Blond

[Column voor Lover.]

‘Ik snap niet dat niet iedere feministe PVV stemt. Ik ben juist vanwege de vrouwenrechten bij de Partij voor de Vrijheid terechtgekomen,’ zei Tweede-Kamerlid Fleur Agema in het septembernummer van Opzij. ‘Vroeger waren vrouwenrechten veilig bij traditionele emancipatiebewegingen als GroenLinks en de PvdA, maar die hebben het laten lopen. Als feministe zou je je keihard moeten verzetten tegen de onderdrukkende gevolgen van de islam.’

Wanneer Agema wordt geprest uit te leggen wat er nu zo feministisch is aan de PVV, komt ze niet verder dan fulmineren tegen de islam en zeggen dat haar partij de zorg minstens even hard steunt als de SP dat doet. Geen woord over herverdeling van arbeid, zorg of macht. Geen woord over seksuele autonomie of seksueel geweld. Geen woord over gelijke rechten, loopbaan- of voorkeursbeleid. Geen obligaat gemurmel over herwaardering of herinterpretatie van ‘vrouwelijke’ waarden of capaciteiten. Zelfs een kontlikkende verwijzing naar Hirsi Ali kan er niet van af. Feminisme wordt binnen het vertoog van de PVV gereduceerd tot het xenofobisch verdedigen van kleinburgerlijke waarden: alsof zonder de islam de vrouwenzaak in kannen en kruiken was.

Als het niet zo triest was, zo je onder tafel rollen van het lachen: het feminisme als een kwestie die we met gerust hart aan meneer Wilders kunnen overlaten. Het is de wrangste grap van het decennium.

Wilders, die vrouwen aan de lopende band beledigt; Wilders, die vrouwen afschildert als sullige slachtoffers; Wilders, die weigert te zien hoe patriarchaal westerse religies zijn; Wilders, die het met zijn epitaaf ‘voddenkoppen’ presteert om de vermeende objecten van zijn zorg een venijnige veeg uit de pan te geven; Wilders, die vrouwenrechten alleen noemt waar het over kinderen, zorg en opvoeding gaat; Wilders, die binnen zijn partij het enige haantje wenst te zijn; Wilders, die een broertje dood heeft aan diversiteit en debat – bij díe Wilders zouden onze belangen veilig zijn? Ik vrees dat het enige waarvoor feministen Wilders ooit een pluim in zijn gat kunnen steken, is dat-ie de term ‘dom blondje’ sekseneutraal heeft gemaakt.

Bij eerdere nieuwrechtse partijen kon ik me – zij het met uiterst pijnlijk hart – nog enigszins voorstellen waarom zij aanhang trokken onder homoseksuelen of modieus feministisch angehauchte vrouwen. Fortuijn en Verdonk waren immers elk een verpersoonlijking van een volledig nieuw politiek personage: de presidentiële relnicht, respectievelijk de vrouw die het roer ambieerde. Wat je verder ook van hun standpunten mocht vinden, hun stijl en ambities boden een spektakel dat dwars tegen genderstereotypen inging en daarmee een focus voor genoegdoening bood; zo ongeveer als twintig jaar terug veel conservatieve vrouwen hun hart ophaalden aan Thatcher. Ha. Zij leerde die mannen tenminste een lesje! En via haar voelden ze zich een beetje sterker, een beetje meer gelegitimeerd, zonder dat ze zelf ooit meer hoefden te doen dan een passieve stem uitbrengen.

Maar zelfs een dergelijke persoonlijke identificatie, hoe rancuneus en au fond reactionair ook, kan Wilders niet bieden. Welke feminist, welke queer, welke genderbender – or, for that matter, welke wereldburger – kan zich ooit plaatsvervangend optrekken aan Wilders en zijn patriarchaal provincialisme?

Wilders staat, zo vrees ik, voor heel iets anders. Hij past perfect in de trend naar newspeak die we momenteel beleven. Veiligheid is vrijheid. Uitschelden is debat. Rechten ontnemen is een recht. Pluriformiteit bescherm je door uitstoting. Slachtoffers zijn schuldig. Eenwording is emancipatie.

Blond is het nieuwe bruin.


Aantal reacties: 133

  1. Alice Verheij ≡ 27 Nov 2009 ≡ 12:51

    Tsja. Ik heb acuut mijn haar roodbruin geverfd.
    Ben bang dat Wilders straks ook nog de queers en genderdiversen ‘omarmt’. De meeste omarmingen door een slang zijn nogal onprettig immers.

    Overigens is Fleur Agema (zonder ‘l’) ook niet bepaald een fris typje. En het gedrag van Marting Bosma bij de behandeling van de emancipatienota in de kamercommissie in 2007 staat me nog in het geheugen gegrift. Zelden iemand gezien die zo walgelijk xenofobisch is en lgbt emancipatie misbruikt om allochtonen af te zeiken. Gezien zijn achtergrond doet die meneer me denken aan een zekere Joseph G. bij de oosterburen.

    Alice

  2. Spaink ≡ 27 Nov 2009 ≡ 13:28

    Alice, dank voor de correctie: ik heb haar naam aangepast.

  3. Jet Valk @jetemetet ≡ 27 Nov 2009 ≡ 13:29

    erg blond-t- die pvv’rs ! sluit me aan bij alice

  4. Wouter ≡ 27 Nov 2009 ≡ 13:31

    Karin bedankt! Beter en scherper kan het niet gezegd worden. Je bent als columniste mijn baken in deze barre tijden.
    Wouter

  5. Inez ≡ 27 Nov 2009 ≡ 14:05

    Ik ben mezelf feminist gaan noemen omdat ik niet wilde dat mensen mij vertelden wat ik ‘als vrouw’ wel of niet zou mogen doen of denken.
    Ik wil de vrijheid om, onafhankelijk van de groep waarin iemand me indeelt, mijn eigen keuzes te maken.

    Iemand die mij vertelt dat ik ‘als feminist’ een bepaalde mening moet hebben, heeft het hele idee van feminisme niet begrepen.

  6. Maurice ≡ 27 Nov 2009 ≡ 16:31

    Ik vind Geertje een mediatrol. Ik zou een andere term willen gebruiken, maar dat is niet netjes. De man is helaas erg goed in wat hij doet. Het personage wat hij neerzet hangt aan elkaar van one-liners en dramatisch gedoe, en hij komt er weg mee.

    Emancipatie is juist niet dat je een rol opgedrongen wordt. Een vrouw die zich als man gedraagt omdat ze denkt dat dat ‘beter’ is, vind ik niet geëmancipeerd. Een vrouw die er voor kiest huisvrouw te zijn, omdat ze dat zelf wil, vind ik geëmancipeerd. Mannen kunnen evenzogoed emanciperen; de keuze te doen of te zijn zo ze zelf willen, ongeacht welke sekserol het bij ‘hoort’, is er ook voor hen.

    En als een vrouw er voor kiest een hoofddoek te dragen, omdat ze dat zelf wil, vind ik dat ook geëmancipeerd. Als ik me niet vergis is voor een geëmancipeerde moslim vrouw het wel of niet dragen van een hijaab iets tussen haar en haar god. (punt)

    Ik mis trouwens iets in de vrouwenzaak, in het algemeen. Ik ben vast niet de enige die het stom vindt van mannen en vrouwen te verlangen dat ze zich op dezelfde manier gedragen. Het is mooi dat ze dezelfde dingen kunnen doen, maar dat betekent nog niet dat ze ook dezelfde dingen willen doen. Zodra dat ‘willen’ ‘moeten’ wordt, vind ik het allesbehalve geëmancipeerd. Mannen en vrouwen zijn uiteindelijk gelijkwaardig, niet identiek. Equal but different.

  7. juzo ≡ 27 Nov 2009 ≡ 18:39

    Ik vind het buitengewoon goed als mensen een geheel totaal eigen, sterk afwijkende mening hebben en in niets als anderen willen zijn.

    Ik juich dat ook van harte toe.

    Maar dan ook niet meedoen aan gemeenschappelijke voorzieningen.

    Een beetje consequent zijn is zo mooi.

    ‘Ô_Ô/’

    Méér hoeft niet.

  8. juzo ≡ 27 Nov 2009 ≡ 23:03

    De vrijheis die men wil hebben is prachtig!!! Móói!!!!
    Van harte gegund!!!!!!!!!

    Maar er dan wél flink voor betalen.

    ‘ô_ô/’

    Anders gaat ‘t niet.

  9. moos ≡ 28 Nov 2009 ≡ 00:11

    goh, een Godwin in de laatste zin…
    triest hoor. het had ook zonder gekund. :(
    (zeker na die mooie 1984 verwijzingen)

    Je zult van mij geen positief woord horen over de PVV, maar het is wel waar dat geen enkele andere partij in NL zich nog druk maakt om de onderdrukking van de vrouwen binnen de Islam in NL. Benoemen dat blijf-van-mn-lijf-huizen gevuld zijn met voornamelijk marokkaanse vrouwen, dat vrouwenbesnijdenis nog altijd voorkomt in NL en dat eerwraak een ge-importeerd probleem is, is blijkbaar nog steeds een reden om voor nazi uitgemaakt te worden.
    Het is erg jammer dat er een gigantische, politiek-correcte, na-oorlogse generatie is die nog steeds met een oorlogs-trauma rondloopt.

    Indereen die zich hierover uitspreekt wordt als racist bestempeld en door de media voor xenofoob uitgemaakt.

    Hirsi Ali is weggebonjourd door de huidige partijen, inclusief de partijen als GL en D66. Dat ze zelf zwart, vrouw, somalisch is en dat haar zus is vermoord door islam fundi’s wordt door deze mensen voor het gemak even vergeten.
    Pim fortuyn is verkettert en vermoord door diezelfde partijen en de media. Dat hij zelf een sociaal-bewogen ‘relnicht’ was (met een liefdevolle interesse in marokaanse jongens…) wordt voor het gemak vergeten.

    Door de aanhoudende demonisatie in de media keren nu steeds meer mensen zich af van degenen die dit veroorzaken (pvda/GL/D66/Volkskrant/vara/NOVA/etc..)
    Helaas is er geen goed alternatief (want die word stelselmatig monddood gemaakt), dus dan blijft er uitsluitend PVV over; dat sommigen zich dan hierbij aansluiten is niet meer dan logisch, want een keuze is er niet.

    Iedereen die een verstandige visie wist te presenteren is vermoord, het land uit gejaagd of word monddood gemaakt.

    Nederland heeft nu gekregen waar het om heeft gevraagd, omdat een groot deel van de mensen de (s)linkse propaganda doorziet.

  10. Robin ≡ 28 Nov 2009 ≡ 01:16

    Jammer dat het een column is.

    Deze hoort ergens op een voorpagina!

  11. Ieteke ≡ 28 Nov 2009 ≡ 02:41

    @Moos: over slinkse propaganda gesproken! Ik heb zelden zo’n rammelend betoog gelezen als dat van jou. Iedereen – met kale, doodgeblondeerde of somalische kop – wordt er ‘aan de haren’ bij gesleept. Ik hoor mijn schoonmoeder praten, of andere ‘sociaal-bewogenen’. Gelukkig neuken ze niet allemaal marokkaantjes plat… uit liefdevolle interesse.
    Ik kan -gelukkig- tegenwoordig mijn van nature lichtblonde voorkomen verbergen door donkerblonde haarverf. Mijn krullen zijn door medicijngebruik gesneuveld, en – de here zij geprezen – ik heb een leesbril nodig! Ik heb er een uitgezocht met een donker montuur. Alles bij elkaar zorgt ervoor dat ik redelijk serieus overkom. (Ik had geschreven ‘redelijk serieus genomen word’ maar omdat dit verkeerd kan worden opgevat heb ik het maar veranderd.)
    Beschuldigingen als demonisering door de media en politieke partijen die veroorzaken dat lullo’s als Wilders aansluiting vinden bij de minder-slimmen in dit kloterige lagelandje zijn uitingen van ernstige hersenverweking!
    Waarom besteed ik kostbare tijd aan Moosjes die alleen over losse flodders beschikken? Aan achternalopers, naäpers, de kont-van-geert-en-andere-opportunistenlikkers? Dom-die-dom, ik ga naar bed. Dromen van islamitische meisjes…

  12. Ieteke ≡ 28 Nov 2009 ≡ 02:46

    En of het afgesproken was, kwam de laatste PVV-nieuwsbrief binnen:

    Vrienden en vriendinnen,

    De Partij voor de Vrijheid heeft een aantal turbulente weken achter zich. De gevestigde linkse kliek demoniseert de PVV, en daarmee u, als nooit tevoren. Minister van der Laan, kereltje Pechtold, een drietal onderzoekers, allemaal proberen ze de PVV weg te zetten in de extreem-rechtse hoek. In een aantal interviews in verschillende media, waaronder de Spits (gisteren en vandaag) en weekblad Story, ga ik dieper in op deze gebeurtenissen en zeg ik o.a. dat de PVV ondanks deze kwalijke en onjuiste aantijgingen alleen maar sterker en groter wordt.

    Kilometerheffing
    Ondertussen gaat de regering gewoon door met het uitkleden van de burger, en de laatste truc uit de doos is de kilometerheffing. Geen enkele file zal opgelost worden door dit onzalige plan en de invoering ervan kost alléén al 5,7 miljard. Het kabinet Balkenende-Bos smijt met het geld zoals Sinterklaas doet met pepernoten, maar vergeet daarbij aan de burger, aan u te denken.

    Vrienden, de Partij voor de Vrijheid zegt nee tegen de kilometerheffing. De enige oplossing voor het fileprobleem is meteen de simpelste: asfalt. De spreektekst van PVV-Kamerlid Richard de Mos is glashelder over wat er gebeurt als de PVV aan de macht komt: never nooit kilometerheffing.

    Integratienota PvdA
    Deze week was de begrotingsbehandeling van Integratie. Minister van der Laan verdedigde zijn integratienota, die vooral heel veel straatcoaches en gezinsmanagers inhoud. Een tripje naar New York voor zogeheten ‘kansenjongeren’ behoort schijnbaar ook nog tot de mogelijkheden. De PVV wil in plaats van deze onzin echte maatregelen, zoals het uitzetten van crimineel straattuig met een dubbele nationaliteit, het dichtdraaien van de immigratiekraan en het tegengaan van de islamisering.

    Minder groen, meer blauw
    Verder werd deze week in de kamer de Begroting van Defensie behandeld. PVV-Kamerlid Hero Brinkman heeft onze visie op dit belangrijke terrein verwoord in een prachtige Defensienota met de naam “van buitenlandse veiligheid naar binnenlandse veiligheid”. De PVV legt in dit stuk de nadruk op de binnenlandse veiligheid: er moet meer blauw op straat. De besparing van de PVV op Defensie geeft ruimte voor ruim 2500 nieuwe politieagenten! Als die in de toekomst nu ook nog de ruimte krijgen om op te treden tegen het straattuig, kunt u weer rustig over straat.

    Ik wens u allemaal een fijn weekend!

    Leuke jongen, die Geert! Ook ik wens u een fijn weekend!

  13. Spaink ≡ 28 Nov 2009 ≡ 14:02

    Moos, dat politieke partijen zich zelden druk maken over vrouwenmishandeling, over vrouwenbesnijdenis etc is inderdaad ernstig. Gelukkig maken zowel D66 als GroenLinks zich er wél druk over, en die doen dat alletwee op een manier die aanzienlijk doordachter en oprechter is dan de ‘aanpak’ van PVV, die immers als enige oplossing weet te bedenken: ‘het land uit’, of ‘je geloof afzweren’. Alsof de vrowuen in kwestie daar ook maar iets aan hebben.

    Van Hirsi Ali was ik overigens ook niet echt gecharmeerd. Die gebruikte de ondrukking van islamtische vrouwen eerder als opstapje voor zichzelf dan dat ze het als een serieus probleem an sich behandelde. Typerend voor haar was dat ze ook nooit met zulke vrouwen om de tafel wou zitten.

  14. Janiek ≡ 28 Nov 2009 ≡ 14:08

    Er zijn inderdaad meer polititeke partijen die er blijk van geven niet echt te hebben begrepen hoe vrouwenemancipatie werkt. Dat merk je vooral waar stellingname inzake de islam meespeelt. Het verbieden van gescheiden inburgeren of gescheiden zwemmen voor vrouwen met een beroep op de gelijke rechten van vrouwen en mannen is daar een goed voorbeeld van. Dat wordt jammer genoeg vrij breed gedragen.

  15. juzo ≡ 28 Nov 2009 ≡ 14:44

    Het is misschien jammer, maar wij laten in meerderheid onze goeie gewoonten normen en waarden niet wegdrukken. Net zoals zij dat in hun land niet doen.

  16. Moos ≡ 28 Nov 2009 ≡ 15:21

    @Karin
    dat is achterhaald jaren ’70 geneuzel.
    je mag de ‘aanpak’ van GL of D66 “doordachter en oprechter” vinden (ben ik het volledig mee eens), maar het resultaat is bedroevend: er wordt vrijwel nooit aangifte gedaan ivm vrouwenbesnijdenis in NL. Het mag dan wel per wet verboden zijn, maar daar heb je dus helemaal niets aan. Er waren kort geleden nog steeds klinieken die deze praktijken uitvoeren en anders gebeurd het wel elders.

    Er is geen ‘strengere wet’ voor nodig (zoals pvda en GL bepleitte), maar een maatschappelijke verandering waarbij de culturele eilandjes met hun eigen wetten en gebruiken worden opgeheven en dat men leert beseffen dat er geen plaats is in onze maatschappij voor dergelijke praktijken.
    Het punt is niet alleen dat ze onze wetten niet respecteren, maar dat NL een maatschappij kent waarin het verboden lijkt om grenzen aan te geven.

    De aanpak van Bussemaker: “Verdachte ouders kunnen, vrijwillig, een contract ondertekenen dat ze hun dochters ertegen zullen beschermen. ”
    … echt, hoe naief moet je zijn om in deze hippie onzin geloven??
    (http://ayaanhirsiali.web-log.nl/ayaanhirsiali/besnijdenis/index.html)

    De ‘aanpak’ van PVV vind ik dom en ondoordacht, maar de andere partijen lijken nog lang niet aan een aanpak toe te zijn; ze zijn er nog niet eens over uit of er wel ergens een probleem is dan een aanpak behoeft!

    grijs is het nieuwe blond ;)

  17. Johan ≡ 28 Nov 2009 ≡ 16:41

    Nou, als het gaat over emancipatie is er blijkbaar een gebied waar mannen nog moeten emanciperen: tegen vrouwenbesnijdenis wordt terecht opgetreden, maar mannenbesnijdenis, net zo’n verminking, wordt als min of meer normaal gezien. Daar is nog veel werk te verrichten.

  18. Maurice ≡ 28 Nov 2009 ≡ 22:27

    @ Johan:
    Mannenbesnijdenis kan een nuttige ingreep zijn. Als tijdens een erectie de eikel niet ontbloot kan worden, is dat knap lastig. Dat is een veelvoorkomend probleem, wat met een simpele ingreep verholpen kan worden. Dan is de ingreep functioneel, niet (alleen maar) esthetisch of traditioneel.

    Besnijdenis, zonder dat het het functioneren ten goede komt, is zonder verminking wel mogelijk. Wanneer de man die aan de penis vastzit liever een Duitse legerhelm heeft dan een anteater cock, dan is dat zijn zaak (niks meer verminking dan een gaatje laten zetten voor piercing of oorbel).

    Afhankelijk van welke stijl gehanteerd wordt bij de ingreep, neemt het wel enige mate van functionaliteit weg, maar in een heel andere orde dan hoe dat bij het verwijderen van schaamlippen of clitoris een groot probleem is.

    Ik kan me er daarentegen wel een beetje in vinden om mannenbesnijdenis verminking te noemen als het uit traditie (of gewoonte) gedaan wordt. Het verwijderen van een nuttig en goed functionerend (deel van een) orgaan, is onnodig. Als het gebeurt terwijl de persoon om wie het gaat niet in staat is om er zich tegen te verzetten of er mee akkoord te gaan, dan bevredigt het enkel de wens van de opdrachtgever, zonder oog voor de behoeften van de persoon en zonder respect voor het recht op een ongeschonden lichaam. Bij deze laatste alinea denk ik niet alleen aan mannenbesnijdenis om religieuze redenen, maar ook als het uit gewoonte gedaan wordt zoals bijvoorbeeld in de VS veel gebeurt. Het verwijderen van amandelen terwijl er niks mis mee was, of het verwijderen van het wormvormig aanhangsel omdat een chirurg denkt “nu ik toch bezig ben, neem ik die er gelijk bij mee”, vind ik ook niet kloppen.

    Ik vind besnijdenis geen op zichzelf staand issue. Onnodige ingrepen bij mensen die er niet mee in gestemd hebben, dát is een emancipatie issue.

  19. Maurice ≡ 28 Nov 2009 ≡ 22:45

    Ik merk nou dat mijn vorige zin misbruikt kan worden door vaccinatie-vrezend volk. Vaccineren reken ik niet tot de onnodige ingrepen.

    Terug naar Geertje en zijn geëmancipeerde collega.

  20. Pietie ≡ 29 Nov 2009 ≡ 20:16

    Kleine aantekening: waarom weer een foto van die idioot, en niet van die Fleur bijv., ik kots inmiddels van het hoofd van die GW en ook van alle aandacht die hij krijgt. Wat naar mijn smaak de focus zou moeten krijgen zijn de vragen aan hem die onbeantwoord blijven, de inhoud. Mensen begrijpen niet met wie ze te maken hebben, hoewel artikelen als dit zeker wel helpen wel, met dank aan Karin.

  21. Joan ≡ 29 Nov 2009 ≡ 20:17

    Mooie column, maar ik zou Fleur Agema nou niet direct een feministe willen noemen. Hooguit de zoveelste die zich via de politiek van niets naar iets heeft weten te krijgen, om dtraks weer keihard naar beneden te donderen.

    Haar arbeidsverleden:
    # Schipper jongerenzeilkamp (1994-1997)
    # Medewerker restaurant (1994-1999)
    # Parttime bedrijfsleider Horeca (1997-1999)
    # Ontwerper/projectleider Architectenbureau (1999-2003)
    Tja, wil je zo iemand in de regering? Hierna werd ze Statenlid (daar heb je nou niet direct een dagtraak aan, maar zij kennelijk wel) voor de LPF (Lijst Pim Fortuyn voor wie dat vergeten is inmiddels). Daar ging ze met ruzie weg, bleef nog even onder eigen naam Statenlid en sloot zich toen aan bij Wilders.
    Ze zal over een paar jaar net zo in de vergetelheid zijn geraakt als Rita Verdonk. Dat heb je wel met die extreem-rechtsen. Pim Fortuyn, tot op de dag van vandaag “de grootste Nederlander aller tijden”. Toch waren bij de laatste herdenking in Rotterdam slechts 50 mensen aanwezig, voor veel mensen is het al Pim wie? geworden. Zo zal het Wilders ook vergaan. en wat al die zetels in de peiling van Maurice de Hond betreft: Ik begrijp niet dat iemand die door iedereen als nogal gestoord werd gezien toen hij bezig was met die moord op die weduwe en de klusjesman, ondanks overtuigend NA-materiaal, door iedereen wel serieus wordt genomen rond zijn voorspellingen. Zien is geloven. Ben benieuwd welk resultaat de TK-verkiezingen in 2011 zullen hebben, maar het zou mij erg verbazen als Wilders verder komt dan 10 zetels.

  22. mariska ≡ 29 Nov 2009 ≡ 23:22

    Ik begrijp niet hoe iemand maar in één kamp kan gaan zitten. Een kant van het verhaal kan zien. De oplossingen van Wilders zijn benauwend en lijken mij niet te passen bij de goede kanten van het leven (dierenwelzijn, natuur, vrijheid, diversiteit, humor).
    Maar D66 onder Pechthold (vd Laan was veel slimmer) en PvdA die de moed zijn kwijtgeraakt om in het westen vierkant te gaan staan voor veiligheid bij het uiten van je mening, voor het recht kritisch na te denken, het overeind houden van de verzorgingsstaat door instroom te reguleren slaan de plank volledig mis.
    Ik denk niet dat Hirsi Ali verkeerde motieven had. Je moet haar werk als tolk in Blijfhuizen niet onderschatten. Ik heb zelf jarenlang in de onderklasse in migrantenbuurten gewerkt, en als je dag na dag zoveel onzinnig en uitzichtloos lijden, onderdrukking, seksisme en zelfs rascisme door turkse/marokkaanse/hindoestaanse en pakistaanse moslims meemaakt zie je dat de situatie door de leefvoorschriften en onrechtvaardige uitgangspunten van het geloof uitzichtloos is. Toekijken met de kraan die zoveel in potentie waardevolle mensen verdrinkt wagenwijd open.
    Ik ben geen racist. Wel een culturist. Sommige culturen hebben een veel wijzer mensbeeld en zijn veel prettiger om in te leven en leiden tot veel meer welvaart, gelijkheid, rechtvaardigheid, inzicht en geluk dan andere. Sorry, ik heb jarenlang heel enthousiast willen zien hoe goed iedere mij vreemde cultuur is, maar soms is het simpelweg echt niet zo.

    Mensen aan de onderkant van de samenleving die de klappen krijgen minachtend racist noemen, of Fleur Agema minachten omdat ze aan de werkende kant van de samenleving heeft gestaan. Getver, wat een hoogmoed. Ze maakt zich druk voor bejaarden en gehandicapten en uitvoerenden in de zorg. Wil in plaats daarvan beknibbelen op dikke managementbonussen. Een cultuur ontstaan onder PvdA, CDA, VVD D’66. Dus zo dom is ze ook weer niet.

    Als ik het voor het zeggen had mochten mensen die terug naar de middeleeuwen willen een enkele reis Afghanistan boeken en kregen wij evenveel atheisten, vrouwen die in gelijkwaardigheid willen leven en homo’s die een gelukkig leven willen uit die landen terug. Iedereen blij.

    http://www.patcondell.net/

  23. tartarus ≡ 01 Dec 2009 ≡ 06:23

    Even wat nuances aangebracht!

    Dank je wel, Mariska!!!

  24. tartarus ≡ 01 Dec 2009 ≡ 06:25

    Ik denk dat Wilders een symptoom is van algemene onvrede bij een deel van de bevolking die gedurende flink wat jaren klappen heeft gekregen…

    Zie b.v. deze “panklare” uitleg, over hoe en waarom; wat valt er nu nog niet te begrijpen?!:

    http://www.nederland2.nl/uitzendinggemist/programma/de-onrendabelen/5140

    Sommige uitspraken van Wilders zijn ronduit alarmerend en gevaarlijk, maar de onmacht van alle andere politieke partijen om een passend antwoord op Wilders te vinden is even beangstigend!

    (Je eigen moeder uit een achterstandswijk laten verhuizen -zoals Mariëtte Hamer deed- omdat je je zorgen maakt over haar veiligheid is helemaal een teken van totale machteloosheid…)

    Oorzaak en gevolg:

    Essentieel is de vraag: Wat zijn de oorspronkelijke motieven WAAROM mensen op een man als Wilders stemmen.

    Door al deze mensen als dom en/of racistisch te bestempelen, los je het probleem niet op, maar zal je het slechts verergeren…

  25. mariska ≡ 01 Dec 2009 ≡ 10:45

    Wat ik vaak jammer vind aan columns, uit welk kamp dan ook, is dat het zo sterk vanuit een standpunt geschreven is. Knap, overtuigend maar met de werkelijkheden van alle betrokkenen doet het geen recht. Een opmerking als “is het nieuwe bruin” is te simpel. Het is misschien lastiger maar ik denk dat Wilders beter met argumenten bekritiseerd kan worden. Zijn voorstel van belasting op hoofddoekjes is zo fout, daar zijn goede grappen over te maken. Totalitaire trekjes haarscherp ontleden, het moet mogelijk zijn. Dan maak je mensen die na de moord op van Gogh en andere ellende voor het andere uiterste kiezen aan het twijfelen.
    Voor mij is het lastig dat er eigenlijk geen partij meer is die zegt wat ik denk. Wijze denkers, empatische mensen als Karina Schaapman /Kontent of Lousewies vd Laan, Paul Scheffer staan op geen enkele lijst. Als er een redelijk alternatief partij zou komen voor Wilders zou de PVV veel minder stemmen krijgen.
    Mensen die vinden dat kritiek op de fundamentalistische Islam meer overeenkomsten heeft met kritiek op seksisme, dictatuur, bekrompenheid, fascisme dan met racisme en dat het beknotten van de vrijheid van meningsuiting levensgevaarlijk is hebben op dit moment geen verstandige partij waarop ze kunnen stemmen.

  26. tartarus ≡ 01 Dec 2009 ≡ 13:12

    Als de kloof tussen arm en rijk nog verder vergroot zal worden, zullen automatisch politieke en maatschappelijke tegenstellingen toenemen tot uiteindelijk een “gedeelde” samenleving…

    Het is tegenwoordig “erg stoer” om te roepen dat het sociale vangnet nog wel verder versoberd kan worden… er wordt dan wel ALTIJD weer EVEN vergeten WAAROM dit sociale vangnet eigenlijk is opgericht…

    De bijstand afschaffen voor bepaalde groepen en dan verbaasd zijn dat deze groepen oververtegenwoordigd zijn in politiestatistieken…

    Geen enkele politieke partij is zaligmakend, maar er zijn toch wel keuzes te maken die het minst “slecht” zijn?

  27. mariska ≡ 01 Dec 2009 ≡ 13:24

    Op 29 november was er een profiel uitzending over Tariq Ramadan. Press tv, waar hij voor werkt, zendt filmpjes uit die moslims ervan willen overtuigen dat politiek, wetgeving overbodig is. Er is maar een waarheid en dat is die van de profeet. Zijn ideeen over bestuur, leefregels etc. moeten onbetwist geldig blijven. Vandaar Sharia rechtbanken etc. Verkrachte vrouwen die de gevangenis in moeten vanwege overspel.
    Wie mocht denken dat mensen dat van hun plattelandsafkomst en opvoeding meegekregen hebben maar dat langzaam een beetje loslaten, missen een treurige realiteit. De beweging om fundamentalistischer te worden is flink op dreef. Mensen die best vrijzinnig dachten en leefden worden gemanipuleerd door middel van magie, indoctrinerende filmpjes en sociale druk om steeds benauwder te gaan volgen wat Mohammed ooit bedacht heeft. Het is een soort scientology beweging maar dan met veel meer aanhangers en in plaats van rechtzaken gebruikt men fysiek geweld (fatwa’s) om critici de mond te snoeren. In plaats van mensen hun geld afhandig te maken gaat het hier om iedere vorm van empathie, rechtvaardigheidsdenken en tolerantie die weg wordt gedrukt.

    Ik had hele aardige Afgaanse buren. Hun land had ooit een ander geloof, het was ooit een fijne cultuur dat voel je nog aan ze. Nu is daar alles wat goed was kapot gemaakt. Beelden opgeblazen, meisjes geen onderwijs en gezondheidszorg meer. Verschrikkelijke wetgeving. Kledingpolitie. Hetzelfde in Somalie, Iran.
    Er is toch een verschil in ernst tussen het verminken van genitalien, niet mogen beslissen met wie je trouwt en of je seks wilt, het verbod op het uiten van je andere gedachten en het ruzien met je partner over wie zorgtaken op zich neemt of de strijd die gevoerd moet worden voor 100 % gelijke betaling? Waarom vecht je wel tegen oneerlijkheid in de nederlandse maatschappij, tegen die verschrikkelijke scientology en spreek je je over deze nog ergere beweging minder uit?

  28. Maurice ≡ 02 Dec 2009 ≡ 11:07

    @ Tartarus:

    “Essentieel is de vraag: Wat zijn de oorspronkelijke motieven WAAROM mensen op een man als Wilders stemmen.

    Door al deze mensen als dom en/of racistisch te bestempelen, los je het probleem niet op, maar zal je het slechts verergeren…”

    Je hebt gelijk!

    Okee, sommige mensen zijn ook dom en/of racistisch, maar dat mag dan ook. Een ander heeft ook recht op een (stomme) mening; domme mensen hebben evenveel waarde als slimmer volk (gelukkig maar, want met alleen maar slimme mensen zou een enorme puinzooi worden).

    Wilders is een artiest, en hij lijkt te snappen dat veel mensen “ja dat vind ik ook!” willen kunnen zeggen om vervolgens de interesse in de politiek ook weer te verliezen (de meeste mensen houden zich niet lang met politiek bezig, en terecht, want er is in het leven meer te doen).

    Xenofobie is iets waar ik weinig van snap, maar de ‘us vs. them’ mentaliteit is wel waar de PVV het van moet hebben. De schifting op basis van geloof/achtergrond vind ik dan wel absurd, een boel andere mensen blijkbaar niet. Ik denk dat het de nasleep is van de verzuiling van vroeger.

    En mevrouw Agema is een sufferd als ze niet snapt dat vrouwenrechten verdedigen niet lekker samengaat met het ongelijk behandelen van vrouwen op basis van in welke taal ze ‘God’ uitspreken.

  29. mariska ≡ 03 Dec 2009 ≡ 01:29

    @ Maurice:
    Die us vs them mentaliteit heb ik vooral andersom meegemaakt. Wat allemaal gezegd werd over nederlanders: die zouden een meisje van 7 in stukken gehakt hebben, een huis in brand hebben gestoken zodat een moeder en 5 kinderen levend verbrandden. Later bleek dat het in beide gevallen niet alleen turkse slachtoffers maar ook turkse daders waren. Een marokkaanse vader beweerde dat een nederlandse automobilist zijn zoon expres overreden had, om het kind zwaargehandicapt te maken en daarna had de dokter expres niet goed geholpen omdat ook hij er plezier in had een marokkaans kind zo gehandicapt mogelijk te laten blijven. Later bleek dat de vader zijn kind dat net uit Marokko in nederland was gekomen helemaal niet gewaarschuwd had voor het verkeer in de stad.
    95% van deze mensen had een uitkering en woonde in een ruime nieuwbouwwoning met huursubsidie. Ze kregen een inkomen en medische zorg die ontelbaar veel beter was dan in het land van oorsprong. Huisartsenpost , arbeidsburo, uitzendburo met heel veel vacatures, formuliereninvulhulp, rechtshulp, koffiehuis, markten, goedkope eigen winkeltjes, overal aanbod van culturele activiteiten. Alles om de hoek. Lange vakanties en een eigen huis in het thuisland. En echt niet een keer iemand die iets waardeerde. Op de een of andere manier zat het idee slachtoffer te zijn van nederlanders zo diep.

    Een keer heb ik gehoord hoe een nederlander een marokaanse jongen toeblafte dat hij ergens anders moest gaan staan. Die jongen had niets misdaan, ook dat sneed door mijn hart. Laatst ook zo’n filmpje van Paul de Leeuw en Giel Beelen. Die gaan dan opeens toevallig langslopende marokkaantjes die op dat moment geen kip kwaad doen uitschelden. Zien de ziel niet. Zo’n jongen moet wel heel sterk in zijn schoenen staan om de pijn die dat moet doen niet om te zetten in blinde haat. Daar zitten ze dan: tussen Paul Rosenmullertypes die hen aanpraten dat ze slachtoffer zijn en dat nederlanders om ras geven (??? hoe dom kun je zijn, it’s all about the money & geen last willen hebben. We zijn dol op mensen die bereid zijn om zwaar werk te doen en waar we beter van worden, we zijn deep down ordinaire kooplieden), een peergroup die niet-moslims minacht en agressief gedrag oke vinden en degenen die als reactie daarop je ten onrechte over een kam scheren met kakkerlakken.

    Mariette Hamer heeft weinig keuze. Voor een aantal van zulke jongens is een oudere nederlandse vrouw niet meer dan een makkelijke prooi. Hamer doet ook maar haar best in een onmogelijke situatie.

  30. Maurice ≡ 03 Dec 2009 ≡ 11:19

    @ Mariska:
    Ervaringen kleuren iemand’s mening, dat is normaal; de jouwe zijn grimmiger dan die van mij, ik denk juist aan de bier-drinkende, zware-shag-rokende, seks-minnende best-wel-toffe moslim buurman, en de beter-nederlands-sprekend-dan-ikke studente met een hoofddoek, bijvoorbeeld.

    Allochtonen zijn niet zalig, autochtonen ook niet – eikels zijn er in beide groepen. Moslim zijn is geen excuus voor hufterig gedrag; christen, jood of wat dan ook zijn is dat ook niet.

    Cum hoc ergo propter hoc: “Die 12 jongens zijn hufters. Ze zijn moslim. Moslims zijn hufters.” Dat is de boodschap die door discriminatie aangewakkerd wordt; je kunt ‘moslim’ door ‘nederlander’ veranderen, maar de boodschap blijft even stom.

    Ik discrimineer liever op het lief/hufter criterium zelf, dan beoordeel ik tenminste mensen op wat ze doen, niet wat ze zijn.

    Door luidkeels te instrueren “JE BENT IN HOKJE A GEBOREN! DAT IS FOUT, JE MOET NAAR HOKJE B!” wordt de us vs. them mentaliteit alleen maar langer in stand gehouden.

    Ik denk niet dat ik het mee zal maken, maar ik verwacht dat in de toekomst men in de geschiedenisles zal horen: ‘toen discrimineerden ze nog op huidskleur en geloof, wat primitief!’

  31. Joan ≡ 04 Dec 2009 ≡ 02:33

    Sorry hoor Mariska, ik wil je niet op een vervelende manier aanvallen. Maar als ik lees wat jij schrijft, komt het op mij toch echt over alsof je probeert op een genuanceerde manier te schrijven, maar mij overtuig je daar echt helemaal niet mee. Het komt op mij ovr alsof je fundamentalistisch volkomen gelijk schakelt met elke moslim denkt zo, al zal niet elke moslim dat zo uiten. En dat vind ik heel griezelig. Ook je uitlatingen over Tariq Ramadan raken kant noch wal. Ik ken hem persoonlijk, weliswaar niet goed, maar beter dan ooit een keer de hand geschud, we hebben samen lopend door mijn stad gedwaald, flink discussierend over vooral de manier waarop hier stigmatiserend over de islam wordt gepraat. En ik kan je verzekeren dat hij geen fundamentalist is. Punt. Ik ben zelf net door de heer Ronald Soerensen, een PVV-aanhanger die zich belachelijk heeft gemaakt bij de komst van burgemeester Aboutaleb in mijn stad, als volgt weggezet:
    quote:
    : · Ik zal u een keer antwoorden mevrouw xxx. Het bekend maken van uw naam na de laster op onze site heeft nogal wat reacties opgeleverd. Ik heb ze gelezen en hier en daar getoetst. Al is maar 10% waar, dan nog bent u iemand met wie ik nimmer in het openbaar gezien zou willen worden of mee zou worden geassocieerd. U blijft schrijven zonder uw naam te gebruikenen dat is beter dan de hele dag met een deken over uw hoofd lopen, wat u eigenlijk gezien de reacties zou moeten doen. Nog bedankt voor uw schrijfsels . Ze geven een goed inzicht in de denkwijze van de meest stupide verkiezingredenaties, waartegen we ons gaan wapenen.
    unquote.

    Dit schreef hij na nogal wat vrij vunzige suggeties als zou ik straatverboden opgelegd hebben gekreen, altijd in elke baan ontslagen zou zijn, etc.

    Ik zou mezelf zeker niet met Ramadan op 1 lijn willen stellen, maar het gaat om de zwartmakerij die wat mij betreft van een bruinhemdig en fascistisch karakter is.

    Zelf ben ik atheist. Toevallig kreeg ik vanavond een heel stel mensen op de borrel die mijn nieuwe huis kwamen bekijken, bij mijn boek lag een boek van Karen Armstrong “een geschiedenis van God”, in mijn boekenkast stonden nog vier boeken van haar, en bovendien staan in diezelfde boekenkast drie bijbels, in diverse vertalingen. Dat komt omdat ik een brede algemene ontwikkeling heb en veel domgem ,e fascineren. Tarig Ramadan is ook zo iemand. Die nadenkt, zich verwondert, meer wil weten over dingen. Het kan dus heel goed zijn dat hij naar dingen kijkt en luistert om te weten wat daar gaande is. Dat maakt hem geen molimfundamentalist.

    Juist door bovenstaande tekst van Soerensen, die ik wel kan checken omdat die over mezelf gaat en ik van mezelf weet dat ik een nogal net, integer mens ben, natuurlijk ook de normale fouten gemaakt in het leven maar ik vermoed toch in elk geval een heel stuk netter en bedachtzamer dan de doorsnee die je bij de PVV aantreft, neem ik al die aannames over Tariq Ramadan met een hele baal zout.

    En als ik ook mijn vooroo9rdelen mag hebben, ik zie iedereen die in een normale discussie gelijk over molimfundamentalisten begint als zeer verdacht.

    Tenzij zo ieman zich eveneens zorgen maakt over de net zo marginale groep van Christenfundamentalisten als verzameld in de SGP, waar vrouwen nog steeds geen enkele andere functie mogen uitoefenen dan die van barend en zorgend wezen.

    In elke stroming, religieus of niet-religieus, zit ook een fundamentalistische tak, klein en zeer principieel. Bij Christenen, bij moslims, bij socialisten, bij gelovers in de vrije markt, en laten we vooral ook de groenen niet vergeten. Dat is op de hele groep gezien altijd marginaal. Om bij moslims te denken, of te suggereren, dat het bij hen voor de hele groep geldt getuigt van weinig kennis van de wereld, van de mensen, en mijns inziens ook van een beetje eng, bekrompen en weinig intelligent mensbeeld.

  32. Moos ≡ 04 Dec 2009 ≡ 15:25

    “…ik zie iedereen die in een normale discussie gelijk over molimfundamentalisten begint als zeer verdacht.” (Joan)

    Waarom? Waar verdenk je ze dan van?

    Je gaat er blijkbaar vanuit dat anderen niet in staat zijn onderscheid te kunnen maken tussen immigranten, moslimfundamentalisten, ‘turken/marokkanen met losse handjes’, de marokaanse collega, de buurman, etc.. en ze iedereen over een kam scheren.
    Wat een zelfingenomenheid!

    Verder vindt ik het onbegrijpelijk dat je onderdrukking van moslim-vrouwen lijkt goed te praten door te zeggen dat Christenfundamentalisten ook niet ok zijn.

    Het is ver voor m’n tijd, maar ik heb begrepen dat er in de jaren ’60/’70 flink is gestreden door de vrouwen; nu lijkt diezelfde generatie de huidige onderdrukking goed te praten. walgelijk.

  33. Joan ≡ 05 Dec 2009 ≡ 13:05

    Je citeert 1 enkel zinnetje buiten de context van mijn verhaal, Moos. Dat is je goed recht als je wilt manipuleren, ik signaleer het alleen maar.

    Verder vind ik iedereen die moslimvrouwen en onderdrukking op 1 lijn zet, als zou dat synoniem zijn aan elkaar, zo mogelijk nog verdachter dan iemand die moslims gelijk koppelt aan fundamentalisme.

    En met dat soort mensen ga ik geen discussie meer aan.

  34. mariska ≡ 06 Dec 2009 ≡ 02:51

    @ Joan. Wat heerlijk om “verdacht” te zijn. Je doet me denken aan de DDR. Want je zal toch eens in het slechte kamp zitten. De gedachtenpolitie die mensen aanpraat dat heel logische en rationele gedachten niet mogen omdat die bij voorbaat al heel erg schuldig en slecht zijn. Als je goed leest zeg ik niets anders over die arme Tariq dan dat hij werkt bij een zender waar dat filmpje vertoond wordt. In de film over hem zag ik dit filmpje. Feit.
    @ Maurice: Ik ben ervan overtuigd dat John Travolta / Tom Cruise en 80 % van de kinderen die in de hitlerjugend of de DDR jeugd meedraaiden hardstikke lief zijn. Gehoorzame padvinders. Desondanks vind ik de groepen waarbij ze zich soms bij volle verstand, soms onder manipulatie of onder dwang van ouders aan hebben gesloten eng. Zo’n Tariq die duidelijk veel van zijn kinderen houdt en ze gunt om hun eigen beslissingen te nemen maar blij is als dochter kiest voor hoofddoek en niet naar de homotrouwerij van zijn zoon zou gaan doet dit op basis van iets waarvan ik jammer vind dat het bestaat. Ik kan me die loyaliteit aan zijn (voor)ouders best voorstellen, maar toch ….
    Het gaat niet alleen over fundamentalisten. Het gaat ook over een doctrine die oordeelt over vrouwen, over homo’s, over andersdenkenden. En omdat die meningen ook bij het klootjesvolk gedragen worden leidt het tot een hoop overlast en verdriet. Mijn oompje is heel ernstig op straat mishandeld wegens zijn geaardheid, geen incident helaas. Ik ken lesbo’s die speciaal een witte woonwijk hebben opgezocht na slechte ervaringen. Daarbij komt dat het van de gekke is dat kritiek op dat geloof zo gevaarlijk is geworden. Fatwa’s vanwege tekeningen. Moord vanwege een waarheidsgetrouwe film. En alleen al iets onbelangrijks (maar toch) als mijn lieve buurmeisje die zelfs als de mussen van het dak vallen tegen mij loopt te puffen onder haar dikke kleding en hoofddoek maar die geen enkele keuze heeft wat ze aandoet gun ik verlichting. Ik lach begripvol met haar mee, weet dat ik niets tegen haar terug kan zeggen. Het is al heel wat dat ze durft te klagen maar verder is ze niet vrij.

  35. Joan ≡ 06 Dec 2009 ≡ 12:27

    Sorry, Mariska, ik besteed mijn tijd niet aan mensen als jij. Probeer het eens op de website van Leefbaar Rotterdam, daar krijg je vast meer weerklank voor je ideeen.

  36. Joan ≡ 06 Dec 2009 ≡ 12:28

    Zou je natuurlijk liever naar de PVV verwijzen, maar daar is een open discussie al net zo min mogelijk als een lidmaatschap op de beweging.

  37. mariska ≡ 06 Dec 2009 ≡ 15:06

    @Joan. Je luistert niet, denkt in kampen. Helemaal goed, helemaal fout. Wilders heeft denk ik een aantal domme ideeen over belangrijk beleid. Een tikkeltje Berlusconi ben ik bang, ik denk niet dat hij de wijze stuurman is die aan het roer moet staan. Daar kan ik dus helaas niet op stemmen maar en ander partij die het wel snapt is er ook niet. Pat Condell kan het mooi zeggen: “Ik zou nog liever een hooivork in mijn voet steken then to vote for the right wing party. It leaves me somewhere in the middle not knowing which way to turn”. Overigens denk ik dat Eerdmans, Pastors en Sorensen absoluut niet extreem rechts zijn. Over dierenrechten en rechtspraak zijn ze juist veel liever voor de zwaksten dan CDA / VVD.

    @ Maurice. “Iemands ervaringen kleuren iemands mening.” Dat is natuurlijk waar. Maar meer nog denk ik dat het gaat om waar je naar kijkt. Het is heel opvallend dat mensen als Eerdmans, Condell, Cliteur Kluveld (en ik zei de gek), zich druk maken over dieren rechten, (vaak geen vlees kunnen eten) en dan ook over dit niet meegaan met de heersende gedachten over hoe om te gaan met de Islam. Hoe komt dat? Misschien gegroeide patronen niet automatisch overnemen. En hoe je om je heen kijkt. Ben je lief voor je huisdier maar laten dieren in de bioindustrie je koud? Doe je aardig tegen een imam maar laat je de onzichtbare mensen die door zijn oproepen niet zo mogen leven als ze willen totaal vallen?
    We moeten duidelijk zijn: religie terugdringen naar de privesfeer. Het liefst uit het onderwijs, zo min mogelijk in het straatbeeld en kritiek geven en ontvangen moet weer veilig en de normaalste zaak van de wereld worden. Het moet totaal veilig zijn om je eigen geloof te kunnen kiezen en ergens uit te stappen.

  38. Maurice ≡ 06 Dec 2009 ≡ 15:12

    @ Mariska (34) :

    Je verwringt het woord ‘lief’ tot iets wat het niet betekent.

    Ik vind het jammer dat je overwegend slechte ervaringen met moslims schijnt te hebben gehad; representatief lijken die me niet.

    Daarentegen vind ik het grappig dat je Tommie Cruise, ons aller moederkoek-etende enge robot, er bij haalt – dat versterkt je argument enorm. :P

    We zijn overigens nog geen steek verder qua ontdekken wat de PVV nou zou doen om vrouwen emancipatie te bevorderen. Zeggen welke kleding ze níet mogen dragen is het in ieder geval niet.

  39. Maurice ≡ 06 Dec 2009 ≡ 15:36

    @ Mariska (37) :

    Het terugdringen van religie naar de privesfeer rechtvaardigt niet specifiek op islam te richten (wat de PVV toch echt wel doet). Op onze munten staan christelijke boodschappen, onze koningin heeft God genoemd tijdens het inzweren, er zijn christelijke politieke partijen die lang veel in de melk te brokkelen hadden/hebben, we hebben christelijke hogescholen en universiteiten, we hebben plaatsen als Urk, Staphorst en Rijssen waarin christendom misbruikt wordt voor onderdrukking van andersdenkenden, en hele volkstammen dragen een kruisje aan een halsketting als symbool van belijdenis. Die vlieger gaat niet op, niet als motivatie om alleen op islam de pik te hebben.

    De groep Nederlanders die, nadat Fortuyn gedood werd, het snelst en het hardst dacht: “Oh nee, laat het alstjeblieft geen moslim zijn geweest,” waren moslims. De meeste Nederlandse moslims kunnen best tegen kritiek (ze hebben weinig keus); dat er een deel van de Nederlandse niet-moslim bevolking is die met twee maten meet, kunnen zij niet wat aan doen.

  40. mariska ≡ 06 Dec 2009 ≡ 17:35

    @ Maurice
    Zo’n beslissing voor scientology geeft me de indruk dat iemand erg beinvloedbaar zal zijn maar hoezo die totale belachelijk making van Tom Cruise? Weer absoluut goed/fout denken. Zo simpistisch. Ben jij zelf dan geheel perfect en dat altijd geweest? (De fundamentele attributiefout: een ding over iemand nemen als totalitair oordeel over de gehele persoon).
    “De” mens “moslim” staat niet ter discussie. De doctrine & gevolgen in wel. Dat kun je toch gescheiden zien? Niet alles op een hoop gooien. De mens in het evolutionaire stadium waar we nu zitten heeft god/ allah bedacht. Vast een behoefte aan een beetje controle. Over het intolerante christendom in de middeleeuwen had ik net zoveel kritiek gehad als nu op de islam. http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/4703

    God op de munt, het koningshuis met veel te veel macht, de behandeling van consumptiedieren, die enkele orthodox christen, allemaal doornen in het oog. In een ideale wereld had iedereen gelijke rechten. Bestond er geen enkele groepsdruk, geen religie of new age of andere bullshit. Geen machtverschil, iedereen geeft om het welzijn van anderen. Maar we zijn helaas hiërarchische primaten, sociaal tegen wezens die ons een goed gevoel over onszelf geven. En naar mijn indruk onverschillig tegenover wezens waarbij dat inleven ons niet van pas komt.

  41. Maurice ≡ 06 Dec 2009 ≡ 17:58

    @ Mariska:

    Tom Cruise maakt zichzelf belachelijk, ik niet. Hij is zelf voor zijn handelen verantwoordelijk. Dat ik zijn handelen belachelijk vind mag je wel aan mij attribueren, maar dat ik er aanleiding toe heb is zijn schuld.

    Met logische fouten schermen is leuk, maar je doet zelf net zoveel fout als de meeste andere mensen in hun reacties in deze thread (myself included).

    ‘De doctrine’ van islam bestaat niet, niet in enkelvoud in ieder geval. Islam kent stromingen, met subtiele maar onderscheidende verschillen, en ‘hoe streng gelovig’ een moslim is verschilt per moslim. Je gebiedt mij niet alles op een hoop te gooien, maar dat doe je zelf ook. En nogmaals, we zijn nog niks verder qua ontdekken wat de PVV eigenlijk doet om vrouwen emancipatie te bevorderen.

    Ik ben klaar met het wellus-nietus spelletje in deze thread. Ik zie wel of ik weer reageer, wanneer er iets nieuws gezegd wordt.

  42. mariska ≡ 07 Dec 2009 ≡ 02:27

    @ Maurice. Wat is het belachelijke handelen van Tom Cruise? Waarom heeft hij schuld?
    Mocht het zo zijn dat hij gelooft in ruimtewezens en moederkoek eet, dan is dat niet belachelijker dan andere geloven. Sterker nog, moederkoek is erg gezond en het enige vlees dat er toch is, waar niemand voor dood is gemaakt.
    Ik hou juist wel van mensen die iets anders eten dan gebruikelijk. Hoe meer variatie hoe beter. De meeste van mijn moslim buren en mensen waarmee ik werkte vond ik naast hun eerder beschreven gedachten niet anders dan wie dan ook. Aantal bijzonder leuke persoonlijkheden, best vaak goede klik. Jammer dat ze vaak zo vast zaten in die slachtofferpositie waar niemand ooit voor zijn lol zou hebben gekozen.

  43. MP ≡ 07 Dec 2009 ≡ 19:18

    @Karin: Vergeet ook niet dat het juist de PVV was die bij monde van Fleur Agema de abortuswet opnieuw ter discussie stelde. Zelf betalen, vindt de PVV, want dat gaat “losbandig gedrag” tegen. Plus de grens trekken bij acht weken zwangerschap, want “dan spreken we van een foetus”.

    Ik heb de PVV nog nooit op een daadwerkelijk vrouwvriendelijke gedachte kunnen betrappen. Elke daadwerkelijk emancipatoire maatregel zijn ze tegen. Daar komt bij dat ze hun mond vol hebben over moslimvrouwen – en dan niet in prettige termen – zonder dat ze ooit ook maar één moslimvrouw aan het woord laten.

    De feministische beweging heeft daar ook nog wel wat te leren, maar laten we het emancipatiedebat in godsnaam weer loswrikken uit de handen van de PVV.

  44. Joan ≡ 08 Dec 2009 ≡ 01:08

    Mariska, heb echt geen zin tijd aan je te besteden, dus zag ergens staan dat je bijvoorbeeld Soerensen absoluut niet extreem rechts vond en vervolgens zag ik de volgende opmerking van jezelf:

    De fundamentele attributiefout: een ding over iemand nemen als totalitair oordeel over de gehele persoon

    Misschien kun je me eens wat voorbeelden geven waar Soerensen genuanceerd over moslims schrijft en jouw fundamentele attributiefout niet maakt?

    Verder: Meid, stem Partij voor de Dieren. Of anders toch PVV, want die stalkende vrouwenmishandelaar daar, hoeheetie, Graus, is echt zo verschrikkelijk diervriendelijk dat je hem zou willen aanraden een volgende relatie met een teefje aan te gaan.

  45. Joan ≡ 08 Dec 2009 ≡ 01:30

    Ben er niet naar op zoek gegaan hoor Mariska, zat nog even te werken en dwaalde daarna af naar de site van Soerensen. Daar hoef je niet te zoeken in de columns want ze zijn allemaal racistisch en xenofoob. Maar boven deze stond “Terecht erg boos”, heb ‘m verder niet gelezen maar heb het begin maar even voor je gekopieerd, waarbij de crux er natuurlijk in zit dat S. zegt dat hij het volkomen eens is met de fictieve aangehaalde persoon:

    “Meneer, meneer, wanneer gaan wij nou eens de straat op? Ik word er doodziek van. Overal waar ik om me heen kijk zie in die pinguïns. Ik kom uit een moslimland (Indonesië denk ik) en daar pas ik me aan, als ik weer terug ga. In bepaalde streken draag ik geen kort mouwen of korte broeken. Kwestie van beleefdheid en respect. Ze hebben geen respect meneer. Ze spuwen op ons en onze cultuur. Overal waar ze de meerderheid krijgen dwingen ze anderen tot bekeren of vertrekken”
    Er loopt een “pinguïn voorbij – Luid! “Kijk daar loopt weer zo’n idioot. Ze zijn voor een profeet die mensen heeft vermoord Joden en Christenen zoals ik. Ooit misschien goed in de 7e eeuw maar nu meneer. Dat kan toch niet meer. Zo iemand als je belangrijkste profeet. Kijk Jezus die deed geen mensen kwaad, maar een profeet die vermoordt en die met een kind naar bed gaat. Als dat je profeet is dan ben je toch niet goed wijs. Dan wil je toch kwaad! “
    Ik :”ben het volkomen met u eens, maar maak het ze maar eens duidelijk, dan wordt je voor racist uitgemaakt”.

    Maar misschien, Mariska, maak ik een attributiefout, als ik dit ronduit walgelijk vind.

  46. Joan ≡ 08 Dec 2009 ≡ 01:34

    Overigens zei “ik” in de vorm van Soerensen niet alleen dat hij het volkomen eens was met de fictieve aangehaalde, maar het respectvolle “er loopt een pinguin voorbij” is ook uit de mond van Soerensen. Zo denkt hij over de helft van de Rotterdammers. Gelukkig had Leefbaar Rotterdam in de laatste peiling voor de gemeenteraad nog slechts 4 zetels over en is de partij gezakt tot de 7e plaats in de raad in die peiling.

  47. mariska ≡ 08 Dec 2009 ≡ 12:12

    Ik neem aan dat “pinguin” slaat op mensen die zich van top tot teen moeten verstoppen achter meestal zwarte doeken omdat in die doctrine zij ervoor verantwoordelijk zouden zijn als iemand seksueel opgewonden van hen wordt. Stel je voor dat de doctrine van Tom Cruise zou bedenken dat men zich van top tot teen in zilverfolie moest wikkelen om te voorkomen dat hun sterrenstof te veel effect zou hebben op andere sterrenselsels of iets anders extreems. En dat de groep die dit in praktijk bracht zich razendsnel uitbreidde want zo veel mogelijk voortplanten was ook een devies. Dus de helft van de mensen liep zo rond. Zouden we dan niet mogen zeggen: “he daar gaat weer een gepofte aardappel?” Mag er dus niet meer gelachen worden om iets dat je absurd vind?

  48. mariska ≡ 09 Dec 2009 ≡ 01:41

    @ Joan. N.a.v. de partij voor de dieren.
    Onlangs heeft mijn dochter een spreekbeurt over Darwin gegeven. Samen bezochten we allerlei musea (Naturalis, Hortus, universiteitsmuseum, Teylers) en speciale voorstellingen (Artis, Blijdorp) en lazen we “on the origin of … ” en andere boeken over Darwin, de eerste afleveringen van de prachtige VPRO serie over zijn bevindingen spitten we uit. We bekeken wat wetenschap de afgelopen jaren heeft gevonden. Wat bleek? Het bewijs voor de evolutietheorie stapelt zich meer en meer op. Op basis van een veelheid overweldigend heldere feiten moet de conclusie worden getrokken dat er helemaal geen schepper aan het werk is geweest . Je ziet hoe tijdelijk en afhankelijk van toevallige omstandigheden we zijn. Hoe wreed het leven is. Hoeveel lijden.
    Dan moet ik dat kind vertellen dat hoewel de mensheid al 150 jaar een stuk wijzer had kunnen zijn de overgrote meerderheid van onze soort veel liever een onrealistische kromdenkende pseudosimpelheid (God, Allah, communisme, kapitalisme, socialisme, multiculturisme, ras/tribalisme, scientology, new age, astrologie, statusdenken, liefdadigzelfvoldanisme, seksisme of mannenhaat, terug naar de natuurisdwingers, tussen je orenmaffia, thuisbevallingsdwingers, conformisten, kastedenken, anderen willen overheersen, ego-centrisme, survival of the fittest, doof/blinde regel en procedurefreaks) verkiest boven het zien van de complexiteit van het leven en onze soort in dat geheel, mededogen met alles en iedereen tegelijkertijd. Eenzijdig en versimpeld denken heeft geleid tot bestuur met een selectieve starre blik in plaats van sturen vanuit zorg voor alles tegelijk. Nog steeds denken politici (die vaak aan hun geloof in de verschrikkelijke variant op Sinterklaas vast blijven houden) dat mensen kuddedieren moeten blijven. Ze bekrachtigen de Imam om mensen te beinvloeden. Een gelovige is in hun ogen veel beter want “van God los” ga je per definitie als een gewetenloze egoïst te keer. Ze menen ook dat atheisten niet mogen zeggen dat de keizer geen kleren aanheeft. Want je zult die gelovige, die wil denken dat hij het centrum van alles is, geschapen naar het beeld van God, rentmeester en heerser over alle dieren die voor ons gebruik gemaakt zijn toch eens kwetsen. Voor twijfel is geen plaats, de status quo is heiliger dan zelfstandig nadenken en het leven zien zoals het voor iedereen is. Het ergste is: je anticipeert niet op reële bedreigingen zoals overbevolking, enorme gevolgen van misbruik die gepaard gaat met kapitalisme of de onvrijheid die gepaard gaat met communisme of groepen die anderen hun geluk niet gunnen.
    Partij voor de dieren wordt geleid door 7e dagadventisten. Mensen die gezond verstand opzij zetten voor een fantasie die hen een fijn gevoel geeft. Hoe lief ze misschien ook zijn, iemand die dat door de war haalt kan ik mijn vertrouwen niet geven.

  49. Joan ≡ 09 Dec 2009 ≡ 02:36

    God, dat is wel een heel lang verhaal om te zeggen dat je niet op de PvdD stemt.

    En nee, ik ben niet gewoon mensen te bezien als “aardappels” (overigens is niemand dat gewend, het door jou gefabriceerde voorbeeld is geheel fictief) en ook niet als pinguins, ik vind dat laatste uiterst beledigend en de conclusies die jij aan die betiteling verbindt dom en kortzichtig.

  50. Maurice ≡ 09 Dec 2009 ≡ 11:00

    @ Mariska:

    “Ze menen ook dat atheisten niet mogen zeggen dat de keizer geen kleren aanheeft.”

    Mooie zin. :)

    De meerderheid van mensen wil geen evenwichtige cultuur die recht doet aan de complexiteit van het geheel, dan snappen ze het niet meer. Daarom zijn politieke partijen ook precies dat, partijen. De PVV is zo’n clubje die bepaalde punten overbelicht en andere punten tekort doet, net zo erg als sommige andere partijen dat doen; elke politieke partij doet dat, maar er zijn partijen die iets minder ver van het quasi-evenwichtige midden verwijderd zijn dan de PVV.

    Was een interessante post, I must say.

  51. moos ≡ 09 Dec 2009 ≡ 11:32

    …anyway…

    Ik denk dat we het er wel over eens zullen zijn dat dit nieuws van vandaag de PVV weer wat stemmen gaat opleveren.
    (met dank aan de andere partijen die hun kop in het zand blijven steken)

    “Jonge vrouw in brand gestoken in Zeist-

    Waarom en door wie de vrouw in brand werd gestoken, is niet bekend. De politie houdt met alles rekening, ook met eerwraak. Volgens het AD kwam het slachtoffer uit Afghanistan en stond ze op het punt te gaan trouwen.

    Het huwelijk was al eerder volgens de islamitische wetten voltrokken, daarom zou de vrouw al samenwonen met haar man.”

  52. tartarus ≡ 09 Dec 2009 ≡ 13:37

    Hoi Mariska,

    In Post 48 zei u:

    “Op basis van een veelheid overweldigend heldere feiten moet de conclusie worden getrokken dat er helemaal geen schepper aan het werk is geweest. Je ziet hoe tijdelijk en afhankelijk van toevallige omstandigheden we zijn”.

    Ter informatie:

    Ik zelf ga slechts uit van (tijdelijke) feiten en omstandigheden; geloof zelf niet in welke godsdienst dan ook en ik constateer dat “feitelijke wetenschap” dynamisch is.

    Ik ben nog geen wetenschapper tegen gekomen die kon bewijzen en/of uitsluiten dat er een “schepper” aan het “werk” is geweest.

    Een lange periode -van b.v. 6 miljard jaar- van evolutie hoeft een schepper niet per definitie uit te sluiten en/of te bewijzen.

    U zegt dat er een veelheid overweldigend heldere feiten zijn voor het ontbreken van een scheper:

    Mag ik vragen wat deze feiten zijn?

    Toevalligheden omstandigheden?

    Welke “toevalligheden omstandigheden” zijn niet te verklaren?

    Groet,

  53. mariska ≡ 09 Dec 2009 ≡ 14:51

    Sorry voor mijn veel te lange verhaal. Anderen kunnen het veel beter:
    http://www.dumpert.nl/mediabase/734001/4b2c6deb/clasisic_fawlty_towers.html

  54. tartarus ≡ 09 Dec 2009 ≡ 15:55

    Sorry?!

    Wat is er verkeerd aan om jouw gedachten op “papier” te zetten…

  55. tartarus ≡ 09 Dec 2009 ≡ 16:11

    Algemeen:

    Ik vind het jammer als mensen de denkbeelden van een ander mens als “dom” kwalificeren en geen basaal respect meer tonen…

    Het is erg makkelijk om de standpunten van een ander als minderwaardig te zien…

  56. mariska ≡ 10 Dec 2009 ≡ 10:59

    N.a.v. het in brand steken van een jonge vrouw komen er ook weer andere herinneringen bij me boven. Van huizen waar ik maar een keer binnenkwam. En daarna nooit meer, geen hulpvraag.
    De vrouw in de keuken die om 9.00 al een tafel vol eten voor mij gekookt had. Gehaktballen die ik als vegetarier dan op moest eten omdat de man daarop stond. Als ik dat niet zou hebben gedaan werd dat door de man persoonlijk opgevat. Alles stond enkel en alleen in het teken van de eer van de man.
    Alleen de man die mij te woord stond. Een stil, bang zoontje dat wel in de kamer kwam. De tolk die ik mee had gebracht en die veel weigerde te vertalen omdat wat er werd gezegd te beledigend was. En onder alles de spanning en angst die er in zo’n huis heerste. Niet zozeer bij mij, ik kon weer naar buiten. De vader van het gezin voelde als een soort psychopaat. Moeilijk te beschrijven. Kennen jullie Tycho Gernand in “van god los”? Iemand bij wie je altijd op je hoede moest zijn. Die zich niet kon inleven in anderen, over lijken ging alsof het niets was. Alles voor zijn eer.

    Dat ik dit durf te zeggen is omdat ik niet hoef te schamen. Ik reageer niet uit beledigdheid, superioriteitsgevoel of minachting. Ik voelde me totaal niet persoonlijk aangesproken, plaatste alles buiten me. Gek maar mijn gevoelens voor zo’n man waren ook een soort liefde. Als ik in zijn leven was geboren met zulke culturele boodschappen had ik waarschijnlijk ook zo gedacht. Maar wat zat hij op een gruwelijk spoor.
    Tegelijkertijd werd ik verscheurd door verdriet voor zijn vrouw en dochters die alleen het eten op tafel kwamen zetten. Het belangrijkste is wat ze uitstraalden. Een soort doodsangst. Alsof ik even binnen was gekomen in de Abu Ghraib gevangenis waar het voor mij even normaal moest lijken.

    Ik vertrok nooit meer te komen maar ik liet in nederland wel een vrouw en meisjes aan een hun lot over. Een leven in permanente en uitzichtloze doodsangst. Zelfs in een Blijf huis zou ze (zelfs door familie van de man, want het is in hun overtuiging legitiem) nog gezocht worden om te worden vermoord.

    Het is niet zo dat ik mensen belachelijk wil maken. Het is meer alsof je naar een eeuwig doorgaand verkeersongeluk kijkt. Veroorzaakt door iemand (of een groep) die de verkeerde verkeersregels heeft geleerd, (bijvoorbeeld steeds voetgangers aanrijdt) maar die hoort dat dat goed is, en daar door mensen die het aanzien niet op aangesproken wordt en die een spoor van ellende blijft aanrichten.
    Door dit allemaal met de mantel van totaal misplaatst anti racisme te bedekken zou je een verschrikkelijke fout maken. Ayaan heeft jarenlang voor vrouwen getolkt die wel weg waren gekomen. Op een dag was haar maat vol. Zo veel leed gelegitimeerd door het geloof. Daar ging haar film alleen maar tegenin.

  57. mariska ≡ 12 Dec 2009 ≡ 10:21

    @ Joan
    Vermoedelijk roept deze dracht (vooruitgang is Saoudi arabie) het woord “pinguins” op:
    http://www.spitsnieuws.nl/archives/raar/2009/12/presentatrices_in_boerka.html

    Mag je van jou hierom niet huilen of lachen?

  58. tartarus ≡ 12 Dec 2009 ≡ 14:00

    @ Mariska

    Ik begrijp dat u veel nare dingen hebt meegemaakt… dat spijt mij.

    Problemen benoemen is leuk, maar vergeet ook niet om in diezelfde tekst de (mogelijke) praktische oplossing te geven…
    (O.a. Gekke Geertje is daar kampioen in!).

    Wie zal b.v. eerder radicaliseren; een mens met b.v. een betaalde baan (en iets te verliezen) of een “onrendabele” zonder geld ?

    Zie b.v. deze uitzending:

    http://omroep.vara.nl/De-Onrendabelen.5741.0.html

    Klampen mensen die weinig -of niets- te verliezen hebben zich niet automatisch vast aan (oude) radicale en simpele “oplossingen” ?

  59. Moos ≡ 12 Dec 2009 ≡ 18:12

    “‘De doctrine’ van islam bestaat niet, niet in enkelvoud in ieder geval. Islam kent stromingen, met subtiele maar onderscheidende verschillen, en ‘hoe streng gelovig’ een moslim is verschilt per moslim.” [maurice]

    helaas is dat niet geheel waar. Er bestaan natuurlijk liberale moslims, maar dat betekent niet dat er een liberale islam bestaat. lees vooral dit artikel van Nahed Selim: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=237243

  60. Maurice ≡ 12 Dec 2009 ≡ 22:54

    @ Moos:

    Dat artikel klopt geen ruk van. De Koran is het woord van God (volgens moslims), maar de belevenis/belijdenis van Islam is niet letterlijk de Koran volgen – begrijpen vergt nou eenmaal interpretatie, en moslims hebben net als andere mensen tekortkomingen en kwaliteiten die daar van invloed op zijn.

    Het gedachtengoed dat mensen zich aanmeten aan de hand van de Koran verschilt van persoon tot persoon, omdat belijdenis toch gekenmerkt wordt door de interpretatie van de betreffende gelovige.

    We zeggen overigens hetzelfde, dat er liberale moslims zijn. Dat is ook waar het om gaat, want het zijn de verschillen in interpretatie door moslims waar je mee in aanraking kunt komen – niet de ongeïnterpreteerde tekst zelf. En ongeïnterpreteerde tekst kent niemand, net zoals niemand accentloze taal spreekt. :)

  61. Moos ≡ 13 Dec 2009 ≡ 15:20

    maurice,
    je bekijkt het vanuit onze individualistische kijk op de maatschappij; we zijn hier gewend een eigen mening erop na te houden. dat is onze traditie en is een proces geweest van vele eeuwen. Een eigen mening wordt hier gezien als een recht, een verworvenheid en een vanzelfsprekendheid.

    Vergelijk dat bijvoorbeeld eens met de ‘verkiezingen’ in afghanistan: de locale warlord schrijft voor wat er gestemd dient te worden, dus dat is wat iedereen braaf opvolgt. Zoiets is hier ondenkbaar, en onverenigbaar met de westerse maatschappij.
    Dit ligt volkomen in de lijn met wat de Koran voorschrijft: er is maar 1 manier van denken en dat is hoe Allah het heeft verwoord middels mohammed en de Koran.
    Dat dit een conflict opleverd met de individuele vrijheid van de moslims besefffen ze natuurlijk maar al te goed. Daarom zijn er heeel veel niet-praktiserende moslims en gebeurt er heel veel ‘achter de voordeur’.
    En dan zijn er nog de imams die allemaal ‘hun waarheid’ uit de koran destilleren en aan anderen opleggen. (een debat over de juiste interpretatie van de islam is in arabische landen overigens onmogelijk).
    De koran is geen handleiding voor het creeeren van een harmonieuze samenleving (zeker niet als toegepast in deze tijd), maar een strikte ‘wet van god’; er een eigen interpretatie op na houden is in feite zeggen dat allah ongelijk had en maakt je gelijk tot een ‘ongelovige’.

  62. mariska ≡ 18 Dec 2009 ≡ 01:44

    Wat zo lastig is de vraag wie het goed inschat:
    Komt het allemaal wel goed als we de positieve kanten benadrukken en inschikken en aanpassen of is dit een beweging vergelijkbaar met het nazisme die uiteindelijk onze (in vergelijking) hemel op aarde wil vervangen door totale onderdrukking dmv de wetten van de Koran?
    Op dit moment zijn de moslims onderling verdeeld. Maar wie in 1926 had voorspeld dat er binnen 16 jaar zo iets extreems als de nazies over Europa zou gaan heersen zou nooit geloofd zijn. Iedereen zou wijzen op de vele aardige, beschaafde Duitsers. Die zouden zoiets nooit laten gebeuren. Je moest ze niet beledigen, gewoon een beetje diplomatiek doen.
    Het is geen issue of mensen uit Somalie, Pakistan etc. intrensiek slechte mensen zijn. Maar het is ook niet alleen cultuur, het is daar niet altijd zo wreed en onderdrukkend geweest. Natuurlijk heeft ook armoede invloed maar dat zegt ook niet alles. Een doctrine als de Islam die mensen in categorien indeelt, die gericht is op onderwerping en opvolgen van bevelen van bazen in plaats van zelf denken, die mensen zegt dat ze tot een superieure groep behoren en het recht hebben om wreed te zijn tegenover mindere categorien heeft veel overeenkomsten met de doctrine van Hitler maar dan op een veel grotere schaal. En het brengt de onveiligheid ook nog eens binnen gezinnen in plaats van tussen gezinnen. Maakt vrouwen rechteloos. Maakt geweld binnen gezinnen rechtmatig. En door alleen de factor armoede in duitsland als oorzaak aan te wijzen zou je toch onrecht doen aan de factor doctrine die mensen wel de kant van een systeem van haat opstuwde. Had Duitsland in 1936 iemand met de boodschap van Obama aan het roer gekregen dan was men op een totaal andere manier t.z.t. uit de armoede gekomenhttp://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/4753/Nou%2C_waar_blijft_de_dagvaarding%3F

    n.b. Het afbranden van Ayaan zit me dwars. Dat haar motief roem was. Du moment dat Ayaan zich uitsprak wist ze maar een ding zeker en dat was dat ze zichzelf permanent in serieus levensgevaar zou brengen. Na Salmon Rushdi, zijn vermoorde vertalers, is er denk ik niemand van ons die dat leuk lijkt. Ik kan me niet voorstellen dat Karin die zo om mensen geeft en zelf zo kritisch nadenkt totaal ongevoelig lijkt voor iemand die hetzelfde doet maar dan in een gevaarlijke wereld. Vind je iemand die tegen de maffia een boek en film maakt ook uit op zijn eigen beroemdheid? Ik zie het meer als dappere eenlingen die hun veiligheid en vrijheid opofferen om hun visie op de giftigheid van een machtig systeem te uitten.

  63. mariska ≡ 18 Dec 2009 ≡ 02:00

    Sorry, weer een slordigheid, nu moet de link wel lukken

    http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/4753/Nou%2C_waar_blijft_de_dagvaarding%3F

  64. Tartarus ≡ 27 Dec 2009 ≡ 20:22

    @ Mariska,

    U zei:

    “Maar wie in 1926 had voorspeld dat er binnen 16 jaar zo iets extreems als de nazies over Europa zou gaan heersen zou nooit geloofd zijn”.

    PARDON!

    Wie de geschiedenis vergeet, is gedoemd de fouten uit het verleden te herhalen!

    Ooit gehoord van het Verdrag van Versailles en de Duitse Herstelbetalingen?

    (Dit is GEEN rechtvaardiging, slechts een analyse en verklaring!).

    Wie zal eerder “radicaliseren”; een mens met een betaalde baan (en iets te verliezen) of een iemand zonder geld en geen toekomstvisie?

    Godsdienst(en) en/of “sterke” ideologieën worden alleen gebruikt om (goed) gelovige mensen te kunnen manipuleren om (veel) meer macht te krijgen: Ik welk land op deze planeet is dat anders?

    Groet,

  65. Spaink ≡ 27 Dec 2009 ≡ 21:39

    Mariska, ik heb zojuist je drie laatste reaties gewist. Dit is een forum waarop je kunt reageren op mijn stukjes, niet een forum waar je te hooi en te gras links kunt dumpen over kwesties rond de islam of de discussie daarover.

  66. Tartarus ≡ 27 Dec 2009 ≡ 21:50

    Wissen… heeft altijd consequenties…

    Weer een PVV stemmer erbij…

    Voorspelling:

    CDA, VVD, PVV en de ChristenUnie, die coalitie kan pas wissen!

  67. Spaink ≡ 28 Dec 2009 ≡ 01:17

    Als iemand op de PVV gaat stemmen omdat ik hier niet terzake bijdragen wis, so be it.

  68. Tartarus ≡ 28 Dec 2009 ≡ 12:55

    Eindelijk!!!

    Dus nu weten wij allemaal wie wij de schuld kunnen geven als deze monster-coalitie aan het werk gaat… Zondebok Spaink! :)

    Ik zit slechts hardop te denken:

    PVV’s zijn meesters in het aangeven van problemen en het consequent “vergeten” van het geven van praktische en uitvoerbare oplossingen.

    Ik weet niet of Mariska PVV gaat stemmen; de modus operandi van een PVV’er hanteert zij al wel…

    Mijn (vervelende) mening: (mag je trouwens ook wissen).

    Berichten wissen; waarom zou je dat doen als iemand niet de fatsoensnormen overschrijdt.
    Er staan veel meer inzendingen op jouw site die “niet ter zake zijn”.

    Is een “waarschuwing” in de vorm van een vraag niet productiever: B.V. wat wil je hiermee bereiken en is het wel zinnig om nog veel meer links “rond te strooien” met hetzelfde thema; 72 links maken nog niet dat je gelijk hebt.

    Communicatie met een ander -ook al erger je jezelf groen en Q-koorts geel- is altijd te prefereren boven de (niet ter zake zijnde) “argumenten” van een ander te wissen.

  69. mariska ≡ 28 Dec 2009 ≡ 13:07

    @Tartarus. Ik ga echt niet op de PVV stemmen en al helemaal niet omdat iemand iets vervelend van me vind. Ik vond het weggehaalde stuk van Bart Croughs grappig en hier zeer ter zake doen omdat het een tipje van de sluier oplicht over de motieven van de veroordeling van iemand als Ayaan en waarom iemand als Fleur Agema per definitie alleen maar bagger over zich heen krijgt. Dankzij welke automatismen het heel sociale mensen zo koud laat dat Fortuyn, van Gogh, Wilders en Ayaan vermoord zijn of nog zullen worden om hun gedachten. Ze deze onwelgevalligen automatisch in een totaal kwaad daglicht stellen.
    Maar goed, Wilders wil dat de neuzen in nederland een beetje dezelfde kant op staan en dat wie zich niet aanpast in een land gaat wonen waar ze beter passen. Mensen houden blijkbaar erg van rust, en ik mag al blij zijn hoeveel dingen hier zijn blijven staan.

    Over de Duitse herstelbetalingen denk ik dat je iets heel belangrijks zegt. Dat is zo. Maar het is niet zo dat alle moslims in nederland een poot uit is gerukt. Integendeel, hun familie die achter is gebleven laat zien hoe arm ze het anders hadden gehad. Daar zijn jonge mannen ook vaak werkloos. Wat ik heel bijzonder vond was “de reunie”, gisteren op tv. Allemaal klasgenoten van Anne Frank. De weinigen die na de oorlog zonder geld, huis afgepikt, familie vermoord, met alleen lagere school en vol van angsten en trauma’s, een beschadigd lichaam nog leefden hebben het allemaal uiteindelijk materieel en ook qua gezin fantastisch voor elkaar gekregen. Toch iets van de goede instelling, de wil om te leren, om te denken. Niet alleen wat je hebt maar ook hoe je met het leven omgaat maakt heel veel verschil.

    Ik ben ook verbijsterd over wat er in WOII is gebeurd. Alleen zie ik het kwaad van toen meer als veroorzaakt door totalitaire ideeen, ideologieen, doctines die individuen verdrukken, dat verschillen als slecht worden gezien, dat mensen dom moeten blijven. Ik begrijp dat veel mensen op hun gevoel nog steeds denken dat het kwaad voortkwam uit blond en blauwe ogen, westers maar vind het gevaarlijk dat ze hun ogen sluiten voor dat het ook met een ander uiterlijk of uit een andere regio kan komen.

  70. Tartarus ≡ 28 Dec 2009 ≡ 14:44

    Hoi Mariska,

    Bedankt voor jouw reactie!

    Kreeg de indruk dat je slechts je eigen mening wilde horen en niet (meer) openstond voor wat nuances en heel misschien andere ideeën…

    Ik ben het met veel dingen met jou eens; maar qua nuances verschillen wij. Niet dat dit erg is, want van de denkbeelden van andere kan ik leren.
    Ik zoek antwoorden op vragen; net zoals een ander een kruiswoordpuzzel invult.

    Jij zei:

    “Dankzij welke automatismen het heel sociale mensen zo koud laat dat Fortuyn, van Gogh, Wilders en Ayaan vermoord zijn of nog zullen worden om hun gedachten”.

    Is dit een vraag of een constatering?

    Ik denk het volgende:

    Ik vind dat bovenstaande mensen 1 ding gemeen hebben; alleen de nadruk leggen op problemen en simpele oplossingen zoeken die niet uitvoerbaar zijn. Dan krijg je automatisch dat “heel sociale mensen” zich van je af keren.

    Jij zei:

    “Maar goed, Wilders wil dat de neuzen in Nederland een beetje dezelfde kant op staan en dat wie zich niet aanpast in een land gaat wonen waar ze beter passen”.

    Dit is typisch een “oplossing” die niet op korte termijn kan worden uitgewerkt; klinkt leuk om stemmen te winnen, maar hoe is dit uit te voeren?
    Voor b.v. Marokkanen is dit potentieel uitvoerbaar… Maar ook verplichte emigratie van autochtone Nederlanders die inmiddels een soortgelijk totalitaire gedachtegoed bezitten?

    Jij zei:

    “Maar het is niet zo dat alle moslims in Nederland een poot uit is gerukt. Integendeel, hun familie die achter is gebleven laat zien hoe arm ze het anders hadden gehad”.

    Klopt helemaal; maar de Moslims in Nederland hebben vaak wel nog een “achterstand”.

    Op het moment dat je gastarbeiders naar je land haalt weet je (en wist men!) uit wetenschappelijk onderzoek dat integratie ongeveer 3 generaties duurt…

    Om veel meer problemen te voorkomen moet je verschillende maatregelen nemen om deze integratie zo snel en soepel mogelijk te laten verlopen…

    Hier faalde en faalt de B.V. Nederland nog steeds ernstig in: Het resultaat is dat extremisme een kans kreeg en nog steeds krijgt; immers b.v. inburgering was in het verleden helemaal niet nodig; de tijdelijke arbeiders gingen toch terug en zo kon je mooi wat centjes uitsparen…
    Schooluitval werd, en soms nu nog, niet als een probleem gezien…!

    Verplichte begeleiding naar een succesvolle integratie in onze samenleving is een mogelijk en constructief antwoord; niet statisch en alleen negatief blijven navelstaren naar onoverkomelijke verschillen.

    B.V. wachtlijsten (ze zijn er nog steeds) bij inburgeringcentra onmiddellijk oplossen en mensen actief begeleiden naar werk en/of een opleiding; nooit accepteren dat mensen werkloos en met een minimale uitkering thuis blijven zitten.

    Als je succesvol handel gaat drijven met “achtergebleven” gebieden en/of landen, zal een bevolking niet het pad van extremisme gaan bewandelen of dit pad verlaten; immers interactie met “ontwikkelde” landen zorgt altijd voor een (langzame) verandering van gedachten.

    Jij zei:

    “Ik ben ook verbijsterd over wat er in WOII is gebeurd. Alleen zie ik het kwaad van toen meer als veroorzaakt door totalitaire ideeën, ideologieën, doctrines die individuen verdrukken, dat verschillen als slecht worden gezien, dat mensen dom moeten blijven”.

    Ik zie eigenlijk geen wezenlijk verschil tussen de handelswijze van het Amerika van Busch, (Obama moet zich nog bewijzen) en Nazi Duitsland… Beiden bewandelen de weg van het geweld… De weg van geweld is altijd een doorlopende…

    Sun Tzu zei het al: Voer geen oorlog maar handel!

  71. mariska ≡ 29 Dec 2009 ≡ 12:20

    @ tartarus
    Misschien beter om je op wat Fair trade na niet teveel met andere economiën te bemoeien omdat het veel ingewikkelder is dan het lijkt. Het zijn allemaal broze evenwichten die in tienduizenden jaren gegroeid zijn.
    Wat door jou hele stuk heenspreekt is dat je heel veel verantwoordelijkheid bij het westen en bij de overheid legt. VPRO wintergasten van 21 december ging o.m. over het beleid van Obama in Afganistan. Raoel Heertje sprak met Rory Stewart. Hij is reiziger, heeft jaren gelopen oa. in Afganistan, spreekt ongelovelijk veel talen en dialecten, multibegaafd en heeft zich diep in het land verdiept. Supersympathieke man. Uiteindelijk kwam hij tot de conclusie dat het zinloos is. Men wil geen democratie. Het zit zo anders in elkaar. Hij heeft Hillary Clinton gesproken maar die heeft samen met Obama zijn advies in de wind geslagen. Waarschijnlijk plaatsen zij overal hun achterstandsgroepen theorie zoals dat in de VS het probleem is en zoals de oplossing werkt op. Rory Stewart zegt dat dit in totaal andere culturen helemaal niet van toepassing is. Heel verhelderend, uitzending wordt op 16 januari om 13.40 op nederland 1 herhaald.
    Natuurlijk gaat het in nederland niet om mensen wiens land wij binnengevallen zijn. Velen zijn hier vrijwillig heengekomen. Een deel om te werken maar een deel ook vanwege gratis geld, huisvesting, gezondheidszorg. Zet ze alsjeblieft niet in de zielig en misbruikte hoek. Natuurlijk zijn er mensen die zich wilden ontwikkelen en met hen zal ook niemand een probleem hebben maar ik zag ook een stroming die dat echt niet wilde. Niet uit angst, armoede of omdat ze zich afgewezen voelden maar uit ideologie. Daarom schreef ik ook mijn ervaringen. Als mensen zo’n andere instelling hebben, echt menen dat tribale groepsdruk en onwetendheid beter is, dat gelovigen beter zijn dan anderen, vrouwen en homo’s minder en dat zij dat aan anderen op mogen leggen dan kun je nog zo je best doen en het nog zo goed met hen voor hebben, het lukt niet. De vraag blijft of je dan altijd maar verantwoordelijk blijft. Sterker nog, of je zelfs bepaalde dingen niet meer gaat zeggen omdat je anders afgeslacht wordt. Mensen als Fatima Elatik en Mohammed Rabbae hadden na hun uitspraken dat toneelstukken verboden moeten worden onmiddelijk een stevig gesprek moeten krijgen en als ze het gevaar niet begrepen uit de PvdA en Groenlinks gezet moeten worden. Als nederlandse partijen geen mythen hadden gehad en migratie rationeel en met vooruitziende blik hadden behandeld waren Fortuyn en Wilders uberhaupt nooit met hun kritiek gekomen. (Verdonk had wel iets anders gevonden, die is echt een enge populist schat ik in.) Als de politieke Islam nooit mensen verdrukt had, nooit zoveel aanhang had gekregen en volop tegengesproken werd waren Ayaan en van Gogh nooit met een film gekomen, en hadden zij en vele anderen nu een heerlijk vrij leven gehad.

  72. Maurice ≡ 29 Dec 2009 ≡ 14:12

    Mariska, jij spreekt je nu ook met nuance uit die ik bij de PVV nog niet gemerkt heb. Kijken naar wat mensen doen en daar je mening op baseren, ipv op waar iemand vandaan komt.

    En in het algemeen (want jij kunt er ook niet wat aan doen):

    Het met twee maten meten van de politiek in zijn geheel en de PVV in het bijzonder staat me niet aan. Wat niet okee is voor een ‘buitenlander’ is wel okee voor een nederlander. Er wordt extra op ze gelet en de lat wordt voor ze hoger gelegd dan voor nederlanders, en dat terwijl ze toch al meer moeite zullen moeten doen om pruttel te leren. En dat een noemenswaardig deel van immigranten juist uit het land van oorsprong vertrokken is om ellende te ontvluchten, maakt het extra wrang dat ze vervolgens hier op een hoop gegooid worden en verguisd.

    Laat ze eens stoppen met de ongelijke behandeling op basis van criteria die geen ongelijke behandeling rechtvaardigen. Vrouwe justitia draagt niet voor niets een blinddoek. Een hufter is een hufter, of die pas één generatie in Nederland is, of drie generaties, of tachtig generaties. Een moslim man die zijn geloof misbruikt om geweld jegens homo’s/vrouwen/ongelovigen goed te praten is geen haar beter of slechter dan een christen man die hetzelfde doet (of een atheist met een andere smoes). Een hijaab zou niks meer of minder bezwaarlijk moeten wezen dan een crucifix halskettinghangertje, etc. Een Turk die Turks en Arabisch spreekt mag niet, een Fries die Fries en Engels spreekt mag wel; het is belachelijk.

    Het klopt niet, het is niet eerlijk (maar dat is niet alleen de PVV z’n schuld). Emancipatie als lokkertje richting PVV gebruiken vind ik wel een erg stom trucje van mevrouwtje Agema, maar er zijn vast wel een paar domme ganzen die er in trappen.

    p.s. Ik zou het overigens ook niet erg vinden als ze het inburgeringsgebeuren gingen herschrijven, of voor alle inwoners verplichten (ik denk dat heel veel Nederlanders het heel slecht zouden doen).

  73. Tartarus ≡ 29 Dec 2009 ≡ 18:32

    @ Mariska

    Met veel respect!

    Jouw bericht, post 71

    Zie je wat je doet? Dit kan niet, dat kan niet, het ligt hieraan, zij willen niet, enz, enz.

    Ik zie GEEN enkele potentiële constructieve oplossing…

    Jij zei:

    “Misschien beter om je op wat Fair trade na niet teveel met andere economieën te bemoeien omdat het veel ingewikkelder is dan het lijkt. Het zijn allemaal broze evenwichten die in tienduizenden jaren gegroeid zijn”.

    Weer een onoverkomelijk probleem… en nu? Wat is jouw mogelijke oplossing?; ik vind deze niet terug in jouw tekst…

    Fair Trade…

    Australië heeft de (broodnodige!) productie van Papavers in Afghanistan systematisch en zeer consequent tegengewerkt omdat ZIJZELF het wereldwijde monopolie hebben en willen houden!

    Afghanistan kan prima zijn eigen brood verdienen als het Westen deze Papaveroogsten gewoon opkoopt; de prijs is namelijk precies hetzelfde als wat Australië ervoor krijgt…

    Jij zei:

    “Hij is reiziger, heeft jaren gelopen oa. in Afghanistan, spreekt ongelofelijk veel talen en dialecten, multibegaafd en heeft zich diep in het land verdiept. Supersympathieke man. Uiteindelijk kwam hij tot de conclusie dat het zinloos is”.

    Weer een “onoverkomelijk” probleem… Ik mis weer een mogelijke oplossing…

    Het gedachtegoed van Sun Tzu… Heb jij dat wel eens ingezien? Probeer het eens en je wereldbeeld zal waarschijnlijk veranderen!
    Nog steeds, tot op de dag van vandaag, is op ELKE militaire academie ter wereld! het gedachtegoed van Sun Tzu verplicht leesvoer… en met een hele goede reden!

    Jij zei:

    “Velen zijn hier vrijwillig heengekomen. Een deel om te werken maar een deel ook vanwege gratis geld, huisvesting, gezondheidszorg. Zet ze alsjeblieft niet in de zielig en misbruikte hoek. Natuurlijk zijn er mensen die zich wilden ontwikkelen en met hen zal ook niemand een probleem hebben maar ik zag ook een stroming die dat echt niet wilde. Niet uit angst, armoede of omdat ze zich afgewezen voelden maar uit ideologie”.

    Weer een “onoverkomelijk” probleem… Ik mis weer een mogelijke oplossing…

    Klopt deels; ongeveer 150.000-200.000 ongeschoolde arbeiders hebben wij hier naar toe gehaald om in onze (verouderde) fabrieken te laten werken.

    Natuurlijk heeft een deel misbruik gemaakt van de sociale voorzieningen in Nederland en natuurlijk is er een deel extremistisch.

    Maar wat doen wij eraan? Veel te weinig! Ook nu nog!
    Het is nog steeds veel te vrijblijvend! Mensen staan nog steeds op wachtlijsten en/of zitten werkloos thuis…

    Je kunt moeilijk andere beschuldigen als de B.V. Nederland zo laks en zo traag handelt.

    Wat ik al eerder zei:

    Mensen moet je actief begeleiden (desnoods fors dwingend) naar werk en/of een opleiding; nooit accepteren dat mensen werkloos en met een minimale uitkering thuis blijven zitten en dagenlang achtereen naar Al Jazeera kunnen kijken. (Deze verplichte “maatschappelijke activering” moet overigens voor iedereen gelden die gebruik maakt van sociale voorzieningen).

    Maurice, post 72.

    Maurice zei:

    “Laat ze eens stoppen met de ongelijke behandeling op basis van criteria die geen ongelijke behandeling rechtvaardigen. Vrouwe Justitia draagt niet voor niets een blinddoek. Een hufter is een hufter, of die pas één generatie in Nederland is, of drie generaties, of tachtig generaties”.

    Jawel een oplossing! Dank je wel, Maurice!

    PRECIES!!! Exact wat ik bedoel!!!

    Iemand die andere keer op keer willens en wetens een ander schade berokkend hoort gewoon thuis in de gevangenis of een TBS-kliniek!
    Het maakt mij namelijk helemaal niets uit of ik door een Marokkaanse (met bijbehorend extremistisch gedachtegoed) of Nederlandse straatrover word beroofd!

    Jij zei: “Als Nederlandse partijen geen mythen hadden gehad en migratie rationeel en met vooruitziende blik hadden behandeld waren Fortuyn en Wilders überhaupt nooit met hun kritiek gekomen”.

    Ben ik helemaal met jou eens!

    Wie zorgt voor een Kamermeerderheid; het Nederlandse volk…

    Blijkbaar vindt een merendeel van de Nederlandse bevolking het (nog) niet nodig om te stemmen op partijen die meer geld en middelen willen uittrekken voor integratie…

    Wie is nu eigenlijk schuldig?

    Ik ben oprecht benieuwd naar jouw antwoorden!

    Groet,

  74. mariska ≡ 05 Jan 2010 ≡ 03:08

    Probleem is het jarenlange taboe geweest. Allemaal vanwege wat Karin in de laatste regel ook doet : het erbij slepen van “bruin”. Fortuyn heeft geen kans gekregen en kiezers dus ook niet omdat hij in een licht werd gezet waardoor mensen het nodig vonden om hem te bedreigen, mishandelen en uiteindelijk dood te schieten. Iemand als Paul Rosemuller zorgde ervoor dat geen enkele partij (sp t/m vvd) bereid was tot een interview met Frans Bromet over de situatie in de oude wijken. Demonisering, een hetze tegen mensen die zagen en zeiden dat het misging. Geen enkele krant of zender die anders durfte te denken. Dit maakt dat iedere bestuurder of politieagent in een kramp schiet, spastisch reageert en veel te veel accepteert.

    Zojuist met tranen in mijn ogen gekeken naar Nova over Culemborg. Een groepje meisjes dankzij een hekje alleen gewond maar niet doodgereden. Enkele dagen later een steen door de ruit en 14-jarige een steen tegen het hoofd, nu ziekenhuis. Huilende, wanhopige ouders. Haar enige misdaad is dat ze de politie heeft vertelt wie een auto in de brand stak.
    Dan wordt een marrokaanse man geinterviewd en is er ook maar enige vorm van kritiek op de daders? Nee, het is de schuld van de gemeente, het voetbalveldje is afgepakt, de jongens hebben niets te doen. Kortom: geen enkele verantwoordelijkheid zien. Allemaal vanwege een cultuur waarbij eer, totale afkeer van de mogelijkheid tot zelfkritiek of kritiek te horen en slachtofferschap leidt tot extreem anti-sociale jongens. Geen enkele geen empathie voor ongelovigen. Ouders die hen nooit aanspreken. Vermoedelijk veroorzaakt omdat jongens dankzij hun sekse ingeprent is dat de baas zijn en dat anderen untermenschen zijn.
    Ik zie het als zulke afgrijselijke arrogantie dat mensen die er zelf niet tussen hoeven te wonen zich dit nauwelijks aantrekken, het hebben over slechte wijken, het in het algemene trekken.

    Het valt jou denk ik niet op hoe automatisch je de verantwoordelijkheid bij “nederland” legt. Zou mooi zijn als dat kon maar een samenleving is niet altijd maakbaar. Als één club andere mensen zo diep minder vind en zo duidelijk niet wil sta je machteloos met theedrinken en subsidies. Rory Stewart zegt dat je niet verantwoordelijk bent voor iets dat je niet kunt veranderen. Als deze mensen vast blijven houden aan een soort tribaal mensbeeld dan is al dat praten, bemiddeling, meer subsidie en meer projecten niet de oplossing.

    Bart Croughs zegt in zijn stuk dat de multiculti droom voor mensen die er niet tussen wonen een heerlijke manier is om je goed te voelen over jezelf. Goed na de oorlog. Ze hebben er zelf helemaal geen last van, geen concurentie op de arbeidsmarkt of wat dan ook. Het zijn de kwetsbare groepen die letterlijk geen leven meer hebben. (Met kwetsbaar bedoel ik niet zulke marrokanen, die zijn heel goed in staat om over de rug van makkelijke prooien voor zichzelf te zorgen.) Veel problematischer dan de vreselijke voetbalhooligans uit Hoek van Holland want die richten zich op duidelijke plaatsen en tijden op volwassenen en niet op weerloze kinderen in en rond hun huis.

    Oplossingen zijn niet zo makkelijk maar ouders en omgeving die alles maar goedpraten zijn natuurlijk de echte veroorzakers. Het belangrijkste is dat deze mensen tegengesproken mogen worden. Dat “allah is fantasie” of “de koran heeft teksten die verschrikkelijke gevolgen hebben voor vrouwen” gewoon gezegd kan worden. Zelfkritiek leren verdragen, tolerant leren worden voor andersdenkenden. De oplossing kan alleen beginnen met kritiek op de macht. Vrijheid van meningsuiting, die is er al niet meer na de moorden en vlucht van Ayaan. Een kind moet geleerd worden een ander in de eerste plaats te zien als mens in plaats van wel of niet gelovige, man of vrouw, homo of hetero. Dus empathie.
    Concreter, het idee om geen minaretten toe te staan, om de meerijders van de moordpoging op die meisjes wat langer dan een paar uurtjes vast te zetten, en mensen die bedreigd worden daadwerkelijk te beschermen zijn praktische signalen dat een welstandscommissie en het strafrecht ook hiervoor geldt. Er wordt juist andersom vaak met twee maten gemeten. De homo die uit de buurt vlucht moet worden zijn bedreigers eruitzetten. Nationaliteit afnemen en terug naar geboorteland lijkt misschien zielig, maar wat als er echt alleen de wil tot plunderen, geweld en untermenschbehandeling is? Voorkomen was beter geweest en alles begint met kritiek.

  75. mariska ≡ 05 Jan 2010 ≡ 13:18

    Dit bedoelde ik: http://www.dumpert.nl/mediabase/770791/1c37a786/_ze_pakken_ons_alles_af_.html
    Waar kunnen deze arme mensen naartoe vluchten?
    En ambulancepersoneel dat aangevallen wordt, wat kunnen die?

    Er was een meisje dat in de trein lastiggevallen werd door zo’n jongen. Nadat ze haar hoofddoek goed omhoog deed en in het arabisch met iemand ging bellen, stopte de jongen en verontschuldigde zich omdat hij niet door had gehad dat ze moslim was.
    Hoe inferieur vrouwen gezien worden kon je zien in Tros vermist. Allemaal goedgelovige vrouwen die trouwden met een ogenschijnlijk vrijdenkende egyptische man. Al gauw blijkt slaan heel normaal, de vrouw moet opgevoed tot onderwerping. Zijn de kinderen eenmaal in Egypte dan heeft de moeder geen enkel recht meer. Doodsbange onderdrukte meisjes. Een vader was in nederland veroordeeld voor seksueel misbruik en mishandeling van de dochters maar in dat land maakt het niets uit, want de man is heilig.
    Ik ken een vrouw die ooit in Saoudie Arabie strandde met een vliegtuig. De enige reden dat zij geholpen werd was omdat ze een zoon bij zich had. Ik herkende dat ook aan mijn buren, hoe enthousiast ze reageerden op de geboorte van mijn zoon. Het gaf me meer status dan toen ik moeder van een dochter was. Ooit de boeken van Betsy Udink gelezen, onder andere over de religieuze politie? Gehoord dat er weer een moordpoging is gedaan vanwege een onschuldige tekening? Deze religie maakt het leven van velen zoveel erger dan het hoeft te zijn.

    Het westen moet de basis afdwingen: het aanvaarden van scheiding van kerk en staat, de gelijkheid van mensen. De bereidheid te leven en laten leven en van de spullen van anderen af te blijven en je aan te laten spreken op crimineel gedrag. Vrijheid van meningsuiting.
    Veel mensen in nederland zijn dankzij hetzes van mensen als Pechtold en Doekle Terpsta bezig met het voeren van de vorige oorlog in plaats van dat ze adequaat reageren op reeele problemen nu, waar het helaas totaal anders ligt.

  76. Tartarus ≡ 06 Jan 2010 ≡ 12:57

    Hey Mariska

    Jij zei:

    “Ik zie het als zulke afgrijselijke arrogantie dat mensen die er zelf niet tussen hoeven te wonen zich dit nauwelijks aantrekken, het hebben over slechte wijken, het in het algemene trekken”.

    Ja, Mariëtte Hamer gaf het “goede voorbeeld” door haar moeder uit een achterstandswijk te laten verhuizen wegens de overlast…

    Wat je ziet met wetgeving; er worden pas wetten aangepast of gemaakt als het kleine “betere” deel of een groot deel van de bevolking overlast ervaart.

    Jij zei:

    “Het valt jou denk ik niet op hoe automatisch je de verantwoordelijkheid bij “Nederland” legt. Zou mooi zijn als dat kon maar een samenleving is niet altijd maakbaar”.

    Blijkbaar vindt het overgrote deel van de kiesgerechtigde bevolking die niet in een achterstandswijk woont het disfunctioneren van bepaalde asociale mensen (nog) geen probleem…

    Jij zei:

    “Veel problematischer dan de vreselijke voetbalhooligans uit Hoek van Holland want die richten zich op duidelijke plaatsen en tijden op volwassenen en niet op weerloze kinderen in en rond hun huis”.

    Pardon!

    Agressie, tegen wie dan ook heeft maatschappelijk altijd een (hoge) prijs… en die moeten wij wel allemaal opbrengen!

    Wat ik al eerder zei:

    Mensen die systematisch en consequent persoonlijke en/of materiële schade veroorzaken moeten worden “begeleid” naar acceptabel gedrag. Kunnen en/of willen zij dit niet dat moet je dergelijke gevaarlijke mensen (langdurig) opsluiten in een gevangenis, TBS kliniek of psychiatrische instelling.

    Hanteer altijd het KISS-principe voor het oplossen van problemen!:

    Keep It Simple, Stupid!

    Het (volstrekt zinloos!) praten over het geloof van daders blokkeert ALLEEN MAAR een oplossing!

    Mensen vertonen SLECHTS gedrag wat voordeel oplevert en/of wat geaccepteerd wordt…

    Groet,

  77. Maurice ≡ 06 Jan 2010 ≡ 13:12

    Tartarus mag ik jouw (overigens goede, imho) bericht aanvullen met:

    …gedrag wat ingebeeld voordeel oplevert… ?

    Het idee van voordeel (zelfs als het een nadeel is), is een krachtige drijfveer – wat de populariteit van sommige politici die eigenlijk in een stripverhaal thuishoren verklaart.

  78. Tartarus ≡ 06 Jan 2010 ≡ 13:45

    Thanks, voor de nuttige aanvulling! Maurice

    Ik kon het zelf niet beter bedenken!

  79. moos ≡ 07 Jan 2010 ≡ 00:56

    mariska,
    heel duidelijk en goed verwoord ;)

    Al die mensen met goede bedoelingen en pol. correcte denkbeelden hebben blijkbaar zelf nooit te maken gehad met de problemen.
    Ze spreken hooguit de vriendelijke marokaanse jongens en meisjes bij de AlberHein maar zijn simpelweg blind voor de problematiek…
    (off-topic: overigens ben ik vol lof over de AH: ze doen meer voor intergratie van jonge turken/marokanen/surinamers dan wie dan ook in NL :)

    Helaas moet men eerst e.e.a meemaken voordat er wordt nagedacht over de invloed van ‘achterlijke culturen’ op de NL samenleving, dus laat ik maar een aanvulling geven met m’n eigen ervaringen:
    – ooit gegijzeld geweest toen we een volwassen marokkaanse jonge vrouw interviewden in Gouda; na een wandeling met haar door het park zat haar huis plotseling vol met mannen (met baarden, in jurken) en moesten we onder bedreiging al onze apperatuur inleveren; ze waren van mening dat ze haar familie eer zou schenden door mee te werken aan leuk interviewtje over multiculti-jongeren. (plisie heeft er uiteindelijk een einde aan moeten maken). Ze werd bestraffend toegesproken door haar 10-jarige broertje.
    – bespuugd en uitgescholden omdat ik als nederlander in amsterdam-oost liep
    – lesbische vriendinnen durfden niet meer in mijn buurt gezamelijk over straat vanwege de scheldpartijen en vernederingen
    – van gogh vermoord op steenworp afstand van m’n (voormalige) woning
    – naast een buurthuis gewoond waar activiteiten voor marokkanen werden georganiseerd, de praktijk was echter elk weekend feesten en zuipen op kosten van de gemeente; heel veel overlast voor de buurt.
    – bijna beroofd door 3 bontkraagjes. (wat pijnlijk afliep voor hun :)
    – als kind bevriend geweest met een jongen die ontvoerd was geweest door de vader (afomstig uit saoedi-arabie, gescheiden van de nederlandse moeder), en elke 2 jaar moest verhuizen omdat ze niet adeqaat werden beschermd door politie en hulpverleners
    – heb ooit met o.a. 2 marokaanse medestudenten (‘liberale’, intelligente meiden) een discotheek bezocht. twee onbekende marokkanen spraken hun aan en melden dat ze weg moesten, want ze maakten hun famillie ten schande. Na enige discussie werden ze aan hun haren getrokken en uitgescholden door deze vriendelijke jongens. Security heeft deze mocro’s de deur uitgeflikkerd.

    … en zo kan ik nog wel even doorgaan.

    Laten we het eerst eens zijn over de noodzaak van verandering en het benoemen van problemen. De eerste politieke partij die zich hier verstandig over uitspreekt krijgt mijn stem bij de volgende verkiezingen. (totnogtoe is dat nog geen enkele… )

  80. mariska ≡ 07 Jan 2010 ≡ 11:05

    @moos:
    Ook ik woonde ooit nabij de gezellige Dappermarkt. O.a. heel wat vermoorde mensen zien liggen, inclusief Theo van Gogh. Ik kon ‘s avonds niet meer alleen naar buiten. Als ik vroege ochtenddienst had kwamen mannen bij me op de tramhalte staan om in mijn kruis te grijpen.
    Ik moet bekennen dat ik een keer in mijn leven gediscrimineerd heb.
    Ooit werd ik gezakkenrold op een bijna lege markt, ik merkte het 20 seconden later. Van mij weg liepen een oud vrouwtje en zo’n marokkaantje. Ik deed een gok, rende achter hem aan en hoewel ik het niet zeker wist, greep ik hem vast en siste: “nu mijn portemonnee terug!”. Toen hij hem gaf, was het een gek gevoel. Maar dit was in de goede oude tijd, toen ze het nog alleen deden en geen wapens hadden.
    Hoewel we er een heerlijk huis hadden en buiten de zegeningen van de multiculturele samneleving supergelukkig waren zijn we verhuisd.

    Kennen jullie Hafid Bouazza, Peter Breedveld / Hassnae Bouazza?
    Kunnen het allemaal veel beter zeggen dan ik:
    http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/4680/Minaret_als_mi%20ddelvinger
    http://www.frontaalnaakt.nl/archives/zelfverdediging.html (Weblog direct na de moord op van Gogh en de reactie van mensen als Donner e.a. dat je natuurlijk gewoon altijd je mond moet houden is dit weblog opgericht. Hassnae is moslim, kritisch over Wilders én boven alles voor scheiding van kerk en staat.)

  81. Maurice ≡ 07 Jan 2010 ≡ 13:57

    Niet iedereen met goede bedoelingen heeft die wegens naïviteit. Zelfde geldt voor mensen met een bepaalde afkeer.

    Of de goede bedoelingen of afkeer terecht zijn verschilt per situatie, naief of niet.

    Politiek correct gebrabbel wijt ik wel aan naïviteit, tact daarentegen niet.

    Ik zou iemand’s geloof of nationaliteit niet als oorzaak aanwijzen voor stom gedrag, want m.i. is er een veel sterker verband tussen iemand’s financiële situatie plus woonomgeving met het stomme gedrag. Arme mensen in een monoculti-omgeving vertonen volgens mij meer van dat kleine criminaliteitsgedrag dan mensen in een multiculti-omgeving en/of met meer geld om te besteden aan iets wat ze van de straat houdt. Die monoculti-omgevingen zijn van die microcultuurtjes, zoals een “Turkse buurt” of een “gristelijk dorp”.

    Problemen benoemen, best, maar als door te sterke versimpeling een verkeerde oorzaak benoemt wordt, komt er van het oplossen weinig terecht.

    Taal is de drempel niet, en huidskleur of klederdracht ook niet. Het probleem ligt grotendeels bij de mensen die wel roepen: “Hey, jullie moeten in-te-gre-ren”, maar niet te horen krijgen: “Als jij dat nou ook eens doet”.

    Ik heb als puber gevochten met Nederlandse jongens en met Turkse jongens. Het maakt echt geen verschil. Ik ben vaker uitgescholden en bedreigd door ‘ras-‘Nederlanders en Britten dan door mensen met een ander kleurtje. Jaloezie en een verwrongen idee van eer zie ik bij de verschillende cultuurtjes in gelijke verhoudingen. In een klein homogeen (blank) stadje waar ik gewoond heb werd veel meer gemoord dan in de grotere, heterogene stad waar ik nu woon. Geweld jegens homo’s door buitenlanders heb ik nog niet meegemaakt, door oer-Hollandsche christenen wel. Beroofd ben ik nog nooit, en ik heb alvast medelijden met de oen die het probeert – kledij, geslacht, leeftijd of lievelingskleur, maakt me allemaal niks uit; daden maken de man (of vrouw), en daden is waar gevolgen aanzitten, de rest is niet relevant.

  82. moos ≡ 07 Jan 2010 ≡ 20:27

    ‘Het probleem ligt grotendeels bij de mensen die wel roepen: “Hey, jullie moeten in-te-gre-ren, …” ‘ [maurice]

    dus jij beweert dat de nederlandse arbeidersklasse de groep is die overvallen pleegt, ‘ongelovigen’ bedreigd en vermoord, eerwraak als een optie ziet, sharia-rechtbanken creeert, massaal leeft van een uitkering + subsidies en verantwoordelijk is voor >60% van alle delicten? want dat zijn de problemen waar het doorgaans over gaat

    Dat moet je dan toch eens uitleggen, want ik dacht dat dat een heel andere groep was.

    Nationaliteit of kleur speelt voor mij overigens geen enkele rol. Cultuur wel!
    en sommige culturen zijn harmonieus en vredelievend, andere zijn tribaal, primitief en onderontwikkeld.

  83. Maurice ≡ 07 Jan 2010 ≡ 21:43

    tribaal, primitief en onderontwikkeld: dat is een van de zich telkens herhalende miniculturen van jongeren met te weinig sturing en te weinig vermaak.

    Moslims die hun geloof serieus nemen stelen niet, dat mogen ze niet. Net als christenen die hun geloof serieus nemen dat ook niet mogen. Overvallen plegen dus ook niet. In sommige minicultuurtjes is stelen acceptabel, maar de grotere, meer algemene culturen keuren diefstal allemaal af. Overvallen plegen dus ook.

    Andersgelovigen als minderwaardig of zelfs verfoeilijk behandelen – dus niet alleen het vinden, maar ook er naar handelen – is ook iets van minicultuurtjes. Die komen binnen elke religieuze stroming voor, en is zelden representatief.

    Eerwraak (ook als het niet letterlijk zo genoemd wordt) is volgens mij iets van piepkleine cultuurtjes, zoals binnen een gezin. Sommige mensen vinden het nou eenmaal acceptabel om onevenredig veel geweld te gebruiken als het over familie / kinderen gaat. Heeft weinig met de grotere algemene cultuur te maken.

    Hebben we in Nederland shariarechtbanken dan? En arbeidersklasse is het juiste woord niet – voor mijn gevoel omvat die omschrijving ook de groep mensen die wat beter boert dan de groep Al Bundy-achtige pechkonten die ik bedoel.

  84. Maurice ≡ 07 Jan 2010 ≡ 22:03

    En ja, die minicultuurtjes waarin overvallen plegen normaal is, die komen als ware het eilandjes voor binnen de arbeidersklasse. Zelfde voor minicultuurtjes waarin xenofobie met geweld bekrachtigen normaal is.

    Eerwraak heeft met arm/gegoed/rijk niks te maken (en ook niks met mijn idee van eer).

    Dat de meeste criminaliteit van de grootste groep mensen komt is logisch.

    Dat sommige mensen (vooral jongeren) zich als boefje (tuig, whatever) ontpoppen is ook logisch, en dat heeft erg vaak te maken met dat er te weinig leuke, niet-destructieve dingen haalbaar zijn en dat er te weinig gelegenheid is voor een autoriteit (ouder, plissie, meerderheid van peers, etc.) om lol en remming in evenwicht te houden.

  85. mariska ≡ 07 Jan 2010 ≡ 23:09

    Goede bedoelingen? Het geeft natuurlijk een heel positief zelfbeeld als je sinterklaas speelt en niet wil zien dat dit op rekening is van andermans levensgeluk. The road to hell is paved with good intentions.

    De arbeidersklasse, die vormt niet het probleem. Daaronder reken ik die arme molukkers, arme ambulancebroeders, buschauffeurs, homo’s die in een gewone buurt wonen, leerkrachten, de slimme aardige rechtenstudente die in station Alkmaar werd vermoord, eenvoudige bejaarden met een klein pensioentje, de vele vrouwen in Blijfhuizen, en sympathieke meisjes die bij AH werken, schoonmaaksters, verplegers, winkelpersoneel etc. die niet mogen kiezen hoe ze willen leven, wat ze denken en waar ze in geloven. Die beroofd worden, zomaar hun met werken verdiende geld af zouden moeten staan, omdat rovers geen straf krijgen die het stopt. Die niet de politie zouden mogen bellen als een auto in de fik staat.

    Het probleem zijn tirannen. Die vrijheid van geloof opeisen, maar dit een ander niet gunnen. Die menen dat zij allerlei rechten hebben, zoals een goed inkomen, bezit, vermaak, een volledige verzorging, welzijnswerk, subsidies maar die daar niets tegenover stellen. Die zich het recht toeëigenen om anderen hun ideeën op te leggen. Die menen iedereen te mogen kwetsen maar het goed vinden als iemand vermoord wordt vanwege een tekening. Geen wederkerigheid zien. Dat is het enorme verschil met andere boeven.

  86. mariska ≡ 08 Jan 2010 ≡ 00:53

    Nu op de EO een documentaire over Nigeria. In 2000 maakte een predikante een manipulatieve film: “Eye of the wicked” en “Eradication of witchcraft”. Kinderen worden als een familielid onverwachts overlijdt door predikanten tot “heks” verklaard. Uitstoting, zware mishandeling, verkrachting, uithongering, mensen willen de kinderen vermoorden met kapmessen omdat die dood en verderf zouden zaaien. Mary van 5 jaar, moederziel alleen tussen een menigte haatdragende mensen. Niemand die dit kind als mens ziet of zich in haar angst inleeft. Hele groepen kinderen die bij elkaar schuilen. Gruwelijk. Mevrouw de predikante is van de verkoop van films en boeken erg rijk geworden en nooit bestraft.
    Die beïnvloedbaarheid vind ik zo eng: het vermogen tot zorg danwel vermogen tot wreedheid en het al of niet hebben van empathie is blijkbaar cultuur, een mens neemt groepsgedachten zo makkelijk over. Nou zal een geloof of gezamenlijke identiteit vast veel sociale voordelen hebben en fijne gevoelens geven maar …….. Arme mensheid.
    Misschien moeten we maar proberen te lachen: http://www.hansteeuwen.tv/html/post/226.html

  87. Maurice ≡ 08 Jan 2010 ≡ 15:33

    Moos, ik ben het overigens wel met je eens dat structureel wangedrag met cultuur te maken heeft. We verschillen van mening over de schaal van cultuur waar het vandaan komt.

    Binnen de overkoepelende gemeenschappen zijn er kleine groepjes waarin de grenzen van wat acceptabel is afwijken. Zo’n klein groepje kan meerdere overkoepelende gemeenschappen gedeeltelijk overlappen, zoals straatschoffies van verschillende komaf samen zo’n groepje kunnen vormen, of nerds uit verschillende bevolkingsgroepen die samenkomen bij een Trekkie conventie. Dit weet jij ook wel, maar ik had de intro nodig, want er zijn enorm veel van die kleine groepjes, gebasseerd op legio overeenkomsten. Iedereen bevindt zich binnen meerdere kleine groepjes tegelijk; de overkoepelende gemeenschappen zijn een lappendeken van kleine groepjes die hoogstens een beetje samenhang vertonen.

    Dé Nederlandse cultuur bestaat niet. Zo georganiseerd zijn we niet. Daarvoor zijn de meningen over wat belangrijk is en wat acceptabel is te verschillend (gelukkig). Er zijn groepjes Nederlanders die vrouwenemancipatie razend belangrijk vinden, maar er zijn ook groepjes Nederlanders die het ‘t liefst zouden uitbannen en dan zijn er nog de groepjes die het weinig kan schelen of er een aparte mening op na houden.

    Ik ben Nederlander, geboren en getogen, maar mijn ideeën zijn niet in het geheel representatief voor Nederlanders. Een voorbeeld: ik vind emancipatie belangrijk, maar ik vind emancipatie niet belangrijker voor vrouwen dan voor mannen (ook niet minder belangrijk, trouwens). Die mening én het belang wat ik er aan hecht, wordt niet door een meerderheid van Nederlanders gedragen, maar daardoor word ik nog niet ‘minder Nederlands’.

    Iedereen die in deze thread heeft gereageerd toont een betrokkenheid bij de onderwerpen van gesprek die qua grondslag en/of intensiteit afwijkt van de meerderheid van Nederlanders. Er is geen reden om aan te nemen dat de reacties hier representatief zijn voor whatever overkoepelende gemeenschap de posters toegerekend kunnen worden.

    Volgens hetzelfde mechanisme is er vaak geen reden om aan te nemen dat acceptatie van drugsmisbruik representatief is voor de meerderheid van Nederlanders, terwijl er toch kleine groepjes zijn waarin die acceptatie er is. Het zelfde voor gevaarlijk rijden accepteren, voor stelen accepteren, voor zinloos geweld accepteren, etc.

    Volgens hetzelfde mechanisme is er toch ook vaak geen reden om aan te nemen dat acceptatie van wangedrag representatief is voor de meerderheid van Turken, Polen, Marokkanen, of een andere overkoepelende gemeenschap?

    Mensen die zich misdragen kunnen soms tot dezelfde overkoepelende gemeenschap gerekend worden. In die overeenkomst een trend herkennen, verbanden leggen en vervolgens de bereikte aannames als feiten beschouwen, is fout. De ‘is dat eigenlijk wel zo?’-toetsing ontbreekt. Dat is voor mensen die het land besturen een fikse fout, waar inwoners de dupe van worden.

    De PVV zeikt moslims af op punten waar ze dat bij anderen niet doen. De PVV verspreidt de boodschap dat er een verband tussen religieuze cultuur (whatever that means) en wangedrag is dat helemaal niet bestaat. De PVV misbruikt halfbakken oorzaak-en-gevolg denken om een groep mensen te discrimineren op basis van religie en afkomst. Dat de PVV in de gelegenheid is gesteld om dat te doen, is de verdienste van de mensen die de eigen cultuur ideaal vinden en het acceptabel vinden om die eigen cultuur en masse aan anderen op te leggen.

    Ik zou het leuker vinden als bij het aansturen van gedragsverandering er een meer pedagogische en doordachte aanpak gezocht zou worden. Iets wat de complexiteit van de situatie recht aan doet, iets waarbij vraagtekens worden geplaatst bij ongetoetste ideeën al aan het begin van het proces. Iets wat de daadwerkelijke oorzaken bestrijdt en de resterende gevolgen zoveel mogelijk in goede banen leidt.

  88. mariska ≡ 12 Jan 2010 ≡ 13:32

    @ Maurice. Een “pedagogische aanpak” blijft uitgaan van een ouder die een kind opvoedt. Een kind dat iets moet leren. Ben je ook verantwoordelijk voor iets dat je niet kunt? You can lead a horse to water but you cannot make him drink. Al maar meer subsidie zoals velen als de oplossing zien gaat voorbij aan onwil, aan het in de grond van je hart afwijzen van heel veel westerse grondbeginselen.
    Maar goed, je kunt denken aan heroepvoeding met het leren van een vak. In nederland zie ik dat niet snel gebeuren omdat men hier deze jongens nog steeds als slachtoffer ziet. Gek genoeg zijn in Frankrijk dingen als hoofddoekjesverbod op scholen veel minder omstreden.
    Wilders verdient goede kritiek maar is niet de oorzaak maar het gevolg van de problemen:
    http://home.kpn.nl/c.brendel/Flessenpost.htm
    http://home.kpn.nl/c.brendel/Eberhard.htm

  89. Maurice ≡ 12 Jan 2010 ≡ 15:20

    Wilders is inderdaad niet de oorzaak van de problemen die hij aankaart (met uitzondering van problemen die hij zelf veroorzaakt door zijn lompe toneelspel), maar veel meer dan olie op het vuur gooien doet hij niet.

    Een pedagogische aanpak is niet alleen een autoriteit die een kind een volledige (her)opvoeding geeft, het is ook het aansturen van kleine gedragsveranderingen en het is net zo goed op volwassenen van toepassing, maar sommige mensen noemen het dan andragogie (niet dat het uitmaakt). Een autoriteit hoeft trouwens niet per se een ouder of overheidspersoon te zijn, een groep peers kan ook een autoriteit zijn.

    ‘Iets niet kunnen’ is wat dit betreft geen sprake van, want onkunde of onwil is niet onmacht. Iedereen kan wel ander gedrag leren, mensen met bepaalde psychische stoornissen uitgezonderd.

    Een pedagogische benadering: Vraag een hangjongere of die niet wat beters te doen heeft. Antwoord is waarschijnlijk “Nee”. Waarschijnlijk heeft de hangjongere ook niks wat hij beter vindt te doen (als een volwassene er andere ideeën op na houdt over wat voor ‘beters’ er voor de jongere te doen is, is een gebrek aan inzicht van de volwassene). Vraag de hangjongere of, als er iets te doen zou zijn wat hij beter vindt en wat minder overlast veroorzaakt, zou de hangjongere dat dan gaan doen? Antwoord is waarschijnlijk “Ja”. Verzamel details, beoordeel op wenselijkheid en uitvoerbaarheid, implementeer, klaar. Vraag daarna af en toe naar de bekende weg en check je eigen interpretatie van resultaten. Zo moeilijk is het niet.

    Onwenselijk gedrag wat in kleine pockets ontstaat kun je het beste wat aan doen door in die kleine pockets de boel bij te sturen. Iedereen bestraffend toespreken voor iets waar de meesten helemaal niet verantwoordelijk voor zijn werkt niet of nauwelijks.

  90. mariska ≡ 13 Jan 2010 ≡ 01:31

    @ Maurice. Misschien heb je zin om even op uitzending gemist de aflevering van “JONG” van dinsdag 12 januari te kijken over een dame in een niquaab. Die mevrouw is dik tevreden met hoe ze is, wil helemaal niet veranderd worden. Heeft ook nog een aparte droomwens.

  91. Maurice ≡ 13 Jan 2010 ≡ 17:50

    Mariska, die aflevering staat er nog niet online. Ik ben ietwat allergisch voor de methoden van de omroep die dat programma maakt, dus heb ik mooi geluk. :) Verder kan ik er weinig over zeggen, want ik heb de uitzending niet gezien.

  92. Janiek ≡ 14 Jan 2010 ≡ 21:40

    Ik heb de uitzending wel gezien. Daar was gewoon een vrouw die een antwoord heeft gevonden op de vraag naar wat zij met haar leven aan moest. Een beetje zoals mensen in de Heer kunnen geraken of in de ban van de Bagwan. Houvast. Geen twijfel meer, geen aarzeling. Sommige mensen hebben dat nu eenmaal.

  93. moos ≡ 14 Jan 2010 ≡ 22:38

    Janiek, dat het sektarisch gedrag is maakt het er niet beter op.
    of eigenlijk, er is maar weinig dat gevaarlijk is dan dat!
    onbegrijpelijk dat je dat afdoet met “Sommige mensen hebben dat nu eenmaal”.

  94. Maurice ≡ 14 Jan 2010 ≡ 23:57

    Okee, gevonden, dat was een aflevering van ergens vorig jaar – dat op 12 januari dit jaar was dan een herhaling (*kritiek over slecht aanwijzingen geven hier*).

    Na vier minuten was ik het gezeur zat, van beide sprekers. Allebei halsstarrig de eigen interpretatie van de ‘goede boodschap’ erdoor drukken, bah. De EO knakker was toch net even enger, neerbuigend doen en daar dan weer doekjes om winden (wat in het Engels zo mooi verwoord kan worden als: fucking with ’em).

    En wie niet tegen sektarisch gedrag kan moet nodig de EO kijken…

    Even voor de duidelijkheid, dergelijke programma’s hebben geen waarde als documentaire – het is een freakshow, bedoelt om mensen richting de kerk te manipuleren. Erg geëmancipeerd van ze.

  95. mariska ≡ 15 Jan 2010 ≡ 15:22

    @ Maurice. Die eo knakker vind ik ook heel eng. Er gaat toch iets niet helemaal goed als je je niet afstemt op je gezond verstand en de gevoelens van jezelf en anderen (empathie) maar op een fantasiegedachte. Omdat je het niet hebt uitgekeken een ander voorbeeld, heb je zo uit.
    http://www.geenstijl.nl/archives/images/verhaal.pdf
    Wat mij opvalt is dat het nergens over de angst en ellende van de slachtoffers van deze jongen gaat of de mensen die zijn levensonderhoud betalen. Geen enkele eigen verantwoordelijkheid nemen. Hoe kun je iemand die geen commitment heeft bereiken als die daar geen enkel belang bij heeft?

  96. Maurice ≡ 15 Jan 2010 ≡ 16:56

    @ Mariska: Ik heb het gelezen. Die jongen koestert nogal wat wrok. Dat mensen met een strafblad gediscrimineerd worden is helaas zo, maar dat lijkt niet het relevante probleem te zijn bij die jongen. Dat Marokkanen soms gediscrimineerd worden is helaas ook zo, maar hij gaat zielig doen, en dat is stom. Niet helemaal onbegrijpelijk, maar desalniettemin stom. Ik vind het stom als mensen de gevolgen van hun daden afschuiven op iets wat hen ‘overkomen is’ terwijl dat er feitelijk niets mee te maken heeft, als ze het laten klinken alsof die daden en gevolgen hen dus ook ‘overkomen zijn’, ipv gewoon ouderwets verkeerde beslissingen van ze waren. Ik vind zoiets stom als mensen daar hun afkomst voor misbruiken, of hun geslacht, ziekte, leefstijl, etc.

    De boodschap die ik vooral tussen de regels lees is de (volgens mij standaard) wetsovertredersgedachte: “ik deed dat, dat mocht niet; er mag wel meer niet” (wat ik een erg begrijpelijke gedachte vind, trouwens; de wet is niet zaligmakend – maar dat ontslaat iemand nog niet van de verantwoordelijkheid zich te gedragen). Daarna een flinke dosis zielig-doen en vrij weinig wat daadwerkelijk gaat over “zijn” cultuur en de Nederlandse.

    Hij heeft er overigens wel belang bij zich beter te gedragen, of hij het nou erkent of niet. Wie een uitkering krijgt, dient bepaalde regeltjes te volgen; die regels niet volgen wordt bestraft. Dat hij het laat klinken alsof hij niet weet dat een uitkering geen free-for-all is verandert niks aan hoe het echt werkt. Dat is net zo bij het verder zich al dan niet aan de wet houden.

    Als zijn daden voor hem voordelige gevolgen hebben, dan vind hij het zijn eigen verdienste; maar als zijn daden slechte gevolgen voor hem hebben, dan vindt hij het iets wat hem is aangedaan. Die euh discrepantie is zijn probleem; heeft met Marokkaan en/of moslim en/of arm en/of ex-gedetineerde zijn niks van doen. Zijn smoezen zijn al even slap en irrelevant als de (lollige) reden die mensen soms opgeven waarom ze te hard reden: “je joeg me op!”

    En dan nog dit: Nou en? Als hij braaf doet, mooi. Als hij niet braaf doet, krijgt hij net als ieder ander er straf voor. Dat sommige mensen niet braaf willen doen en daar dus ook de gevolgen van ervaren, is nou eenmaal zo. Die jongen is ongeëmancipeerd jegens zichzelf (en gewoon stom bezig), maar hoe dat met de hypothetische door-de-PVV-verdedigde vrouwenemancipatie te maken heeft is me een raadsel.

  97. mariska ≡ 19 Jan 2010 ≡ 13:55

    Zijn moeder zegt dat hij niet mag roven en mensen een pistool op het hoofd mag zeggen omdat ze bang is voor zijn hachje in het hiernamaals. Geen enkele empathie met de ander. Deze cultuur is een cultuur waarbij er één wet is, die van Allah. Die beloont of bestraft je in het hiernamaals en verder heb je met mensen die je iets misdoet geen enkele feeling.
    Het is echt volledige discriminatie van ongelovigen of in geval van seksuele/eer misdaden discriminatie van vrouwen. En omdat ze oprecht denken dat alleen hun waarheid waar is en ongelovigen een soort vieze verdorven dwaalgeesten zijn zullen ze ook nooit iets van je hen willen nemen of met je willen. Welkom terug in de middeleeuwen.
    http://www.opzij.nl/opzij/show/id=36469

  98. mariska ≡ 19 Jan 2010 ≡ 15:32

    Het is zo vervelend om in deze rol te zitten, ik ben ook veel liever de aardige. Maar het ligt helaas wel aan die godsdienst. Niemand heeft die jongens iets misdaan. Het is dramatisch om hier afvallige ex moslims of de vrijheid van meningsuiting te laten vallen.
    http://www.hetverraadvanlinks.nl/Bouazza.htm

  99. Maurice ≡ 19 Jan 2010 ≡ 18:08

    Mariska, wat je in 97 omschrijft past ook bij sommige christenen. Als je het Nederlandse woord voor Allah had gebruikt, God, dan past de omschrijving zelfs 1:1

    Het ligt niet aan de godsdienst, want de ‘algemene moslim cultuur’ keurt dergelijk wangedrag juist af. De ‘algemene christen cultuur’ keurt dergelijk wangedrag ook af. Binnen beide overkoepelende ‘algemene culturen’ bestaan wel subcultuurtjes met mafketels die prediterminisme onder de paraplu van ‘gedenk te sterven’ misbruiken om in dit leven hun egoïsme te rechtvaardigen.

    Islam en Christendom hebben meer overeenkomsten dan verschillen, en m.i. zijn de verschillen te gering om zulk enorm onderscheid in goed/slecht gedrag te verklaren. En! als het dat toch zou doen, dan nog ontbreekt een verklaring waarom moslims zich niet zo massaal misdragen als dat sommigen het willen laten klinken en waarom christenen zich niet zo massaal voorbeeldig gedragen als dat sommigen dat weer laten klinken.

    Het gelegde verband klopt niet. Een voorbeeld: In het verleden ontdekte iemand dat mensen die blauw zagen wegens bronchitis, weer kleur in het gezicht kregen toen ze zuurstof toegediend kregen, ze leken er zelfs van op te knappen. Er leek verband tussen zuurstofgebrek en overlijden. Vervolgens vielen ze alsnog dood neer. Achteraf (via die ontdekking) kwamen ze erachter dat het kooldioxide-niet-kwijt-kunnen was wat de dood veroorzaakte.

    Nog een voorbeeld: Het is vergelijkbaar met hoe sommige mensen roepen ‘global warming? het wordt anders nog steeds elk jaar winter!’, niet wetend dat het appels met peren vergelijken is: winter (net als overige seizoenen) is het gevolg van de scheve as van de aarde ten opzichte van de baan rond de zon, wat los staat van global warming.

    Door op een verband dat niet klopt te hameren komen mensen zelden tot een zinnige oplossing van whatever ‘probleem’. En als de resultaten van hun probeerseltjes tegenvallen, in plaats van de eigen hypothese en toetsing kritisch te bekijken, nee dan wordt vaak eerst het getoetste als onzuiver behandeld. Da’s stom als natuurkundigen het doen, da’s ook stom als politici het doen. Als individuen als jij en ik dat doen is het nog steeds wel knullig, maar omdat we geen “invloedrijk personen” zijn zijn er niet dezelfde gevolgen.

    Om een lang verhaal kort te maken (ben ik te laat mee, I know):
    Het wangedrag en de illusies van superioriteit waar terecht over geklaagd wordt, is met gemak op groepen mensen in bijv. Rijssen (een soort Staphorst, zeg maar) toe te passen. Zelfde soort kleine cultuurtjes, wat niks met islam te maken heeft en ook niet representatief is voor de overkoepelende ‘algemene christelijke cultuur’ ervan.

  100. Maurice ≡ 20 Jan 2010 ≡ 11:56

    Het is overigens best wel tof, de manier waarop we hier met dit toch pittige meningsverschil zijn omgegaan. Ik kan mijn gelijk niet aantonen, want ik heb de middelen niet om via onderzoek mijn vermoedens aan de realiteit te toetsen; andere mensen in deze thread hebben die middelen, neem ik aan, ook niet. De politiek heeft die middelen wel, maar lijkt ze er niet voor te gebruiken (they don’t care).

    Iets wat ook onder de noemer emancipatie valt heb ik hier nog niet gezien (en al helemaal niets vanuit PVV van gehoord), is dat binnen sommige (moslim) gezinnen vrouwen werkelijke alleskunners zijn – opgeleid, breed ontwikkeld en met de broek aan in huis (lekker Hollands, by the way). Zolang dat niet tegen hun wil en niet zonder keuze tot stand komt, dan is dat toch juist heel geëmancipeerd? Emancipatie is niet alles net zo moeten doen als het andere geslacht, m.i. is het naar wens dingen kunnen doen ongeacht de rol waar het ‘bij hoort’.

  101. mariska ≡ 24 Jan 2010 ≡ 01:46

    @ Waarom heeft niemand er moeite mee om de link tussen het Staphorst geloof en het niet accepteren van een homoseksuele buurman te zien maar is dat bij de orthodoxe islam opeens heel beladen? Natuurlijk is er een link, men baseert zijn gedachten op dit boek en de leefregels/wetten. Men heeft het niet zelf bedacht.
    De nederlandse bible belt is niet van mening dat niet gelovigen geen recht hebben om anders te denken en praat voor zover ik weet geweld niet goed. Afvalligen worden genegeerd maar kunnen weg. In Ierland was niet zo lang geleden ook heel veel machtsmisbruik door katholieke priesters. Ik heb de film “Oranges are not the only fruit” gezien en niet zo lang geleden ook een film over de Magdalena tehuizen voor “onzedelijke vrouwen”. Pas 10 jaar geleden ging de laatste dicht. Walgelijk hoe men uit naam van het geloof over alle grenzen van die vrouwen heen stapte, kinderen afpakte, ze rechteloos maakte. Zelfs verkrachte vrouwen werden gestraft met opsluiting in zo’n huis.
    Maar goed, de bedreiging van afvalligen en critici door de radicale islam is natuurlijk van een nog ernstiger orde. Ik zou het zo prettig vinden als mensen die juist om anderen geven daar geen blinde vlek voor houden omdat het niet past in hun ideaal. Zoals je ook in de documentaire over Somalie van Yasmine Allas en Paul Rosemuller kunt zien kan een ooit redelijk menselijke licht islamitische samenleving (geen hoofddoek, vrouwen werken,vrijheid in denken) heel hard worden als de sharia dictators het voor het zeggen krijgen. Een verkracht meisje lag net met haar ongewenste pasgeboren babietje in haar armen, te prutsen met borstvoeding en haar moeder zei tegen Yasmine Allas dat ze ging rondbazuinen dat het meisje geestesziek was, ivm de schande. Haar leven was voorbij. De 45 jarige oom die de verkrachter was en dus vader van de baby was had nergens last van. (Over dit onrecht ging de film van Ayaan.)
    Vrouwen of in dit geval kinderen worden verantwoordelijk gehouden voor hun verkrachting. De mens, zijn gevoelens en wil zijn ondergeschikt aan “de waarheid ” zoals de orthodoxe gelovigen die in pacht menen te hebben. Het is dus een totaal omgekeerde denkwijze. Hetvolgende heb ik niet met eigen ogen gezien maar omdat Amnesty erbij betrokken was is het mogelijk echt gebeurd: http://www.faithfreedom.org/islam/innocent-little-girl-stoned-death-being-victim-rape-cries-mercy-they-kill-her

    Natuurlijk lijkt het in nederland nog veilig. Maar Yasmine Allas vertelde hoe haar moeder in nederland heel orthodox werd door bandjes die ze vanuit de moskee mee kreeg. Moskeeen gefinancierd door Saoudie Arabie. Iemand als Aboutaleb moest al beveiligd worden na heel milde uitspraken. Iemand die openlijk zegt niet meer moslim te zijn moet soms al bang zijn. Moslima’s zonder hoofddoek worden in bepaalde omgevingen niet vrijgelaten in hun keuze. De vanzelfsprekendheid van hun vrijheid en hun veiligheid, tekeningen maken en om orthodoxie kunnen lachen, daar zou het westen pal vanzelfsprekend voor moeten staan.

  102. mariska ≡ 24 Jan 2010 ≡ 23:49

    Zouden jullie alsjeblieft het volgende stuk willen lezen ? Ik hou van zoveel mogelijk perspectieven op een onderwerp en deze vind ik wel heel wijs:

    http://hoeiboei.blogspot.com/2008/09/het-seculier-perspectief-anton.html

  103. Janiek ≡ 25 Jan 2010 ≡ 22:23

    Ik vind er altijd iets paradoxaals aan, aan ‘vrijdenkers’, omdat zij bijna altijd sterke idealisten zijn en dus ook niet vrij van een neiging tot het stellen van normen.

    Maar dit vind ik wel weer een heel wat genuanceerder verhaal dan dat van die man die de atheïsme-campagne in het leven riep.

  104. moos ≡ 25 Jan 2010 ≡ 23:41

    @mariska
    tl;dr.
    na 20 alineas nog geen verstandig woord kunnen ondekken in de blabla van Cliteur, dus ben maar iets beters gaan doen. hoogdravend, nikszeggend en vooral veel dwepen met citaten en grote namen; maakt op mij geen indruk.

    zijn hele betoog had hij kunnen samenvatten met “er zijn nu te weinig mensen met een verstandige, duidelijke, uitgesproken mening en visie op religie”.
    En hij levert, onbedoeld, zelf het voorbeeld.
    Ik luister dan ook liever naar http://www.patcondell.net dan naar het zeurderige gewauwel van een onzekere Cliteur ;)

    @spaink,
    ik mis je een beetje in deze discusie :)

  105. mariska ≡ 26 Jan 2010 ≡ 01:00

    Waar het stuk van Cliteur op neer komt is dat er een aantal positieve kanten aan religie zitten. Dat er zelfs niet gelovers zijn die denken via religie mensen de gewenste kant op te krijgen, dit principe voert de boventoon in Nederland (Cohen, Donner). Maar dat vrijdenkers zien dat er slechte kanten aan religie zitten en er van uitgaan dat kritiek op religie uiteindelijk leidt tot verbetering en dus eigenlijk heel positief is. Zelfs een verplichting is.

    n.b. Even voor de zekerheid: Dat stukje over het stenigen van een meisje heb ik niet genoemd om alle moslims daarmee te verbinden, integendeel. Er zijn een heleboel moslims die ik liever en socialer vind dan bijvoorbeeld mezelf. Maar waar het mij wel om gaat is om te laten zien dat een theorie mensen (die geleerd hebben te volgen en ieder leven wezen in te delen in categorieen) zover kan brengen dat er geen enkele empathie meer is en extreem wreed kunnen doen. Qua wreedheid vanuit het weerloze slachtoffer gezien doet deze gebeurtenis denken aan waar ook iemand als Mengele toe in staat was. Iedere theorie verdient het om bekritiseerd te worden, is gezond.

  106. mariska ≡ 09 Feb 2010 ≡ 12:09

    Wat me opvalt is het extreme verschil tussen de schrijvers van deze brief en de reacties. En vooral de heftigheid.
    Komt dat door de toon van Wilders? De peilingen? Of de economie? Na jaren kritiek te hebben gehad heb ik nu juist weer met de PvdA te doen. Ze wilden het zo goed doen en krijgen nu van alle kanten om hun oren.
    http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/pvda-heeft-allochtoon-niets-meer-te-bieden/

  107. Catja Cappon ≡ 11 Mar 2010 ≡ 19:23

    Karin, je bent een activiste van de pen. Ik had die column willen schrijven. Je woorden zijn zo daadkrachtig, beeldend en scherp. Je doet wat een columnist moet doen: oproer zaaien.

  108. Spaink ≡ 11 Mar 2010 ≡ 23:54

    Catja: dank :)

  109. mariska ≡ 12 Mar 2010 ≡ 20:35

    Fleur Agema doet een cursus bij de uitvinder van de bio stabiel, Job Cohen leidt de PvdA, Ayaan maakt gehakt van de plannen van Wilders:
    http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/ayaan_hirsi_ali_wilders_beleid_in_onuitvoerbaar/
    het wordt een spannende lente.

  110. Maurice ≡ 12 Mar 2010 ≡ 22:40

    Grin, serieus? @ Agema en bio stabiel maker? Bio stabiel, dat magische magneet ding? Oh tof, nepnatuurkunde, zal haar goed doen.

    En mee eens wat betreft de spannende lente. Ben benieuwd wat er tussen alle gekkigheid door nog aan gewoon landsbestuur van de grond komt.

  111. Spaink ≡ 13 Mar 2010 ≡ 05:45

    Ja serieus: Fleur Algema van de PVV zit diep in de rare New Age therapieën en heeft daar zelfs diploma’s in behaald. En ze is hun woordvoerder gezondheidszorg…

    http://www.skepsis.nl/blog/2010/03/een-spiertest-voor-de-pvv/

  112. Maurice ≡ 13 Mar 2010 ≡ 18:49

    En dan heeft ze op haar bio/cv op de pvv site ook nog staan: “Cursus mechanica, bouwfysica en detailleren (diploma 2000)”.

    Magisch denken en natuurkunde gaan niet samen.

  113. Thomas J. Boschloo ≡ 13 Mar 2010 ≡ 20:25

    @Maurice: “Na deze cursus kunt u uw eigen biostabil ontwerpen en laten produceren”.

  114. Maurice ≡ 13 Mar 2010 ≡ 20:44

    That made me laugh out loud that did. @Thomas

  115. Tartarus ≡ 14 Mar 2010 ≡ 09:16

    De Biodebiel… Euh, Biostabil…

    Ja, lachen… vooral als je weet dat tijdens de hoogtij dagen gemiddeld voor 500.000 gulden per maand! aan Biostabils werden verkocht…

    Mundus vult decipi, ergo decipiatur…

  116. Tartarus ≡ 14 Mar 2010 ≡ 09:38

    http://www.trosradar.nl/nieuws_detail/bericht/biostabil-is-terug-als-placebo//00ff40b5ee/27/

    250 000 x 119 = 29 750 000 euro bruto…

    (Buitenlandse verkoop niet meegerekend…)

  117. mariska ≡ 15 Mar 2010 ≡ 21:36

    Maar of onder links serieuze problemen zullen worden aangepakt ?
    http://www.hetnieuwejournaal.nl/2010/03/14/job-cohen-daalt-af-op-het-binnenhof/#more-16441

  118. mariska ≡ 15 Mar 2010 ≡ 21:38

    En onder het CDA?

    http://www.hetnieuwejournaal.nl/2010/03/11/verhagen-zegt-wilders-beschadigt-de-nederlandse-reputatie-in-het-buitenland/

  119. Alice ≡ 16 Mar 2010 ≡ 02:50

    @mariska is dat nou serieus dat je verwijst naar hetnieuwejournaal? Een website van een mafkees die de grootst mogelijke flauwekul in de ruimte brult zolang het maar tegen ‘links’ is? Dat is nog eens een lekker intelligente referentie zeg. #fail

  120. Maurice ≡ 16 Mar 2010 ≡ 11:48

    117, 118: “Verschuiving van de bewijslast”
    119: “Ad hominem” (doe eens lief)
    Zie mijn lievelingsartikel op wikipedia: Drogreden

    Hangt bij de PVV vast een printje van op een dartbord ofzo, om het betoog van de dag te kunnen selecteren.

  121. mariska ≡ 16 Mar 2010 ≡ 12:29

    @ Alice
    In vroeger tijden was ik bij links op bijna alle onderwerpen goed onder dak. Ik las de volkskrant, keek VPRO (dat nog steeds, gelukkig) en stemde PvdA of een voorloper van groenlinks. De laatste 18 jaar zie ik dat links heel ernstige problemen ontkent.
    De onderdrukking van mensen die anders zijn (homo, transs), doen (tekeningen, grappen maken), denken (ongelovig, afvalligen, vrouwen die geterroriseerd worden door eerwraak) worden genegeerd uit misplaatst respect voor een religie die onderdrukt. Daarnaast wordt de verzorgingsstaat onbetaalbaar gemaakt door ruimhartig mensen (van de meer dan 5 miljard armen ter wereld) hier toe te laten en ook uitkeringen, woning, onderwijs en gezondheidszorg te geven. Lijkt aardig. Maar dit land met ongeveer 16 miljoen mensen kan dat gewoon niet trekken. Niet leuk maar je zult verschil moeten maken tussen de mensen die mee hebben betaald aan het systeem en hun kinderen en de rest.
    Daarbij komt dat goede bedoelingen niet altijd het uitpakken voor de geholpene. Ontwikkelingshulp doet de economie van een arm land vaak juist meer schade dan goed. Mensen die hier alleen komen vanwege het gratis geld zijn net als vrienden die met je omgaan alleen omdat je gul bent: het kan niet goed blijven gaan. Op een gegeven moment gaat iemand op je neer kijken. Mensen afhankelijk maken die zich in het land van afkomst veel beter zouden voelen is helemaal geen goede daad. Links wil aardig blijven, wat natuurlijk ook een veel leuker gevoel over jezelf geeft. Dat snap ik ook wel. En het is heerlijk als hier heel veel cuturen zijn maar wel mensen die iets met de vrijheid en het humanitaire tolerante van nederland hebben, niet mensen die dat kapot maken.

    Ik ben dol op goed geschreven stukjes, ook van sites die niet OSM zijn. Die dingen aankaarten waar de onderste lagen van de bevolking en iedereen die anders is en in bepaalde buurten woont onder leiden. Mensen waar links juist pal voor zou moeten gaan staan. Waarom gaan Vogelaar, Cohen, Beatrix naar een moskee en geven ze veel eer aan niet democratisch gekozen imams? Laat ze met vrouwen die lastig gevallen worden door eerwraak en “afvallige” moslims op de foto gaan. Of met homo moslims of moslims die geen hoofddoekje willen opdoen. Die matigen zich geen oordeel over anderen aan en willen alleen maar zichzelf zijn.
    Het is helaas zo dat nuttige en verstandige kritiek vanwege de blinde vlekken van links vaak van “rechtse” bronnen moeten komen. De hele wereld voeden en kleden kunnen we helaas niet. Onze eigen zwakkeren een veilig, vrij en leuk bestaan en voldoende onderwijs en zorg bieden zouden we wel kunnen.

  122. Tartarus ≡ 16 Mar 2010 ≡ 13:58

    @ Mariska, post 121

    Jouw post 121, ik kan er geen onwaarheden in ontdekken.

    Wat ik wel “mis” is dat “rechts” zich evenveel, of zelfs meer schuldig heeft gemaakt aan het ontstaan van het “allochtonen-probleem”.
    (Als wij toch de onzinnige schuldvraag aan het zoeken zijn).

    Immers rechts wilde in de eind jaren 60 goedkope arbeidskrachten importeren om hun verouderde industrie nog iets langer te laten renderen…
    Indertijd had deze industrie gewoon gesaneerd en vernieuwd moeten worden, maar men koos voor de snelle en makkelijke winst.

    Wilders benoemd een aantal reële problemen, maar brengt deze onder de aandacht op een grove en beledigende manier… Hierdoor ontstaat onoverkomelijke weerstand en zal er nooit een oplossing komen!

    Net zoals Janmaat; hij had over een klein aantal dingen gelijk, maar de manier waarop hij dit bracht was zo ranzig en zo fout dat door ZIJN bemoeienis belangrijke zaken decennia niet konden worden besproken…

    Wilders veroorzaakt precies hetzelfde; symbool politiek… de
    kopvoddentax is een schrijnend hoogtepunt.
    Achteraf vond zelfs Wilders dit zelf ook geen goed idee…
    Een politieke leider met 25 zetels hoort niet achteraf na te gaan denken over zijn uitspraken.

    http://www.nu.nl/politiek/2161141/wilders-vond-kopvoddentax-ver-gaan.html

    Wilders maakt zichzelf en nog veel belangrijker, zijn achterban belachelijk door dit soort onzinnige boodschappen te mengen met reële ernstige maatschappelijke problemen.

    (Buitenlandse) politieke leiders persoonlijk aanvallen is kortzichtig en onwetend, want Nederland is klein en heeft deze landen nodig om handel te kunnen drijven.

    Linkse politiek is verre van onfeilbaar, maar als je daardoor naar rechts wordt gedreven ben je nog verder van huis.
    De politiek van Bush junior en senior is een mooi voorbeeld, deze politiek wordt ook omarmd door rechts in Nederland…

  123. mariska ≡ 18 Mar 2010 ≡ 00:11

    @ Tartarus, Wat ben ik het met je eens. Janmaat en Wilders en nu blijkt Agema slaan te snel door. (Dan zijn Hiddema, Eerdmans en Pastors veel stabieler en redelijker) Die bloemstukken, woordkeuze en toon van Janmaat! Maar die man en zijn vrouw is natuurlijk wel geweld en onrecht aangedaan. En de bedreiging van Wilders toont ook aan hoezeer er opgetreden moet worden, met terugwerkende kracht sinds Rushdi.

    Links kan doorslaan. En er zijn rechts / libertarische mensen die daarover prachtige stukjes in elkaar kunnen zetten: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=9334
    Ik hou er van om iets van zoveel mogelijk perspectieven te bekijken. Een blaaskaak als Wiegel of een bestuurder die zo veel geld bij Philadelphia heeft verspeeld als Eelco Brinkhorst stoten me erg af. Maar het is wel goed om oog te hebben voor ondernemers die vaak keihard werken en risico’s nemen en wel degenen zijn die het geld verdienen waar alle ambtenaren, subsidies, leerkrachten, kunstsubsidies en de gezondheidszorg van betaald worden.

  124. mariska ≡ 18 Mar 2010 ≡ 00:26

    Hemelrijk schreef ook dit stuk. En ik heb in een documentaire Bush inderdaad tegen de banken zien zeggen dat ze hypotheken moesten gaan geven aan bepaalde inkomensgroepen. Dus ook in de VS was het niet de vrije markt maar de overheid die door die merkwaardige oproep van Bush en zijn falende controle de crisis heeft veroorzaakt.
    http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=7009

  125. mariska ≡ 29 Mar 2010 ≡ 20:41

    Net zo hardnekkig als een jehova getuige, maar dit stuk wil ik hier toch graag plaatsen. Onder andere waarom ook internationaal intellectuelen Ayaan zo kil behandelen.

  126. Tartarus ≡ 29 Mar 2010 ≡ 22:23

    Hemelrijk “vergeet” een aantal dingen… Zoals een echte Amerikaanse republikein!

    En het ergste… zij trapt en gelooft erin!

    Eerst werd het staatstoezicht stapje voor stapje methodisch gesloopt (d.m.v. “de goedkopere vrije markt weg”) en zo konden de Amerikaanse republikeinse oplichters de markt “overnemen” en uitmelken.

    “Dus ook in de VS was het niet de vrije markt maar de overheid die door die merkwaardige oproep van Bush en zijn falende controle de crisis heeft veroorzaakt”.

    Falende controle…?! Nee hoor, er faalde helemaal niets!

    (Margaret Thatcher heeft PRECIES hetzelfde gedaan in Engeland).
    Het was een vooropgezet en perfect uitgevoerd plan om veel geld te kunnen onttrekken aan de markt.

    Het buitgemaakte geld is zogenaamd “verdampt”… Geen 1 econoom kan aantonen dat geld kan verdampen! Geld kan WEL wisselen van eigenaar.

    Deze beweringen kan ik allemaal staven d.m.v. onweerlegbare voorbeelden.

  127. Tartarus ≡ 29 Mar 2010 ≡ 22:39

    Hey Mariska,

    Jij zei:

    “Ik hou er van om iets van zoveel mogelijk perspectieven te bekijken”.

    “Net zo hardnekkig als een Jehova getuige, maar dit stuk wil ik hier toch graag plaatsen. Onder andere waarom ook internationaal intellectuelen Ayaan zo kil behandelen”.

    Ayaan Hirsi Ali wordt terecht kil behandeld omdat zij de zeer gevaarlijke modus operandi van infantiele Gekke Geert Wilders hanteert.

    Vragen:

    Waar geeft Ayaan concrete UITVOERBARE oplossingen aan?

    Waarom is Ayaan ALLEEN welkom bij de republikeinse “denktank” waar ook Bush Jr deel van uitmaakt ?

    Een intellectueel zorgt altijd voor constructieve vooruitgang en samenwerking; geen tweespalt, verharding van standpunten en de daaropvolgende escalatie…

    Ayaan is precies het tegenovergestelde van iemand die zoveel mogelijk perspectieven bekijkt.

  128. Tartarus ≡ 29 Mar 2010 ≡ 22:53

    @ Mariska

    Jij zei:

    “Maar die man (Janmaat) en zijn vrouw is natuurlijk wel geweld en onrecht aangedaan. En de bedreiging van Wilders toont ook aan hoezeer er opgetreden moet worden, met terugwerkende kracht sinds Rushdie”.

    Ik veroordeel ELK geweld.

    Het is wel je plicht als mens rekening te houden met de gevoelens van andere mensen.

    Soms is het raadzaam om (artistieke) uitlatingen, waarvan je weet dat deze erg gevoelig liggen en zeer kwetsend zijn, niet of gefaseerd te doen.

    Wat is b.v. de meerwaarde om Mohammed de profeet als hond af te beelden?!

    Janmaat, Wilders en Rushdie hebben GEEN enkele vooruitgang geboekt; sterker, er is meer tweespalt, onbegrip en jarenlange vertraging ontstaan.

    Ik begrijp wel waarom deze bovenstaande mensen en Ayaan zo handelen; het zijn zielige figuren die ALLEEN dankzij extreme onuitvoerbare ideeën de media kunnen halen en (op)leven van media-aandacht.

  129. mariska ≡ 30 Mar 2010 ≡ 09:13

    Ayaan bekijkt het vanuit het perspectief van het geheel, zie ik. Wil niet een theorie hoe het allemaal wel moet door ieders strot duwen. Ze is begaan met mensen en wil verder zinloos lijden voorkomen. Als je jarenlang getolkt hebt in Blijf huizen etc, 11 september, dan is het begrijpelijk dat je geraakt wordt door het leed dat gelegitimeerd vanuit die doctrine aan wordt gericht. Daarnaast studeerde ze en woonde ze in Leiden en zag hoeveel gelukkiger het kan als je vrij mag denken, je eigen weg mag gaan.

    Ik geloof oprecht dat ze begaan is met mensen die nu geen kans hebben op een beter leven, ze gunt hen een gelukkiger maatschappij. Haar idee dat moslims die toch een geloof willen houden misschien de barmhartige boodschap van jezus als vervanging konden nemen komt hier uit voort. Geef de mensen de kans op een tolerante wereld zodat ze meer kans hebben op geluk en voorspoed.

    Ze beseft heel goed dat de problemen in haar leven niet opgelost worden. Maar ze moet haar mond open doen. Ik vind dat dapper. Nog twee helden:
    http://player.omroep.nl/?aflID=10779657

    Je moet nooit door tirannen laten bepalen wat mensen wel of niet mogen zeggen.

  130. mariska ≡ 26 Apr 2010 ≡ 10:42

    http://www.zemblabla.nl/VARA%20TV%20MAGAZINE.pdf

  131. Maurice ≡ 26 Apr 2010 ≡ 11:33

    Alleen een link Mariska, geen tekst en uitleg? Ayaan is overigens saai, en niet blond.

  132. moose ≡ 26 Apr 2010 ≡ 20:23

    Maurice,
    leer eens goed kijken, dan is een uitleg niet nodig.
    let daarbij vooral op
    – datum
    – gemarkeerde tekst. (Ze heeft er nooit een geheim van gemaakt. let ook op het vara-commentaar: “een prima advies..” )
    – tendentieuze intro
    – de sticker op de voorpagina
    – het rare idee dat de islam netzoiets is als de ‘gerefeormeerden’ waartegen de vara/pvda zich zo graag tegen verzette in de jaren ’70. Uiteraard is de islam iets totaal anders, maar links-Nederland is te dom om dat onderscheid te kunnen maken.
    Bovendien toont het de naive houding van links-NL aan: “Het dilemma dat Hirsi-ali aansnijdt, is de botsing tussen pluriformiteit en emancipatie. Wij geven de voorkeur aan emancipatie… ”
    (saillaint detail: de DSB-reclame in de vara-gids.)

    Overigens raad ik iedereen aan dit te lezen, http://www.uitkijk.net/docs/De%20Ondergang%20van%20Nederland.pdf
    (degenene die ‘de stankbel van de nieuwezijds’ kennen zouden dit werkje ook moeten kunnen begrijpen. ;)

  133. Maurice ≡ 26 Apr 2010 ≡ 21:57

    Moose, dat neemt niet weg dat een link zonder enige tekst en uitleg wel erg weinig is.

    Jouw reactie daarentegen is gewoon lomp (doe ff normaal, ga emanciperen ofzo) en jouw uitleg van waarom dat niet nodig zou zijn is maf – alsof je iemand een boek naar het hoofd gooit, en zegt “Ja maar het is een goed boek”.

    De rest van je tekst poog je me volgens mij ergens van te overtuigen, maar waarvan precies is me een raadsel. Ik vind Ayaan overigens nog steeds saai (dus hou maar op met proberen, zonde van je tijd).

    Er zat eerder in deze thread nog een element van dialoog, maar het is nu tot met-vingers-in-de-oren “Lalalalala” zeggen geworden.

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *