ik kan me bijzonder goed voorstellen, na alles wat gebeurd is, dat je dat van je af wil schrijven. Ik kan trouwens ook begrijpen dat je dat op een anonieme website doet. En toch, en toch, ik wens je wat beters toe, Darella, tenzij het je natuurlijk echt helpt. Je komt op mij meer dan verstandig genoeg over om voor jezelf die afweging te kunnen maken.
En voor de beledigden en met name Emma: Als dit echt het ergste is dat je ooit gelezen hebt, Emma, dan lijk je me echt te kwetsbaar voor dit leven. Dan moet je niet in dat harde Holland zijn. Probeer het eens op de Falklands! Weet nog wel hoe ik me heb bescheurd om dat echtpaar, lang geleden, dat hun toevlucht daar zocht omdat ze al net zo min tegen dat doodgewone profane leven konden als jij klaarblijkelijk kunt. En dat die Falkland oorlog toen uitbrak. Maar twee keer oorlog daar binnen zo’n relatief korte tijd, lijkt me niet echt waarschijnlijk. En wat ik elke potentiele het leven zathebber nog zou willen meegeven: Neem de dood als laatste optie. Ik bedoel, je hebt maar 1 leven. Meer heb je er echt niet. Bedenk dus eens, als je dat leven toch kwijt wilt, wat je ermee kunt doen. Ga vluchtelingen in Afrika helpen. Ga in Mexico de misdaad bestrijden. Als je leven helemaal niks waard is en je wilt ervan af, doe er dan nog iets mee!
Als je dat niet kunt, omdat dat net het probleem is, dat je zo graag iets wilt maar te depressief bent om nog iets te kunnen doen, zoek dan hulp alsjeblieft. En als je zo’n zalverig type treft, zoek dan andere hulp of zeg je naasten dat dit niet inspireert. Of als het echt helpt hier te schrijven, schrijf dan hier.
Met alle risico’s vandien. Dit is een publieke website.
@ Joan: zo’ kwetsbaar ben ik niet. En met dergelijke bijdrage kàn ik wél iets. En hulp héb ik…en er doorkomen zàl ik!! (heb al meer woelige waters moeten doorzwemmen). En hier schrijven zal ik wel eens doen….met alle risico’s vandien. Groetjes
Heb maar even de adem ingehouden op deze site.
@ Karel. Mijn laatste post (12 april) heb ik per abuis aan jouw adres gericht in plaats van aan Janus. Mijn oprechte excuses daarvoor. Overigens: ik ben geen vrouw.
@ Algemeen: wat ik jammer en soms kwalijk vind, is dat er op deze site nogal eens heel gemakkelijk en ongebreideld oordelen worden geveld over iemands psyche en (vermeende) psychische gesteldheid. Dat lijkt me niet gepast, want wat “weten” wij feitelijk van elkaar? Bovendien stoot het af. Laat mensen in hun waarde. Lees, schrijf, leef mee desgewenst, een gepast advies kan ook geen kwaad, maar laat deze site verschoond blijven van allerlei niet ter zake doende randverschijnselen die niets met het centrale thema (zelfmoord) van doen hebben.
559 Dank Emma voor jouw bedankje. Ja, ik lees nog wel eens mee hier, en het doet mij ongelofelijk goed te horen dat mijn oude berichten wel eens positief aankomen bij anderen.
Heb zelf even terug gelezen over welke berichtjes het ging, en ik moet zeggen dat ik blij ben dat ik ze opschreef, recht uit het hart.
Ik geloof er heilig in dat vooral de ‘zwakkeren’ in de samenleving de krenten in de pap zijn, en dat we heel erg zuinig op ons moeten zijn.
Laatst kreeg ik de film ‘As it is in Heaven’ van iemand op cd. Die heb ik gekeken en vervolgens vermorzeld en weggegooid. Waarom? Dat is nu typisch zo’n (Amerikaans) voorbeeld van die godvergeten klote-boodschap dat je als ‘zwakkere’ dood beter af zou zijn. Het is een rotte gedachte, verzonnen uit een soort fascistisch denken. Komt misschien ook voort uit een soort leedvermaak. ‘Normale’ mensen zijn immers saai, die maken nooit wat mee, die hebben geen verhaal te vertellen, ze vervelen zich en dus gaan ze op zoek naar prooien.
Ik wil hier, en waar ik kan, pleiten voor de emancipatie van ziek/zwakke mens (lees: de interessantere mens die weet wat knokken is, die bijzondere eigenschappen en talenten bezit die soms ondergesneeuwd zijn, die liever is (omdat ze meestal niet met ellebogenwerk bezig zijn), die weet hoe het is om door de mangel gehaald te worden. Die mensen verdienen een ereplaats, die moeten prijzen en subsidies krijgen. Dat zijn de medemensen die voor mij het leven waard maken!
Bedankt John, écht!
Beste mensen,
Ik was naar iets anders aan het zoeken, maar vond dit:
http://www.scholieren.com/werkstukken/28887
Dat gaat over het recht op zelfmoord, iets wat hier ook vaak ter sprake komt, dus leek het me goed om het te vermelden.
Het is een lang artikel. Ik heb het nog niet gelezen – ik ben nog steeds druk – dus ik kan er niks over zeggen, wat ook niet uitmaakt natuurlijk. Ik zou zeggen: oordele zelf.
Janus.
Een werkstuk van een scholier (6 VWO), die samen met zijn moeder euthanasie wil plegen als zij Alzheimer krijgt? Sorry, ook ik ga dat niet serieus zitten lezen. Laat die mensen hulp zoeken, alsjeblieft.
@Frans.
Nou Frans,
Zoals jij het zegt klinkt het idd wel erg gek. Een absurd staaltje van moederbinding. Maar er staat in het begin van het stuk dit:
‘Ik ben zelf praktisch mijn hele jeugd suïcidaal geweest en mijn moeder zegt ook zelfmoord te zullen plegen als ze Alzheimer krijgt.’
Er staat dus niet dat ze samen zelfmoord zullen of willen plegen, zodra zij Altzheimer heeft (gekregen).
En het vervolg komt op mij ook serieus over. De waardering is ruim een 8 of ruim een 9 (is niet helemaal duidelijk). Maar het is wel een vrij moeilijk stuk, denk ik, want nog voor dat het goed en wel begint – ik heb het nog steeds niet gelezen – heb ik al een moeilijk woord erbij geleerd, zonder overigens de betekenis te weten. :)
Groet, Janus.
Heb af gelopen maandag te horen gekregen dat ze me ws 6 a 7 jaar intensieve therapie willen laten volgen, er is geen behandel mogelijkheid in mijn woonplaats dus moet ik ook nog twee uur heen en twee uur terug reizen. Na stabileseren (wat ze tot nu toe nog niet gelukt is en ze zijn er al een paar jaar mee bezig zou ik alle ellende die ik heb mee gemaakt nog eens dooor moeten (figuurlijk) maken om uit te laten doven! Ik vecht hier al mijn hele leven tegen, ze vergelijken een groot deel van mijn leven met een concentratiekamp.
Ik ben vanaf mijn 15 suisidaal (nu 37) en ben daardoor afgelopen 1,5 jaar regelmatig in het crisiscentrum beland omdat mensen denken dat alles op te lossen is.
Daar ben ik wel heel lief opgevangen, maar is de mening dat het me aangedaan is en dat ik daarom verder zou moeten. Voor mij heb ik meer meegemaakt als andere mensen in mischien 10 levens mee maken en ik wil gewoon niet meer ze kunnen het toch niet weg nemen.
En het gezeik over dat andere mensen kunnen helpen, ik wil geen mensen ze moeten gewoon van me afblijven.
Ook beginnen ze over mensen die me zouden missen, die hoeven het niet door te maken. Waar ik alleen heel erg bang voor ben is dat als het niet lukt, ik afhankelijk van zorg zou raken bv door verlamming of coma.
Ben alle oordelen etc. zo zat, wou dat er een goede, nette oplossing was.
@Thian 568
Hallo Thian,
Het is voor mij niet makkelijk om op je bericht te reageren. Ikzelf heb wel wat ideeen over hoe het te doen, maar heb die nog niet uitgerwerkt.
Maar op dit forum staan positieve meningen over het WOZZ boek, waar veel info in staat over methoden. Je vindt dat hier:
http://www.wozz.nl/
Er is ook de stichting De Einder. Daar zijn mensen bij aangesloten, die mensen met een doodswens helpen, voorzover de wet dat toelaat. Maar zij kunnen je wel veel info geven.
Het kan zijn, dat je daar wat aan hebt. Maar wees idd voorzichtig en kies een methode, die echt voor 100% zeker is. Er zijn teveel voorbeelden van mensen, die het half invalide hebben overleefd.
Maar die therapie van 6 á 7 jaar, waar je het over hebt, is dat psychoanalyse? Dat duurt idd ongeveer zo lang. En hoe kunnen ze nou weten dat het zo lang moet duren. Dat is op zichzelf al pessimistisch. Ikzelf heb ervaring met Gestalttherapie en een klein beetje met Voice Dialogue. Ik zou zelf die Voice Dialogue gaan doen, als ik weer in therapie zou willen gaan. Dat is een methode, waarmee je goed kan doseren en waar je sterker van wordt. En net als Gestalttherapie is het ook een ‘snelle’ methode. Veel sneller dan psychoanalyse.
En alles nog een keer door te moeten maken om het te laten uitdoven, zoals je zegt, lijkt mij ook niet zo’n goed idee op dit moment. Je lijkt in een crisis te zitten en dan is graven in je oude rotzooi niet zo handig. Eerst moet je zien wat sterker te worden en therapieëen volgen, die op het sterker worden zijn gericht. Daarna kan je dan beginnen aan het opruimen van je oude rotzooi.
Je kunt ook eens info zoeken over NLP (NeuroLinguïstisch Programmeren) Dat heeft niks met computers te maken, maar met het (her)programmeren van je mind. En dat klinkt weer eng, vinden velen, maar je mind is vaak wel een sleutel in het geheel. Ik heb zelf geen ervaring met NLP, maar er wel veel over gelezen. Het is een soort doorgevoerde vorm van hypnose. Met zelfhypnose heb ik wel veel ervaring. Daar zijn vrij veel boeken over.
Ondanks dat ik er vrij veel van weet, ben ik geen echter deskundige. Dus je zult verder moeten zoeken. Mijn advies: ga onderzoeken wat jou het beste lijkt. En kies een therapie, waar je vrolijk van wordt of waardoor je je op zijn minst al vrij snel beter door voelt. Die therapieëen zijn er. En er zijn psychologen, die naast hun traditionele methoden ook de alternatieve toepassen. Bij hen vallen de kosten dan onder de zorgverzekering.
Ikzelf heb jarenlang zogenaamde ‘affirmaties’ gebruikt en doe dat nog af en toe. Affirmaties zijn korte positieve zinnetjes, die je sterker maken. Je moet ze een paar keer achter elkaar op schrijven. Er zijn ook boeken over. Shakti Gawain en Louise Hay zijn de meest bekende. Dat kan je gewoon thuis doen met die affirmaties werken. Dus gratis en geen reistijden en reiskosten.
En als je je meteen sterker wilt voelen, schrijf dan dit zinnetje eens tien keer achter elkaar op:
‘Ik heb mijn eigen waarde.’
Tien keer direct voor het slapen gaan – dus met een blocnote zittend op de rand van je bed, voordat je erin gaat liggen – en tien keer meteen nadat je weer wakker bent geworden, ook weer zittend op de rand van je bed. En dat een paar dagen achter elkaar, zo lang als je wilt.
Wat me opvalt is dat je nogal op anderen georiënteerd bent, waar het gaat om het oplossen van je problemen. Je schrijft o.a.: ‘ze kunnen het toch niet weg nemen.’ Nee, ‘ze’ niet, maar jij wel. Vandaar ook dat ik je het advies geef om dat zinnetje op te schrijven. Dat maakt je zelfstandiger en sterker.
En ze moeten idd van je af blijven. Leven is iets wat je zelf doet.
Ik zeg dit alles niet om je ervan af te houden om zelfdoding toe te passen. Ik ken die gevoelens maar al te goed en ik vind dat je het recht hebt om het te doen, als je wilt. Maar zoals iemand anders op dit forum ook al zei – en dat geldt voor mij ook – ‘zelfmoord kan altijd nog’. Zie dat als het laatste redmiddel, als het echt niet meer gaat.
Succes en heel veel sterkte,
Janus.
Hallo Janus,
Bedankt voor je reactie, vooral omdat het niet makkelijk is,
Dat boek van louise Hay heb ik weggooit toen ik bij het hoofdstuk over vergeven kwam. Ik heb zelf een boekje gemaakt met alles wat belangrijk is o.a. affimaties voor momenten dat ik het niet red of niet meer weet wie of waar ik ben. Helaas weet ik dan ook niet dat dat boekje en die therapeuten bestaan, maar ik heb het altijd bij me.
Ik heb ws een dissociatieve identiteits stoornis, persoonlijkheidsstoornis nao en nog veel meer, alle screenings en vragenlijsten die er zijn hebben ze blijkbaar bij me afgenomen, ik weet er alleen niet veel meer van.
Ik ben niet te behandelen met reguliere therapie omdat ik wegraak als er iets is waar emoties bij komen. Hulverleners krijgen geen contact met me en kan ik dingen doen zonder het te beseffen en urenlang onbereikbaar rond lopen zonder te weten wie of waar ik ben. De vorige behandelaar het idee telkens een ander voor zich te hebben. Dat maakt het niet echt makkelijk om te behandelen en voor mezelf is het vaak heel erg eng. Zelf weet ik dan heel vaag nog iets alsof het niet echt gebeurd is, en regelmatig wordt alles zwart en ben ik helemaal weg.
Dit beperkt de keuze in behandeling, door dissocieren (bewustzijns problemen, ws een vorm van zelf hypnose die je als kind onder extreme omstandigheden hebt aangeleerd en niet onder controle hebt) in combinatie met suidaliteit wordt jevoor de meeste behandelingen uit gesloten.
De eerste 2 jaar stabiliseren zijn bedoelt om je sterker te maken, maar dat gaat ook over emoties en zit vol triggers en dat zie ik niet zitten.
Ik weet wat mijn problemen zijn en waar ongeveer vandaan komen en dat is niet hanteerbaar voor mij.
De therapie waar ik niet vrolijk maar rustiger van wordt Beeldende therapie, gebruiken ze daar maar zeer tijdelijk omdat ik moet leren praten. Schrijven doe ik veel liever maar dat willen ze niet lezen. En voor schrijf therapie kom ik door mijn diagnose niet in aanmerking.
Overgens weten mijn huidige behandelaars (er is een wachttijd voor de behandeling) dat ik “in crisis” ben, rot term eigenlijk. Ik heb een crisiskaart om zijn controle te houden over behandeling en benadering.
Was ook nog een of andere theapie op een tropisch eiland, kwam ik ook niet voor in aanmerking.
Ben 1e x vrij open naar een hulpverlener, heb zelfs “The methods-file” mee genomen en met haar besproken, ze schrok zich rot want ze iets gezegd (zonder dat ze er iets mee bedoelde) dat iets degelijks op het internet stond. Ik had toen echt het idee dat ze er wel begrip voor zou hebben.
Bij de volgende behandelaar kreeg ik na wat acties van mij te horen: mee werken of je word gedwongen opgenomen. Durf er daarna niet goed meer over te praten. Heb je ervaring met behandelaren waar je er open over kan praten?
Ik zie het al jarenlang als laatste redmiddel, daarom ben ik er nog.
Heb wat tegen strijdige berichten gehoord over stichting de einder maar denk er al een tijdje aan om contact met ze op te nemen.
Bedankt voor de info,
Veel sterkte,
Thian.
@Thian In 2004 is er een rechtszaak geweest tegen de heer Hilarius ( oprichter van stichting De Einder in 1995) vanwege hulp bij zelfdoding. Ook de heer Vink heeft een rechtszaak gehad vanwege hulp bij zelfdoding en er zijn meer rechtszaken geweest.
Google “einder rechtszaak” en je vind de artikelen hierover.
Ik denk dat ze bij stichting De Einder niet zo gauw zullen helpen. Ik ben op verschillende sites geweest over zelfmoord en telkens kom je “bij stichting De Einder helpen ze je” tegen. Ik denk dat de tegenstrijdige berichten komen omdat mensen te gemakkelijk hun hulp inroepen en die niet krijgen omdat ze de persoon niet ernstig genoeg vinden en na de rechtszaken ook voorzichtiger zijn geworden. Ik denk ook dat het een behoorlijke belasting voor die mensen is, zeker nu er zoveel publiciteit is geweest.
Als je contact met ze op te neemt verwacht niets dan kan het ook niet tegenvallen en wie weet vind je er wel hulp.
@Thian 570
Hallo Thian,
Ik denk dat je al op een heel goed spoor zit. Ikzelf ben ook met die affirmaties gaan doen, wat ik er zelf mee wilde doen. Ik heb ook een lijstje gemaakt, wat ik dan weer wel een tijdje en dan weer een tijdje niet gebruik. Het is niet 100% zaligmakend, maar wel een goede manier om jezelf weer op te krikken, als je in een downe periode zit. Zo kan je er weer uit komen.
Je had dat boek van Louise Hay niet meteen weg hoeven gooien, maar alleen die stukken over hoeven te slaan, die je niet inspirerend vindt. Maar dat gezeur over vergeving, dat vond ik ook altijd maar zo zo. Later begreep ik dat ook de hele redenering erachter niet klopte. Er wordt heel wat over afgezwetst. In de ‘Course in Miracles’ worden interessante dingen gezegd over vergeving. Ik ga nu niet door op het thema vergeving, want ik wil dingen zeggen, die volgens mij nu voor jou belangrijker zijn.
En dat gaat over je persoonlijkheidsstoornis. Zoals jij het beschrijft komt het op mij over als een vorm van MPS (meervoudige persoonlijkheidsstoornis). Alleen: bij MPS weten de verschillende deelpersonen helemaal niet van elkaar dat ze bestaan. Dan komt de ene persoon er bijvoorbeeld achter dat de andere een paar uur eerder alle oude kleren heeft weggegooid en allemaal nieuwe heeft gekocht en daarbij bijvoorbeeld ook nog eens schulden heeft gemaakt. Allesbehalve leuk, natuurlijk. Maar bij jou is nog wel een beperkte herinnering van een andere persoon, wanneer je weer jezelf bent. Dus je zou kunnen zeggen, dat jouw MPS niet geheel is ‘doorgegroeid’. De opsplitsing is niet volledig. Maar zoals je het beschrijft, is het al heftig genoeg.
Maar besef dit: Alles wat jou geest heeft geregeld om ervoor te zorgen dat je jouw vroegere situatie kon overleven, zoals dat weg raken enzo, kan je ook weer verbeteren en veranderen met diezelfde geest.
Juist door wat je over jezelf verteld, vermoed ik, dat Voice Dialogue voor jou een hele goede therapie is. Daarbij worden je deelpersonen met elkaar in gesprek gebracht. En dan bedoel ik letterlijk.
Jij – als jezelf – gaat op stoel 1 zitten en dan ga je in overleg met de therapeut bepalen met welke deelpersoon je wilt praten. Die deelpersoon gaat dan op stoel 2 zitten. En geloof het of niet – ik heb het zelf ervaren – zodra jij (met je lichaam) op stoel 2 gaat zitten dan ‘wordt’ je die deelpersoon en komt alles wat die deelpersoon denkt of voelt naar boven. En door steeds van stoel 1 naar stoel 2 te wisselen kan jij – als jezelf – in gesprek komen met die deelpersoon. En dat is zeer verhelderend.
Je zou bijvoorbeeld een gesprek kunnen aangaan met die deelpersoon in je, die jou helpt – door je weg te laten raken – om al te pijnlijke emoties te vermijden. In feite is dat een heel goede functie, alleen nu in je leven als volwassene wel erg lastig. In zo’n gesprek met die deelpersoon kan je dan samen een andere manier bedenken en afspreken hoe jullie samen dat in het vervolg anders doen. En dus op een manier, waardoor je nu, als volwassene beter kan functioneren. Je kunt ook aan die deelpersoon vragen, waardoor hij dat is gaan doen. En dan kom je aan verwerking toe van oorzaken. Maar maak eerst maar eens afspraken voor het nu.
Je kunt ook twee deelpersonen met elkaar in gesprek brengen. Dus op stoel 2 en 3. Zo kan je innerlijke conflicten oplossen. De mogelijkheden zijn eigenlijk onbeperkt.
En zo raar is de gedachte van deelpersonen niet. Als iemand zegt: ‘Ik kan mezelf wel voor mijn kop slaan’ – iets wat sterk af te raden is :) – dan spreekt hij ook al over twee personen, namelijk de ‘ik’ en de ‘mezelf’. Dus eigenlijk is iedereen in zekere zin schitzofreen, alleen kunnen ‘normale’ mensen daar goed mee omgaan. In de esoterische filosofie wordt heel wat gewikt en gewogen over wie toch die ‘waarnemer’, dat hogere zelf, is.
Even terug naar VD. Nogmaals: ik ben niet deskundig, dus je moet je er nog meer in verdiepen. Ik heb alleen een VD lezing bijgewoond en me meteen als proefpersoon aangemeld voor een hele korte sessie – ongeveer een kwartiertje – waar iedereen bij was. Ik heb daarbij met een deelpersoon van mezelf gesproken. En dat was al een echte eyeopener. En dat terwijl de therapeut, die de lezing gaf, mij niet eens echt aansprak. Dus de techniek deed het ‘m.
En als het om de kosten gaat, zoek een therapeut, die bijvoorbeeld ook regulier psycholoog is, zodat het door je zorgverzekering vergoedt wordt. Ga maar zoeken op inet naar Voice Dialogue en dan vind je om te beginnen heel veel info. En ook orgnisaties, waar je kunt informeren of er in jouw buurt iemand zit, die die therapie toepast.
Je zou ook zelf de opleiding VD kunnen gaan doen. Als je een uitkering hebt, dan betaalt de sociale dienst mogelijk je kosten – je zou er werk mee kunnen krijgen – en tijdens de opleiding ga je dan ook aan je eigen proces werken. Maar afgaande op wat ik in je verhaal lees, denk ik dat dat nog te hoog gegrepen is. Maar het kan zijn, dat je bij zo’n opleiding als proefpersoon kan functioneren. Ik weet het niet, maar het is te proberen.
En wat MPS betreft vind je op deze site:
http://www.angelfire.com/me4/Steunpuntsglgm/boeken2/mps.html
Een heleboel boeken, die daarover gaan.
Ik onderbreek hier even, want ik krijg problemen met versturen, vermoedelijk door de lengte van het stuk of de link. (Maar een moet kunnen.)
Vervolg van 572
Ikzelf was zeer onder de indruk van ‘Als Konijn gilt’. ‘De 92 persoonlijkheden die het lichaam delen van Truddi Chase.’ Het is door Truddi Chase zelf geschreven. Het gaat hier om iemand, die heel zwaar onder incest geleden heeft van haar 2e tot haar 14e en er toch, met hulp van een therapeut, bovenop is gekomen. Het is een van de meest aangrijpende boeken, die ik ooit gelezen heb (en ik heb er heel wat gelezen). En ook heel interessant, omdat het inzicht geeft in hoe psychologishe processen kúnnen verlopen. Je moet van steen zijn, als dit boek je niks zou doen.
Een ander boek, dat hiermee te vergelijken is, is: ‘Sybil’, waar een meisje/vrouw met soortgelijke problemen aan het woord komt samen met haar therapeute. Schrijfster is Flora Rheta Schreiber. Beide boeken zijn nog nieuw te koop (bij Bol.com o.a.). Maar vermoedelijk ook bij tweedehands boekwinkels, en bij bibliotheken te leen.
Je vind die twee boeken en nog veel meer boeken over MPS op die site. Ik denk dat alleen al het lezen erover voor jou een stimulans is voor je eigen proces. Veel van die boeken zijn te leen in de bibliotheken, maar ik zou ze bij een winkel in tweedehands boeken kopen. Daar kosten ze waarschijnlijk een euro of 5 á 6 en dan hoef je je ook niet te haasten I.v.m. het terug brengen.
Een ander interessant boek lijkt mij: ‘De 147 persoonlijkheden die ik ben’. ‘Leven met een meervoudige persoonlijkheidsstoornis’, van Liz Bijnsdorp. Staat ook op die site.
Jij hebt duidelijk slechte ervaringen met therapeuten. Maar ja, dat zijn ook maar mensen. En vaak zijn zij banger voor de dood dan jij, die er al zo lang mee te maken hebt, en dan wordt het lastig praten. Wat ik vreemd vind, is, dat als schrijven voor jou een opening is, dat ze daar geen gebruik van maken. Maar laat je daardoor niet storen. Ga zelf schrijven. Koop een schrift en begin. Het lucht op en het geeft helderheid. In veel traditionele behandelmethoden wordt schrijven juist gebruikt om je meer bewust te worden van je situatie. Maar goed, ga VD maar eens onderzoeken.
Ik moet alweer onderbreken.
Driemaal is…..Nu de rest:
Wat De Einder betreft, ik heb vandaag ongeveer 6 van hun councelors gebeld, omdat ik wat wilde weten over methodes. (Niet om acuut toe te passen, maar omdat ikzelf wat bedacht heb en dat bij hun wilde checken.) De eerste, die ik notabene tijdens de op de site aangegeven tijden belde, was helemaal niet thuis en had ook geen aa of voicemail. Een ander was helemaal afgesloten en de rest had wel aa’s, maar hebben mij nog niet terug gebeld, terwijl ik ze rond 19:00u. gebeld had. Dus voor ondersteuning bij acute nood heb je erg weinig aan ze. Dan kan je beter een SOS hulpdienst bellen of zoiets. Oke, ik heb de councelors met 06 nummers niet gebeld. Kan zijn, dat dat wel gelukt was.
Maar als ik jou zo inschat, dan ben je nog niet toe aan een Einder of wat dan ook. Ik zie voor jou wel degelijk mogelijkheden om eruit te komen. Maar wie ben ik, ik heb makkelijk praten als het om jou gaat. En ik zou zeggen: heb er de reistijd en reiskosten voor over om naar een Voice Dialogue therapeut toe te gaan.
En wat een goede therapeut betreft: blijf zoeken. Je kan ook de verhalen van Emma en Joan op dit forum gaan lezen, die hebben er beiden een getroffen, met wie het wel goed ging (Joan) en gaat (Emma). Joan vliegt ook wel eens uit de bocht met haar posts, maar hierover heeft ze goede dingen geschreven.
Ik heb veel nagedacht over de zin van het leven. En de zin van het leven is het leven dat je nu leidt. Dat geldt voor de kruidenier, maar ook voor jou. Ondanks dat jou leven heel lastig verloopt en pijnlijk is en is geweest, neem ik aan. Wanneer je hierdoorheen komt, zul je ongelooflijk sterk zijn. Moeilijk te geloven nu, maar het is zo. En eigenlijk ben je al heel sterk. Je bent al 37 geworden met die kracht in jouw situatie.
Ik kan hier nog veel meer over zeggen, maar ik hier laat het even bij. Het is toch alweer een lap tekst geworden. Ik hoop dat alles er nu in staat.
Opnieuw succes en heel veel sterkte toegewenst.
Vriendelijke groet,
Janus.
Voor de goede orde: 572, 573 en 574 zijn dus alledrie @Thian 570.
Door de lengte van het stuk, kreeg ik problemen met het versturen en moest ik het in drieën knippen.
Janus.
Nog even over De Einder. Ik ben vandaag door drie mensen van hun organisatie teruggebeld, dus het valt mee.
Maar voor direct contact, voor het geval iemand in geestelijke nood verkeert, is dat dus te traag. Dat is ook bij hen onderwerp van discussie en ze zijn bezig te kijken of er betere mogelijkheden zijn. Mogelijk komt er op hun site of bij de info via hun 0900 nummer ook een nummer beschikbaar, waar mensen wel meteen terecht kunnen voor hulp.
Janus.
Ik lees zojuist in het boek ‘Denk je sterk’: iedereen is evenveel waard! Je kunt zeggen dat de een meer en beter presteert of er mooier uitziet of wat ook, maar de waarde van ieder mens is gelijk, omdat iedereen uniek is. Zooo, even heel belangrijk, dus los van wat je dan ook mankeert, JE BENT EVENVEEL WAARD ALS IEDER ANDER!!!
Bedankt voor alle reactie’s,
MPS heet tegenwoordig dissociatieve identiteits stoornis, en ze denken inderdaad dat ik dat heb (omdat ik soms in situatie,s ben en niet weet hoe ik er ben gekomen. Ik vind het zelf bizar!
Ik heb mee gewerkt met de onderzoeken omdat ik hoopte van de behandelaar af te komen, en de uitslag die ik een kleine 2 maanden geleden kreeg viel me erg tegen.
Vindt in”gesprek gaan met mezelf” eng en wil het niet.
Ik begrijp je reactie over boeken er over lezen maar het probleem is dat er teveel triggers instaan en ik daarna alles wat breekbaar en binnen hand bereik is stuk gooi en instaat ben de ruiten in te gooien etc. en dagen van slag ben.
Ben toch maar in gesprek gegaan met het crisiscentrum, zeiden daar zonder dat ze hierover te weten : anders maar een opname, dat wil ik (nog) niet, ik moet dinsdag weer contact opnemen (mag nl eerder) om te kijken of de spver me kan helpen (mijn behandelaar is langdurig ziek).
En heb ondertussen al heel wat stukjes op deze site gelezen, en de links bekeken.
Over de Einder, ik begrijp het in acute nood niet helemaal omdat ik dacht dat ze alleen bij een wel overwogen besluit informatie/ondersteuning verlenen juist omdat ze voorzichtig zijn.(dat is ook goed denk ik) Vindt het wel heel positief dat je zoveel reactie’s terug heb gehad van ze.
Kan het nu niet laten het huis schoon te maken en op te ruimen, dus proviteer ik daar maar even van.
Groeten Thian.
Gisteravond was er dan eindelijk die sessie. Ik schrijf hier over het spirituele niet omdat ik het interessant vind maar omdat het voor mij veel te maken heeft met mijn probleem met zelfmoord. De laatste tijd is mijn angst dat ik zelfmoord zou plegen niet meer dat ik het zou doen door de dingen die op mij afkomen maar omdat ik het gevecht over niet meer willen leven en niet dood willen ondragelijk wordt. Het idee laat ik het nou maar doen dan ben ik er vanaf. Dat zou ik echt vreselijk vinden. Je zou kunnen zeggen doe het dan niet maar zo simpel is het niet. Dan vind ik dat Healing Centre. Die donderdag niet leuk maar toch positief en ik begin met meditatie. Naast de meditatie is het ook gezellig, niet alleen meditatie maar ook vooraf en erna even thee drinken en ik ontmoet eindelijk weer eens mensen, er is een avond in de week waar ik naar uitkijk. Gisteravond dan die sessie, het eerste wat ze vertelde was dat ze anders was dan andere, maar dat wist ik al, ze kan behoorlijk confronterend zijn. Toen ik erna thuiskwam ging er veel door mij heen “niets spiritueels, lijk wel of ik in therapie was, flauwekul allemaal, dingen gehoord die ik al zo vaak heb gehoord, niets engelen of wat dan ook, dit is misschien datgene wat ik nodig heb, 8 mei volgende afspraak”. In mijn hoofd veel tegenstrijdigheden. Er wordt vaak gezegd Karel zoek hulp maar dat heb ik helemaal gehad. In therapie werd er tegen mij gezegd dat ik niet depressief was en waarom niet en dat ik heel goed wist waarmee ik bezig ben maar er veranderde niets in mijn hoofd, het verlangen om te stoppen met het leven bleef. En nu denk ik dat dit het wel eens kunnen zijn, een soort therapie maar dan vanuit het spirituele. Ze gaf aan dat er meerdere sessies nodig zijn en ik zal moeten kijken of dit iemand is die mij echt kan helpen of iemand die gemakkelijk geld wil verdienen. Voorlopig denk ik dat wat ik nu gevonden heb dat mijn kijk op mijn leven wel eens behoorlijk kan veranderen. Voor degene die hierin echt met mij mee kunnen gaan: Die vrijdag was ik behoorlijk van slag toen de afspraak niet doorging en ook gisteravond toen ik thuis kwam stond ik te trillen op mijn benen. Mijn verstand zegt oppassen wantrouwen maar ik denk dat mijn gevoel allang heeft gezegd dit is het, het wordt zwaar en confronterend maar dit is het.
@Thian 578
Hallo Thian,
Even je post nalopend.
Ik vind op het eerste gezicht de oude naam MPS beter van toepassing, en duidelijker aangeven wat de situatie is. Ik vind het woord ‘dissociatief’ te vaag. Is meer zo’n ‘deskundigen’ term. MPS is dus DIS geworden. Maar what’s in a name?
Dan schrijf je: ‘Vindt in”gesprek gaan met mezelf” eng en wil het niet’.
Ja, dat is ook eng en moeilijk, maar het is – denk ik – het enige waar je mee verder komt. Kijk, dat je terugdeinst, dat is heel begrijpelijk. Maar als dat terugdeinsen ertoe leidt, dat je wegvlucht, dan leidt dat uitendelijk tot niets of in elk geval tot weinig. Dat wist je natuurlijk al en ik kan er alleen maar begrip voor hebben, áls je zou wegvluchten, maar je hebt er zo weinig aan. Je zult dan steeds verder weg moeten vluchten. En dat kan inderdaad uiteindelijk leiden tot zelfdoding. Niet wegvluchten dus, maar moed houden.
Daarom wil ik je dit zeggen: Je hebt dat verleden van jou in wérkelijkheid doorgemaakt en het overleefd. Weliswaar met een boel schade, waar je nu mee zit, maar dát je het overleefd hebt bewijst dat je heel sterk bent. Het opnieuw beleven van dat verleden in een therapeutische setting is natuurlijk nog steeds erg pijnlijk, maar lang niet zo erg als wat je al achter de rug hebt. Het kan dan gedoseerd worden en verwerkt, wat de bedoeling is. Je kunt dat dus aan!
Vergelijk het maar met een auto. (Beetje gek, dat geef ik toe, maar toch.) Bij een botsing ontstaat in één klap een deuk. Boem. Laten we zeggen dat dat pijnlijk is voor de auto. Maar bij het uitdeuken in de garage, wat opnieuw pijnlijk is voor de auto, gaat de reparateur met beleid te werk en neemt hij er ook de tijd voor. En uitendelijk is de deuk gerepareerd. Nou kan een auto ook total loss raken en dan kan je er niks meer aan doen. Dat is zo, maar dat is alleen op het materiele vlak. Dus: als jouw lichaam onherstelbaar beshadigd is, dan kan je daar niks meer aan doen. Maar dat is bij jou niet het geval, althans daar schrijf je niks over, dus ik neem aan dat er geen lichamelijke schade is.
Het is dus geestelijk. En de geest kan niet total loss raken. No way. Die kan zich altijd geheel herstellen, zelfs als daar heel veel werk en tijd voor nodig is.
Dan nog iets. Ik zie de oplossing, die je geest bedacht heeft om dat verleden van jou te overleven, als een heel goede. Het is gelukt. Je geest of de verschillende ‘personen’ daarin, waren toen je helpers. Dat zijn ze nu nog steeds. Ga met hen – met ‘jezelf’ – in gesprek. Heb daar vertrouwen in. Je mag terug deinsen, maar doe daarna ook weer een stapje vooruit en ga snuffelen aan ‘jezelf’. Onderzoek. Ga desnoods heel omzichtig te werk. Het is linke soep, dat weet ik, maar ook deze soep koelt op een gegeven moment af.
Het zou kunnen zijn, dat de moeite, die je hebt om met jezelf in gesprek te gaan ertoe leidt, dat je min of meer onbewust je therapeuten van je afstoot. Denk hier eens over na. Ik zeg niet dat het niet of nooit aan hen kan liggen – er zitten echt kaffers tussen – maar mogelijk toch in mindere mate, dan jij ervaart.
Ik begrijp je reactie op dat soort boeken nu beter. Je moet idd al een soort basiskracht hebben om zulk soort boeken te kunnen lezen. Zelfs ik vond – met name ‘Als konijn gilt’ – zeer aangrijpend en dat terwijl ik dergelijke ervaringen zelf niet heb gehad. Vandaar dat ik in mijn reactie op je eerste post zei, dat het voor mij niet gemakkelijk is om op jouw verhaal te reageren. Hoe zou ik me daarin wezenlijk moeten inleven. Dat is erg lastig, als je dat zelf niet meegemaakt hebt.
Maar wie weet lukt het lezen van dat soort boeken op deze manier wel: Koop een van die boeken, een waarvan je de indruk hebt, dat die nog redelijk ‘makkelijk’ is. (Zal nooit echt makkelijk zijn, maar je begrijpt denk ik wel wat ik bedoel.) En lees dan per dag op een vast van te voren vastgesteld tijdstip maar één pagina. Als dat niet lukt, doordat je je toch laat meeslepen door je emoties en steeds verder leest, breng het boek dan naar een vriend of vriendin en ga daar elke dag een pagina uit het boek scheuren en neem die dan mee naar huis. Jammer van het boek, maar dat is vervangbaar.
Dan nog zal die agressie de kop opsteken, denk ik. Dus daar moet je ook iets op vinden. Spreek met jezelf af hoe je dat gaat doen. Je kunt bijvoorbeeld een oud kussen van een bankstel ergens op de grond leggen en daar op gaan slaan of met je vuisten op rammen of er met je voeten op trappen. Schop het desnoods de hele kamer rond. Ga niet in het wilde weg om je heen slaan met allerlei schade voor jezelf tot gevolg, maar geef richting aan je woede. Dit lijkt fake om het zo te doen, maar het werkt wel. In therapie(groepen) doe je niet anders.
Mocht ook dit te ingrijpend zijn – en ik kan me dat voorstellen – of lukt het niet op die manier, dan wil ik je wijzen op een therapievorm, waar je dit soort woede op een goede manier kan afreageren en er richting aan kan geven. En dat is Bio-dynamica en Bio-energetica. Dat is een zeer heftige therapievorm, maar ook zeer bevrijdend. Ik heb zelf in dat soort groepen gezeten – biodynamica – en we moesten een keer met zes man achter een matras staand met die matras de klappen opvangen, van iemand, die zo zijn woede afreageerde. En nog lukte het ons maar nauwelijks, zo’n kracht kwam bij hem vrij. Maar daarna ben je dan een stuk van je woede kwijt en ontstaat ruimte voor verwerking. Dit soort dingen kunnen op die manier plaats vinden, doordat van een veilige omgeving sprake is. En dat is nou net het verschil met vroeger.
Je zou bij de therapeuten waar je nu mee te maken hebt eens kunnen vragen of ze wel eens met Voice Dialogue of Biodynamica werken. De kans is niet zo heel erg groot, maar je weet maar nooit.
Het zit ook wel tegen, dat je behandelaar langdurig ziek is. Daar is even niks aan te doen. Kijk wat deze nieuwe situatie je voor voordeel kan bieden.
Over De Einder. Idd zijn zij niet gericht op het verlenen van hulp in acute situaties. Maar het kan wel degelijk zo zijn, dat mensen, die ineens in een crisis terecht komen en er meteen een einde aan willen maken – aan zichzelf om zo ook de crisis te beëindigen – dan toch De Einder proberen te benaderen. Ik vind – en dat was degeen, die ik gesproken heb met me eens – dat De Einder dan toch bereikbaar moet zijn. Al was het alleen maar om die mensen door te verwijzen naar een dienst, die die mensen dan kan opvangen. Juist om te voorkomen dat die mensen overijld ‘rare’ dingen gaan doen, met mogelijk heel vervelende gevolgen, als de zelfdoding mislukt. Zo bedoelde ik dit ‘acute nood’ verhaal.
Maar erg positief dat jij je huis ging schoon maken ook al is je stemming daar kennelijk lang niet altijd naar (of juist daardoor). Dat kost mij over het algemeen heeeeeeeeeel veeeeeeeeel moeite.
Kijk Thian, ik bedoel met de dingen, die ik hier en in mijn vorige posts aangeef, niet dat je het op die manier dan ook moet gaan doen. Ik kan niet inschatten of een van die mogelijkheden voor jou het beste is. Maar wat ik je wel wil meegeven is: Ga het proberen, zoek je eigen weg, desnoods heel voorzichtig en dan zal je die vinden. En soms moet je helemaal niets doen om die weg te vinden. Raadseltje, ik weet het, maar soms kan het zijn, dat je al zo hard hebt geprobeerd en geprobeerd, dat je het eerst moet laten rusten, voordat je verder kunt en komt.
Nog meer sterkte gewenst,
Janus.
H allo Janus,
Bedankt voor je reactie, lief van je.
Leuke metafoor, voel me wel zo’n auto ja.
Wou dat ik alles kon laten rusten, maar wat me nu nog overeind houdt stopt als ik blijf afwachten.
Morgen komt ook nog eens de pt om me (nadat ik heb gevraagd om een ander, deze roept teveel triggers op en doet me sterk denken aan een dader) te vertellen dat ze vinden dat mijn doelen behaald zijn en besloten hebben dat ik geen ander krijg (= de eerste voor het geval je denkt dat ik ze verslijt). In werkelijkheid is er weinig behaalt. Ik ben blij dat ze niet meer komt maar heb moeite met de oneerlijkheid (laten ze dan ronduit zeggen dat ze niet meer willen komen) en het feit dat je rechten hebt maar dat dat in de praktijk niets uitmaakt.
Ik was van te voren gewaarschuwd door zorgbelang dat het nadelig werkt als je problemen aankaart, ben duidelijk niet de enige.
Ik heb ook giga veel moeite met het huishouden hoor en poets alleen nachts als het heel erg slecht gaat of als er de volgende dag iemand komt, die pt bv.
Heb een brief gegeschreven van 4 kantjes met over hoe het nu gaat rond uit, over behandeling, vragen over alternatieven, mij gedachten etc. Dat ga dat dinsdag maar geven (korter lukte niet zou wel beter zijn)’desnoods lees ik het voor.
Zonder behandelaar kom je nergens voor in aanmerking en krijg ik heel veel problemen met de bedrijfsarts.
Het duurt ondertussen 4 maanden geen behandelaar, en verder kunnen ze geen info geven, weten het gewoon niet en wordt ik verwijzen naar Denhaag ondertussen is hier dan alles stopt.
Nu lopen mijn fynancien via kasbeheer, daar is de enige mogelijkheid onder bewind, zo is er nog veel meer.
Wat Karel schrijft overeen zelf gekozen iets, wat jij schrijft een eigen weg, of vrijgevestigd lijkt me goed maar is voor veel mensen denk ik fynancieel niet haalbaar. Ik ben sinds september met de zorgverzekering waar ik me blauw aan betaald (volledig pakket) bezig om melatonine (5 mg niet in vrije verkoop) vergoed te krijgen.
(weet ondertussen door het schrijven en denken wat belangrijk voor me is )
Krijg ook door hier te lezen het idee dat hulpverleners nogal eens verwarring veroorzaken ondanks goede bedoelingen. Het lijkt nogal een zoektocht om te vinden wat bij je past en dat dan ook nog voor elkaar te krijgen omdanks alle “zorg op maat” campagnes.
En de hulpverleners zijn wel aardig hoor, bedoelen het goed, ga graag naar beeldendetherapie en het DAC, de rest werkt te vaak averechts. Vertrouwen ligt me niet, geen basis veligheid, basis vertrouwen etc allemaal termen waar mee gegooit worden. Zegt me weinig, maar mensen verdwijnen gewoon,weet niet meer dat ze bestaan.
Ben 10 jaar geleden ook zelf verdwenen, ander huis, andere baan, contacten verbroken, wist niets meer kwam hier weer boven. Lukt nu niet meer.
Lijkt me inderdaad goed bij de einder dat ze in acute nood er zijn om door te verwijzen, het staat overal wel bij dat ze het niet doen maar er kunnen toch mensen het proberen en dat geeft vveel risico’s als ze niet bereikbaar zijn.
Heb ook over de rechtszaken etc gelezen dat is wel heftig, de grensen zij toch wel erg vaag, had niet gedacht dat ze er ook daadwerkelijk bij zouden kunnen zijn, dat zou ik mensen niet aan willen doen zelfs al kiezen ze er zelf voor, juist voor de gevolgen want hoe bewijzen ze dat ze het niet hebben gedaan.
Bedankt voor alle positieve dingen die je schrijft
Heel veel sterkte groetjes Thian.
@Thian.
Hallo Thian,
En jij bedankt voor je complimenten. Ik ben blij dat ik iets voor je kan betekenen.
Ik hou het even ‘kort’, want ik ben erg moe. Ik hoop later nog op de andere dingen in je post terug te komen.
Dit is het boek over Voice Dialogue: ‘Thuiskomen in jezelf’. Het is van Hal & Sidra Stone. Dat boek kun je, denk ik, wel veilig lezen, zonder daarna de neiging te hebben alles kort en klein te slaan. Je krijgt dan niet alleen inzicht in de therapievorm, maar ook over de structuur van je persoonlijkheid, zoals die overigens bij iedereen in elkaar zit. Alleen is het geheel bij jou uit zijn verband geraakt door je ervaringen. (Zeg maar: de aanvallen, die je te verduren hebt gehad, zoals ik het inschat.)
Er is een tweede druk uit van dat boek – Bol heeft het o.a. – en ik denk dat die wel behoorlijk is aangevuld t.o.v. de eerste, maar de eerste druk is ook al goed en vermoedelijk wel bij een boekwinkel in tweedehands boeken te koop. Rond de 5 euro, schat ik zo. En wie weet is ook de tweede druk al tweedehands te koop. Ik weet niet hoe oud die is.
Op deze site:
http://www.spiridoc.nl/voice_dialogue.htm
kun je ook al vrij uitgebreid lezen over Voice Dialogue.
Wat de kosten van de therapie betreft is het zo, dat als je daarover bij je zorgverzekering gaat informeren, dat je dan vermoedelijk te horen krijgt dat ze het niet vergoeden. Maar niet getreurd: je moet het andersom aanpakken.
Je zoekt eerst een VD therapeut bij jou in de buurt. Althans: stel dat je daarvoor kiest. (Maar diezelfde weg kun je ook bewandelen voor andere alternatieve therapieën.) Vervolges vraag je aan die therapeut of het bij hem of haar vergoed kan worden en vaak weten zij dan wel hoe dat kan, áls dat kan. Ik heb gezocht naar ‘Voice Dialogue’ + mijn woonplaats en ik kreeg er al een heleboel. Ik woon in een middelgrote stad. Dus zo moet je er een kunnen vinden. Ik ben al zoekende ook veel psychologen en psychiaters tegen gekomen, die VD toepassen en dan kan het vergoed worden.
Ik krijg steeds meer de indruk dat jij sterk genoeg bent en ook over voldoende geestelijke vermogens beschikt om deze zware klus met jezelf te klaren. Zelfs als je dat helemaal alleen zou doen, maar dat is wel een hele opgaaf, denk ik, in jouw situatie. Je eerste post was behoorlijk warrig, maar dat kwam vermoedelijk door de zenuwen je op dit forum te laten zien. Je post daarna kwam al veel sterker over. En nou ben je zo’n beetje jezelf, geloof ik.
Inderdaad wordt er veel geleuterd over ‘veligheid’ en ‘vertrouwen’, waarbij dan vergeten wordt dat een gevoel van veiligheid niet iets is wat uit de lucht komt vallen. Dat geldt ook voor vertrouwen (in een therapeut bijvoorbeeld). Vertrouwen moet verdiend worden door iemand. Geef vertrouwen nooit cadeau! Het risico is te groot, dat dat beschaamd wordt. Als een therapeut dat niet begrijpt: weg wezen.
Ik ken je natuurlijk nauwelijks, alleen van deze paar berichten. Maar voor wat het waard is: Zoals ik je hier zie, heb ik vertrouwen in je, Thian.
Nog steeds sterkte en ook zachtheid, want vermoedelijk ben je dat erg tekort gekomen,
Janus.
Hallo Janus,
Dank voor je vertrouwen, wijze woorden en advies,
Op dit moment is het denk ik niet haalbaar aan vd te beginnen, maar heb het wel opgeslagen, je weet maar nooit.
Het kost me heel veel moeite niet te praten over trauma”s, ben af en toe letterlijk in staat bijwijze van spreken de vuilnisman mijn verhaal te doen, maar dat zou oneerlijk zijn (hij schrik zich te pletter) en het is slecht voor mijn interieur, hoewel je wel lekker veel kast ruimte krijgt.
Wat ik weet van het verleden is heel erg gewelddadig door meerdere personen, op alle manieren, met veel mensen die er van wisten en het toelieten van klein kind tot 30e jaar. Gelukkig weet ik veel niet.
Ben bang dat dat kan gebeuren bij vd, dat er verhalen dan uitkomen. Bij schrijven merk ik dat ik soms info uit het verleden schrijf zonder het te weten. (en delen)
Ik hang van afspraken (met mezelf) aan elkaar en mag alleen schrijven als ik er controle over heb, andere momenten schrijf ik in schriften etc. maar niet ergens waar het per ongeluk verstuurd zou kunnen worden, vandaar dat ik minder warrig over kom, de eerste post was uit controle. (ik lees alles nog door voor ik verstuur en dan nog)
Pas me ook aan bij de toon van gesprek zeg maar, gaat ook wel mis. Ik voel me mezelf als ik kan tekenen en schilderen maar dat lukt een al poosje niet. (heb het gevoel altijd 14/15 te zijn gebleven, in het crisiscentrum dacht hij vooral jongere kinddelen op te merken maar dat geloof ik maar ten dele)
Eigelijk gaat het heel erg slecht, maar probeer het volgens de regels te blijven doen en controle te houden, de enige oplossing die me geboden word is opname maar ik zie niet wat ik daar beter van wordt (heb ervaring). Strenge regels heb ik ook aan ten aanzien van zelfdoding.
Is het acceptabel als de psychiatrische thuiszorg met stemverheffing tegen je spreekt?
Heb in ieder geval gevraagd naar alternatieven voor behandeling en aan gegeven waarvan ik denk dat werkt, ze gaat informatie in winnen. Durf de aangeboden behandeling niet volledig te weigeren voor ik meer weet. Kreeg verder weinig ruimte ivm tijd, ze zei dat ze wel zag hoe zwaar ik het erg zwaar heb etc., nog 6 dagen zei ze, dan probeerde ze meer te weten. Ik heb het geprobeert aan te geven, zou ze weten hoelang dat kan zijn. Ze is wel aardig hoor.
Ieder geval goed te weten eerst een hulpverlener te zoeken en daarna kijken naar vergoeding.
Heel veel sterkte en rust,
Thian
@Thian 583
Hallo Thian,
Nu even echt kort. Omdat je waarschijnlijk nog wakker bent even dit.
Ik vond je verhaal indrukwekkend en aangrijpend. Ik kom er zeker later op terug. Maar als ik nu ga schrijven, dan zit ik hier om 5 uur nog, en dat gebeurt me de laatste tijd toch wat al te vaak.
Veel sterkte en ga ook maar lekker slapen,
Tot later,
Janus.
@Thian 581
Hallo Thian,
Ik pak eerst nog even een paar dingen uit je vorige post 581, waar ik nog op wil reageren. Ik doe dit aan de hand van Quotes uit jouw tekst.
Q: Wou dat ik alles kon laten rusten, maar wat me nu nog overeind houdt stopt als ik blijf afwachten.
Ik bedoelde niet dat je alles moet laten rusten en moet gaan afwachten. Ik was het woordje ‘even’ in dat stukje tekst vergeten. Het gaat er meer om, dat je, door wat afstand te nemen, iets meer in je hoofd tot rust kan komen – erg lastig bij jou, vrees ik – waardoor je enigszins tot bezinnig komt en wat meer overzicht hebt. Je moet niet gaan zitten afwachten – wat ook handenwringend en rusteloos kan – maar even tot rust komen is vaak goed.
Q: ……..dat ze vinden dat mijn doelen behaald zijn en besloten hebben dat ik geen ander krijg….
Dat lijkt mij vreemd. Het ziet ernaar uit, dat er nog veel te doen is. Is het geen geldkwestie? Dat je aan de maximaal te vergoeden behandelingen zit? Of een truc om je in opname te krijgen? Wat mogelijk onder een andere manier van betalen valt? Ik vind dit vreemd. Of ze weten zelf niet hoe ze jouw problemen moeten aanpakken. Je zal niet de eerste zijn, bij wie dat gebeurt. Daar zullen ze, denk ik, niet zo makkelijk voor uitkomen. Ik denk dat ze niet jouw doelen (Q: ‘mijn doelen’) bedoelen, maar hun doelen met jou! Een heel verschil. Joan heeft het geluk gehad, dat een behandelaar doorging, nadat de betaaalde periode voorbij was. Ze zijn er dus wel, de goeie pt’s. (Ik snap soms je afkortingen niet, maar pt is waarschijnlijk peut, wat van therapeut afkomt, dat leid ik af uit je tekst.) Maar die pt komt bij jou thuis? Dat is toch apart.
Goeie tip, dat zorgbelang. Dat kende ik nog niet. Ben meteen gaan kijken.
Met schrijven bedoelde ik vooral voor jezelf opschrijven. Wat er maar in je opkomt. Dan breng je ook dingen naar buiten (voor jezelf) en kan je beter los laten. Bovendien krijg je meer inzicht in je eigen situatie en krijg je het beter op een rijtje. Maar ook goed om dingen op te schrijven, voordat je naar je pt gaat of wie dan ook. Dat is een goede voorbereiding en maakt dat je zelf steviger op eigen benen staat.
Over Melatonine. Zoek eens naar ‘Melatonine en Wikipedia’ en vraag je af of je dat echt wil en nodig hebt. De dosis, die jij gebruikt is de hoogste die genoemd wordt. Ik zou dat proberen te verminderen, als ik jou was, maar wel in overleg met je arts uiteraard. Het zou kunnen dat je door die hoge dosering je pijnappelklier lui maakt en dat is een pad bergafwaarts. Voor artsen zijn medicijnen vaak ook een makkelijke weg. (Ze roeien met de riemen, die ze hebben.) De moeilijke vergt veel meer aandacht en dus tijd en daar is geen tijd en geld voor.
Ik ben niet zo’n vooratander van het gebruik van medicijnen, zeker niet voor (zeer) lange termijn. Als overbrugging kan het een redmiddel zijn in een crisissituatie. Ze verstoren uiteindelijk je eigen proces. Je eigen proces is toch altijd het beste, vind ik, ook wanneer dat een zwaar proces is. Er is uit te komen, maar dat lukt alleen als je je eigen proces goed leert kennen. Medicijnen verstoren dat leren kennen eerder, dan dat ze het verbeteren. Zelfs als je je beter voelt, dan wil dat niet zeggen dat je meer contact hebt met jezelf.
Q: (weet ondertussen door het schrijven en denken wat belangrijk voor me is )
Zie je, dat bedoelde ik nou. Dat gaat dus goed.
Q: Krijg ook door hier te lezen het idee dat hulpverleners nogal eens verwarring veroorzaken ondanks goede bedoelingen. Het lijkt nogal een zoektocht om te vinden wat bij je past en dat dan ook nog voor elkaar te krijgen omdanks alle “zorg op maat” campagnes.
Ja, hulpverleners zijn ook (maar) mensen. En vaak aardig. Maar snappen dingen soms of vaak niet. Voor jouw DIS is of MPS is dan tegewoordig meer aandacht, maar dat wil niet zeggen, dat elke gewone huis-tuin-en-keuken pt ermee uit de voeten kan. Het is echt heel wat anders dan ‘gewone’ depressiviteit, om iets te noemen. En met medicijnen niet op te lossen of te genezen. Daar is het veel te complex voor.
Ik heb ook deze gevonden: http://www.empty-memories.nl/dismps.html
Ik heb het niet gelezen (alleen het begin en dat lijkt interessant) – nog geen tijd – maar ik denk dat de info op deze site voor jou van belang kan zijn, omdat ze het meteen al hebben over herinneringsstoringen.
Q: …..maar mensen verdwijnen gewoon,weet niet meer dat ze bestaan.
Bedoel je pt’s en andere zorgverleners? Ja, die verdwijnen idd vaak, gewoon doordat ze ergens anders gaan werken ofzo. Dat is ook in andere sectoren een groot probleem. Zijn mensen (cliënten) eenmaal gewend, neemt zo’n verzorger de kuijerlatten. Heel vervelend.
Op je post, die hierna kwam, kom ik later terug.
Ik blijf je sterkte wensen,
Janus.
Ik mis mijn moeder meer dan ooit. Ik had zo graag tegen haar willen zeggen: Mam, trek je niets aan van die dominante vriendin die alles beter weet, je doet niets verkeerd, je bent een prima mens. Het is niet jouw schuld dat pa de neiging had vreemd te gaan, hij had een tekortkoming, een vervelend trekje, jij niet. Ik had haar willen behoeden voor dat gesticht waar ze niet meer naar toe wilde. Ik had haar willen zeggen: mam, wat mensen nu eenmaal doen is anderen neerhalen, zo overleven ze zelf, maar het zegt niets over jou, want behalve dat je misschien verward bent, ben je ook een prachtig gevoelig mens en een fantastische moeder die meer om haar kinderen geeft dan om zichzelf. En zoals ik hier eerder las: juist omdat je zoveel strijd moet leveren verdien je meer respect dan een ander. Ik had haar willen aanmoedigen om toneel te gaan spelen en te gaan schrijven, niet iedereen past nu eenmaal in een kantoorbaan.
Gelukkig is ze nog steeds een voorbeeld voor me, ook al is mijn moeder dood. Ze heeft me zowel laten zien hoe het moet: iedereen altijd het beste gunnen, alsook hoe het niet moet: jezelf wijsmaken dat de wereld beter af is zonder jou.
beste ans.
ik vind het erg dat je je moeder zo mist.
ik hoop voor jou,dat je iemand hebt,die je een beetje troosten kan.
en dat het intussen weer een beetje beter gaat.
ik wil alleen even zeggen,dat ik met je me voel.
ook al heb je er niets aan.
het beste.magnani
Dank Magnani voor je lieve bericht, want ik weet hoeveel pijn je tegelijk krijgt ervan, omdat je zelf moeder bent. Ik heb wel wat aan jouw troost!
Het is zo droevig dat sommige mensen gewoonweg geen gat meer zien. Zo’n jonge man ook vanmiddag die op mensen inrijdt, die is toch ook gewoon moord en zelfmoord aan het plegen. Was het onmacht om iets aan zijn situatie te doen? In welke staat is zo’n mens.
Had iedereen maar een roze bril om op te zetten, was het maar zo simpel.
Toch, je weet nooit hoe dingen nog verbeteren of hoe je uiteindelijk er in kunt slagen om de juiste acties te nemen.
Momenteel heb ik geen moed en niet veel vertrouwen, en na zo’n gebeurtenis vandaag al helemaal niet meer. Maar ik wil de lat niet te hoog leggen, hoeft ook niet.
Hallo Janus,
Ik zag dat het inderdaad vaak ‘s nachts is, probeer het even kort te houden.
Er isinderdaad veel wisseling van hulpverleners en daar heb ik moeite mee, maar ik bedoel met dat mensen verdwijnen dat ik ze me niet meer herinner. Ben vandaag even met iemand weggeweest, raakte haar kwijt en wist niet meer wie ze was en hoe ze eruitzag etc. naar wie ik moest zoeken. Na een poosje wist ik haar voornaam en kwm alles weer terug.
met pt bedoel ik psychiatrische thuiszorg, loopt nu een half jaar, heb om een ander gevraagd omdat deze herbelevingen en flahback bij me oproept en niets weet over dissocieren, sindsdien heb ik trammelant.
Ik ben opzich niet voor gebruik van medicatie, het is geen gemakkelijke opgave geweest om iets te vinden dat werkt, veel maakte het alleen maar erger of werd ik impulsiever (waren ze niet blij mee)
Door constante nachtmerrie’s en onrust slaap ik nauwelijks, ik hoor ook trazolan te gebruiken voor het slapen (vermindert de nachtmerries iets, slaap iets langer) heb dit al weken (met antibraakmiddel) opgespaard. Ben in contact met het crisiscentrum. Heb nu een paar dagen elke dag een belafspraak. Hij wil graag dat ik morgen langs kom om de medicijnen in te leveren (heb ik vaker gedaan) en voor gesprek, ik heb aangegeven dat ik dat moeilijk vindt en niet weet of ik het kan. Ik mag er over nadenken en morgen weer bellen. Ook wil hij me voor een paar dagen opnemen, dat heb ik afgewezen.
Heb de site van emptymemorie’s gelezen, intressant, heb ook de site van een lotgenoten iets gevonden (caleidoscoop)
Schrok me rot van een telefoontje, ze willen plotseling meteen met behandeling in Denhaag beginnen (hebben geen contact met het crisiscentrum etc.). Heb gezegd dat ik niet weet of ik het zie zitten en aankan. Heb een kennismakingsgesprek met een SPVer in opleiding.
Die kan ik toch niet vertellen hoe het gaat?!
Groeten Thian
@Ans 586.
Beste Ans,
Ik wil wat zeggen over je stukje in post 586, maar vind dat moeilijk. Ik vind het erg lastig om gevoelens in woorden uit te drukken.
Wanneer we samen in een kamer hadden gezeten en je had me dit verteld, dan had ik niks hoeven zeggen, want dan had ik je aangekeken en dan had je geweten dat je verhaal me geraakt had. En mogelijk had ik een hand op je onderarm gelegd, ondanks dat ik niet zo goed ben in dat soort dingen.
Maar op een forum als dit, kan je niks aan de mensen zien, zoals in een kamer. En dan levert niks zeggen ook niks op, behalve vraagtekens. Daarom laat ik het je weten met dit stukje, ondanks dat woorden zwakker zijn dan een blik in iemands ogen, in dit soort sitiaties.
En 588.
Dat zo’n gebeurteniss als van gisteren van invloed is op je stemmnig, dat is logisch. Ook mijn koninginnedag kreeg een domper. Maar ik denk dat je dan tegen jezelf hetzelfde moet zeggen, als wat je tegen je moeder had willen zeggen: (In mijn woorden) ‘Wat buiten je gebeurt, bepaalt niet wie je bent.’
En wat de lat betreft: voor mijn part leg je die voorlopig op de grond, alleen wat kleine dingetjes doen. Je hoeft geen eisen aan jezelf te stellen. Anderen – alweer van buitenaf – stellen die eisen al veel te veel aan je. Bovendien: het leven zelf heeft jou al zwaar belast. Doe jij maar, wat je zelf wilt en wanneer je wilt. Dat is echt goed genoeg.
Ik wens je veel moed en veel (zelf)vertrouwen, juist omdat je dat nu zo weinig hebt,
Janus.
@Magnani 587:
Natuurlijk heeft Ans wat aan jouw stukje. Dat bleek ook wel.
@Thian
Hallo Thian,
Ik probeer 583 en 589 bij mekaar te beantwoorden, dus het zal wel een lap tekst worden. Maar ik heb tijd vandaag, dus het komt eraan.
Janus.
@Thian 583 en 589.
Hallo Thian,
Eerst 583.
Gelukkig heb je nog gevoel voor humor (kastruimte). Wie weet is het zelfs het beste om je verhaal aan een ‘vuinisman’ te doen, kan die het meteen weggooien. :) Maar dat zou ook weer zonde zijn, want uit jouw verhaal kan jij je kracht putten. Maar dat je zelfs de vuinisman zou aanspreken, maakt wel duidelijk hoe klem je zit.
Wat je schrijft over je verleden, ja, dat kan ik shockerend noemen, maar zelfs dat woord is niet toereikend, vrees ik. Maar je bent pas zeven jaar vrij, begrijp ik eruit. ‘Vrij’ tussen aanhalingstekens eigenlijk, want nou moet je nog vrij zien te worden van dit verleden. Overigens denk ik dat je niet te veel praktische details moet prijs geven over je situatie, om herkenning te voorkomen. Ik denk niet dat dat al gebeurd is, maar ik wijs je er toch op. Ik geloof dat ik voldoende van je begrijp om in te kunnen gaan op wat je schrijft. In combinatie van wat ik weet over storingen, die in iemands persoonlijkheid kunnen optreden en de oorzaken daarvan. En als ik mij vergis, dan laat je het me wel weten.
Q: Ben bang dat dat kan gebeuren bij vd, dat er verhalen dan uitkomen.
En waarschijnlijk ben je er dan ook bang voor dat je emoties uit hun voegen zullen barsten.
Wat Voice Dialogue betreft hoef je daar, denk ik, niet bang voor te zijn. Volgens mij is dat juist een therapievorm, waarbij je de dingen heel goed kunt doseren. Je kunt bijvoorbeeld ook afspraken met je (sub)zelven maken – neem ik aan (met hypnose kan dat ook) – over hoe en wanneer je aan je trauma’s wilt werken en onder watvoor omstandigheden. Dat is naar mijn idee het belangrijkste om eerst te doen. Dat kan je ook zelf doen. Ik weet hoe dat moet. Ik moet het alleen opschrijven, wat nogal een werk is. Ik beloof niks, want bij mij loopt ook niet alles op rolletjes. Maar als het mee zit, dan kom ik daarmee binnen afzienbare tijd op de proppen.
Q: Bij schrijven merk ik dat ik soms info uit het verleden schrijf zonder het te weten.
Dat is nou heel mooi. Mogelijk dat je dat ook beangstigend vind, maar ik denk dat je (sub)zelven of één van hen aan het meeschrijven is. Wees daar niet bang voor. Je (sub)zelven kennen jou waarschijnlijk beter dan dat jij hen kent en ze zullen je nooit over een grens duwen, die je niet aan kan. Daar kan je op vertrouwen, want ze hebben je al die tijd geholpen, dat jij te lijden had onder de dingen, die je vertelde. Maar idd goed nalezen, voordat je het verstuurt, want wat je (sub)zelven schrijven, is in de eerste plaats voor jou bedoeld.
Q: ik hang van afspraken (met mezelf) aan elkaar en mag alleen schrijven als ik er controle over heb, andere momenten schrijf ik in schriften etc. maar niet ergens waar het per ongeluk verstuurd zou kunnen worden, vandaar dat ik minder warrig over kom, de eerste post was uit controle. (ik lees alles nog door voor ik verstuur en dan nog)
Ook dat is dus goed. Ik schrijf ook in het klad, lees dan door en corrigeer en ga het dan pas posten.
Q: Pas me ook aan bij de toon van gesprek zeg maar, …..
Dat kan meerder oorzaken hebben. Het kan zijn dat je je uit veiligheidsoverwegingen aanpast aan de ander of om steun te zoeken. Maar wat het meeste voor de hand ligt is, dat je moeite hebt om je eigen identiteit vast te houden of je vanuit je eigen identiteit te manifesteren. En dat is in jouw situatie natuurlijk begrijpelijk en verklaarbaar. Je bent fors gedwarsboomd bij het ontwikkelen van je eigen identiteit om het nog maar zwak uit te drukken.
Q: (heb het gevoel altijd 14/15 te zijn gebleven, in het crisiscentrum dacht hij vooral jongere kinddelen op te merken maar dat geloof ik maar ten dele)
Ik denk dat ze dat toch goed hebben opgemerkt. In het boek van Truddi Chase wordt o.a. over ‘kleintjes’ gesproken. Als ik mij goed herinner tenminste. Het bewustzijn van het kleine kind, dat je toen was, werd als het ware uitgeschakeld door een (sub)zelf en daarvoor in de plaats nam dat (sub)zelf de ‘taak’ over. Dat (sub)zelf ging in je lichaam(pje) zitten, zo ongeveer. Anders gezegd: Dat (sub)zelf ving de klappen op. Daarom hoef je echt niet bang te zijn voor je (sub)zelven. Het zijn in feite je beste vrienden.
Het kleine kind, dat je was, werd op die manier beschermd tegen situaties, die het niet kon verdragen. Die (sub)zelfven – uiteraard onderdeel van jou – hebben dus heel veel voor je gedaan. Doordat die onverdraagbare situaties zich lang voordeden, stopte de ontwikkeling van het kleintje, dat je was, maar dat kleintje blijft wel in jou aanwezig.
Daarna kan er weer een wat ouder ‘kleintje’ komen, maar als de situatie nog hetzelfde is, dan neemt opnieuw een (sub)zelf de taak over en stopt ook de ontwikkeling van dat tweede kleintje, enz. Zo ontstond de versplintering. Er zijn meerdere (sub)zelfven, die meerder taken op zich hebben genomen (en nog steeds uitvoeren). En zo ontstonden er meerder kleintjes in jou. Althans, dat neem ik aan n.a.v. dat boek van Truddi Chase.
Dat verklaart ook je geheugenverlies of gaten daarin. Ook je herinneren zijn verdeeld over meerdere zelven. Op die manier blijft het te behappen. Als je je alles tegelijk zou herinneren, dan kan je dat niet dragen. Je hebt dus terecht het gevoel dat het je te machtig zou kunnen worden. Maar in een goede therapiesetting – waar je ook niet alles tegelijk doet – kan je je op een veilige manier die dingen herinneren, wat nodig is voor de verwerking.
Dat die kleintjes mogelijk af en toe heel voorzichtig hun gezicht laten zien, is al een stap in de goede richting. Maar je moet wel een therapeut hebben, die daar goed mee om kan gaan. Die goed met de kleintjes kan praten en ook met de andere (sub)zelven. Want dat moet heel zorgvuldig gebeuren. Die therapeut moet dus voor MPS of DIS zijn opgeleid of daar op zijn minst erg veel ervaring mee hebben. Je zult dus ook een pt – weet nu wat dat is :) – moeten hebben, die daarmee om kan gaan, anders bestaat het risico dat hij of zij enorm de mist met je ingaat, wat erg vervelend kan zijn en mogelijk je situatie kan verergeren. Je moet daarover overleggen met hem/haar of de organisatie, waar hij/zij onder valt. Dat zijn dus twee redenen om een andere te vragen.
Q: Eigelijk gaat het heel erg slecht, maar probeer het volgens de regels te blijven doen en controle te houden, de enige oplossing die me geboden word is opname maar ik zie niet wat ik daar beter van wordt (heb ervaring). Strenge regels heb ik ook aan ten aanzien van zelfdoding.
Ik kan alleen maar zeggen: Houd moed, er is een uitweg. Ik zie toch steeds dat je vormen hebt gevonden om door te gaan. Ik vind dat prachtig om te zien. Je bent een taaie rakker. Je mag dan veel kleintjes in je hebben, maar ze – de groten buiten jou in het verleden – hebben jou niet klein gekregen! Opname moet je echt alleen in de uiterste nood doen. Het heeft veel nadelen. Een kennis van mij heeft een tijdje geleden in die antroposofische kliniek in Bilthoven(?) gezeten en dat is goed gegaan. Maar zij was alleen erg overspannen. Wel met een zeer moeilijke jeugd, maar heel anders dan van jou.
Q: Strenge regels heb ik ook aan ten aanzien van zelfdoding.
Ook dat is goed. Ik heb deze winter nog een zware crisis doogemaakt, doordat er bovenop een interne crisis – in mezelf dus – een externe bij kwam. (Ik kreeg ernstig gelazer met mijn uitkering.) Ik had geen middelen in huis om zelfmoord te plegen, maar ik zou niet kunnen zeggen hoe het was afgelopen, wanneer ik die wel gehad had. Ik bedoel: ik vind zelfdoding een optie, maar ik wil niet het slachtoffer worden van een impulsieve, onbezonnen daad van mezelf. Daarom heb ik er voor het eerst bewust voor gekozen geen middelen in huis te halen. (Ik wou een tijdje geleden een revolver kopen ‘voor het geval als’. Ik weet ongeveer waar dat kan, maar ga dat dus niet doen.)
Ik stap even over op 589. Als je die opgespaarde medicijnen wilt houden, dan snap ik dat best. Uizicht houden op de nooduitgang is in zekere zin rustgevend. Maar ik zou je adviseren om een tussenoplossing te kiezen. Verberg ze ergens op een behoorlijke afstand van je huis. Begraaf ze bijvoorbeeld in een goed gesloten glazen pot op een plek, die je makkelijk kan onthouden. Minstens een halve meter diep – honden – en doe ook koffie erbij in die pot – alweer: honden, die ruiken dan iets wat ze niet interessant vinden – en zorg ervoor dat je die plek goed afdicht, zodat het niet als een graafplek herkend kan worden. Dit is zomaar een idee, maar er zijn ook andere mogelijkheden.
Het heeft nadelen: Doe dit niet op een plaats waar kinderen spelen, want als die het ontdekken, dan kan dat bloedlink zijn. Is niet de bedoeling. Doe een briefje in de pot, waarop staat wat het is en dat het gevaarlijk is. Eventueel met een tekening van een doodshoofd erbij met het woord ‘gif’ en ‘poison’. Niet je naam en adres erbij natuurlijk, want als ze het dan vinden, dan loop je de kans om meteen opgehaald te worden. In ieder geval een plek, waar het niet gevonden kan worden, want anders heb je er zelf ook niks aan, mocht de tijd daar zijn. Op die manier moet je altijd nog een stuk gaan lopen of fietsen om het op te halen, mocht je zo’n impuls krijgen en dat kan net voldoende bezinning opleveren om het toch maar weer uit te stellen. En nu weer terug naar 583.
Q: Is het acceptabel als de psychiatrische thuiszorg met stemverheffing tegen je spreekt?
Kortweg: Nee. Proberen te overtuigen mag. Licht aandringen mag. Maar meer niet. Ik denk dat je al meer dan genoeg stemverheffing in je leven hebt meegemaakt. Leg hem of haar dat uit. En als je daarvoor bij die persoon geen gehoor vindt, dan dumpen.
Q: Heb in ieder geval gevraagd naar alternatieven voor behandeling en aan gegeven waarvan ik denk dat werkt, ze gaat informatie in winnen. Durf de aangeboden behandeling niet volledig te weigeren voor ik meer weet.
Ook hieruit blijkt weer dat je het goed weet aan te pakken. Dat zij weinig tijd hebben enz., tsja, dat is erg vervelend. In ieder geval ziet ze hoe zwaar je het hebt en is er begrip voor je. Volhouden maar weer.
Ik sluit dit gedeelte toch maar even af, want anders krijg ik misschien weer problemen met verzenden. Ik ga later verder met 589.
Tot later. (Zeggen de zuiderlingen niet: ‘Houdoe’? Is best wel een goede uitdrukking. Betekent ‘hou je haaks’ of zoiets.)
Janus.
Beste dames en heren
Ik heb hier een tidjje niet meegelezen (te druk, gedoe, van alles en nog wat) en zojuist heb ik met stijgende verbazing de maand april doorgenomen. Ik was altijd bijzonder trots op deze discussie omdat mensen er openlijk spraken over hun ideeën over zelfmoord: hun angst ervoor, hun angst ernaar, hun verdriet erdoor. En ik was blij dat er een plaats was ontstaan waar dat kon en gebeurde.
Maar in de loop van deze maand is het onderwerp verschoven naar gene zijde op een manier die me in het geheel niet bevalt. Het gaat ineens over engelen en geesten en paranormale kwesties. En intussen nemen mensen elkaar op akelige wijze de maat, en heeft Janus zich tot zelfverklaarde therapeut opgeschaald en vertelt hij vol pandoer aan mensen wat ze wel en niet goed doen.
Janus, nog één zo’n berichtje (nu ja: berichtje, zeg maar gerust lap) en ik ga je reacties cancellen. Karel: ik verzoek je dringend op te houden over spiritueel gedoe. Als het je helpt: fijn, maar deze discussie was voor iets anders bedoeld.
Er zijn bitter weinig plaatsen waar mensen openlijk kunnen spreken over zelfmoord en welke rol dat in hun leven speelt. Dit was één van die zeldzame plaatsen. Ik verzoek iedereen – vooral beide heren, maar ze zijn niet de enigen – om zich daartoe te bepalen en anders e-mail adressen uit te wisselen zodat wie dat wil, privé verder kan praten. (Met het uitwisselen van adressen wil ik nog wel helpen ook.)
Want op deze manier wordt mensen die over zelfmoord willen praten, een kostbare plek ontnomen. Zowat hun enige plek.
Met vriendelijke doch strenge groet,
- K -
587 Magnani, je denkt zo lief aan mij, maar denk je ook aan jezelf? Wat gun jij jezelf en hoeveel vind jij jezelf waard?
Wat ik eigenlijk erg vind: niemand past op je, je bent overgeleverd. Als je gepest wordt is er niemand die het voor je opneemt. Als je gehandicapt wordt, of je raakt een baan kwijt, niemand niemand die op je let of het wel goed gaat. Geen wonder dat 90.000 mensen per jaar er de brui aan willen geven.
De enige troost die ik kan bedenken: niemand kan ook weten wat mij goed doet, dat weet ik alleen zelf. Ik wil niet afhankelijk zijn van de ‘goedheid’ van anderen, want dan krijg ik de hulp die ik niet wil.
Maar waarom is het toch zo moeilijk om actie te ondernemen. Ik word heen en weer gesleurd tussen het verlangen naar warmte, rust en veiligheid bij anderen, en de wens om zelf te bepalen hoe en wat. Het is namelijk nergens veilig, niet bij familie niet bij je beste vrienden, niemand kan precies aanvoelen wat jij nodig hebt.
Kracht, daar draait het misschien allemaal om, dat heb je nodig maar soms is dat er gewoon niet. Dan maar even niet, even niets is ook goed. Morgen weer verder. Soms als je geluk hebt kom je iemand tegen die goed kan coachen, daar heb je wat aan. Vrijdag heb ik een afspraak met (hopelijk) zo iemand.
beste ans.
ik gun me zeker ook af en toe iets.en zo als ik het al gezegt heb,gaat het beter met me.
maar ik zelf ,heb daar niets voor gedaan.
dat even voor al die mensen die toch steets weer beweren,dat het gewoon een kwestie is van willenskracht.en gewoon positief denken.
misschien hielp het jullie,maar bij mij werkte het zeker niet.
het kwaam gewoon van zelf.
lieve ans ik hoop dat je vrijdag eindelijk iemand tegenkomt ,waar je iets aan hebt.
het aller beste toegewenst.
Wel heel mooi juist om te horen dat het gewoon vanzelf opeens beter kan gaan. Je hebt ook gelijk, je kunt vaak ook niets doen, soms gewoon afwachten.
De vogeltjes fluiten uitbundig, en ik denk alleen maar: kan het wat zachter?!!
ps: ik moet trouwens weer lachen om je Magnani, dit keer het nieuwe woord, het ontroerd me zoals je schrijft. Willenskracht. Het doet me denken aan willens en wetens. Laten we ervan maken: willens en wetenskracht. Ha, daar ga ik voor, of het nu vanzelf komt of niet. Liefs van Ans!
O nee, dat klinkt na eergister helemaal niet goed. Sorry, weer een ongepaste opmerking. Maar hopelijk voelen jullie mijn goede bedoeling… ik ben weer even weg, sorry sorry
@Thian.
Beste Thian,
Je zult ook wel de post 593 van Karin (Moderator) gelezen hebben.
Ik zal een mail aan Karin sturen, waarin ik haar zal vragen, die aan jou door te sturen. Als je wilt kan je dan zo contact met me opnemen.
Ik zal hier geen antwoord op 589 van jou posten, zoals ik had toegezegd. Want de kans bestaat dat Karin die blokkeert, zoals ze aangekondigd heeft. Het is jammer dat het zo moet gaan, maar het is mogelijk zelfs beter, want via de mail kunnen we meer open met elkaar praten.
Ik wacht af of je via de mail reageert. Wil je dat om de één of andere reden niet, dan kan jij altijd een bericht hier voor mij posten. Ik zal dan op een aangepaste manier reageren.
In ieder geval, hoe het ook afloopt, heel veel sterkte,
Janus.
@magnani: fijn om te horen dat het wat beter met je gaat. Hadden we maar een recept he?
Hallo Janus,
Ik ben omdat ik suidaal en erg onbereikbaar was in het crisiscentrum opgenomen geweest (om mezelf weer een beetje te vinden), en ben nu weer thuis. Ze vonden het daar niet zo geslaagd als ik op een website als deze ging schrijven en heb had een aantal afspraken zolang ik daar was waar ik me aan moest houden.
Heb er wel veel gepraat en waren erg aardig.
Mocht vandaag naar huis na de opmerking; als je denkt dat je je zelf weer onder controle hebt. Daar heb ik maar niet op geantwoord.
De medicijnen heb ik ingelevert, moest erg lachen om je oplossing het erg te begraven en je adviezen, maar nee, het rissico dat daar iets mee mis gaat is me te groot(en een geheugen als een zeef), inmetselen mischien??? (grapje valt hiet weinig te metselen)
Goed dat je geen middelen in huis had, vuurwapens vindt ik eng en onbetrouwbaar, geeft bovendien een hoop troep (bij gebruik). Denk dat het goed is om niet impulsief te handelen hoe moeilijk dan ook.
Dat externe oorzaken zo,n inpact kunnen hebben en zo makkelijk veroorzaakt worden. Daar zou een uitkerings instantie toch rekening mee moeten houden juist omdat ze op de hoogte zijn van de achtergronden. Dat vindt ik onbegrijpelijk.
Ik heb het besluit genomen niet te willen worden behandeld op dit moment, zoals ze zeggen behandelen is erg zwaar. Ik denk niet dat ik het aankan. En aan de ene kant verlang ik erg naar het moment dat ik niet verder hoef maar tegelijk ben ik bang voor het doodgaan (niet voor de dood zelf) en de kans is groot dat het dan weer mis gaat, afgelopen 1,5 jaar is het crisis na crisis.
Het voelt beter om me te richten op wat wel werkt en te zorgen dat het lukt weer dingen te gaan doen waar ik me prettig bij voel, dat mijn huis en omgeving prettig zijn, daar ondersteuning bij te zoeken om dat voor elkaar te krijgen en bij het voorkomen van crissisen door externe oorzaken. En de “kleintjes” die mogen er zijn en krijgen een eigen plekje in huis.
Wat betreft je e-mail, ik moet er even over denken, ik vind het lastig om de anoniemiteit (schrijf je dat zo?) op te geven.
O, ja de enige mensen die me zouden kunnen herkennen uit wat ik schrijf zijn de daders en de hulpverleners en dat is geen probleem ik houdt rekening met wat ik schrijf, maar bedankt voor de waarschuwing.
Sterkte en groetjes Thian
Ans,
Nav 595 ik vindt het ook moeilijk dat er soms zo weinig begrip en zo hard geoordeelt wordt, ook na de gebeurtenis (die ik absoluut afkeur) op konninginnedag, en er zo weinig menselijk heid lijkt. Op het dagcentrum worden mensen soms gewoon weg buiten gesloten (ik niet) en dat is erg.
Maar soms kom je zomaar iemand tegen die begrip toont, echt luistert, wil helpen. Waar je jezelf mag zijn.
Ik hoop dat je vrijdag zo iemand hebt getroffen.
Sterkte Thian
@Ans 588
Beste Ans,
Je had het maar al te goed, toen je het over koninginnedag had. Lees dit maar eens:
http://nieuws.nl.msn.com/algemeen/article.aspx?cp-documentid=16547016
Groet, Janus.
@Thian 602
Hallo Thian,
Ik was blij 602 te lezen. Ik maakte me toch echt wel zorgen. In 589 had je het over die opgespaarde medicijnen en toen dacht ik: ‘Oeps!’ En toen ik dat over die belafspraak las dacht ik opnieuw: ‘Oeps!’ Ik heb jaren geleden een vriendin gehad, die ook zo’n belafspraak met een psychiater had. Vandaar dat ik weet hoe iemand er dan voor staat in zo’n situatie.
Je hebt die medicijnen nu gelukkig ingeleverd, maar toen je het daar over had, vroeg ik mij af wat het beste was om daarover te zeggen. Inleveren kan betekenen, dat je angsten toenemen, doordat de ‘nooduitgang’ niet meer onder handbereik is. Ze thuis houden hield het risico in dat je ze impulsief zou gaan gebruiken in een zwarte stemming. Ik dacht: Alles beter dan dat. Vandaar mijn tamelijk zotte voorstel.
Ikzelf heb mijn doodsdrift totnogtoe overleefd door steeds een tussenoplossing als uitweg te bedenken. Daarom heb ik ook zoiets voor jou bedacht. Mooi dat je er om hebt moeten lachen. Ik zal het je nog komischer vertellen: Toen ik me afvroeg, waar je ze het beste kon begraven – ergens dus waar mensen normaal gesproken niet komen – dacht ik ook aan de mogelijkheid om dat dicht bij een spoorlijn te doen. Niet echt een goed advies aan iemand, die suicidaal is……… Dat heb ik dus maar weggelaten. Je bent terecht tot de conclusie gekomen, dat het begraven geen goede optie is. Maar er zou best zoiets bedacht kunnen worden dat wel oké is.
Toch erg jammer dat therapeuten en behandelaars zo moeilijk doen over het bezoeken van een forum als dit. Juist het praten en schrijven erover lucht op en ook je gevoel van eenzaamheid vermindert, doordat je lotgenoten aantreft, ook al is het maar anoniem. Je weet dan dat er mensen zijn, zoals jij.
Vuurwapens zijn idd eng, maar onbetrouwbaar? Ik denk juist dat het een van de meest effectieve methoden is, tenminste, als je weet hoe je het moet doen.
Tsja, die uitkeringsinstanties. Die ambtenaren zijn helemaal niet opgeleid om met mensen, die ernstige problemen hebben, om te gaan. Idd onbegrijpelijk. En deze – een nieuwe – die had mijn dossier niet eens gelezen, voordat ik bij hem moest komen. Dat ging dus helemaal fout. Ik heb een lange brief erover geschreven – kan je wel aan mij over laten :) – maar weet nog niet hoe het gaat aflopen.
Ik vond het ontroerend te lezen dat je de kleintjes een plekje gaat geven in je huis. Ze mogen er inderdaad zijn. Ik zou dieper in willen gaan op de dingen, die je schreef, ook over opname ja of nee, maar wil niet het risico lopen door Karin geblokkeerd te worden. Ook de beantwoording van je vorige post heb ik daarom niet doorgezet.
Wat het emailen betreft. Ik neem aan dat je mijn emailadres nu hebt. (Karin heeft het doorgestuurd.) Dus je kan dat altijd nog gebruiken, als je wilt. Dat je je anonimiteit – je schrijft het dus zo (had ik ook niet goed, geloof ik) – wilt behouden, dat kan ik mij goed voorstellen. Maar er is een manier van anoniem emailen. Daarvoor kan je met een fantasienaam een apart Gmail account aanmaken – is van Google Mail – of een Hotmail account. Bijvoorbeeld ‘Thian de Grote’ of zoiets. :) Dan ben je net zo anoniem als nu. En als je geen mail meer van me wilt ontvangen, dan geef je aan dat mijn adres spam is of je gebruikt dat account niet meer. En hoe open je wilt zijn – wat ik als voordeel noemde – dat maak je natuurlijk zelf uit. Maar denk er rustig over na, het heeft geen haast.
Hier laat ik het bij. En succes met de strijd, die leven heet,
Janus.
Hallo Janus,
De reden om niet voor het bezoeken van dit soort sites te zijn was volgens een, hele aardige, hulpverlener, dat hij bang is dat het de drempel kan verlagen.
Een andere hulpverleenster de volgende dag, zei simpel weg dat ik voor het leven gekozen had door daar te blijven en dat ik me daar dan naar moest richten.
Later heb ik nog met iemand gepraat waar ik over kon praten, luisterde en die er begrip voor toonde.
Veel hulpverleners moeite hebben met het onderwerp, kunnen er blijkbaar niet mee om gaan, het lijkt “over of weg” te moet zijn blijkbaar.
Als het niet goed gaat wordt er bij de deur soms gezegd; je gaat toch geen domme dingen doen of je houdt je toch wel aan de afspraken.
Daardooor wordt het nog moeilijker om te praten.
Wat prettiger is, als ze zeggen bellen als het niet gaat of het rond uit benoemen.
En ja, erkening, mogen zijn, en praten maakt het dragelijker.
Heb erg door gevraagd wat erg gebeurd als ik bel zoals de afspraak is, dan sturen ze de politie op je af, wordt opgenomen (dacht dat het niet strafbaar was) kon beter wat eerder bellen als er nog met je te praten was. Als het lukt wordt de hulpverlenende instantie doorgelicht en kunnen de betrokken hulpverleners problemen krijgen. Dat maakt het bespreken niet makkelijker denk ik. Tijdens gesprekken moet ze zelf een inschatting maken en rekening houden met privacy. Heb toen gevraagd of het dan geen koorddansen was. Zij kreeg veel ondersteuning (heb heel veel aan haar gehad), degene daarna wilde de verantwoording niet alleen hebben, ik kreeg ook nog een proeftijd van 2 maanden.
Morgen (vandaag) een afspraak met een leerling SPVer die mijn behandelaar zou worden, moet dus gaan vertellen dat ik net opgenomen ben geweest ivm suidaliteit (zouden ze ergens leren om daar mee om te gaan??????) en dat ik de behandeling niet wil / aan kan.
Ze klonk heel erg jong, rare wereld is het.
Heb via de uitnodiging uitgevist dat de 2e onbekende persoon bij het vorige gesprek de coordinator van de polokliniek was, dacht dat het iemand van administratie of een leerling was. Gaat goed he.
Heb overgens geen idee wat je bedoelt, weinig verstand van computers verder maar zoek het wel op ergens.
Groeten Thian.
@Thian 605
Hallo Thian,
Eerst maar even over het mailen. Je kunt op deze site:
http://mail.google.com/mail/help/intl/nl/about.html
een Gmailaccount aanmaken. Klik op de knop ‘Een account maken’ rechts boven. Er verschijnt dan een formulier. De voornaam, achternaam en gebruikersnaam, die je kiest, zijn zichtbaar bij degeen, die je mails ontvangt. Dus daar moet je niet je echte namen invullen, anders ben je herkenbaar bij de ontvangers.
Door fantasienamen te gebruiken behoud je je anonimiteit. Voor je voornaam kun je Thian gebriuken, net als hier, maar je kan ook een andere naam gebruiken. Vul zeker niet je echte achternaam in, maar verzin een fantasienaam. Als gebruikersnaam kan je ook Thian gebruiken, eventueel aangevuld met een zelf bedachte achternaam, maar je kan ook helemaal een fantasienaam invullen. In de gebruikersnaam mogen geen spaties zitten. De rest wijst de weg vanzelf, denk ik.
Het inloggen voor je Gmailaccount kan je via de Google site doen. (Klikken op ‘Gmail’) Het werkt globaal hetzelfde als andere emailprogramma’s. Ik denk dat je je gebruikersnaam en wachtwoord moet opschrijven, gezien je geheugenproblemen. Maar zorg ervoor dat anderen er niet aan kunnen komen.
Over het mailen zelf: Het is niet mijn bedoeling om van alles over jouw situatie en verleden te gaan vragen. Dat is jouw privacy en die respecteer ik. Ik hoef niet precies te weten wat er allemaal gebeurd is. Wat ik nu al van je weet is volgens mij al genoeg om je te adviseren bij een aantal dingen. Als je er zelf op een gegeven moment over wilt vertellen, dan is dat wat anders.
Toch vreemd dat er dan drie hulpverleners zijn bij dat crisiscentrum, die er alledrie een andere mening over hebben, over het bezoeken van zo’n forum als dit. Wat ik ook vreemd vond, was dat ‘Den Haag’ je een brief stuurde voor een behandeling – stond in 589 – en dat ze dan geen contact hebben met het crisiscentrum. Dat is toch ook te gek voor woorden.
Hier laat ik het even bij, want het is alweer erg laat. Ik hoop later terug te komen op de rest van 605, want je zegt een paar belangijke dingen.
Als jij ook nog wakker bent: Welterusten voor straks,
Groeten,
Janus.
Hallo Janus,
Ze hebben geen contact met het crisiscentrum omdat ze erwachten dat je een behandelaar hebt waar je terecht kunt. Bij mij is dat door omstandigheden anders. Ik weet niet eens of ze (zonder mijn toestemming) wel contact mogen hebben voor je officieel in behandeling bent daar.
Heb het hele verhaal op tafel weten te leggen, van opname, suidaal zijn, dat ik denk dat ik er weinig meer bij kan hebben etc. ze nam het wel serieus en heel veel bezwaren tegen de behandeling weg genomen.
Mag zelf behandeling invullen, ze denkt dat ik er wel op het juiste adres ben. Alleen de afstand en de gevolgen daarvan blijven.
Tijdens de behandeling gaan ze denk ik wel in contact met het crisiscentrum, heb ik naar gevraagd en ze had het over in eigen regio, en telefoon op recept, bed op recept, iets over weekend of paar dagen opname op afspraak etc. Het eerste heb ik vorig jaar 3 maanden gehad, dan wordt je doorverbonden met verpleging die je dossier kennen dat is wel prettig, minder uitleggen en directere vragen.
Het computer vrehaal ga ik later uitzoeken, het kost me heel veel moeiet mijn aandacht er bij te houden, alles is erg mistig, ik ga maar een muur groen verven, bezig zijn werktsoms.
Hoop dat je nog hebt geslapen.
groeten Thian
@Thian 607
Hallo Thian,
Ja, ik heb nog geslapen. :)
Bedankt voor je uitleg over je behandelperikelen. Ik heb dat zelf nooit meegemaakt, dus voor mij is dat een andere wereld. Ik ben wel een aantal jaren in therapie geweest, maar dat was op eigen kosten – toen had ik nog geld :) – en buiten het reguliere circuit. Vandaar dat ik veel weet van alternatieve therapieën.
Laat het computergedoe maar zitten voorlopig. Dat kan altijd nog. (Het kan trouwens nog makkelijker: op de site van Google zit een knopje ‘Gmail’. Als je daarop klikt kom je op de inlogpagina met rechtsonder een knop ‘Een account maken’.) We kunnen ook hier met elkaar spreken. Wat ook een voordeel heeft en dat is dat anderen kunnen meelezen, wat mogelijk voor hen interessant kan zijn.
Q: ‘Mag zelf behandeling invullen……….’ Betekent dat ook dat je zelf mag bepalen of je medicijnen wilt nemen of niet?
Ik laat het hier weer even bij, want ik ga zometeen weg.
Groeten,
Janus.
Hallo Janus,
Zonder inbewaring stelling, rechtelijke machtiging of wils onbekwaam gesteld zijn op dit gebied (zeg maar zonder handtekening van een rechter oid) kun je niet gedwongen worden medicijnen te nemen of wat dan ook.
Behandelaars gaan wel met je in gesprek en proberen te onderhandelen. Pas als ze redenen hebben te denken dat je een gevaar bent voor jezelf of de omgeving en er vallen geen afspraken met je te maken kunnen ze er een arts of psychiater erbij halen die dit moet bevestigen en ook eerst weer gaat onderhandelen en afspraken maken.
Deze kan je ook op eigen verantwoording laten gaan.
Mijn ervaring is dat hier zorgvuldig mee om word gegaan en ik noemde het koorddansen omdat hulpverleners afhankelijk zijn van wat jezelf aangeeft en toelaat aan hulp, al zien ze dat het niet goed gaat.
De behandeling zelf mogen invullen: het belangrijkste was dat ik me veilig voel, mag zelf behandelvormen (groepen) bepalen, wanneer, en waar ik me op wil richten. Als ik iets niet wil (met reden) wordt er naar geluisterd (rollenspellen bv), als het niet goed gaat wil ze kijken hoe het wel zou kunnen gaan. Ze zei dat het mijn behandeling is. Bij wat mijn doel is nu (rust creeren,dingen oppakken waar ik me prettig bij voel) zei ze dat ze dacht me daar bij te kunnen helpen.
Is het een bewuste keus geen reguliere hulpverlening?
Ik weet niet of het intressant is voor anderen om te lezen.
groeten Thian
@ Thian 609
Los van het feit dat het fijn is om te lezen dat je blijkbaar hulpverlening hebt gevonden, waarbij je je veilig voelt en die je naar ik hoop kunnen helpen bij het bereiken van de door jou gewenste doelen, is het interessant om van dichtbij te volgen waarom hulpverleners er op dit gebied en in jouw geval geen voorstander van zijn dat je op dit moment hier meeleest en -schrijft.
Ik heb geen zin in een polemiek met Janus, maar Karin heeft mijn gedachten aardig verwoord onder bericht 593.
Dit is voor jou zeker NIET het moment om te gaan ‘shoppen’ in het alternatieve circuit, niet het moment om ‘interessante boeken’ te gaan lezen en niet het moment om contact op te nemen met pseudo-therapeuten.
En dat wilde ik (eigenlijk ben ik hier een lezer en geen schrijver) na de herhaalde aanwijzingen over hoe een gmail-account te openen toch even kwijt.
Sterkte en pas goed op jezelf, Thian.
Met vriendelijke groet,
HenK
@Thian. Wat Henk schrijft heb ik gedacht. Het is van mijn kant natuurlijk mosterd na de maaltijd, maar ik onderschrijf zijn relaas volledig. Verstandige woorden.
@Thian, ook ik heb het gedacht, ben blij met het berichtje van Henk.
Er zijn altijd zo veel mensen om je heen die weten hoe en wat, maar ik vraag me altijd af: zijn ze een voorbeeld voor mij? Hebben zij ook een moeilijke strijd gestreden en hoe gingen ze verder. Pas als iemand echt een voorbeeld voor me is wil ik even luisteren. Even, en dan weer je eigen gang, want iedereen is weer anders.
Pas goed op jezelf, niemand anders doet het.
En Henk, ik hou van jou (geloof ik). :-) Trouwens, ik hou ook van Magnani, en eigenlijk wel van iedereen hier, hoewel ik nog steeds probeer voor goed afscheid te nemen. Tjonge jonge wat ben ik sentimenteel vandaag. Profiteer er maar even van….
dat gaa ik zeker doen.
dacht ik toch net nog,dat niemand van me houd,
en kijk ,zo kan je je vergissen. :)
beste ans.dat is erg lief, en ik geef hier mee het compliment
an jou terug.groetjes.
@Thian 609
Hallo Thian,
Alweer bedankt, want jouw beschrijving van de tegenwoordige gang van zaken is voor mij verhelderend. Maar ik begin bij het laatste wat je schreef.
Of het voor anderen interessant is om te lezen? Ja dus, want er kwamen meteen al een paar andere reacties. Dit forum wordt gemiddeld ongeveer 60 keer per dag bekeken (en dat terwijl zo’n 90.000 mensen met zelfmoordgedachten rondlopen – Ans: 595). 60 is dus heel erg weinig in verhouding tot 90.000, maar toch belangijk genoeg.
Voor mij was het idd een bewuste keus om van de reguliere hulpverlening af te wijken. Ik had alleen ervaring met een psycholoog en een psychiater. Dat was alleen praten en ze kwamen er met mij niet uit. Bovendien was het potje van de zorgverzekering leeg, voordat de psychiater het in de gaten had en toen werd de behandeling plotseling afgebroken. Ik was daar dus niet zo enthousiast over. Maar ik had nog wel behoefte aan hulp. (Ik heb al vanaf mijn kindertijd last van depressiviteit en vanaf mijn pubertijd heb ik zelfmoordgedachten. Na mijn 25e begon ik daar echt tegenaan te lopen.)
Ik ben toen via de huisarts naar een centrum gegaan, waar ze met Gestalttherapie werkten. Daarna ben ik bij een ander centrum Biodynamica gaan doen en nog wat andere lichtere therapieën ook, bij andere centra in het land.
Dit alles was eind jaren ’70. De reguliere, door de zorgverzekering vergoede therapieën, waren toen allemaal op de traditionele visies gebaseerd. Tegenwoordig is dat anders, doordat er veel ervaring met die ‘alternatieve’ therapieën is opgedaan. Veel ‘reguliere’ therapeuten gebruiken nu ook de zogenaamde ‘alternatieve’ therapieën, omdat de waarde daarvan bewezen is. En ook omdat veel van die ‘alternatieve’ methoden binnen kortere tijd tot resultaat leiden dan de traditionel methoden.
De situatie nu is eigenlijk beter dan toen in de jaren 70. Toen was het een soort vrijmarkt met ook negatieve gevolgen. Daar is toendertijd een leuk boekje over verschenen. Dat heet: ‘Je rijpt je rot’. De titel zelf spreekt al boekdelen. Ikzelf heb dat aan den lijve ondervonden, want er werd veel los gemaakt, maar er werd te weinig gedaan aan het verwerken van die opgerakelde emoties.
Vandaar dat ik goed begrijp dat jij er bang voor bent dat dat bij jou ook zou kunnen gebeuren. Juist omdat bij jou sprake is van hele heftige levenservaringen. Daarom is doseren zo belangijk. Maar die therapieën zélf zijn goed. Mogelijk zelfs té goed, doordat ze zo snel gaan. (Waar de psychoanalyse zeven jaar voor nodig heeft, doet de Gestalttherapie dat in een half jaar ofzo.) Maar alles hangt af van de kwaliteit van de therapeut. Dat is overal zo. (Dat geldt ook voor een fietsenmaker.) Een slechte psychiater richt ook meer schade aan dan dat hij goed doet. Een goede behaalt wel resultaat.
Zoals jij de tegenwoordige gang van zaken beschrijft is het een stuk beter dan vroeger. Toen moest je je in veel gevallen aan een bepaald behadelregime onderwerpen, inclusief medicijnen. Ook als je vrijwillig wilde worden opgenomen. Dat is bij jou dus niet zo. Maar veel behandelaars hebben toch een voorkeur om medicijnen ter ‘ondersteuning’ toe te passen (en dringen daarop aan).
Ikzelf zou dat nooit doen, omdat medicijnen in mijn opvatting je eigen proces verstoren. (Ik kan dit beargumenteren, maar laat dat nu achterwege.) Vooral bij MPS/DIS zou dat heel raar kunnen uitpakken, want wat voor het ene (sub)zelf wel werkt, zou voor het andere juist niet of zelfs negatief kunnen werken. Het zou kunnen, dat elk (sub)zelf een andere chemische structuur in je hersenen heeft. Ik wéét dat niet. Je zou eens moeten zoeken naar de uitwerking van medicijnen bij MPS/DIS. Of daar iets over bekend is, moet haast wel.
Wat je vertelt ziet er goed uit. Je ervaart dat ze zorgvuldig met je omgaan, je eigen inbreng is vrij groot en je kan er op eigen verantwoording weer mee stoppen, als je wilt. Dus als je je door dit alles veilig genoeg voelt, dan kan je het gaan doen, lijkt mij. Dan is het een goede ervaring en kan het je verder helpen.
Hier laat ik het voor nu bij. Laat maar horen hoe het verder gaat, als je wilt. Anderen vinden dat vast ook interessant. :)
Vriendelijke groeten en succes,
Janus.
@Magnani 613
Beste Magnani,
Er is altijd iemand, die van je houdt. Ook dat weet ik uit eigen ervaring. (Anders zou ik er allang niet meer zijn.) Het vervelende is alleen, dat we vaak niet weten, waar die persoon is, maar dat die er is, dat staat voor mij vast.
Vriendelijke groet, Janus.
maak je maar geen zorgen.janus
heb zigeunerbloed in me.betekend heb en groooooote familie, die van me houd.
maar ,waar je alles zo goed weet,weet je toch zeker ook een zachte zelfmoordmethode.
vriendelijke groet terug.
@Magnani 616
Oh, Magnani, wat hebben die paar regeltjes van jou me geraakt. Ik ga je zeker antwoorden, maar kan dat niet nu meteen doen, want ik moet nu echt naar bed. En ik ben een paar dagen erg druk, maar ik zal aan je denken en dan hoor je van mij.
Veel sterkte, Janus.
Lieve mensen,
Ik begrijp jullie reactie en waardeer het heel erg, vindt het erg lief maar schrok ook een beetje. Door op de posts van Janus te reageren, vraag ik om zijn reactie en draag zelf mijn steentje bij.
Ik doe mijn best om goed na te denken over wat ik doe, ook op deze site, ik denk zelf niet dat het me de grens over zal trekken maar bbegrijp goed waarom hulpverleners er huiverig voor zijn. Het zou goed zijn als ze deze site zelf eens zouden bezoeken, alhoewel???
Ik heb wel de opdracht gekregen aan andere mensen te vragen hoe ze met crissisen omgaan, wat ze helpt. Dus als iemand een goede tip heeft?
Maar bedankt voor de wijze woorden en lieve woorden.
Ans, ik besef dat de meeste bezoekers van deze site dezelfde gedachten hebben, en niet voor niets. Je had het al eerder over veiligheid, ik heb er ook moeite mee en houdt altijd een beetje afstand ook hier. Zorg jij ook goed voor jezelf? sterkte.
Lieve Henk, Leo en Ans, ter geruststelling, ik ben er ook van overtuigd dat ik in de reguliere hulpverlening thuis hooren denk er absoluut niet over het alternatieve circuit. En ben heel vvoorzichtig met alles wat een trigger kan zijn (boeken) omdat ik weet hooe heftig het is.
De reden voor reguliere hulpverlening is dat ik vindt dat ik het een zelfstandig werkend behandelaar het niet aan kan doen. Het is denk ik al lastig om iemand met gedachten aan zelfdoding te behandelen, en dan de rest er nog bij. In een instelling doen ze het gezamelijk, dat vindt ik prettiger, veiliger.
Bovendien denk ik dat als ik nu uit de reguliere hulpverlening zou willen stappen dat ik dan in drievoud zou moeten tekenen dat het op eiegen verantwoording etc. is, en zullen ze me toch ergens anders proberen onder te brengen. Heb iets dergelijks gezegd, was toch geen sprake van vroeg ze meteen, had haar volle aandacht.
Ik heb zowel positieve als negatieve ervaringen, en ondaks alle bureaucratie ga ik er maar voor. Het reizen naar het centrum voor dissociatieve stoornissen is op 2 uur afstand en 3 x overstappen, niet te doen dus en niet te betalen. Ik hoorde vandaag dat ik extra moet reizen (maatschappelijkwerk, arts) om een taxivergoeding aan te vragen. Als ik het niet krijg is behandeling daar niet haalbaar. Tot dan moet ik de reiskosten zelf betalen (waarvan?, kan het volgend jaar via de belasting terug vragen) Dus nog meer onzekerheid en afwachten want ik kan over 3 weken bij de arts terecht. Waarom makkelijk als het moeilijk kan..
E toch ga ik het maar proberen.
Allemaal heel veel sterkte en groeten,
Thian.
Hallo Janus,
Goed om wat van je te lezen na de reactie’s, blijkbaar laat je je niet zo snel uit het veld slaan.
Ik snap geen barst van het potje van de zorgverzekering dat leeg was. Dacht dat hulpverleners bepaalden hoeveel zorg er nodig is, Hangt het van het ziektebeeld af? Het kan toch niet zo zijn dat als iemand een eind aan zijn leven wil maken naar hulpverleners stapt, deze zeg; sorry het geld is op!!!!!!!
Bij mij hebben ze het over gemiddeld 6a 7 jaar en heel erg lang, dat vindt ik al niet te overzien, laat staan wat de zorgverzekering er van denkt als je het zo bekijkt.
Ik denk dat het belangerijk is dat je een behandelaar vindt die bij je past, ik vond het erg fijn dat ze zei dat ze dacht me te kunnen helpen bij wat ik op dit moment wil bereiken, dat was het belangrijkste van een uur ‘praten’ ja, Dan is praten mischien niet meer zo erg??? Mischien heb je de juiste behandelaar nog niet getroffen. Wat voor de een goed is werkt bij een ander mischien niet etc.?
Hoewel ik moeite heb met de diagnose (schrijf het wel maar kan het niet zeggen) merk ik datik daarna wel passendere hulp krijg, het beter aansluit, daarvoor werkte het erg averechts. Mischien waren ze er nog niiet achter welke hulp je nodig had, hebt?
Medicijne werken raar (extreem,tegenovergesteld, totaal niet zoals bij de tandarts) daarom zijn ze erg voorzichtig ermee. Ik krijg het ook via baxterverpakking, in een weekrol,( bestaat uit allemaal plasticzakjes aan elkaar, met medicijnen per tijdstip verpakt) zodat ik weet of ik het heb ingenomen en geen grote hoeveelheden tegelijk krijg. Uitvinding he!
Ik ben doorverwezen naar een gespecialiseerd centrum, Ik weiger alle medicatie waardoor ik niet meer creatief bezig zou kunnen zijn, dit maakt het dragelijk soms. Maar wil niet alle medicatie bij voorbaat afwijzen, je weet maar nooit. Heb zellfs in een wanhopige bui een psychiater voor gesteld maar wat verbindingen in mijn hersenen door te snijden ((soms doen ze zoiets bij epileptie) je had haar moeten zien kijken!
Alsjeblieft schrijf niet over subzelf etc. Het klinkt vreselijk, heb al moeite als ze daar vragen naar: is er een ander deel dat het wel kan, zijn er andere delen die het niet willen. Heb ook gezegd dat ik dat niet wil.
De kleintjes klinkt wel lief, zo is het ook, dat is iets dat ik ergens al heel lang weet en wat ik niet zou kwijt willen. De groene muur is voor hen.
Wat je wel intresant zal vinden is dat de instantie die me nu in behandeling heeftme voorlopig nog blijft begeleiden tot ze het bij de nieuwe behandellaar veilig is en ze me veilig kan overdragen. Ze vroeg toestemming om contact op te nemen om te overleggen. Ze zijn heel zorgvuldig.
Toen ik telefonisch niet bereikbaar was (hoor, herken het niet altijd als ik “weg”ben) had ze het crisiscentrum ingeschakeld, die bleven contact op nemen ‘savonds en wilden me zien. Daarom begrijp ik niet dat het bij jou zomaar stopte.
Zoals je ongetwijfeld heb gelezen denk ik niet dat ik zomaar de hulpverlening uit kan stappen, ook de diagnose speelt daarin mee (heb nog veel meer voorbeelden).
Er is me in het crisiscentrum verteld dat er een speciale afdeling, poli is voor langdurige ziektebeelden, waar gekeken wordt naar wat je wel kan, je ondersteuning krijgt, maar geen nadruk ligt op wat je niet kan of op behandeling. Mischien als het CIB, CDS niet (door) gaat??????????
Ik weet hoe het heet en kan er naar vragen dan.
Vriendelijke groeten en sterkte
Thian
616 Magnani, oh, dan is dat het misschien wat me zo raakt: je zigeunerbloed. Nu begrijp ik ook meteen iets van jouw melancholie en doodswens.
Zijn het niet de zigeuners die alles zo goed kunnen omzetten in muziek? Wat kan jij, strips tekenen? Korte sketches schrijven voor theater? Zingen? Ik kan je niet helpen aan zachte methodes voor zelfmoord, wel misschien aan zachter(e) methodes voor leven…. maar ja, wie ben ik.
Ik vraag me wel af, waar lijd jij het meest onder, wat is het dat je hier niet meer wilt zijn, wat is het precies?
lieve ans.
het gebeurt vaak, dat mensen er zo over denken.
maar ik moet je teleurstellen.ik lijk er echt niet op een, om het campvuur danzende esmeralda.en ook is er daadwerkelijk zigeunerbloed,is dat toch erg verdunnt.
verder gaat het beter met me.heb geen plannen me binnekoort te vermoorden of zo.
maar dit is een blog over zeflmoord.dacht ik,laaten we het daar dan ook over hebben.sorry,heb ik er weer iemand laaten schrikken.
volgens mij heb ik er echt een talent voor.
het beste.
@Thian: hier is het zo dat de zorgverzekering een x aantal behandelingen vergoed voor bijvoorbeeld een eerstelijns psycholoog, de volgende behandelingen moet je danz elf betalen. Jammerlijk fenomeen vind ik ook, zo raakt zorg voor de beter gesitueerden.
Lieve Magnani, ik schrik niet meer zo gauw. Maar ik wou dat ik hier weg kon blijven, dat wel. Ik moet sorry zeggen, niet jij.
Morgen is moederdag (vandaag dus) en dan denk ik aan alle moeders die zelfmoord willen plegen. Niet aan hun kinderen die achterblijven, maar aan hunzelf. Want hoeveel is een mens eigenlijk waard, kan dat uitgedrukt?
Ben je minder waard als mens als je problemen hebt?
@Ans 623 (en Magnani 621)
Beste Ans (en Magnani),
Ik denk dat Magnani mij bedoelde met de persoon, die ze aan het schrikken heeft gemaakt en dat was ook wel zo. Daarom ben ik blij te lezen dat het beter met haar gaat en ze geen plannen heeft om binnenkort zelfmoord te plegen. Dan hoef ik niet zo’n haast te maken met mijn antwoord aan haar en kan ik zometeen iets rustiger gaan slapen.
Maar toch jammer, Ans, dat Magnani geen ‘om het campvuur danzende esmeralda’ is, vind je niet? Dachten we eindelijk een exotische dame hier te hebben, valt dat ook weer tegen. :) Maar een mooie naam blijft het!
Met vriendelijke grijns, Janus.
Vandaag was ik in de Stadsschouwburg voor de Blind Date. Ze organiseren dat al lang, een jaar of zes, en ik ben vaste gast. Bij de Blind Date kunnen bezoekers intekenen op een gesprek met min of meer bekende Nederlanders, met wie ze dan tien minuten praten. Als gast mag je alles vragen, als gastvrouw/-dame ook. Er is weliswaar een thema (vandaag was dat: ‘open’, mede naar aanleiding van de heropening van de Stadsschouwburg), maar in die zes jaar gingen gesprekken even vaak wel als niet over het gekozen thema.
Het verrast me elke keer hoe makkelijk het is om met een volkomen onbekende in tien minuten een gesprek op te bouwen dat werkelijk ergens over gaat. Voor een deel is het natuurlijk het taxichauffeur-effect, het fenomeen van de biecht in de trein: aan een onbekende kun je soms veel kwijt omdat je weet dat je er later geen last van hebt.
Maar wat me ook keer op keer verbaast: er komen altijd mensen speciaal naar mij om te praten over ziekte en dood. Vandaag twee mensen – twee van de zes met wie ik sprak – die vertelden over de periodes waarin ze overtuigd dood wilden. Dat ze er met mij over komen spreken verbaast me niet, ik bedoel: ik schrijf er vaak over, en allicht dat anderen er dan tegenover mij makkelijker over beginnen.
Wat me wel steeds weer verrast is hoeveel mensen nadenken over zelfmoord of er na aan toe zijn (geweest. En dat het zo ontzettend moeilijk voor ze is om iemand te vinden met wie ze er openhartig over kunnen spreken, zonder angst, zonder repercussies, zonder verwijten. Iemand die alleen maar vraagt: wat dacht je dan, en: hoe voelde je je toen het mislukt was, of: schaam je je ervoor, ben je blij of juist teleurgesteld dat het indertijd niet lukte?
We hebben meer openheid nodig. Veel meer.
@ 625 Spaink
Waarom is het zo ontzettend moeilijk om iemand te vinden met wie je openhartig kunt spreken over zelfmoordgedachten en -pogingen (‘zonder angst, zonder repercussies, zonder verwijten) ?
Heeft dat te maken met een tekort aan openheid, of spelen er andere dingen een (belangrijker) rol ?
Ik denk het laatste.
Een reden zou kunnen zijn, dat je jezelf ten opzichte van mensen die je kent niet wilt voorzien van het stempel ‘suicidaal’ en je daarbij ook nog bewust bent dat het kan gaan ‘rondzingen’.
Een reden zou kunnen zijn, dat je van mensen die dergelijke gevoelens niet kennen weinig begrip verwacht.
Een reden zou kunnen zijn, dat je er eigenlijk niet over wilt praten of alleen op momenten dat je daar zelf behoefte aan hebt.
Een reden zou kunnen zijn, dat je niet zit te wachten op (goedbedoelde) adviezen of pijnlijke reacties als “ik ben ook wel eens somber”.
Een reden zou kunnen zijn, dat de gedachten door erover te praten weer op lijken te leven.
En een reden zou kunnen zijn, dat mensen tegenwoordig vaak erg veel kennissen en ‘vrienden’ (Hyves, e.d.) hebben, maar weinig echte vrienden.
Meer openheid ?
Wanneer je geen echte vrienden hebt, moet je er rekening mee houden dat het dan rondom jou wel eens erg stil kan worden. ‘Men’ houdt niet van moeilijke onderwerpen en zeker niet wanneer die met regelmaat terugkomen.
En @ 612 Ans: Ik ook van jou… en natuurlijk ook van Magnani… en van iedereen die kwetsbaarheid durft te laten zien. Zelfs in de anonimiteit van dit forum is dat niet vanzelfsprekend.
mooooooment .wie zegt dat ik niet exotisch ben.
daar heb ik zeker geen campvuur voor noodig.weer tyyyypisch man.
ik weet niet waarom fremde mensen er zo op reagieren.soms zelf erg agressief vind ik.je bent lui,egoistisch,gestoort of je zoekt gewoon andacht.
of het allerbeste…..je moet alleen maar willen.
weet je, ik spreek alleen maar voor mezelf,maar wanner je zo depressief
bent,zo als ik toen was,dan helpt het zeker niet even te wandelen of posietief te denken.
dan loop je met een mess in je rug, precies waar je niet bij kunt,
en dan is een brug alleen iets om er vanaf,en een rivier alleen iets om er in te springen.
en eerlijk gezegt, intressierde het me dan ook niet meer ,wat (freemde) mensen ervan dachten.je zoekt naar iets om je ervan te verlossen.je zegt gewoon hoe het is.en als daar dan iemand van schrikt ,kan ik er ook niets aan doen.weet je ,ik heb er een mess in mijn rug.en ook ga ik wandelen ,of positief denken ,of kinderen in afrika helpen ,of wat dan ook.het mess zit er nog steets.
begrijp je het nu.dringt het eindelijk door.!!!
niemand kiest ervoor,om zich slecht te voelen.wat en onzinn om zoiets te zeggen.en godverd…waroom woord iemand fremdes er boos over hoe ik me voel? ach, ik begrijp het niet.ik woord er nu zelf weer boos om.
en als er nu iemand denkt,maar jou gaat het toch nu ook weer beter.
ben je er nu niet blij oom dat je nog leeft.
ik ben er gewoon blij oom dat de pijn en de verdriet niet zo vreselijk meer is.ik kan het nu weer ignorieren.maar het is er nog.ergens.
en ik gaa zeker nu niet de raam open trekken, en als assepoester met de vogeltjes fluiten.
ik denk erover net zo als ans en roep,kan het ook wat zachter!
@625-626
Zelfs mijn beste vriendin (al 28 jaar), die in een moeiliijke periode zelf wel eens zei alleen voor haar kind te blijven leven, kan het niet begrijpen.
Ze zorgt wel voor alles na mijn dood, maar zei dat als ze idee heeft dat ik mezelf ga doden ze de politie en het crisiscentrum belt.
Ze zegt dat ik dag en nacht mag bellen als dat nodig is.
Mensen vinden blijkbaar ook na een poosje dat het maar over moet zijn, krijg het advies ga maar leuke dingen doen, en ga maar afleiding zoeken.
(Ook van hulpverleners) Het onderwerp is blijkbaar zo beladen en maakt behandeling zo lastig dat ik er alleen over praat als het niet anders kan ook ivm de gevolgen.
Het gesprek gaat daarna dan over mensen die ‘achter’ blijven, hoe die er over zouden denken, het leven wordt ‘de hemel in geprezen’, en dat alles beter wordt etc.
En vragen over wat je dacht of voelde ??, er wordt een enkele keer gevraagd waarom, en naar oplossingen en de toekomst die ik niet zie.
Je hoort blijkbaar bang te zijn voor de dood, en dat het je vriend is, de ontsnapping aan alle ellende, de enige plaats mogelijkheid om te ontsnappen, waar je rust in kan vinden, is blijkbaar onbegrijpelijk en maakt hun bang, en maakt het onbespreekbaar.
En zelf wil je mensen niet ongerust maken, belasten met iets dat blijkbaar zo lastig is voor ze, zou ze willen gerust stelen, maar dat kan niet.
Dit is anoniem, mensen hebben de zelfde gedachten, alhoewel mensen toch ook lijken te schrikken als het erg dichtbij komt, dat had ik niet verwacht. Maar met (onbekend) iemand die tegen over je zit? lijkt me lastig.
Thian
625 e.a.
Ik ben zo iemand die met boosheid reageerde op een doodswens van een vriend. Hoe dat komt? Ik heb er best veel over nagedacht en denk dat het voor veel mensen misschien pijnlijk is om geconfronteerd te worden met de kwetsbaarheid van het mens zijn, en/of met zware levensvragen. Of het nu een psychische kwetsbaarheid is met doodswens, of een handicap of ziekte, je wilt het in eerste instantie gewoon niet zien en niet horen. Want: iedereen knokt om zijn hoofd boven water te houden, iedereen is bang – diep van binnen – om in de goot te belanden, verlaten door vriend en vijand.
Na koninginnedag is opeens de geïsoleerde mens een gevaarlijk mens geworden. Opeens ben je zielig als je alleen woont. Vreselijk vind ik, want ik ben heel gelukkig alleen. Wat er mijns inziens moet gebeuren is dat de ‘meute’ moet leren open te staan voor mensen die anders zijn, en niet door ze een stempel te geven en in een hokje te duwen (jij bent anders dus we letten op je omdat je misschien gekke dingen wil gaan doen). Men zou niet zo maar vanzelfsprekend moeten verwachten dat iedereen het leuk vindt om gezellig mee te doen met alle gewoontes, niets is vermoeiender dan altijd maar te moeten uitleggen waarom je iets niet wil of anders doet dan anderen.
Wat ik niet kon opbrengen was mijn vriend te laten zijn en denken wat hij wilde, want ik had het gevoel dat hij me wilde meesleuren in een negatief wereldbeeld. Ik was boos en beledigd dat hij dacht dat ik ook wel dood zou willen. Hij had geen ruimte voor mijn wereldbeeld, mijn ideeën wil hij niet horen, net als ik zijn sarcastische en zwartgallige ideeën niet wilde horen.
Een oplossing heb ik niet. Het mes in de rug waar Magnani over schrijft zet me zeker aan het denken.
Meer openheid, natuurlijk, maar allereerst ook meer ruimte bij iedereen denk ik…
Probleem is John, dat de “meute” daar inderdaad WEL NIET voor open staat. En dan kan je nog heel hard je best doen….om jezelf te aanvaarden, “aanvaardbaar” te maken EN TOCH jezelf te blijven: wordt niet echt getolereerd uiteindelijk. En….van “een stempel” raak je NOOIT meer af. Dan wordt het ‘worstelen’ in en met het leven…En op bepaald moment ben je dan op, moe gestreden, leeg en in isolement.
Zou maar al te blij zijn met een vriend als jij, die daar keihard tegenin gaat, zo open is voor mensen die “anders” zijn e.d.
Vind die mensen helaas te weinig, haast niet in mijn omgeving.
Thian: praten met hulpverleners over zelfmoord blijft een groot probleem. Ikzelf heb nu ondervonden: duidelijke afspraak gemaakt met psychologe dat ik er mocht over praten, zonder gevaar voor opname. Maar laatste keer: duidelijk gevoel dat ik erover moest zwijgen, want dat “verplichte opname” er dan toch zou aankomen. Jammer, want enkel door er eerlijk over te praten, ging voor mij een deur open naar dieperliggende problematiek. Maar ja, nu dus maar weer mijn mond houden over de suicidale kant. En ‘braaf meewerken’ zeker…ik weet het ook allemaal niet meer.
In je ‘omgeving’ praten over zelfmoord wordt meestal gezien als hulpvraag en/of als een ‘angstaanjagend iets’….wat het, bij mij toch, niet écht is (eerder een deel van mijn persoonlijkheid denk ik, en zelfs een ‘overlevingsstrategie’: moest ik niet weten dat ik ‘dood kan’, zou ik al lang ‘dood geweest zijn’). Maar dat men er zelfs in de hulpverlening niet echt open kan over praten, vind ik echt bedroevend.
Het is ook interessant je af te vragen, waarom geven mensen anderen een stempel? Is het omdat ze daarmee hun eigen bestaan en/of werk rechtvaardigen, of om voor zichzelf nog een beetje gevoel van eigenwaarde te geven? Is het omdat men zich graag ergens aan optrekt, tegen afzet…
Geloof me, iedereen knokt, daar komt het denk ik vandaan. Maar mensen zijn ook op te voeden als je duidelijk maakt dat ze normaal moeten doen en respectvol moeten zijn. Gewoon volhouden, vaak zeggen en herhalen. Zoals ik eerder hier las: Iedereen is even veel waard.
Je kunt een stempel ook als een compliment zien, de meeste mensen zijn gewoon jaloers dat jij anders durft te leven dan zij, dat jij niet vasthoudt aan clichés en geijkte patronen. Dat jij ondanks tekortkomingen een leven leidt. Het is veelal gewoon afgunst.
Mensen en omgeving zoeken waarmee je je verbonden voelt, is soms niet echt eenvoudig, maar het kan. Leef je passie, ga er achteraan, kies de juiste woonomgeving, cursus/winkel/cafe/vrijwilligerswerk whatever. Ze bestaan, lieve mensen, bijvoorbeeld onder kunstenaars, timmermannen, excentriekelingen, op onverwachte plekken vind je ze; mensen die geduldig en menslievend zijn en die bereid zijn feedback te geven op jouw gedrag. Verwacht niet te veel, en zet niet alles in op 1 mens. Pas je leven aan aan jezelf, alles kan en alles mag, het is jouw leven.
Maar nu doe ik toch net of ik een oplossing heb, heb ik natuurlijk niet. Eigenlijk haat ik mezelf als ik mijn eigen tips teruglees. Want ik kan er ondertussen voor mijn vriend met doodswens niet zijn, hij heeft niets aan mij.
Emma, ik herken het braaf meewerken om het je hebt de keuze vrijwillig of opname te voorkomen zo, en denk ook niet dat ze iets bereiken ermee. Je doodswens wordt er niet minder door en je voelt je nog meer onbegrepen.
Ik wordt rustiger door praten over mijn doodswens , te bedenken hoe, wat waar. Ik heb er ook door overleefd, was een troost tijdens dingen die niet te dragen waren. Het is al heel erg lang de enige veilige plek die ik ken.
Hoe komt het toch dat veel hulpverleners daar niet naar luisteren. Helemaal na zo’n afspraak als je had. Het zou toch anders moeten kunnen.
Vragen ze jou ook af te spreken geen zelfdoding te plegen zolang je daar in behandeling bent? Dat wil ik nl niet. Ik heb wel beloofd te bellen als ik het wil gaan doen.
John, in zo’n situatie kom je vaak in de ziektewet, wordt gepraat over reintergratie, wordt op non-actief gesteld, wordt (versneld) afgekeurd, je inkomen verlaagd, krijgt een uitkering.In alle gevallen krijg je gesprekken, je bent verplicht mee te werken, anderen beoordelen je, bepalen wat je wel of niet mag en kan. Je wordt daardoor afhankelijk van anderen!!!
(werken mag niet, en kan ik nu ook niet) Dat maakt het verschrikkelijk! wat zonder inkomen?? Dat komt boven op al het andere.
In deze samenleving lijkt gebaseert op mensen die productief zijn en mee kunnen in dat tempo.
Voor iedereen is het anders, eenzaamheid is erg kan een oorzaak zijn, ik vindt het vreselijk om (veel) mensen (lang) om me heen te hebben, voel me dood ongelukkig, moet dan weg kunnen. Ben het liefst in mijn huis met eigen huis met de katten en eigen spullen, vaak ook in stilte.
De mensen die me het meest helpen zijn de mensen die luisteren, het niet afwijzen maar er zijn en eerlijk zijn, begrip tonen in de zin van het accepteren dat ik het zo voel, ze mogen rustig zeggen dat ze er zelf anders tegen aan kijken. Aan die mensen denk ik met warmte terug.
Mischien heeft je vriend meer aan je als je denkt.
Henk: ‘t is niet alleen dat je tegen een vreemde makkelijker over zulke dingen spreekt, hoewel ook dat vast meetelt. maar ik merkte hetzelfde rond ziekte: omdat ik daar makkelijk over spreek begonnen mensen er makkelijker over tegen mij, niet alleen halve vreemden, maar ook vrienden en bekenden – ze vertelden me dingen die ze anderen niet snel zouden vertellen.
Nou wil ik mezelf niet neerzetten als een voorbeeldm, daar gaat het niet om. Wat wel belangrijk is, is dat als iemand zelf een onderwerp niet schuwt dat kennelijk helpt om anderen uit de kast te laten komen. En wat me steeds weer verrast is hoeveel mensen er in een kast zitten….
Karin: Dat mensen opener naar jou toe worden op het moment dat jij je ook open toont, is een ervaring die ik met je deel.
En er zijn momenten en omstandigheden dat dat delen van ervaringen een positieve uitwerking heeft… voor beide partijen.
Maar er zijn ook momenten en omstandigheden dat dat niet zo is.
Wil je, wanneer je toch al volledig bent vastgelopen, geconfronteerd worden met vergelijkbare verhalen van mensen die je na staan ? Kun je dat op zo’n moment aan ? En raak je daardoor geen houvast kwijt… word je niet extra onzeker wanneer steunpunten minder stevig blijken te zijn dan je dacht ?
Soms kan even in een kast zitten bijzonder rustgevend zijn, zoals soms het tijdelijk leven van een leugen je ook de tijd kan geven om tot jezelf te komen.
Ik zit niet in een kast, maar kies er wel voor om bepaalde onderwerpen niet bij herhaling naar voren te brengen in mijn directe omgeving.
Voor hen wil ik meer zijn en blijven dan mijn ‘ziektebeeld’.
Mijn dierbaren moeten bij de naam Henk niet als eerste gedachte ‘depressie’ hebben. Dat heeft niets te maken met in een kast zitten, maar met een bewuste keuze…
Raar misschien, maar wat voor de èèn een kast is/lijkt, is voor de ander een veilige plaats om tot rust te komen… om na te denken.
Je schrijft “ze vertelden me dingen die ze anderen niet snel zouden vertellen”. En daarna ?
Ik kan me bij het antwoord op die vraag van alles voorstellen… en van sommige antwoorden zou ik niet vrolijk worden.
Warrig, maar ik denk dat je begrijpt wat ik bedoel.
Thian (632): wat mooi verwoord. Deel jouw mening totaal en kan hier heel weinig aan toevoegen.
John (631): Jij…geen vriend voor je vriend met zelfmoordwens?? Komaan zeg…het feit dat jouw vriend zijn doodswens mag/kan/durft uiten aan jou zegt genoeg. Je “bent” er voor hem!! En het feit dat je zijn (onze) blik tracht te verruimen, tips geeft, hem (ons) eens goed door elkaar schudt, hem (ons) wijst op eigen kracht en mogelijkheden…siert jou. (Ikzelf heb bv veel liever af en toe een schop onder mijn kont, dan een mes in mijn rug (is pijnlijker…heb ik ook genoeg gehad). Belangrijkste is echter dat men kan en mag praten. Niets is erger dan “de donkere kant te moeten verbergen, verzwijgen). Maar: “jij aanvaardt”: je aanvaardt het anders-zijn, het ziek-zijn….je aanvaardt je vriend door en door. En net die acceptatie is zo belangrijk. En dan bedoel ik: “acceptatie van de persoon (al dan niet met zelfmoordgedachten of -wensen)”, niet noodzakelijk van de “zelfmoordgedachten of -gevoelens” an sich. Onderschat jouw capaciteiten als ‘vriend’ nu maar niet.
En…w.b. die ‘stempel’…ben inderdaad (na jaren) uiteindelijk stilletjes aan het beseffen dat ‘afgunst’ en ‘jaloersheid’ een grote rol spelen. Maar: ben zelf vaak bezig over “aanvaarding door de omgeving (maatschappij), tot ik plots besef dat ik mezelf misschien maar eerst eens moet leren aanvaarden. Dus: moet stoppen met mézelf een stempel te geven. Moeilijke opgave, als je zo imperfect bent als ik.
@633 volgens mij is naast dat als iemand er zelf makkelijker over begint vooral de houding van degene belangrijk. Je voelt het direkt als iemand zich er ongemakkelijk door voelt, er geen raad mee weet.
Helemaal als een hulpverlener meteen naar de telefoon kijkt, ik zie hem denken, bellen voor opname, en daarmee wordt het iets dat fout is. Sindsdien schrik ik als iemand ronduit spreekt over zelfmoord, er naar vraagt, hou rekening met wat ik zeg want; de kans is groot dat je ervoor afgestraft wordt.
Bij mensen die, niet schrikken maar rustig blijven luisteren, er open en eerlijk op reageren en op neutrale toon vragen stellen is het wel mogelijk te praten.
De eerste keer dat ik gedwongen werd me uit te spreken heb ik alleen gezegd dat ik afscheidsbrieven had geschreven, er is een heel groot taboe, en het verbaaste me hoeveel mensen er in werkelijkheid mee bezig zijn.
@635Emma, dank je, raar he dat er zoveel mensen het zo ervaren en dat je daar zo weinig over hoort.
Perceft zijn lijkt me zo ontzettend saai en wat is het eigenlijk (en wie), blijf maar een beetje imperfect.
Thian
En SAAIHEID, dàt willen we niet hé. Liever dood dan saai. En aangezien ik in saaiheid dreig te verzinken……….En perfect???Hemeltje neen….maar toch liever wat minder imperfect (minder impulsieve reacties, automutilatie, huisraad kapot (herkenbaar), minder slaapstoornissen en gepieker…..minder zelfmoordgedachten (?)). Heb ook al een zogezegde ‘leeftijd’ bereikt, waarop men zogezegd ‘alles’ op een rijtje zou moeten hebben. Als ik dàt dan bedenk: dan zeg ik de eerste zin die ik tegen mijn (zoveelste) therapeute zei op de eerste consultatie:” ik ben een loser, ik ben onbehandelbaar en ik wil zo graag dood.”
Heb uiteindelijk geen slecht leven gehad: moeilijk, maar boeiend. Ondanks alles altijd mezelf gebleven. Maar: het lijkt ook genoeg!!
Verdwijn hier nu maar even, want “dit” is ook alweer een ‘impulsieve reactie’. ZUCHT. (en sorry bij voorbaat)
Emma,
Sorry hoeft niet, je bent duidelijk, ik bedoelde anders,
dacht meer aan een tussen weg oid.
Heb ook die “problemen” ook zelfbeschadigen etc. (en anderen vinden het eigenlijk erger als ikzelf), zet me heel erg af tegen mensen die vinden dat je daar gewoon mee moet stoppen, denken dat dat kan, een “gewoon” leven hoor te lijden dat past bij je leeftijd en het voor elkaar moeten hebben omdat het zo hoort. Dat niet meer.
Wou alleen even laten weten dat ik merk dat het je geraakt heeft.
Thian. 638 was zeker geen kritiek op je hoor, zeker niet. Gewoon het woordje SAAI had me plots getriggerd…en daar ging ik dan, meteen de diepte in. Mooi gezegd: zelfbeschadigingen is écht wel erger voor de omgeving dan voor de persoon zelf. Heb 30 jaar ondanks problematiek een behoorlijk, zelfs ondernemend en vrolijk leven kunnen leiden.(idd met af en toe wat hulp en zelfs ‘zelfmoordgedachten’ als ‘steun’) Maar de laatste jaren, door ene extra tegenslag na de andere… (en dan wordt zelfmoord plots geen steun meer, maar een enige optie) Maar inderdaad: een tussenweg moet mogelijk zijn en trouwens: wat is een ‘gewoon leven’:weet zelfs niet of ik dàt ooit zou willen.
Misschien moet ik maar weer eens ‘uit de kast’ komen…maar is ook wel moeilijk: omdat je dan ook tergelijkertijd een beetje ‘je veilige plaatsje’ moet verlaten. Grtz. en sterkte Thian
Bericht verwijderd door de moderator.
@ Iedereen.
Beste mensen,
Ik wilde dit al eerder schrijven, maar het past ook aardig in de discussie over openheid.
Ik heb in mijn eerste post Karin bedankt voor het instellen van dit forum, maar ik moet allen, die hier schrijven ook bedanken. En wel voor de openheid, ook al is die anoniem.
Ik heb onlangs, wat betreft gedoe over mijn uitkering, een brief aan de uitkerende instantie geschreven. Ik heb daarin voor het eerst openlijk over mijn depressiviteit en doodsverlangens gesproken. Zelfs bij een arts had ik dat laatste nog nooit gedaan. (En o.a. Emma en Thian hebben duidelijk gemaakt, dat zelfs dát riskant is.) Ik ben zelfs zó openlijk geweest, dat ik daarna vreesde dat de witjassen aan mijn deur zouden komen kloppen. Is (nog) niet gebeurd.
Maar die openheid had ik nooit aangedurfd of kunnen opbrengen, wanneer ik dit forum niet had gevonden. Ik voel mij gesteund door wat jullie over je eigen situaties vertellen. Daarom wil ik jullie bedanken. Ook degenen, die kritiek op mij hebben (gehad). Kritiek is in eenste instantie niet leuk, maar zet mij ook altijd weer aan het denken.
En over openlijkheid in het algemeen: Alle openheid is belangijk. Anoniem, vanuit je kast op fora als dit, of openlijk openlijk, zoals Karin en anderen het doen. Alle beetjes openheid helpen.
Hartelijke groeten en tot de volgende post,
Janus.
Vandaag een gesprek bij hulpverlener, stelde vragen over medicijnen verzamelen etc. mijn manier van reageren maakte haar ongerust, meer vragen, waar ik stond ten opzichte van zelfdoding, of ik voor de voor of de achteruitgang koos. Weer een gesprek over opname, afspraken, moeten belllen, en het werd in de computer gezet waar ik bij was. Krijg bellen op recept en de heleboel opnieuw en ik heb het zelf niet eens aan gegeven.
Ze heeft ook geraporteerd wat er aan de hand is, wat belastend is, een maand afspraken gepland, was heel vriendelijk mag altijd bellen etc maar toch!!
@ Emma,
Je leest ik zit er ook midden in en baal (heel zacht gezegd) heel erg.
Was hiervoor, de laatste 7 jaar met alle moeilijkheden toch een beetje een leven aan het opbouwen, huis, werk, hobby. Raak in paniek als ik aangeraakt wordt dus een relatie zit er niet in. Toen kwam een leidinggevende me vertellen dat ik goed functioneerde maar collega’s liepen over me heen omdat ik geen emotie’s toonde, ze zou me wel even helpen.
Toen ging het vreselijk mis en storte alles in.
Toen ik de diagnose te horen kreeg een paar maanden geleden, zei ze dat ze hoopte dat ik na 6 a 7 jaar behandeling nag een aantal jaren prettig zou kunnen leven, Het gaat niet weg maar wordt leefbaarder.
Het is nu heel heftig, ze zeggen dat het beter kan worden. En ik..
weet niet of ik nog een keer opnieuw wil beginnen, te vaak gedaan, teveel, je kent het wel!
Die tussen weg zou ergens moeten zijn, een gewoon leven? wat is dat?
Wens je echt veel sterkte met het verlaten van “je veilige plaatsje”
Wat ik heel lastig vind is de tegenstrijdige gevoelens, het ergens heel erg graag willen en tegelijkertijd alleen maar willen wegschuilen voor de hele wereld, niemand kunnen vertrouwen maar het ook wel een klein beetje willen, de angst voor de gevolgen van wat dan ook, het beetje hoop dat er ergens toch ook is, mezelf ontzettend laf vinden in leven en dood en ga zo maar door.
Mischien je weet maar nooit.
Wens je heel veel sterkte
groeten
@ Janus,
Zou me verbazen als de “witjassen” bij je voor de deur komen staan (dragen gewone kleding volgens mij) tenzij je specifiek hebt aankondigd
dat je zelfdoding gaat plegen, het werkt nogal traag, maar als er iets in gang wordt gezet weet je het nooit.
Ter geruststelling: ik heb nu aangegeven dat ik niet opgenomen wil worden, en zolang er over afspraken te praten is en je redelijk (en bereikbaar) overkomt wordt alles in overleg met je gedaan, nu ook met mij. Kun je zelf aangegeven wat je wilt.
Goed van je je openheid, valt niet mee, hoop dat het je helpt.
Mooi @642
groeten en sterkte
Hallo Thian (645),
Even kort, want ik moet vroeg op morgen. Nou ja, ‘vroeg’, voor een nachtmens als ik wel. :)
Nee, ik heb niet specifiek aangegeven dat ik zelfmoord ga plegen, maar heb wel gezegd, dat hun bemoeienissen een erg negatieve invloed hebben op mijn depressiviteit en mijn zelfmoordgedachten aanwakkeren. En je weet maar nooit hoe ze daarop reageren.
Ik vond je post 619 erg goed. Het komt me voor dat je toch best wel sterk in je schoenen staat en het goed aanpakt wat behandeling betreft.
Later meer, hoop ik.
Groeten, Janus.
643 Beste Thian, geloof me vrij:ik begrijp je beter dan je denkt (al ben ik maar een ERS’ser met regelmatig zware depressies en af en toe dissociaties (zeer eng!!); maar dus niets i.verg.m. jouw problematiek en beschadiging. Zou zelfs leefbaar moeten zijn…is het ook wel). Wat ik vooral herken zijn de tegenstellingen en de strijd.
Wat ik zou zeggen: toch maar zovéél mogelijk vertrouwen schenken aan jouw ‘behandelaars’: ze weten heus (meestal) wel wat ze doen (denk ik, hoop ik).
(En wat raar: ik heb juist messen in mijn rug gekregen van mijn collega’s wegens tevéél emotie, ook al was er op mijn werk niets aan te merken. Teveel emotie/te weinig emotie:feit is dat men niet aanvaardt dat men ‘anders is’, of beter gezegd: eerlijker, échter. Wederom: ZUCHT.)
Ik leef erg met je mee en duim voor jou. Wat ben je sterk!
(waarom kan ik hier niet wegblijven. het is weer nacht)
Hoi Emma,
@ 647 Vraagje, wat is ERSér? ik heb geen flauw idee,
Waarom is het een erger als het ander, als we het zelf zo erg vinden dat we (vaak) niet meer willen leven???
Geheimpje; soms is dissocieren echt heel erg eng, maar ook vaak helemaal niet, ik weet vaak helemaal niet dat ik het doe, doe het eigenlijk al door, hulpverleners zeggen het nu en halen me dan terug en dat vindt ik helemaal niet leuk, ben veel liever weg.
Ben niet sterk hoor, wil ook helemaal niet sterk zijn.
Vandaag was erg, brieven rekeningen, medicijcnen die niet vergoed worden etc., zie tegen morgen op (bedrijfsarts en degene die mee zou gan zei dat ik het maar alleen moest kunnen). Moet iets verzinnen om het door te komen.
Raar he die collega’s, geven “feedback”zonder dat je er om vraagt vaak,
terwijl je werk goed is, hoe zouden ze dat omgekeerd vinden? Mensen oordelen zo snel.
Sterkte, groetjes
648 ERS=emotie regultatiestoornis (borderline). Dissociëren doe ik uiterst zelden en niet in doorgedreven mate; is in feite een afweermechanisme van de geest; is inderdaad niet zo erg ‘tijdens”, maar wel nadien erg eng (als je beseft dat er dissociatie was )en verwarrend. En voor mij steeds signaal om hulp zoeken. Grtz
En Thian, ik vind je toch wèl erg sterk! Succes morgen.
wat moet ik doen voor steun te betuigen?
Ik heb lang te kampen gehad met depressies. Gelukkig gaat het wat beter de laatste tijd. Mede dankzij vitamine d (zie http://www.vitamindcouncil.com). Soms heb ik echter nog zelfmoord gedachten. Ik heb het een en ander flink zitten beredeneren en volgens mij is het redelijk waterdicht. Wat ik hieronder ga schrijven is het gevolg van depressies, maar het zou net zo goed het gevolg kunnen zijn van interesse in neurobiologie gecombineerd met logisch redeneren (Dick Swaab (hersenonderzoeker) vind dat je ook om levensmoeheid een einde aan je leven mag maken). Hij (=Swaab) verwoordt het alleen niet zo kras als ik.
Als we ervan uitgaan dat we slechts uit materie bestaan (voor een ziel zijn geen aanwijzingen gevonden en voor materialisme zijn wel aanwijzingen gevonden), dan kun je geen spijt krijgen van zelfmoord. Als je brein niet meer werkt, dan ben je er niet meer en kun je dus geen spijt krijgen. Als ik een ziel zou zijn die dit lichaam bestuurt, dan zou ik eventueel wel spijt kunnen krijgen. Als ik mij bij God moet verantwoorden en hij zegt: “Je hebt je eigen leven genomen, dat had ik willen doen en nu moet je eeuwig branden in de hel”, ja dan krijg ik wel spijt….
Dan het argument: “je doet er veel mensen (o.a. je ouders) verdriet mee”. Het is werkelijk harteloos. Wie heeft er hier nu verdriet? Ouders met een depressief kind of het depressieve kind? Ouders lopen nou eenmaal het risico dat hun kind besluit dat het leven voor hem/haar niet wat is en er een einde aan maakt, als je dat risico niet wilt lopen moet je geen kinderen nemen. Persoonlijk vind ik dat je iets mag doen als je er de rechten van andere mensen niet mee schendt. Je zou je kunnen afvragen of mensen (dus ook ouders) het recht hebben om verschoond te blijven van verdriet? Nee, om een lang verhaal kort te maken: dit recht zou fundamentele vrijheden schenden van mensen. Stel Pietje is gek op Marietje. Hij doet enige romantische toenaderingspogingen. Marietje is er niet van gediend ze vindt Pietje een grote klootzak. Pietje heeft het recht om verschoond te blijven van verdriet. Gevolg: Marietje zit vast aan een relatie met Pietje. Als ze weigert heeft Pietje verdriet… Kortom je kunt niet het recht hebben om verschoond te blijven van verdriet. Als ouder of nabestaande heb je gewoon pech. Het is gewoon een risico dat je loopt in het leven. Net zoals je ook risico’s loopt wanneer je aan het verkeer deelneemt.
Wie zelfmoord wil plegen hoeft zich dus door niets te laten tegenhouden.
Ja sterker nog er is gewoon geen probleem.
Laat ik duidelijk zijn. Ik zeg niet dat iemand het moet doen, maar als je het wilt doen, hoef je je niet te laten tegenhouden.
Ik denk dat ik zo rigoreus ben omdat ik me erger. Mensen met zelfmoordgedachten worden niet serieus genomen. Een paar jaar geleden was er aandacht voor zelfmoord in een actualiteitenprogramma. Er kwam een man in voor die voor de trein was gesprongen. Hij kwam verkeerd terecht en verloor beide benen. Zijn bloedvaten waren als het ware dichtgesneden door de wielen van de trein. Het redde zijn leven. Hij zat nu in een rolstoel. Hij was heel blij dat het niet was gelukt, want nu was hij gelukkig. Hier wordt gewoon gesuggereerd alsof je na je zelfmoord kunt beseffen wat voor een mooi leven je bent misgelopen.
@jantje
te zeggen dat ouders van een depressief kind geen verdriet hebben.
dat je alles mag doen, solang je maar het recht van iemand anders niet schend.en dat je gewoon zelfmoord mag plegen.als je dat wilt.dat is makkelijk.
naturlijk hebben ouders van deprssieve kinderen ook verdriet.weet je hoevel pijn het kan doen als je je kind ziet lijden.echt lijden.
het breekt je hart.
niemand heeft het recht of de vrijheid om iemand anderes te kwetsen.
het gaat hier toch niet om ,op ik op iets recht heb.
ik heb toch niet het recht om mijn kinderen te kwetsen. ik heb toch niet het recht er op,om mijn verdriet door te geven an mijn kinderen.of wie dan ook.
dat is net soiets als,ik heb het recht op geluk.en ik zou het krijgen, ook moet ik er iemand anders voor opofferen.
dat is mij toch te gemakkelijk.als ik me zelf wil dooden ,is dat omdat ik op dat moment geen andere keuze denk te hebben.omdat ik geen ander oplossing kan vinden.en niet omdat ik denk ,ik heb gewoon het recht ertoe.
@ masja 651
Hallo Masja,
Dat je steun wil betuigen is al hartverwarmend, maar wat bedoel je precies? Kun je er wat meer over vertellen?
Vriendelijke groet,
Janus.
@Jantje: In mijn ogen heeft het een niet zoveel met het ander te maken, dat iemand het recht heeft een einde aan het leven te maken wil niet zeggen dat anderen geen recht hebben er verdriet om te hebben. En denk eerlijk gezegd dat het niet bij de verantwoordelijkheid van nabestaanden hoort om er maar even overheen te stappen alsof het niets is. Het hoort eerder bij de verantwoordelijkheid van degene met zelfmoordgedachten. Het levert nabestaanden nu eenmaal erg veel verdriet op. Een hoge drempel waarschijnlijk om dan toch uit het leven te stappen. Maar die drempel, dát is juist wat bij het leven hoort. Ik vind dat je dat nabestaanden niet kan verwijten.
In wezen heb je dan wellicht gelijk. Dat mijn vader zelfmoord heeft gepleegd zal ik mee verder moeten leven of ik het nu wil of niet. Maar ontzeg me niet mijn verdriet, niet mijn liefde voor hem en niet mijn mooie herinneringen aan hem.
Wat mooi dat juist jij dat zegt, Darella: dat verdriet ook mag, zelfs en ook als je begrijpt waarom iemand zelfmoord wou plegen. Een paar maanden terug voelde je daar bijna schuldig over, en struikelde je nog zo ongeveer over het verschil tussen ratio en gevoel. Ik hoop dat het in de alledaagse praktijk ook weer wat beter met je gaat.
@magnani 653
te zeggen dat ouders van een depressief kind geen verdriet hebben.
dat je alles mag doen, solang je maar het recht van iemand anders niet schend.en dat je gewoon zelfmoord mag plegen.als je dat wilt.dat is makkelijk.
Ik schrijf nergens dat ouders geen verdriet hebben van de zelfmoord van hun kind. Welke andere maatstaven wil je aanleggen om te bepalen of iets mag? En ja, als we ervan uitgaan dat we een eigendomsrecht hebben op ons lichaam dan mag je zelfmoord plegen. En nee, het is niet gemakkelijk voor mij geweest om dit te bedenken.
naturlijk hebben ouders van deprssieve kinderen ook verdriet.weet je hoevel pijn het kan doen als je je kind ziet lijden.echt lijden.
het breekt je hart.
Nee dat weet ik niet, want ik heb geen kinderen. Ouders zullen ongetwijfeld pijn hebben.
niemand heeft het recht of de vrijheid om iemand anderes te kwetsen.
Als we uitgaan van het principe “als je de vrijheid van een ander aantast, houdt je eigen vrijheid op”, dan heb/moet je de vrijheid hebben een ander te kwetsen (niet met fysiek geweld). Hoe beperk ik de vrijheid van een ander als ik een einde maak aan mijn leven? Een einde maken aan je leven is niet in strijd met dit principe.
het gaat hier toch niet om ,op ik op iets recht heb.
ik heb toch niet het recht om mijn kinderen te kwetsen. ik heb toch niet het recht er op,om mijn verdriet door te geven an mijn kinderen.of wie dan ook.
Zie hierboven. Bovendien gekwetst worden/verdriet hebben/ziek worden/dood gaan (i.h.a. dingen meemaken die je liever niet wilt meemaken) is een kwestie van pech hebben. Hoort gewoon bij het leven.
dat is net soiets als,ik heb het recht op geluk.en ik zou het krijgen, ook moet ik er iemand anders voor opofferen.
Dat recht kun je inderdaad niet hebben.
dat is mij toch te gemakkelijk.als ik me zelf wil dooden ,is dat omdat ik op dat moment geen andere keuze denk te hebben.omdat ik geen ander oplossing kan vinden.en niet omdat ik denk ,ik heb gewoon het recht ertoe.
Dat recht hebben mensen wel. Kwestie van eigendomsrecht op je lichaam. Je hebt ook het recht om behandeling te weigeren als je ziek bent.
@Darelle 655
@Jantje: In mijn ogen heeft het een niet zoveel met het ander te maken, dat iemand het recht heeft een einde aan het leven te maken wil niet zeggen dat anderen geen recht hebben er verdriet om te hebben.
Ik ontken dat niet.
En denk eerlijk gezegd dat het niet bij de verantwoordelijkheid van nabestaanden hoort om er maar even overheen te stappen alsof het niets is. Het hoort eerder bij de verantwoordelijkheid van degene met zelfmoordgedachten.
Ouders hebben zichzelf in de positie gemanoeuvreerd dat zij eventueel op een dag meemaken dat hun kind er een einde aan maakt (als je geen kinderen hebt weet je zeker dat je die dag nooit zult meemaken). Ik heb er niet veel zin in om me over hun verdriet druk te maken als ik het leven niet zie zitten. Het hoort niet bij mijn verantwoordelijkheid om te voorkomen dat mijn ouders verdriet hebben als ze zichzelf in de positie hebben gemanoeuvreerd dat ze kunnen meemaken dat hun kind er een einde aan maakt.
In wezen heb je dan wellicht gelijk. Dat mijn vader zelfmoord heeft gepleegd zal ik mee verder moeten leven of ik het nu wil of niet. Maar ontzeg me niet mijn verdriet, niet mijn liefde voor hem en niet mijn mooie herinneringen aan hem.
Ik bekijk zelf alles vanuit het perspectief “kind”. Ik ontzeg je niets. Ik houd ook van mijn ouders, alleen houd ik niet zo van het leven.
Verantwoordelijkheid kun je naar mijn idee alleen maar hebben voor je eigen leven en hoe je daar in staat. Niemand past op je, niemand kan weten wat voor jou het beste is, alleen jij zelf.
Zelfmoord betekent naar mijn idee dat je geen verantwoordelijkheid meer wilt nemen, niet voor jezelf, niet voor (het verdriet van) anderen, gewoon helemaal niets meer. Je geeft op dat moment juist alle verantwoordelijkheid op, voorgoed.
Ik ben ook kind van, en ik voelde me vroeger als kind al meer verantwoordelijk dan mijn moeder. Waarom had zij niet gewoon hulp erbij kunnen vragen, wat is daar nu zo vreselijk erg aan. Het niet kunnen of willen hebben van verantwoordelijkheid wordt pas erg als je het niet wil inzien van jezelf. Accepteer gewoon dat je het niet aankunt, en vraag of iemand je (tijdelijk) wil helpen. No big deal, het maakt je nooit minder waard als mens, dat weet ik in elk geval heel zeker.
@Karin: dankjewel. En ja, geloof dat het mentaal toch ongemerkt ietsje beter gaat. Enerzijds heb ik zijn zelfmoord beter geaccepteerd en begrijp ik het misschien ook weer beter, anderzijds heb ik het mezelf gegund er vedriet om te hebben en er zelfs soms boos om te zijn.
@Jantje: ben het simpelweg niet met je eens. Ouders in spe kiezen voor het krijgen van kinderen en zullen over het algemeen proberen alles te doen om hun kinderen gelukkig te zien. Zij kiezen niet voor elk doemscenario denkbaar.
Denk eigenlijk dat je probeert alle drempels die er zijn om zelfmoord te plegen, te minimaliseren door alle verantwoordelijkheden en vragen bij een ander te leggen. Jij hebt ‘geen zin’ om je druk te maken om je ouders als je uit het leven zou willen stappen en dus leg je de verantwoordelijkheid bij hun neer. Alsof het makkelijker is te denken dat ouders dan maar geen kinderen hadden moeten nemen dan dat jij zelf de verantwoordelijkheid durft te nemen dat er verdriet aan jou doodswens hangt.
Ook vanuit het perspectief ‘kind’ probeer je ermee anderen verdriet of andere emoties te ontzeggen. Dat vind ik zeer onterecht. En denk ook dat het zeer onnodig is. De wetenschap dat anderen verdriet zullen hebben om je dood of zelfmoordgedachtes, ontnemen je niet het recht uit het leven te stappen. Hooguit maakt het de beslissing moeilijker maar dat is iets wat voor jou bij het leven hoort.
@652 etc
Ik denk dat het niet vanuit een perspectief te bekijken is.
Vindt ook dat we het recht hebben er een einde aan te maken als we vinden dat het “genoeg”is geweest, ondraaglijk lijden etc.
Vaak is het verdriet dat de mensen om me heen, die me helpen niet voor te stellen. Raakt me niet. Als ik bezig ben met plannen om er een eind en ik krijg telefoontjes (zonder ze wetenwaar ik mee bezig ben) een email met hou je taai ik zie je dan en dan etc Dan kun je er toch niet omheen en voel ik me schuldig ondanks dat ik weet dat hoewel ze het niet kunnen accepteren ze het wel begrijpen zullen.
Emma @649, 650
Bedankt vooor je uitleg etc., lijkt me niet zo eenvoudig als je schrijft.
Half uur staan wachten, bedrijfsarts was er niet, had de afspraak niet genoteerd. Mocht de volgende dag terug komen.
Nog een die me opgenomen wil zien. Hij heeft geprobeerd de reiskosten te regelen maar ging niet. Hij wou me verder niet plagen, ik hoef voorlopig niet terug te komen omdat ik er zoveel last van had.
Valt me mee dat hij me geen afspraken of beloftes liet doen of vragen stelde over suiside etc. (heb zelf niets in die richting gezegd kijk wel uit)
Weet niet eens of hij dat mag en wat hij kan doen dan.
Dood is zwaar, en niet alleen als het zelfmoord is. Mensen zullen altijd in de hoofden van anderen blijven voortleven. Ik denk nog dagelijks aan mensen die dood zijn, iedereen is weer anders en dat blijft je bij. Zelfs mensen die ik niet (goed) ken blijven me levendig bij, voor altijd.
Ik geloof helemaal niet in hiernamaals of geestelijke wereld of wat ook. Maar mensen, die zijn nu eenmaal uniek.
Schuldgevoel heeft naar mijn idee helemaal geen zin, daar is niemand mee geholpen.
had mijn ex man hed recht ,mij en onze kinderen op straat te zetten.
naa 9 jaar en een week naa de bevalling van onze zoon.
natuurlijk.maar net zo als dat hij en plicht had.en heeft.
en allen omdat je het het recht hebt,betekent het(voor mij) nog lang niet,dat het dan ook mag.
weet je .ik hoor meer bij de mensen die denken dat ze meer plichten hebben dan rechten.
anders was ik (en mijn kinderen) al lang dood.
en zo denk ik ook,dat een (volwassene) zoon zeker de verandwoordelikheid heeft om te vorkoomen dat zijn ouders verdriet hebben.
in mijn familie noem je dat om elkaar geven.
Je kan in feite enkel maar je eigen zelfmoord “accepteren”, omdat jij alleen je eigen lijden kan voelen. Maar je kan en mag nooit verwachten dat je omgeving je zelfmoord zal en moet accepteren. Er zal steeds verdriet zijn, misschien zelfs kwaadheid, misschien zullen er zelfs schuldgevoelens zijn omdat men jou niet heeft kunnen helpen om de zelfmoord te vermijden. Zo is dat nu eenmaal. Stel: iemand uit jouw omgeving (een ouder, een vriend…) pleegt zelfmoord: zou jij dit zomaar accepteren, zonder verdriet of spijt te hebben. O.k. mogelijks zou je begrip ervoor kunnen opbrengen, omdat je gezien hebt hoe de persoon lijdt, hoe hij heeft gevochten, hoe hij heeft ‘gekropen van ellende’…
Dit is dan misschien ook het enige wat een zelfmoordenaar misschien mag verwachten: een beetje begrip.
Je stelt de zaken zeer rationeel en hard voor. Ben ik verkeerd of zie ik hier wat woede: woede omwille van je depressie, omwille van de stijd die je moet leveren. Hoor ik hier niet ergens de vraag: ‘waarom ben ik op de wereld gezet? Ik was beter nooit geboren geweest”. (vergeef me als ik verkeerd ben)
Deze woede begrijp ik, en heb ik ook (gehad). Logisch als je jarenlang moet vechten tegen depressies.
Maar verwacht nooit iets van anderen, wat je zelf wellicht niet zou kunnen opbrengen: volledige acceptatie en zichzelf neerleggen bij de zelfmoord van iemand die je graag ziet.
Ja:zelfmoord is een recht (en kan en zal dus nooit in het strafrecht als misdrijf opgenomen worden, noch bestraft kunnen worden). Jij kan kiezen: wel of niet. Maar de emoties bij nabestaanden en vrienden ‘wegrationaliseren”, dat is onmogelijk.
@Thian Het ergste zijn de depressies, the black dogs, zoals Churchill ze benoemde. De laatste 10 jaren de een na de andere, bijna constante staat van depressie. Gruwelijk. Ik vecht en probeer, maar krijg voorlopig de deur van de kast niet open. Misschien eens lief zijn voor mezelf en ze toch nog maar een beetje gesloten houden.
Het eerste deel van bovenstaand bericht is gericht @Jantje
@magnani 664
had mijn ex man hed recht ,mij en onze kinderen op straat te zetten.
naa 9 jaar en een week naa de bevalling van onze zoon.
natuurlijk.maar net zo als dat hij en plicht had.en heeft.
Als je trouwt met iemand, ga je in principe een contract aan (in voor en tegenspoed enz. enz.) Ik vind dat als iemand (man of vrouw) een einde wil maken aan dat contract dat die de ander schadeloos moet stellen.
en allen omdat je het het recht hebt,betekent het(voor mij) nog lang niet,dat het dan ook mag. Als het niet mag, hoe kun je dan een recht hebben?
weet je .ik hoor meer bij de mensen die denken dat ze meer plichten hebben dan rechten.
anders was ik (en mijn kinderen) al lang dood.
Waar komen plichten vandaan? Ik heb nooit ergens voor getekend.
en zo denk ik ook,dat een (volwassene) zoon zeker de verandwoordelikheid heeft om te vorkoomen dat zijn ouders verdriet hebben.
Ik heb nooit een contract getekend.
Zo is dat nu eenmaal. Stel: iemand uit jouw omgeving (een ouder, een vriend…) pleegt zelfmoord: zou jij dit zomaar accepteren, zonder verdriet of spijt te hebben.
Ik zal daar zeker verdriet van hebben. Samenleven met andere mensen vind ik meer waard dan als een kluizenaar leven. Voor mij wegen de voordelen op tegen de nadelen. Als ik vind dat de nadelen niet opwegen tegen de voordelen, dan moet ik gaan leven als kluizenaar. Je kunt niet zeggen: en ik wil samenleven met andere mensen (voordelen) en ik wil dat de nadelen (zelfmoord van bekende/familielid/vriend enz.) mij niet overkomen. Mensen eisen dat wel helaas. Kijk maar naar de argumenten die worden aangedragen om mensen ervan te overtuigen dat ze geen zelfmoord moeten/mogen plegen.
Je stelt de zaken zeer rationeel en hard voor.
Hard is het gevolg van rationeel en rationeel in dit geval van depressies. Rationeel zou ook het gevolg kunnen zijn van “gezond verstand”.
Ben ik verkeerd of zie ik hier wat woede: woede omwille van je depressie, omwille van de stijd die je moet leveren. Hoor ik hier niet ergens de vraag: ‘waarom ben ik op de wereld gezet? Ik was beter nooit geboren geweest”. (vergeef me als ik verkeerd ben)
Woede speelt zeker een rol. Als ik op een verjaardagsfeestje vertel dat de dokter me heeft voorgesteld om antidepressiva te slikken dan krijg ik van niemand aandacht. Er wordt niet (desnoods na afloop van het feestje) gevraagd: “jantje, hoe gaat het met je? Kom eens langs om een kop koffie te drinken.” Als ik op hetzelfde feestje verteld zou hebben: “ik zie het leven niet meer zitten, ik denk eraan om er een einde aan te maken” dan had ik van iedereen aandacht gehad. Beide uitspraken (vertellen over antidepressiva of vertellen over zelfmoord) zijn het gevolg van je niet goed voelen. Het vreemde is dat je geen aandacht krijgt als je alleen maar zegt wat ik heb gezegd en dat je wel aandacht krijgt als je begint over zelfmoord. Is er misschien een eigenbelang bij de mensen om je te helpen als je over zelfmoord begint? Wie zelfmoord pleegt zegt ook: “ik kan het belang van het leven niet inzien”. Mensen willen er niet mee geconfronteerd worden dat hun leven er niet toe doet (het universum draait z’n rondjes wel door, ook zonder mensen op deze planeet) en daarom geven ze iemand wel aandacht als hij begint over zelfmoord.
En ja inderdaad het heeft ook te maken met de vraag waarom ben ik op deze aarde gezet.
Deze woede begrijp ik, en heb ik ook (gehad). Logisch als je jarenlang moet vechten tegen depressies.
Maar verwacht nooit iets van anderen, wat je zelf wellicht niet zou kunnen opbrengen: volledige acceptatie en zichzelf neerleggen bij de zelfmoord van iemand die je graag ziet.
Het enige dat ik schrijf is dat je je eigen verdriet niet kunt gebruiken als argument dat een ander geen zelfmoord mag plegen.
668 is een reactie op 665
hallo,
ik ben lore en moet voor het school informatie folders van zelfmoordhulpgroepen zoeken .
als jullie me kunnen hepen gelieve dan een meiltje terug bezorgen .
alvast bedankt lore van kets
Heb de (gruwelijk traag doordat ze geen hulp kreeg) zelfmoord van iemand mee gemaakt, was alleen maar opgelucht dat het haar gelukt was. Bewonderde en benijde haar.
Ik weet nietwat normaal is rond de dood, kom uit een gezin waar ze blij waren als er iemand of een dier dood was, werd evt vervangen, kwam goed uit, werd tijd.
Dacht echt dat mijn vrienden er geen lat van zouden hebben, me erbij zouden willen helpen zelfs heel naief.
Ben geen kind van in de zin dat mijn ouders nog leven. Ze zijn beide psychisch ziek, de 1 dreigde met zelfmoord en weigert hulp, de ander deed een poging bleef suisidaal en kreeg hulp vanaf mijn 16de. Als kind werd ik regelmatig naar zolder gestuurd om te kijken opgehangen had.
Hulp vragen is niet zo makkelijk, vaak speelt het gevoel dat het geen zin meer heeft, niet te helpen ben, vermoeidheid en er midden in zitten. Ook hulp krijgen is niet makkelijk, betekend hard werken, is zwaar.
Zelf ben ik onder protest rechtstreeks naar het crisiscentrum gebracht, miijn veel eerder hulpvragen werden niet serieus genomen. Daarna kwam alles pas op gang en dan nog.
De reden dat ik er nog ben is dat ik me verantwoordelijk voel, en jantje blijkbaar ook, ook al is het tegenstrijdig, anders zou hij niet bezig zijn met de gevolgen van zijn dood voor zijn ouders.
Jantje, tijdens een feestje zei iemand , nadat er niet naar haar geluister werd, dat ze zelfmoord ging plegen, ze werd tot mijn verbijstring volledig genegeert er werd overheen gepraat. Denk niet dat mensen weten hoe ze daarop moeten reageren. Moet zeggen het feestje was snel afgelopen. Ik heb met haar gepraat daarna de lamme helpt de blinde?
De vraag waarom je, we op dewereld gezet zijn lijkt me eenvoudig, omdat mensen dat wilden en het kon. Bij mij omdat iemand dacht dat het zo hoorde en het haar problemen zou oplossen.
Emma,
Ik kon het niet laten om te reageren 671 zoals je ziet.
BPS ken ik wel, ze vermoeden dat een ouder dat heeft, de ander is schizofeen en alcoholist of anders om, viel wel in de prijzen he.
Bij de diagnose ws. DIS kreeg ik ook PS nao vn kenmerken van bordeline en vooral angst en vermijdings klachten, en nog het een en ander, het was blijkbaar in de uitverkoop.
Ik snap het van de deur niet open kunnen doen niet zo, bij mij proberen ze juist de deur dicht te doen nl. Heb gezien hoe erg depressies kunnen zijn. Had zelf de gedachten was het maar iets dat met medicatie op te lossen is. Maar niets is alleen met medicatie op te lossen en de bij werkingen. Terwijl ik vroeger dacht als ik maar niet schizofreen ben leek me dat nu de oplossing. Gek he.
@Thian 672
Jantje, tijdens een feestje zei iemand , nadat er niet naar haar geluister werd, dat ze zelfmoord ging plegen, ze werd tot mijn verbijstring volledig genegeert er werd overheen gepraat. Denk niet dat mensen weten hoe ze daarop moeten reageren. Moet zeggen het feestje was snel afgelopen. Ik heb met haar gepraat daarna de lamme helpt de blinde?
Ze heeft dus toch nog aandacht van iemand gehad?
Ik ken mensen die best wel een reactie kunnen uitbrengen. Helaas zeggen ze allemaal: “je doet je ouders er veel verdriet mee”. Ouders hebben er zelf voor gezorgd dat ze de zelfmoord van hun kind mee kunnen maken. Ze zijn er uiteraard niet verantwoordelijk voor dat hun kind zelfmoord pleegt. Ze zijn er wel verantwoordelijk voor dat ze het kunnen meemaken. Iets anders geformuleerd: eigen schuld, dikke bult.
De vraag waarom je, we op dewereld gezet zijn lijkt me eenvoudig, omdat mensen dat wilden en het kon. Bij mij omdat iemand dacht dat het zo hoorde en het haar problemen zou oplossen.
Dit is natuurlijk niet wat ik bedoel. Je zou die vraag kunnen blijven stellen. Over mijn ouders over hun ouders enz. De vraag waar het natuurlijk om gaat is: waarom is er leven ontstaan? Dat is wat ik bedoel met: “waarom ben ik op de wereld gezet?”
En of mensen het wel willen? Ik weet het niet hoor. Verliefdheid is immers niet de meest rationele toestand waar je in kunt verkeren…
jantje.
wat ik graag zou willen weeten is,waarom jij ,grof gezegt, hier nog bent.
ik bedoel,je schrijft dat je lange tijd met depressies te kampen had.
als jij er toch zo over denkt waarom heb je het dan nooit gedaan.
of heb je het gedan,maar het lukte gwoon niet.
Jantje,
Waarom we op de wereld zijn gezet?, voor mij is er geen verdere betekenis of doel op aarde er is leven ontstaan en dat is het en dood is dood. Moet niet denken aan een hemel waar je elkaar weer tegen kan komen etc. na de dood is het voor mij gewoon over en uit.
Mijn ouders maak ik me niet druk om, alhoewel dat is niet echt zo, altijd tegenstrijdigheden, maar na wat ze mij willens en wetens hebben aangedaan en de manier waarop ze er nu nog mee omgaan en me denken te kunnen claimenheeft contact onmogelijk gemaakt.
Overgens ze zijn getrouwd om te ontsnappen en niet omdat ze verliefd waren en volgens de een is de ander ziek geworden doordat ik ben geboren. Dat is wel duidelijk dus. Neem ze dat niet kwalijk ze hadden geen kinderen moeten krijgen, ze waren niet instaat om ze op te voeden het andere kind is nog slechter af.
Ik vraag me af of jij in de hulpverlening bent beland, je leeftijd in de zin van je bent toch niet minder jarig hoop ikje schrijft niet zo maar je weet maar nooit, wat je nog aan het leven bindt etc.
@magnani 674
Ik heb weleens gesproken met hulpverleners (op de universiteit een keer en een keer met een psychologe), die hebben me deze vraag ook gesteld. Ik schrok daar wel een beetje van. Maar ik heb een groter probleem dan zelfmoordgedachten.
Ik vind dat ik nooit in de situatie had mogen komen, dat ik moet kiezen tussen dood en leven. Ik vind dat ik hier (=hier op aarde) helemaal niet had mogen zijn. Ik heb hier niets te zoeken. Het meest ideale vind ik: ik word ernstig (=dodelijk) ziek en ik weiger behandeling.
Dat ik moet kiezen is de reden dat ik hier nog ben. Zolang ik niet kies, kies ik eigenlijk voor het leven. Dat wil ik ook niet. Wel kiezen wil ik eigenlijk ook niet. Ik vind dat ik hier nooit had mogen zijn.
Ik heb er veel moeite mee dat ik ongevraagd in staat ben gesteld om ellende te kunnen ervaren. Nu moet ik ook nog eens een keer zelf het probleem oplossen…
@Thian 675
Ik vraag me af of jij in de hulpverlening bent beland, je leeftijd in de zin van je bent toch niet minder jarig hoop ikje schrijft niet zo maar je weet maar nooit, wat je nog aan het leven bindt etc.
Nee ik ben niet minderjarig. Ik ben ouder dan 27 en jonger dan 35. Ik woon nog thuis bij mijn ouders. De laatste tijd gaat het beter, maar de laatste dagen heb ik weer een dip. Vitamine D (zie m’n eerste bericht) heeft me heel goed geholpen. Helaas zijn er wel gedachten/denkpatronen in m’n brein geslepen door die jarenlange depressies. Eigenlijk zou ik die er weer uit moeten slijpen.
Ja ik heb in de hulpverlening gezet, maar daar zit ik nu niet meer in.
Ik ben voor een maatjes project voor zelfmoordenaars. Iedereen zou een maatje moeten krijgen die los van de hulpverlening warme aandacht heeft voor degene die een poging heeft gedaan (of wil gaan doen?!).
Waarom we hier zijn weet ik ook niet, maar we zijn er nu eenmaal, elk mens is er een.
@ Lore 670
Hallo Lore,
Wat goed dat jullie daar op school mee bezig zijn. We hadden het hier laatst nog over openheid en jullie project draagt daar een steentje toe bij. Ik weet een club, die je vast en zeker verder kan helpen en dat is Stichting De Einder. Je kunt ze hier vinden:
http://www.deeinder.nl/
Zij zijn een van de oudste organisaties op dit gebied en ze kennen alle andere ook wel, neem ik aan.
Vriendelijke groet en succes,
Janus.
Frans, dit “buddy-idee” vind ik een buitengewoon interessant voorstel. (Kan eventueel zelfs virtueel ?) Iemand hebben waaraan men,gedurende een bepaalde periode, volledig zijn verhaal kan vertellen, zonder vrees voor opname, zonder afstoting, zonder ‘vermaning’ of psychologische tips en raad, waarbij men volledig zichzelf kan zijn en zijn échte gevoelens kan verwoorden, geen masker hoeft op te zetten, zowel zijn positieve als negatieve kant kan tonen…Ik denk dat heel veel potentiële zelfmoordenaars hier veel zouden aan hebben. De buddy’s zouden wel heel stabiele mensen moeten zijn. Misschien moeilijk te organiseren (werk voor de (geestelijke) gezondheidszorg?)
Sowieso vinden suicidale mensen vaak enkel steun en begrip bij lotgenoten. De lamme die de blinde helpt, zoals Thian zo mooi verwoordde. Dit is zéker (!),waardevol, maar hierin schuilt ook soms een gevaar. Ik heb op deze site een torenhoog respect voor mensen, die niet suicidaal zijn maar toch het gesprek met potentiële zelfmoordenaars aandurven, die ervoor open staan. Die steun en begrip tonen, zonder daarom noodzakelijk de gedachten te accepteren. Mensen die zich op dit vlak ook durven in vraag stellen. Jammer genoeg zijn het er niet veel. Iedereen kent mensen in zijn omgeving die zelfmoord hebben gepleegd. Maar hoeveel mensen zijn er die écht mensen met zelfmoordgedachten hebben (proberen)bijstaan. Het is een zeer moeilijke taak, en (wellicht soms) zelfs ondankbaar. Misschien willen we gewoon soms wat ‘aandacht’, maar zeg nu zelf: wie kan er zonder aandacht? Misschien is op bepaald moment deze aandacht niet meer voldoende, rekening mee houden…maar in elk geval heeft men dan iemand met ‘warme aandacht’ gekend.
@Jantje: waarom wil je de aandacht op bv een feestje als je toch vindt dat jouw dood vette pech voor anderen zou zijn?
@ Thian 672
Hallo Thian,
Het is toch altijd de lamme helpt de blinde? Er is toch niemand, die alles alleen kan?
Ik vind dat je dat goed gedaan hebt, toen op dat feestje. Ik heb zelf jaren geleden ook eens zo’n situatie meegemaakt, maar wist inderdaad niet wat te doen. Er is toen niemand naar die persoon toe gegaan.
Ik begreep toen nog veel te weinig van mezelf om er wel wat mee te kunnen. Ik denk er nog wel eens aan terug, zeker nu Jantje en jij het over dat soort situaties hebben. Ik voel me er niet schuldig over, want ik had het ook erger kunnen maken, dan het al was.
Ik ben nog steeds druk. Ik hoop weer eens een wat langer stukje aan je te schrijven. Ik volg met belangstelling wat jij hier allemaal met de anderen bespreekt. Ik leer veel bij.
Vriendelijke groeten en sterkte,
Janus.
@ 673 Jantje.
Nog even een reactie hierop, moest er even over nadenken.
Ik vindt het erg triest dat de mensen die wel weten te reageren zeggen dat je je ouders er veel verdriet mee doet. Daardoor lijkt het of jij er niet toe doet, of ze je niet (willen) horen. Ze gaan voorbij aan wat je zegt.
Nl zullen je ouders het niet begrijpen, ws verdriet hebben etc.
Dat kan toch geen doel zijn om voor te blijven leven?
Reacties kunnen raar geredeneert zijn zelfs door lieve betrokken mensen. En dan komt het nog harder aan.
Zelf heb ik bij een vrouw gezeten die zei niets anders meer te willen als dood. Het enige wat ik kon zeggen was ik begrijp het want ik begreep het zo goed. Heb mischien wel uren bij haar gezeten terwijl ze mijn hand vast hield. Er leek verder niets te zeggen.
Wat me zelf het meest heeft geraakt zijn de mensen die zeiden is het zo erg, of het zagen en bevestigde, luisterden.
Zelf zoek ik naar een reden, iets dat ik nog zou willen, behandeling is een middel geen doel werk idem. Ik zoek het praktisch en bereikbaar dat is al moeilijk genoeg. En hogere doelen, ach daar hebben knappere koppen als ik zich over gebogen en komen er ook niet uit.
@ 682 Janus.
Leuk te lezen.
Ik wist het ook niet hoor Lamme-blinde maar kon niet zomaar weg lopen, juist door de ervaringen die ik zelf heb gehad, heb eigenlijk alleen maar laten weten dat ik het gehoord had.
Want ja zoals Emma schrijft er zit een gevaar in en daar was ik me erg van bewust, ook dat ik niet in een positie ben om anderen te helpen.
@678 Ik zie ook veel in het buddy systeem van Frans, Emma mooi verwoord, ben het helemaal er mee eens.
Er is hier wel een buddy vriendendienst, voor mensen met een psychische beperking zeg maar, om mee leuke dingen te doen. Het is maximaal een jaar en er staan 70 mensen op de wachtlijst.
ik had bij mij thuis de “psychologische thuisservice’
dat vond ik eigendlijk niet slecht.omdat deze mensen met je willen praaten,of luisteren.of wandelen.maar ik vond dat gewoon niet bij mij “passen”. ik kon dat niet.
ik weet niet ,hoe moeiljk je het moet hebben dat ze bij jou thuiskomen.bij mij waaren ze maar tweee keer.omdat ik dat zelf zo wilde.
maar wat ik wel verbaasend vind is,hoe makkelijk je (ik als suicidiaale moeder dan),er dan weer van af komm.of dat nu de psychologische hulpverlening is of de huisarts.
toen naar de poging waar, ik in deze psychatrie was ook.het is wel een mooi gevoel, om te weeten dat je altijd weer kunnt gaan.maar ik moest alleen maar verspreeken mezelf (en mijn kinderen) niets an te doen.
bij de thuisservice heb ik gewoon gezegt ,het gaat beter met mij.ook bij mijn huisarts.bij de daagbehandeling ook.da ben ik zelf naar huis gestuurt! en god daar ging het echt niet goed met me.
ik weet wel ze kunnen me alleen helpen,als ik het ook toelaat.maar wat mij zo verbaasd is dat ik zo weinig zeg maar,tegenspreeken kreeg.
het was snel gedaan met.ook “ok,als u denkt dat dat beter voor u is”.
koort gezegt ik was er snel van af.
ook was ik in ak deze gesprekken erg open en eerlijk over alles.
maar ik moest allen maar verspreken het niet te doen.en dat was het dan.
maar ja zo als ik het zij.je moet het ook toelaaten,en die hulp die er is ook anneemen.anders kan je ook niet woorden geholpen.
Kijk, gisteren na het schrijven van mijn post dacht ik bij mezelf: nu heb ik mijn eigen ruiten ingegooid,hierop zal veel kritiek komen: schrijven dat wij gewoon soms wat aandacht willen. Maar dit is ook wel zo…en ik ben niet te beroerd om dat toe te geven. En is dat dan negatief? Gevaar is dat mensen vaak denken dat een uiting van zelfmoord of een zelfmoordpoging énkel maar is om aandacht te trekken (en in het slechtste geval dus maar gaan negeren).Wij zijn ‘aandachtstrekkers’ en dus: negeren. Dit is gevaarlijk, want in die schreeuwen naar ‘aandacht’ zit in feite veeleer een hulpvraag of een scheeuw van onmacht en ten einde raad zijn.
Ikzelf ben misschien ook zo’n “aandacht-vrager”, als je het negatief bekijkt: mijn zelfmoordgedachten, mijn automutilatie, zelfs mijn schrijven hier., het feit dat ik soms van de daken zou willen schreeuwen:”ik wil dood”…kan allemaal ‘gewoon’ als ‘aandacht vragen’ beschouwd worden. Daarnaast staat dit echter in grote tegenstelling met het feit dat ik zeer grote moeie heb met”aandacht krijgen” en zeker met “zorg”. Dit heb ik o.a. met mijn therapeute langdurig moeten uitpraten. Bij mij komt dit door heel érge emotionele verwaarlozing tijdens de jeugdjaren en door het feit dat er toen geen ruimte was voor het normaal uiten van emoties. Ik MOEST sterk en flink zijn,en vooral maar alléén mijn plan trekken, basta. Hierdoor heb ik toen in feite geleerd om woede op mezelf te slaan, aandacht op een verkeerde manier te zoeken en krijgen van aandacht tegelijkertijd meteen af te stoten. Een buddy zou niet alleen dit stukje aandacht kunnen geven, maar zou ook kunnen leren aan de persoon om een stukje aandacht te leren aanvaarden. Ikzelf zie heel veel in een virtuele buddy….dus niet iemand die onmiddellijk aan je huis komt, maar wel iemand waarmee je eens kunt spreken, je hart luchten….zodat je het niet van de daken wilt/moet gaan afschreeuwen. Iemand die buiten de hulpverlening staat (al kan de organisatie misschien wel via de hulpverlening verlopen), maar die mensen een warm hart wil toedragen.
Emma,
Ieder mens heeft aandacht nodig (blijkbaar), ook ik.
Heb jaren lang in de ouderenzorg gezeten (activerende begeleiding) en heb gezien wat een beetje persoonlijke aandacht voor inpact heeft.
Als je niet geleerd hebt wat aandacht is, hoe daarmee om te gaan en geen aandacht kreeg als kind, is het heel moeilijk onderscheidt te maken, ik denk vaak wat willen mensen van me en wat willen ze ervoor terug, voel me onveilig . Dat maakt het moeilijk om aandacht te geven denk ik. Stoot het af?
En over het algemeen als het niet goed met je gaat op psychische gebied lopen veel mensen met een boogje om je heen.
Tenzij@ 685 ze een belofte, afspraak willen dat je geen zelfmoord pleegt.
Heb zelf wel eens gedacht dat ergens alleen in een hutje op de hei bij wijze van spreken de oplossing was maar hoe graag ik het zou willen blijkbaar kan ik ondanks alles wat er gebeurd is niet zonder andere mensen. Terwijl ik ze niet vertrouw en het ook helemaal niet wil.
Ook weer zo dubbel.
Zo’n buddy bv komt van een organisatie, heeft regels waar deze zich aan moet houden, het doel is duidelijk. Dat maakt het wat veiliger.
@685 Magnani ik vindt het heel erg voor je dat je niet de hulp krijgt die je nodig hebt. Zelf heb ik wel goede ervaringen met het Dagcentrum, het lukt me alleen zelf vaak niet om er heen te gaan. Maar het idee dat het er is en ik er terecht kan helpt al een beetje. Het kan dus wel.
En ja alles lijkt vrijbllijvend, tot je weigert te zeggen dat je “het niet doet” en er geen afspraken te maken zijn. Ik heb ervaring, terwijl ik alleen eerlijk wilde blijven, dan worden er een psychiater, arts etc opgetrommeld, papieren getekend en heb je je aan afspraken te houden of gedwongen opgenomen. Heb ik voorkomen door toch maar afspraken te maken, maak ook binnen die afspraken zorg ik wel dat ik toch dat ik zelf een opening heb.
@Darella 681
Kijk Darella, ik ben natuurlijk niet zomaar zo geworden. Ik heb eerst meegemaakt dat men niet reageert als je vertelt over het voorstel van de dokter om maar antidepressiva te slikken. Ik heb eerst meegemaakt dat een docent tegen mij zegt: je doet je ouders er veel verdriet mee. ik heb eerst meegemaakt dat mijn moeder tegen me zegt: “je moet ook aan ons denken”. Daarna heb ik pas de ideeen ontwikkeld, die ik hierboven heb opgeschreven.
Vindt men zelfmoord zo erg omdat men er zelf last van heeft? Staat men er niet bij stil dat degene die erover begint dat niet zomaar doet?
Ik vind het juist mooi dat er mensen zijn die aandacht nodig hebben, die niet zo zelfzuchtig en egoïstisch met ellebogenwerk altijd weten te komen waar hun ambitie ze brengt.
Ik hou van mensen die in verwarring en in vertwijfeling zijn geraakt door het leven en alles wat ze meemaakten: het is een blijk van gevoeligheid en verschilligheid.
Er zijn plekken en landen waar je alleen kunt overleven als je een soort robot of mier bent geworden, ontdaan van alle gevoeligheid en creativiteit.
Maar, toch moeten we ook in dit land moedig voorwaarts, dus is het goed om je te laten inspireren door mensen die dingen overwonnen hebben. Je kunt je zelfs laten inspireren door de grootste eikel die je kent: wat doet hij goed, en anders dan jij?
Ooit (en nog regelmatig) dwing ik mezelf een stap te doen in de ‘wedstrijdmolen’, wat het me opleverde is iets meer strijdlust en plezier in het laten slagen van dingen. Ik begin dan altijd met de vraag: HOE kan ik….
Maar heb je mij weer met mijn tips, walg. Wie wil nu iemand als ik als buddy?!
@John 689
Zo zo, John de romanticus. Als je van romantiek houdt, dan kun je beter in een kasteel gaan wonen. Of met je vrouw bij kaarslicht dineren.
@ Jantje 690
Heeeeeee, Jantje, niet zo bot tegen John hè, hij is best oké.
@ John
John, je moet ophouden met dat negatieve gedoe over jezelf, wat ik nu al twee keer aan het eind van een post heb zien staan. Dat slaat echt nergens op.
Groet aan beiden,
Janus.
@Jantje: Ik antwoord even van beneden naar boven.
“Vindt men zelfmoord zo erg omdat men er zelf last van heeft? Staat men er niet bij stil dat degene die erover begint dat niet zomaar doet?”
Ik denk dat jij zelf ook doet waar je anderen van ‘beschuldigd’: je bekijkt het alleen vanuit eigen perspectief zoals jouw omgeving dat wellicht ook doet. Jij kijkt vanuit een verlangen naar de dood, terwijl je vooral de voordelen van de dood ziet. Jouw omgeving zal denken vanuit een hang naar het leven, terwijl zij de voordelen aan het leven zien. Waarschijnlijk begrijpen jullie weinig van elkaar.
Kan alleen voor mezelf spreken. En ik heb meer dan stil gestaan bij de motieven, de gedachten en de gevoelens van mijn vader bij leven en na zijn zelfmoord januari dit jaar. De reden dat ik dit forum heb opgezocht is omdat ik verstandelijk wel kon beredeneren waarom mijn vader zelfmoord heeft gepleegd, het verstandelijk kon begrijpen en accepteren zelfs, maar de emotie een heel andere was. Want hoe ik het ook went of keer, hoe zinnig ik er ook over kan nadenken en hoezeer ik mijn vader zijn rust gun, voor mij was en is het een verschrikking.
Ook voor de ander is het niet iets ‘wat je zomaar doet’. Zeven jaar lang sloeg mijn hart een paar slagen over als hij enthousiast vertelde over de voordelen van een zekere zelfmoordmethode. Werd ik nerveus als hij het een periode vaker over de dood had. Brak het zweet me uit als hij depressievig was geweest en de dag erna de telefoon niet opnam. Kon ik uren janken om de wetenschap dat hij ooit drastisch uit het leven zou stappen. Lag ik nachten wakker om te piekeren over wat ik misschien voor hem kon doen of wat ik allemaal juist niet voor hem kon betekenen. Ik gunde hem de wereld maar wist dat ik die niet kon geven. De dood stond nooit ver weg van hem en daardoor ook niet ver weg van mij. Ik moet nu niet alleen zijn zelfmoord en het verlies verwerken maar ook de gebeurtenissen en gesprekken de zeven jaar ervoor. Ondanks alle begrip die ik voor hem heb en de opluchting die ik voor hem voel dat hij niet verder meer hoeft te lijden, gaat het met mij uitermate klote.
Dat bedoelde ik eerder dat alle rechten naast elkaar kunnen bestaan. Zeker, mijn vader had alle recht om zijn leven in eigen hand te nemen, daarmee ook de keuze voor de dood te maken. Buiten dat ik niet anders zal kunnen dan ermee te leren leven, wil ik ook begrip en acceptatie ervoor hebben. Maar ik heb ook simpelweg het recht om het verschrikkelijk te vinden.
Dus concreet, ja ik denk dat het voor anderen erg is en jazeker, het raakt de mensen die dichterbij je staan natuurlijk zeer. Ook als ze zich uitermate realiseren dat het niet niets is om zelfmoord te willen plegen of wellicht juist omdat het niet niets is als iemand zelfmoord wil plegen.
“Kijk Darella, ik ben natuurlijk niet zomaar zo geworden. Ik heb eerst meegemaakt dat men niet reageert als je vertelt over het voorstel van de dokter om maar antidepressiva te slikken. Ik heb eerst meegemaakt dat een docent tegen mij zegt: je doet je ouders er veel verdriet mee. ik heb eerst meegemaakt dat mijn moeder tegen me zegt: “je moet ook aan ons denken”. Daarna heb ik pas de ideeen ontwikkeld, die ik hierboven heb opgeschreven.”
Vind het moeilijk iets over te zeggen. Ik ken jou niet, je omgeving niet en ik was er niet bij. Misschien heb je het extreem slecht getroffen met de mensen om je heen, misschien bracht je het op een verkeerd moment of breng je het dusdanig dat mensen niet durven reageren op de anti-depressiva. Op een feestje vertellen dat je anti-depressiva nodig hebt, is niet altijd een goed moment ervoor. Mensen kunnen sowieso uit onwetendheid of onhandigheid dom reageren. Een week na de zelfmoord van mijn vader zei iemand tegen me dat het toch een goed jaar zou worden, omdat ik een behandeling ging starten na vijftien jaar ziek zijn. Zij bedoelde dat verschikkelijk goed, wilde me overeind trekken en een vooruitzicht geven. Ik was kwaad en gekwetst en vroeg me af of de wereld wel goed bij zijn hoofd was.
Kan me in elk geval voorstellen dat het je gekwetst heeft. Het is een belangrijke stap om te beslissen of je ani-depressiva wil gaan nemen en dan er met niemand over kunnen praten, dat moet eenzaam voelen.
Dat er vaak gezegd wordt dat je mensen verdriet gaat doen met zelfmoord, is denk ik een reactie uit angst en niet weten wat te doen. Wat zeg je tegen iemand die dood wil en die je daarvan wilt weerhouden? Toch vaak cliche’s als ‘het komt vast wel goed’ of de ‘je doet je ouders verdriet’. Zij zoeken een manier om je aan het leven te binden en zullen hopen dat andermans verdriet misschien een eerste aanzet kan geven.
Uiteindelijk ben ik het wel met je eens, zelfmoord kan alleen de beslissing zijn van degene die dat wil doen. Het is nu eenmaal een egoistische daad in de zin dat het een ultieme en defenitieve beslissing is waar nu eenmaal geen ruimte bestaat voor anderen. Maar ik denk daarbij dat je het je omgeving wat minder kwalijk zou kunnen nemen dat zij het erg vinden dat je dood wil. Het hoeft je niet te weerhouden. Maar redeneren dat ouders dan maar geen kinderen hadden moeten nemen, raakt in mijn ogen kant nog wal.
Denk ook na alles gelezen te hebben dat die redenering meer voortkomt uit een gevoel van in de steek gelaten zijn. Onder het mom dat zij ook niet met jou meedenken, hoef jij ook niet met hun mee te denken. Is dat zo?
Nog iets anders. Ik zag dat je vitamine D bijgeslikt hebt en dat iets heeft geholpen tegen depressie. Had je een vitamine D tekort? Zelf heb ik een vitamine D en B12 tekort en sinds ik daarvoor behandeld wordt, ben ik een stuk minder depressief. De B12 injecties merk ik het zelfs, ongeveer een a twee dagen voor de volgende injectie, wordt ik depressiever en mismoediger. het is me opgevallen dat de behandeling alleen gericht is op aanvullen met supplementen en dat is het dan, waar ik denk dat psychische begeleiding en hulp bij normaliseren van fysiek als mentaal net zo hard nodig is. Heb je nog andere hulp?
@John 689 Op jouw laatste vraag: IK. Maar in feite ben je al een hele tijd mijn ‘buddy’ geweest. Zoals ik al eerder gezegd heb: jouw berichten hebben bij mij een serieuse klik doen maken. Verleden week was ik in super depressieve stemming: ik zat maar voor mij uit te staren, deed NIETS. Donderdagavond moest ik dan naar mijn therapeute. Ik wist dat het me niet ging lukken om te ‘praten’, dat ik daar maar ging zitten. Ik heb toen al jouw berichten die mij érg geraakt hebben meegenomen en gewoon beginnen voorlezen. Nou, ik moet zeggen: de tranen stroomden. En TOEN kon ik vertellen: over hoe ik er 36 jaar wél in geslaagd was om te leven en te strijden, mét mijn ‘gebreken’ en hooggevoeligheid, met mijn ostentatieve, belachelijke ,met haken-en-ogen-aan-elkaar-hangende ‘zelf’, mijn cynisch-pessimisme,(en met zelfmoordgedachten als steun),met vallen en opstaan, maar steeds oprecht en eerlijk. “Wie deed mij wat”. Toen heb ik op mijn werk,op een belachelijke en laffe wijze, serieuse messen in mijn rug gekregen, de eer aan mezelf gehouden en zelf opgestapt, van de regen in de drup, opname, de stempel op mijn hoofd gedrukt, ander niet-boeiend werk, veel mensen uit mijn omgeving verloren, terug therapie, (uiteindelijk meer namen van psychiaters in mijn adressenboekje dan van vrienden),tegenslagen allerlei, kwakkelen en sukkelen. Uiteindelijk lijkt mijn wereld ingestort, mijn vroegere,ooit zo sterke idealen héél ver weg. Volledig in mezelf gekeerd. Geen lust meer, zin meer, fut meer (en dit ondertussen al 10 jaar lang). Met zelfmoord als enige optie, de “bevrijding”!
Maar ik moet terug: het moet het moet moet!! Terug naar die échte, strijdlustige, eigenzinnige, zelfs creatieve Emma van toen. Het moet.
En die hernieuwde strijdlust heb ik ondermeer dankzij jouw berichten terug gewonnen. Het heeft mijn ogen weer geopend. Het zal wellicht traag gaan, en af en toe zal de kast wel weer eens (terug)op slot (moeten) gaan. Maar ik blijf vechten en strompelen.
Zelfmoord is wellicht zowel de lafste EN moedigste (tergelijkertijd) daad die men ooit kan stellen.
Blijven vechten en strompelen is dat wellicht ook: laf en moedig tergelijkertijd. Ik denk dat ik toch nog maar even voor het vechten en strompelen kies. En dit vechten….moet ik uiteindelijk alleen doen, zonder buddy’s, zonder therapieën. Alleen ikzelf kan mezelf redden.
(Terug in de ‘wedstrijdmolen’ stappen zal ik wel niet meer doen. Het levert mij enkel frustratie en pijn omwille van de tegenslagen die het oplevert. Maar misschien gewoon een beetje ‘leven’? Al is het dan maar op mijn eigen imperfecte manier. Trouwens John, “wie doet mij wat”,hé?)
Ik hoop hier nu maar te kunnen wegblijven.(is een voornemen, geen belofte) Heb mijn zegje hier (veel te vaak) genoeg gedaan. Bedankt iedereen!! En een héél speciale warme groet aan Karel (blijven zoeken), Thian (blijven vechten) en John (blijven ‘blijven’).
@ Jantje Lees hier maar àlle berichten op deze blog, lees en herlees en herlees…en haal er je voordeel uit.
Emma, dat doet me zeer goed te lezen. Nu ik niets voor mijn vriend kan doen, ben ik dan toch nog een beetje een buddy voor iemand.
Ik las net dat men mij romantisch vindt, misschien komt het omdat ik in Nederland woon. In China plegen jaarlijks 287.000 mensen zelfmoord. Daar hoor je er alleen bij als je je als robot gedraagt, daar zou ik zeker al lang dood zijn geweest. Ik wil nooit wonen in een land waar mensen onderdrukt worden en waar je zo nodig de buren verraadt om verder op de ladder te komen. Wat een nachtmerrie als je niet je creatieve zelf kunt zijn, wat een armoede.
Ik weet van mensen die zo vreselijk behandeld zijn door anderen dat ze uit het leven willen stappen. Nee, dat accepteer ik niet!! Laat degene die anderen vreselijk behandelen er maar uitstappen, ben je helemaal gek!! Niet wijken voor sadisten en fascisten en machtswellustelingen, nooit wijken! Het komt ook veel voor in het klein in gezinnen, kijk uit.
Er wordt ook geschreven: John, je moet ophouden met dat negatieve gedoe over jezelf. Nou ja zeg, als ik negatief over mezelf ben, wat zijn mensen met zelfmoordgedachten dan wel niet? Ik heb dan misschien niet zo’n hoge pet op van mezelf, maar vind wel dat elk mens dezelfde waarde heeft, dus ik voel me niet minder waard dan een ander, als het erop aankomt.
@Darella 692
@Jantje: Ik antwoord even van beneden naar boven.
“Vindt men zelfmoord zo erg omdat men er zelf last van heeft? Staat men er niet bij stil dat degene die erover begint dat niet zomaar doet?”
Ik denk dat jij zelf ook doet waar je anderen van ‘beschuldigd’: je bekijkt het alleen vanuit eigen perspectief zoals jouw omgeving dat wellicht ook doet. Jij kijkt vanuit een verlangen naar de dood, terwijl je vooral de voordelen van de dood ziet. Jouw omgeving zal denken vanuit een hang naar het leven, terwijl zij de voordelen aan het leven zien. Waarschijnlijk begrijpen jullie weinig van elkaar.”
Stel je het volgende voor:
Het internet bestaat nog niet. Computers zijn nog niet doorgedrongen tot op het bureau van de gemiddelde kantoorklerk. Jij bent een fabrikant van typemachines. Ik produceer iets nieuws: computers. Nou duurt het een paar jaar, maar mijn computers met tekstverwerkingssoftware worden een rage. Het gaat sneller, documenten kun je makkelijker met elkaar uitwisselen, documenten zijn makkelijker te corrigeren na een typefout, enz. Welk principe zegt mij dat ik er rekening mee moet houden dat jij (omdat je niet kunt innoveren) failliet gaat en dat jij je kinderen niet meer te eten kunt geven? Jij hebt toch niet het recht om niet failliet te gaan? Als ik het recht heb om een bedrijf te starten en een product in de markt te zetten, dan tast ik jouw vrijheid niet aan. Als jij het recht hebt om niet falliet te gaan en ik zou met een beter product willen komen, dan kan dat niet omdat jouw recht dan wordt geschonden.
In mijn eerste bericht (652) heb ik al laten zien dat je niet zoiets kunt hebben als: “het recht om verschoond te blijven van verdriet”. Als jij dat recht hebt, dan kan je vader geen zelfmoord plegen. Hij wordt in zijn vrijheid (doen met z’n lichaam wat ie wil) aangetast. Maar als je vader zelfmoord pleegt, hoe wordt jij dan aangetast in je vrijheid?
(Vrijheid gedefinieerd als: afwezigheid van dwang of zoals het in de Van Dale staat: onbelemmerdheid)
Als jij: en wilt ondernemen en niet het risico van faillissement wilt lopen, dan ben je toch van twee walletjes aan het eten? Als je en wilt samenleven met andere mensen en hun eventuele zelfmoord niet wilt meemaken, dan eet je toch van twee walletjes?
De manier om het risico van faillissement te vermijden is: geen ondernemer worden. De manier om het risico van zelfmoord van je kind te vermijden: geen kinderen krijgen (of contact verbreken) In jouw geval is het iets anders: jij bent het kind en heeft de ouder zelfmoord gepleegd. In dit geval is de oplossing als je dat (zeker) niet wilt meemaken: alle contact verbreken. Dit klinkt hard en dat is het ook en ik heb er enige moeite mee dat ik dit schrijf omdat het nu gericht is aan een persoon. Mijn eerste bericht was niet per se aan iemand hier gericht. Ik kan niet anders inzien hoe je anders zou moeten handelen. Ik heb vrienden bij een vereniging. Als ik niet wil meemaken dat er iemand van die vereniging zelfmoord pleegt, dan is de enige echte garantie toch: lidmaatschap opzeggen, of niet? (en de overlijdensberichten niet lezen)
Misschien is deze groep niet iets voor je. Er komen hier twee soorten mensen: mensen die eraan denken om er een einde aan te maken en mensen die dat in hun omgeving hebben meegemaakt. Bij een lotgenotengroep (voor nabestaanden) weet je zeker dat je niet zulke mensen tegenkomt zoals ik.
Het is trouwens allemaal nog weer wat anders als kinderen minderjarig zijn. Ik vind dat je als ouder wel een zorgplicht hebt t.o.v. een minderjarig kind. Wil je er in dat geval uitstappen, dan is de oplossing: laat je kinderen adopteren, of breng ze onder bij iemand die ze wel groot wil brengen.
Uiteraard ben ik niet voorstander van onbeperkte vrijheid. In principe wordt dat beperkt door twee dingen: het schenden van jouw vrijheid of van jouw eigendomsrecht. Als ik een baksteen heb, mag ik daar bijna alles mee doen. Maar ik mag hem niet door jouw ruit gooien.
Kan alleen voor mezelf spreken. En ik heb meer dan stil gestaan bij de motieven, de gedachten en de gevoelens van mijn vader bij leven en na zijn zelfmoord januari dit jaar. De reden dat ik dit forum heb opgezocht is omdat ik verstandelijk wel kon beredeneren waarom mijn vader zelfmoord heeft gepleegd, het verstandelijk kon begrijpen en accepteren zelfs, maar de emotie een heel andere was. Want hoe ik het ook went of keer, hoe zinnig ik er ook over kan nadenken en hoezeer ik mijn vader zijn rust gun, voor mij was en is het een verschrikking.
Ik kan er niet over meepraten. In mijn omgeving is het nog nooit gebeurt.
Ook voor de ander is het niet iets ‘wat je zomaar doet’. Zeven jaar lang sloeg mijn hart een paar slagen over als hij enthousiast vertelde over de voordelen van een zekere zelfmoordmethode.
Enthousiast? Daar hoef ik thuis niet mee aan te komen.
Werd ik nerveus als hij het een periode vaker over de dood had. Brak het zweet me uit als hij depressievig was geweest en de dag erna de telefoon niet opnam. Kon ik uren janken om de wetenschap dat hij ooit drastisch uit het leven zou stappen. Lag ik nachten wakker om te piekeren over wat ik misschien voor hem kon doen of wat ik allemaal juist niet voor hem kon betekenen. Ik gunde hem de wereld maar wist dat ik die niet kon geven. De dood stond nooit ver weg van hem en daardoor ook niet ver weg van mij. Ik moet nu niet alleen zijn zelfmoord en het verlies verwerken maar ook de gebeurtenissen en gesprekken de zeven jaar ervoor. Ondanks alle begrip die ik voor hem heb en de opluchting die ik voor hem voel dat hij niet verder meer hoeft te lijden, gaat het met mij uitermate klote.
Dat kan ik me voorstellen.
Dat bedoelde ik eerder dat alle rechten naast elkaar kunnen bestaan. Zeker, mijn vader had alle recht om zijn leven in eigen hand te nemen, daarmee ook de keuze voor de dood te maken. Buiten dat ik niet anders zal kunnen dan ermee te leren leven, wil ik ook begrip en acceptatie ervoor hebben. Maar ik heb ook simpelweg het recht om het verschrikkelijk te vinden.
Nou, doorgaans wil je toch dat rechten zo min mogelijk met elkaar in strijd zijn.
Dus concreet, ja ik denk dat het voor anderen erg is en jazeker, het raakt de mensen die dichterbij je staan natuurlijk zeer. Ook als ze zich uitermate realiseren dat het niet niets is om zelfmoord te willen plegen of wellicht juist omdat het niet niets is als iemand zelfmoord wil plegen.
Ik heb toch het idee dat mensen vooral aan zichzelf denken. Dat is meestal toch de eerste reactie.
“Kijk Darella, ik ben natuurlijk niet zomaar zo geworden. Ik heb eerst meegemaakt dat men niet reageert als je vertelt over het voorstel van de dokter om maar antidepressiva te slikken. Ik heb eerst meegemaakt dat een docent tegen mij zegt: je doet je ouders er veel verdriet mee. ik heb eerst meegemaakt dat mijn moeder tegen me zegt: “je moet ook aan ons denken”. Daarna heb ik pas de ideeen ontwikkeld, die ik hierboven heb opgeschreven.”
Vind het moeilijk iets over te zeggen. Ik ken jou niet, je omgeving niet en ik was er niet bij. Misschien heb je het extreem slecht getroffen met de mensen om je heen,
Het valt mee.
misschien bracht je het op een verkeerd moment of breng je het dusdanig dat mensen niet durven reageren op de anti-depressiva. Op een feestje vertellen dat je anti-depressiva nodig hebt, is niet altijd een goed moment ervoor.
Daar ben ik achter gekomen.
Mensen kunnen sowieso uit onwetendheid of onhandigheid dom reageren. Een week na de zelfmoord van mijn vader zei iemand tegen me dat het toch een goed jaar zou worden, omdat ik een behandeling ging starten na vijftien jaar ziek zijn. Zij bedoelde dat verschikkelijk goed, wilde me overeind trekken en een vooruitzicht geven. Ik was kwaad en gekwetst en vroeg me af of de wereld wel goed bij zijn hoofd was.
Niemand in mijn omgeving weet van de ideeen die ik heb. Behalve mijn ouders, en een ouddocent en twee hulpverleners. De hulpverleners waren de enigen die niet als reactie gaven: je doet een ander er veel verdriet mee.
Kan me in elk geval voorstellen dat het je gekwetst heeft. Het is een belangrijke stap om te beslissen of je ani-depressiva wil gaan nemen en dan er met niemand over kunnen praten, dat moet eenzaam voelen.
Eenzaamheid speelt een grote rol in mijn leven. Ik zit wel bij een vereniging, maar echt praten met iemand doe ik niet. Sinds de basisschool heb ik niet iemand die ik echt “goede vriend” kan noemen. En eigenlijk op de basisschool ook niet, want waar heb je het als kind nou met elkaar over? Je gaat toch lekker buitenspelen ofzo. Gesprekken voeren doe je niet. Ik heb tijden gehad dat ik ‘s avonds in bed lag en dacht: “Ik hoop dat ik vannacht in mijn dromen mensen tegenkom waar ik mee kan praten”
Dat er vaak gezegd wordt dat je mensen verdriet gaat doen met zelfmoord, is denk ik een reactie uit angst en niet weten wat te doen.
Ze denken aan zichzelf.
Wat zeg je tegen iemand die dood wil en die je daarvan wilt weerhouden? Toch vaak cliche’s als ‘het komt vast wel goed’ of de ‘je doet je ouders verdriet’. Zij zoeken een manier om je aan het leven te binden en zullen hopen dat andermans verdriet misschien een eerste aanzet kan geven.
Nou, het laatste waar je wel aan wilt denken is aan een ander. Ik heb ochtenden gehad dat ik uit bed kwam en dacht: “Ik kan helemaal niets meer”. Ik heb langdurig (jaren) gedacht: “Het gaat nooit meer met mij goedkomen, de rest van mijn leven zal ik last houden van deze deprimerende gedachten” Ik heb meerdere malen gedacht: “Nu ben ik er van af.” En dan kwam het na een paar weken/maanden toch weer terug.
Uiteindelijk ben ik het wel met je eens, zelfmoord kan alleen de beslissing zijn van degene die dat wil doen. Het is nu eenmaal een egoistische daad in de zin dat het een ultieme en defenitieve beslissing is waar nu eenmaal geen ruimte bestaat voor anderen. Maar ik denk daarbij dat je het je omgeving wat minder kwalijk zou kunnen nemen dat zij het erg vinden dat je dood wil.
Ik vind alles prima, maar verdriet kan geen argument zijn. Het mag omdat je een eigendomsrecht hebt op je lichaam. Dat recht brengt niet met zich mee dat je je moet bekommeren om het verdriet van de nabestaanden. Als je wilt dat het niet mag, dan moet je aantonen dat je geen eigendomsrecht hebt op je lichaam.
Het hoeft je niet te weerhouden. Maar redeneren dat ouders dan maar geen kinderen hadden moeten nemen, raakt in mijn ogen kant nog wal.
Zie helemaal bovenin.
Denk ook na alles gelezen te hebben dat die redenering meer voortkomt uit een gevoel van in de steek gelaten zijn. Onder het mom dat zij ook niet met jou meedenken, hoef jij ook niet met hun mee te denken. Is dat zo?
Nou het heeft inderdaad met eenzaamheid te maken. Ik weet niet meer waar ik het heb gelezen, maar eenzaamheid kan tot zelfmoord lijden.
Nog iets anders. Ik zag dat je vitamine D bijgeslikt hebt en dat iets heeft geholpen tegen depressie. Had je een vitamine D tekort?
Ik weet niet of ik een vitamine d tekort heb. Ik kwam op die website (www.vitamindcouncil.org) en dacht: “dat kan ik proberen”. Wat ik lees over de toxiciteit van vitamine d is dat het allemaal erg meevalt. Ik heb een paar weken lang rond de 10.000 (tienduizend) eenheden per dag geslikt. Volgens die website kan dat makkelijk (halfuurtje in je zwembroekje in de zon en je lichaam maakt dezelfde hoeveelheid aan). Ik slikte 15 tot 20 pillen (van 600 eenheden) verspreid over de dag. De eerste week voelde ik me al veel beter. Eigenlijk ben ik overal vanaf. Alhoewel niet helemaal. De laatste dagen heb ik wat stressmomentjes, de gedachten aan zelfmoord komen dan meteen helemaal en keihard terug. Maar het is toch anders, ik voel minder pijn. (O, ja je moet trouwens wel vitamin D3 hebben en niet D2)
Zelf heb ik een vitamine D en B12 tekort en sinds ik daarvoor behandeld wordt, ben ik een stuk minder depressief. De B12 injecties merk ik het zelfs, ongeveer een a twee dagen voor de volgende injectie, wordt ik depressiever en mismoediger. het is me opgevallen dat de behandeling alleen gericht is op aanvullen met supplementen en dat is het dan, waar ik denk dat psychische begeleiding en hulp bij normaliseren van fysiek als mentaal net zo hard nodig is. Heb je nog andere hulp?
Op dit moment doe ik alles alleen. Ik wil nog gaan bewegen. Sporten is goed voor je.
In mijn reactie 695 moet “kan tot zelfmoord lijden” “kan tot zelfmoord leiden” zijn.
Emma,
Als je het nog leest, geweldig dat je deze keus hebt gemaakt,
ga ervoor, het klinkt zo sterk, dat is ook voor mij een stimulans,heel veel sterkte en succes.
Goed je hier te hebben ontmoet, warme groet van Thian.
Darelle nl @692
Zelf heb ik ook tegen hulpverleners en een goede vriendin enthousiaste gesprekken gevoerd over de voordelen en nadelen van zelfmoord methodes, plannen en over na mijn dood etc.. Merkte nl wel dat ze dat veel minder konden waarderen als ik en hield mijn mond daarna.
Had zelf niet het idee dat dat zo’n invloed op hun zou kunnen hebben, begrijp nl wel dat ze mij niet wilde afschrikken en dat ook niet zouden hebben vertelt. Zoals ze zei ze wilde dat ik wel naar haar toe zou durven komen.
Jou verhaal laat het van een andere kant zien (in het ouderlijk gezin was de overheersende mening deed hij het nou maar echt en zo snel mogelijk) en geeft een andere kijk op wat het met hun doet.
Gisteren belde ze, mijn wasmachine is stuk en ik kan geen andere betalen, dat heeft ze geregelt en zei: ik ben blij dat ik eindelijk iets kan doen voor je.
Het is denk ik goed dit te lezen, al is het in het contact met hun. Het verandert mijn gevoel over leven en dood niet, ( en ik wil ze geen valse hoop geven) maar mischien wel in het contact naar degene die met me te maken hebben en maakt het het eerlijker.
@ 689 John,
Met het eerste dat je schrijft raak me echt, dat er mensen zijn die zo kunnen denken. Maar bij inspiratie zoeken, wedstrijdmolen etc. raak je me kwijt, is te hoog gegrepen.
Die wedstrijdmolen ga ik zeker niet meer in, en verder ben ik al blij als ik stapje voor stapje de dag door kom.
Het feit dat er mensen zijn die buddy willen zijn voor mensen die zo worstelen met het leven vindt ik geweldig. Alleen vraag ik me dan weer af, wat zit er in voor jou, wat haal jij er uit?
Dit is niet negatief ofzo bedoelt hoor, het is ws meer iets dat bij mij oid hoort, en vraag ik me heel vaak af in contact met mensen. En ben echt geintreseerd in het antwoord.
Vindt je ook best okee en zie, zoals je ws heb gelezen, ook veel in het buddyplan.
Ben (bij gebrek aan beter) nu op zoek naar een buddy voor mijn 2 katten voor als het met mij niet goed gaat.
@Jantje: Ik begrijp je verhaal over rechten en ontbreken van rechten wel, ik heb alleen een andere manier van kijken. Je hebt gelijk dat andermans verdriet je nooit het recht kan ontnemen te beslissen over je eigen leven of dood. Maar die gedachte tast hun recht op verdriet niet aan evenals het jouw recht om te kiezen voor de dood niet aantast. Ik begrijp alleen niet waarom je de redenering tot in het extreme moet doortrekken om het recht op leven en dood te zien. Mensen krijgen geen kinderen om in te calculeren dat die wellicht ooit zelfmoord zullen plegen net als dat mensen geen kinderen krijgen met het idee dat ze wellicht ooit een ongeluk zullen krijgen. Het is zo onnodig om die vergaande gedachte erbij te nemen. Ouders zullen zwaar verdriet hebben om kinderen die zelfmoord plegen, dat niemand verschoont blijft van verdriet in het leven doet daar niets aan af maar voegt daar ook niets aan toe.
Het vormt een volslagen nutteloos argument. Tenzij je de drempel anderen verdriet te doen met jouw daad zo hoog vind dat je zo’n redenering nodig hebt, anders dient het geen enkel doel behalve het laten zien van een enorme hardheid. Stel dat iemand omkomt door een auto ongeluk, je gaat naar de begravenis en je condoleert de ouders met hun verlies. Zeg je er dan ook bij dat ze maar niet te hard moeten huilen want dat was het risico van het nemen van kinderen? Er mag dan een waarheid in schuilen maar je zou niets anders doen dan die mensen in hun verdriet natrappen en dat is dat.
Denk verder als je ooit zou besluiten zelfmoord te plegen, dat het bij jouw leven en jouw beslissing hoort dat mensen daar verdriet van kunnen en zullen hebben. Dat zal je niet weerhouden, het is immers jouw beslissing en kan ook alleen jouw beslissing zijn. Maar dat het leven nu eenmaal x risico’s kent, doet er niets aan af en voegt er niets aan toe. Het maakt het niet beter, niet slechter, niet anders.
Het komt op me over alsof je de woorden van je ouders en docent erg letterlijk probeert te nemen. Alsof zij je vertelden dat je niet mag. Misschien zou je graag toestemming willen horen. Maar helaas, ook dat hoort bij het leven. Er zijn weinig mensen die je zullen zeggen dat je vooral zelfmoord moet plegen als je dat wilt. Denk ook niet dat het is wat zij je bedoelen te zeggen. ‘Denk aan het verdriet wat je anderen aandoet’ is om aan te geven hoe erg mensen het vinden. Deels vanuit hun referentiekader en deels omdat zij je niet willen missen. Indirect proberen ze je aan het leven te binden. Daarbij hoeven ze geen eigendomsrechten aan te tonen, zou bijna zeggen ‘doe toch niet zo gek’. Het is geen kwestie van eigendomsrechten, het is een kwestie van gevoelens, emoties, een chaos aan gedachtes. Het geeft niet aan dat ze een claim op je hebben, het geeft aan dat ze van je houden.
Dat dat het laatste is waar je aan wilt denken op momenten van diepe depressie, begrijp ik prima. Heb ook niet het idee dat mensen zelfmoord plegen om anderen verdriet te doen, ze plegen zelfmoord puur om eigen redenen die talrijk kunnen zijn. Maar je over de drempel van andermans verdriet heen zetten, kan alleen jij of degene die zelfmoord wil plegen. Je kan het niet afschuiven op de ander die maar geen verdriet moet hebben.
En eerlijk, dat is wat ik telkens uit je woorden haal. Je vind voor anderen dat bepaalde zaken als verdriet en tegenslag bij het leven horen. Maar je wilt jezelf er ergens wel van verschonen. Is dat niet waar de schoen wringt?
De oplossing werkt in de praktijk natuurlijk ook niet. Ik had contact kunnen verbreken met mijn vader om zijn zelfmoord niet mee te hoeven maken. Je denkt toch niet werkelijk dat ik dan verschoont gebleven was van verdriet?! Of dat mijn zorgen om hem dan verdwenen waren? Buiten dat ik van hem hield, waarom zou ik hem juist op zo’n moment in de steek willen laten? Ik wilde juist alles doen om zijn leven beter te maken en zover dat niet ging, open te staan voor zijn verhaal, zijn gedachtes en gevoelens. Bij mij kon hij juist praten over dood omdat we zo’n goede band hadden. Ik had wel verschoont willen blijven van verdriet, maar niet zo dat hij er de dupe van was geworden.
Denk dat het juist goed is dat je het tegen mij moet zeggen in plaats van in het algemeen. Dat je dat moeilijker vindt, geeft dat niet aan dat het moeilijk is? Als je het al moeilijk vind tegen mij te zeggen, kan je nagaan hoe moeilijk het is tegen mensen die je echt kent en vice versa.
Ben met je mee overtuigd dat eenzaamheid kan leiden tot zelfmoord. Ben ook overtuigd dat overstappen op pure hardheid en oog om oog en tand om tand gedachtes, de eenzaamheid in elk geval niet op zullen heffen. Heb je inmiddels andere manieren ook gevonden om minder eenzaam te zijn? (Wat een vraag, ik weet het).
Overigens voel ik me hier meer op mijn plek dan op een forum voor nabestaanden. Dat heeft verschillende redenen. De belangrijkste denk ik omdat ik me niet samen met mensen wil afvragen waarom de zelfmoord is gebeurd (ik heb ook geen waarom vraag in mijn geval) maar me liever verdiepte in hoe het is voor iemand die zelfmoord wil plegen. Juist om de beslissing en de daad te begrijpen of proberen zoveel mogelijk te begrijpen, lees ik