Operatie geslaagd

Tot nu toe verloopt alles volgens plan: na jarenlange gedegen voorbereiding kan Breivik eindelijk achterover leunen en rustig de stormen van zijn terreur oogsten. De bomaanslag is geslaagd, de massamoord is goed verlopen!

Zijn naam is op ieders lippen. Zijn secuur georkestreerde staatsieportretten staan in alle kranten. Zijn filmpje wordt massaal gedownload en zijn manifest – een moderne knip- en plakwerkkruising tussen Mein Kampf en Terrorism for Dummies zal maandenlang worden bestudeerd en tot vervelens toe worden aangehaald door een bonte verzameling van medestanders, tegenstanders, sensatiezoekers, wetenschappers en journalisten. Het komende half jaar zullen er minstens vier biografieën over hem verschijnen.

De schuldvraag zal ter tafel komen. Er zal worden gedebatteerd of-ie al dan niet gek, een psychopaat, een narcist is. Links zal zeggen dat dit is waar PVV-haatpraat toe leidt. Extreem-rechtsen zullen zeggen dat links dit door haar politiek over zichzelf heeft afgeroepen.

Er zullen mensen zijn die beweren dat dit plan rechtstreeks is afgeleid van de stadsguerrilla van de Baader-Meinhofgruppe, en mensen die zeggen dat het juist een directe navolging is van de praktijken van Al Quaida. Er zullen mensen wijzen op de overeenkomsten van Breiviks ideeën met die van moslimfundamentalisten – slechts één cultuur en één geloof, een sterke staat en veel patriarchaat – en mensen die juist wijzen op de verschillen.

Een slimmerik zal beginnen over de hedendaagse Facebookcultuur, waarin iedereen zijn eigen marketeer moet zijn – schreef Breivik niet dat je er vooral voor moet zorgen er goed uit te zien wanneer je wordt opgepakt? – en zal erop wijzen dat internet het mogelijk maakt onszelf uitsluitend met gelijkgestemden te omringen, wat een gevaarlijke tunnelvisie kan veroorzaken.

Politici zullen opperen dat internet beter gesurveilleerd moet worden. Mensen zullen zich afvragen hoe het kan dat niemand in zijn omgeving merkte dat hij zulke dramatische plannen had, die hij methodisch uitwerkte. We zullen aandringen op het opstellen van verfijndere, of juist uitgebreidere, maar hoe dan ook hoofdzakelijk méér risicoprofielen.

Maar Breivik is tevreden. Zijn ideeën staan in de schijnwerpers van de internationale pers, zijn manifest staat bovenaan in Google, en via zijn rechtszaak kan hij zijn ideologie verder uitdragen. Voor hem waren z’n vuursalvo’s het begin van een publiciteitscampagne annex een macaber ‘makkers ontwaakt!’ Hij rekent op veel navolging. Maar hij gaf het startschot, hij is de eerste held.

Op de foto’s van zijn voorgeleiding zie je Breivik voldaan glimlachen.

Update / Checklist:
X – Is Breivik gek? Ja: BNR, 26 juli / Nee: de Volkskrant, 28 juli
X – We moeten internet beter controleren! Nu/nl, 28 juli
X – Dit is waar de PVV toe leidt: Spitsnieuws, 26 juli
X – Wilders kan er ook niks aan doen: Joost Niemöller, 28 juli
X – De islam draagt schuld aan Breivik: Afshin Ellian, NRC 26 juli
X – Breivik is verwant aan Baader-Meinhof: Hoeiboei, 26 juli


Aantal reacties: 138

  1. juzo ≡ 26 Jul 2011 ≡ 15:22

    De vrijheid van meningsuiting en informatie-vergaring op blogs en social media in het Internet zal worden ingeperkt.

    http://wp.me/pfW4k-67D

  2. Hannibal ≡ 26 Jul 2011 ≡ 16:00

    Mooi stuk, met een akelig waarheidsgehalte.

  3. Inez ≡ 26 Jul 2011 ≡ 16:16

    Ja, het enige wat niet volgens zijn plan is gegaan is dat de voorgeleiding niet openbaar was. Maar als rechtszaken in Noorwegen in principe openbaar zijn, krijgt hij daar misschien wel zijn zin tegen de tijd dat zijn zaak voorkomt.
    En misschien dat het hem tegenvalt dat hij in isolatie wordt gehouden en dus het resultaat en de reacties niet weet. Maar als ik het zo hoor zou het me niet verbazen als hij dat ook al verwachtte.

  4. juzo ≡ 26 Jul 2011 ≡ 16:29

    Goed hij is in zijn perversie en extremiteit ontoelaatbaar en veel te ver gegaan.
    Maar er zijn er veel meer die denken zoals hij.
    En daar zal wat aan moeten worden gedaan.

  5. Spaink ≡ 26 Jul 2011 ≡ 17:25

    Inez, laten we hopen dat-ie het met zijn startschot-gedachte ook bij het verkeerde eind heeft.

    Juzo: de grote vraag is natuurlijk hoe je daar iets aan doet.

  6. juzo ≡ 26 Jul 2011 ≡ 17:58

    @ 5 Zo moeilijk is dat niet. Het is alleen ingewikkeld. Het zal bestaan uit een geheel wijd en breed uiterst gedifferentieerd aanbod van alle mogelijke soorten kleinschalige maatregelen. Die niettemin weliswaar dwangmatig opgelegd zijn en worden, maar die “licht verteerbaar” zijn en blijven.

    Daar hebben we politicologen sociologen en massa-psychologen voor.
    En natuurlijk volgzame media wie de (financiële) censor boven het hoofd hangt.

    Maar dat er iets zal gebeuren staat vast. De tijd is er momenteel zó naar (scherpe economische regressie) dat al te subversief uitspringende maniakken,

    in hun dadendrang (schieten moorden en vernielen) de kop wordt ingedrukt. Reken maar dat erover gebrainstormd wordt, en meteen haast ogenschijnlijk onzichtbaar in uitvoering wordt genomen.

    Verloven van TBS’ers worden ingetrokken. Bij de uitluisterdienst van het Internet in Geertruidenberg slaan de computers op wat meer kenmerkende kernachtige kenwoorden in blogs en social media aan.

    Dat is al ‘n eerste, schijnbaar nietige, wijdvertakte stap.

    De aanhang van Wilders en de PVV is groot, bedreigend, en terecht.

  7. juzo ≡ 26 Jul 2011 ≡ 18:03

    Het hoofd van de nationale veiligheidsdienst in België zei gisteravond in het late VRT televisiejournaal dat het land een stapje hoger in de alarmfase en terrorismebestrijding (2 van 4) is gegaan.

    Dat is niet helemaal voor niets, en de Belgen hebben er alle reden toe (Brussel).

  8. Spaink ≡ 26 Jul 2011 ≡ 18:06

    Juzo, je gaat er aan voorbij dat deze meneer Breivik juist een voorbeeldig burger was. Niks op aan te merken.

  9. juzo ≡ 26 Jul 2011 ≡ 18:29

    De buurman op 500 meter vertrouwde het zaakje nooit en had al langer gehoopt en gepleit het bouwsel af te laten branden en te breken. Hij en z’n echtgenote durfden hun kinderen niet erlangs naar school te sturen, vertelde hij gisteravond op de televisie.

  10. juzo ≡ 26 Jul 2011 ≡ 18:50

    En waarom Brussel? In Brussel komen alle Internetverbindingen van Europa in een schakel-knooppunt voor de zeekabel naar Londen (en verder per satelliet) bij elkaar. Dus als je daar ‘n “watjekou” op gooit… (Ik heb het woord “watjekou” genomen om de uitluistercomputers niet meteen al zo vast te laten slaan…)

    Zonder volledig paranoia te worden is het toch wel interessant in de tijden waakzaam en oplettend te zijn en te worden en er daardoor van te genieten.

  11. Maurice ≡ 26 Jul 2011 ≡ 19:31

    In de lijst van invalshoeken mis ik nog een simpele:

    Hij is een moordenaar.

  12. Maurice ≡ 26 Jul 2011 ≡ 19:44

    Het gebeurt niet vaak dat ik van iets in ‘t nieuws gruwel, maar bij dit wel. Wat een gruwelijk strategische werkwijze, brrr.

  13. Maurice ≡ 26 Jul 2011 ≡ 19:52

    Oh, en een invalshoek die ik nog niet gehoord heb:

    Het zou me niet verbazen als hij niet zo slim is als hij (zo kort na zijn ‘performance’) lijkt. Hij heeft wel heel veel voorbereidingstijd gehad.

    Blegh, wat een monster.

  14. juzo ≡ 26 Jul 2011 ≡ 20:12

    RTL Nieuws meldde om half acht dat hij voldoende intelligent en niet ontoerekeningsvatbaar wordt verklaard en waarschijnlijk tot dertig jaar gevangenisstraf wordt veroordeeld niet wegens (meervoudige) moord maar (internationaal) “wegens misdaden tegen de menselijkheid”.

  15. Tartarus ≡ 26 Jul 2011 ≡ 21:08

    @ Post 5

    Karin zei: “De grote vraag is natuurlijk hoe je daar iets aan doet”.

    Doordat de Noorse maatschappij ondanks vele jarenlange ernstige waarschuwingen en nalatigheid haar zaakjes niet op orde had, kon Anders Behring Breivik 76 mensen doden. (Geen beschuldiging, slechts een constatering).

    O.a. het schokkende gemak waarmee het “oorlogs”-wapen, duizenden stuks munitie en explosieven konden worden verkregen.

  16. juzo ≡ 26 Jul 2011 ≡ 21:24

    @ 15 Jaa ………………., @ 5 en hoe @ 6 doe je daar dan wat aan..? @ 1

  17. Tartarus ≡ 26 Jul 2011 ≡ 21:40

    @ post 16

    Ik denk, begin eens bij het begin:

    In Nederland kunnen zware “oorlogs”-wapens, duizenden stuks munitie en tonnen explosieven niet kinderlijk eenvoudig worden verkregen.

    Meer dan 15 jaar wordt er al gekletst over het afschaffen van een bepaalde soort, zeer gevaarlijke kunstmest… Deze soort kunstmest is helaas “lekker” goedkoop, dus men neemt (in het buitenland) nog steeds het risico.

    Semi-automatische en/of automatische “Oorlogs”-wapens met magazijnen van 20 of 30 patronen in handen van (vele) particulieren vormen een groot gevaar; helaas buigt men nog steeds, (ook deels in Nederland) voor de machtige wapenlobby…

  18. juzo ≡ 26 Jul 2011 ≡ 22:09

    In de Duitse deelstaat Rheinland-Pfalz, zo deelde men zojuist in de momenteel nog lopende nieuwsuitzending Landesschau RP op de televisie mee, wordt iedere twee weken een terroristische aanval door politie- en civiele beschermingsdiensten, onder toezicht van de deelstaatminister, geoefend. Zie foto.

    Het zou misschien niet gek zijn, als we daar in Nederland ook eens mee begonnen.

    In Nederland wordt helemaal niets meer geoefend. Er is geen geld, en geen gelegenheid voor.

    Zo wordt het natuurlijk nooit wat, met de terrorismebestrijding.

  19. Maurice ≡ 26 Jul 2011 ≡ 22:28

    Juzo, de (zichtbare) vormen van terrorismebestrijding zijn dikwijls puur show en veroorzaken juist angst. Contradictio in terminus?

  20. juzo ≡ 26 Jul 2011 ≡ 22:34

    @ 19 In het geheel onjuist. Ik heb er vaak met m’n dikke neus bij gestaan, en ik heb er geen enkel voordeel van, de zaken anders voor te stellen dan ze zijn.

    (“terminus” zal “terminis”, van de derde declinatie, de genitief, moeten zijn…)

    Ahum.

  21. juzo ≡ 26 Jul 2011 ≡ 22:37

    Herstel, de datief meervoud.

    Ik ben ook maar ‘n schamele arme oude Latinist.

  22. Maurice ≡ 26 Jul 2011 ≡ 23:06

    Latijn: klopt

    Inhoudelijk: klopt niet. Er op hameren dat je goed je best doet om veiligheid te garanderen op een mate die de reële mogelijkheden ver overschreidt, daarmee bereik je alleen maar dat je mensen vermeende onveiligheid laat vrezen. Angst zaaien.

    Hoe vaak zie je een tas of doos ‘onbeheerd’ staan op een station? Hoe vaak was dat een bom?

  23. Pietie ≡ 27 Jul 2011 ≡ 00:48

    Ja, ongelofelijk, dat zelfgenoegzame lachje. Meteen wereldberoemd is tie, precies zijn bedoeling.
    Zijn vader vroeg zich af waarom B zichzelf niet had doodgemaakt.
    Het zal je zoon maar zijn…

  24. Spaink ≡ 27 Jul 2011 ≡ 01:39

    Pietie: vandaag las ik dat-ie zelf verbaasd was dat hij na de aanslag in de stad nog naar het eiland was gekomen. Of-ie er überhaupt van uitging dat hij zijn aanhouding zou overleven weet ik niet, maar het heeft er de schijn van dat hij nu zijn kans ruikt om zijn proces als marketingmiddel te gebruiken.

    En ja, het zal je zoon maar zijn. Volgens mij voel je je dan onvermidelijk plaatsvervangend schuldig – ook al is het jouw fout niet.

    En wat ik me steeds afvraag: een bom plaatsen heeft nog een soort van abstractie of distantie. Zelfs bij een zelfmoordbom telt dat: je ziet je slachtoffers immers niet op het moment dat ze in doodsnood zijn, je bent dan ofwel ver weg, ofwel zelf al dood. Maar Breivik heeft de jongeren op dat eiland stuk voor stuk doodgeschoten, vaak van heel dichtbij. Hij heeft ze in de ogen gekken voor-ie de trekker overhaalde, en dat deed hij tientallen keren achter elkaar. Ik kan me daar werkelijk geen voorstelling van maken.

  25. Spaink ≡ 27 Jul 2011 ≡ 01:45

    Tartarus @ 15: Je zegt dat Breiliv zoveel mensen kon vermoorden omdat “de Noorse maatschappij ondanks vele jarenlange ernstige waarschuwingen en nalatigheid haar zaakjes niet op orde had”. Wat bedoel je daarmee? Wat had Noorwegen dan niet op orde, welke waarschuwingen hebben ze gekregen, en van wie?

    Je lijkt te zeggen dat Noorwegen dit had kunnen voorkomen, maar je zegt tegelijkertijd niet hoe. Het gemak waarmee je aan wapens kunt komen lijkt me bepaald niet de enige factor; datzelfde geldt ook voor België en zeker voor de VS.

  26. HenK ≡ 27 Jul 2011 ≡ 05:02

    De aandacht zou, naar mijn mening, veel meer gericht moeten zijn op de slachtoffers en hun nabestaanden. Want misschien kan op die manier het aantal potentiële volgers worden beperkt.

    Hoe iemand er toe komt, in staat is, om tientalen keren achter elkaar medemensen neer te schieten. Breivik geeft zelf het advies om veel te oefenen met “Call of Duty”-games en wellicht is dat wat hij op het eiland ‘voor ogen’ had. Heeft hij op de één of andere manier de werkelijkheid buiten gesloten.
    Voor mij is het zeker geen held, maar een zieke, zielige jongen, die, voordat hij tegen zichzelf in bescherming genomen kon worden, helaas in staat was om veel leed te veroorzaken. Meelijwekkend…
    De deskundigen mogen proberen zijn handelen te verklaren…

    Dat mijn medeleven naar de nabestaanden van zijn slachtoffers gaat, lijkt me overigens wel duidelijk.

  27. juzo ≡ 27 Jul 2011 ≡ 06:27

    De aandacht op de slachtoffers en de nabestaanden…, daar hebben we niets aan. Die worden toch niet meer levend.

    -.-

    We moeten nou voorkómen. De man had en heeft bijzonder veel aanhangers.
    Die zijn allemaal en stuk voor stuk tot precies hetzelfde in staat, en hebben dat al aangekondigd door hun stemgedrag. Dat moet de kop worden ingedrukt, maar alle overige partijen hebben er geen antwoord op.

    -.-

    Het stikt van de sites op Internet, die tot hetzelfde oproepen. Er zijn dus ook bijzonder veel mensen, in ons eigen land, die het met zijn denkbeelden eens zijn. Het is een potentieel zeer ernstig gevaar voor onze vrijheid en veiligheid, en daar moet heel flink wat aan gedaan worden. De Nederlandse regering (parlement) heeft dat al aangekondigd, en ik heb aangegeven hoe.

  28. juzo ≡ 27 Jul 2011 ≡ 06:30

    -.-

    @ 22 Het zal je kind maar zijn, dat je erdoor verliest.

    -.-

    Mensen, die geen kinderen hebben, begrijpen dat niet.

    -.-

    Die begrijpen gemeenlijk niets.

    -.-

  29. juzo ≡ 27 Jul 2011 ≡ 06:53

    -.-
    Het zou misschien goed zijn als we, als standaard, onze spulletjes in orde hebben.
    -.-
    Laten we daar dan mee beginnen dan is dat tenminste wat, hoe pover schamel en bedonderd weinig ook.
    -.-
    (c) NOS tt –Toegevoegd: woensdag 27 jul 2011, 05:26

    De hulpdiensten in een groot deel van Zuid-Holland hebben problemen met de onderlinge communicatie. De systemen P2000 en C2000 functioneren niet door een storing bij KPN, waardoor onder meer de portofoons niet werken. De hulpdiensten gebruiken nu mobiele telefoons om contact te houden.
    -.-
    In Noorwegen bleek de politie over geen enkel verbindingsmiddel te beschikken, er waren geen boten, en er was geen enkele commandostructuur.
    -.-
    Het zal je kind maar zijn, dat je erdoor verliest.
    -.-

  30. Tartarus ≡ 27 Jul 2011 ≡ 07:12

    @ Karin, post 25

    Wat ik o.a. in post 17 zei:

    Meer dan 15 jaar wordt er al gekletst over het afschaffen van een bepaalde soort, zeer gevaarlijke kunstmest…

    Dit soort kunstmest is helaas “lekker” goedkoop, dus men neemt in o.a. Noorwegen blijkbaar nog steeds het risico dat er erg eenvoudig krachtige ANFO-bommen van kunnen worden gemaakt.

    Noorwegen kent een sterke wapenlobby en regering die het (blijkbaar) heel normaal vinden dat particulieren automatische/semi-automatische oorlogs-wapens mogen bezitten en gebruiken.

    Oorlogs-wapens met magazijnen van 20 of 30 patronen zijn geen sport en/of jachtwapens, maar puur ontwikkeld om zoveel mogelijk vuurkracht in een zo’n korte tijd mogelijk te kunnen genereren; dit soort pure legerwapens horen in het leger, niet bij een particulier thuis.

    Met andere woorden: Deze oorlogs, c.q. aanvals-wapens zijn speciaal gemaakt om snel en efficiënt te moorden… Precies wat Breivik deed…

    Klopt, in het verre verleden kon je in België vrij makkelijk vuurwapens kopen, maar zeker geen automatische (leger)wapens.

    De Belgische wapenwet is al enkele jaren geleden aangepast en je kunt er nu, als buitenlander (zonder wapenverlof) geen vuurwapen(s) meer kopen.

    Belgen kunnen ook geen automatische (leger)wapens kopen, slechts jachtwapens/sportwapens die ongeschikt zijn om grote groepen mensen te terroriseren.

    Tja, de VS… Inderdaad, je kunt er op wapengebied werkelijk van alles kopen!
    Vandaar dat er jaarlijks ongeveer 30.000 doden door vuurwapengeweld vallen…

  31. JPaul ≡ 27 Jul 2011 ≡ 08:50

    @28 juzo ≡ 27 Jul 2011 ≡ 06:30
    “”-.-
    @ 22 Het zal je kind maar zijn, dat je erdoor verliest.
    -.-
    Mensen, die geen kinderen hebben, begrijpen dat niet.
    -.-
    Die begrijpen gemeenlijk niets.
    -.-“”
    Het is niet de eerste keer -en, naar ik met groten vreze vrees, niet ‘t laatst- dat ik iemand hoor beweren dat een uitgelebberd geboortekanaal, of het manlijke equivalent deszelfs, de denkkracht versterkt danwel op zijn minst een goed gefundeerde opinievorming ondersteunt. Zulks is dan ook niet voor niks onder andere gekend als ‘gesundes Volksempfinden’ en wordt breed aangehangen.

    Voor de rest: leg Uw oren te luisteren bij Ivo op Stelten en Freddie Bitches die jullie met de hand op hun bevroren hart zullen verzekeren dat……
    Onder voorwaarde dat jullie enkele -minieme- persoonlijke vrijheden inleveren. Tot nut van ‘t algemeen (en de elite in het bijzonder).

  32. JPaul ≡ 27 Jul 2011 ≡ 09:08

    http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-14280210
    waarin o.a. dit
    Norway’s secret service said authorities were alerted to Mr Breivik’s name in March when he bought an undisclosed product from a Polish chemical firm.

    But its head, Janne Kristiansen, said there had not been enough evidence to investigate further.
    Voorlopig dunkt mij de BBC ietwat betrouwbaarder dan om het even welke tabloid, maar pin me er niet op vast.
    Onderzoek naar de geheime dienst is uiteraard uit den boze, want dan is die dienst niet meer geheim en kan ze haar werk helemáál niet meer doen. Nee, méér fondsen naar die klunzen en hunne bevoegdheden uitbreiden!

    Over de heer Gradje WildWest nog dit: wordt-ie eens door iemand de hemel ingeprezen in stede van gedemoniseerd; is het wéér niet goed. De zanikmuts.

  33. juzo ≡ 27 Jul 2011 ≡ 09:39

    1. De activiteiten van Breivik waren tot in de kleinste details bekend.
    2. Het ging er echter om zijn gehele netwerk in kaart te brengen.
    3. Dat kost tijd maar spaart geld.

  34. Maurice ≡ 27 Jul 2011 ≡ 11:30

    HenK, die indruk heb ik wel van die knakker die een kogelvrij vest droeg naar z’n eigen zelfmoord, voorafgegaan met wat killing in dat winkelcentrum onlangs. Maar niet bij de Noorse beul, die lijkt zich met opzet hebben laten gaan.

  35. Johanna Bouwmeester ≡ 27 Jul 2011 ≡ 11:54

    Hij krijgt inderdaad alle aandacht. Het gaat er nu om hoe WIJ hier mee omgaan.

    Tot nu toe is de enige uit rechtse hoek, die de hand in eigen boezem steekt Bart Jan Spruyt. Lef hebben vind ik dat. Ik hoop dat meer mensen van links en rechts deze instelling hebben/ krijgen. Dat we onze stellingen durven verlaten en eens echt uitzoeken, echt luisteren, echt te weten komen wat waar is en wat leugens.

    Ik gun heel erg dat de Noren hun open maatschappij houden, ik hoop dat wij het weer krijgen. Ik hoop dat de meerderheid van de burgers beseffen dat we met vuur spelen. Dat we pas op de plaats maken en met elkaar nadenken hoe dit soort dingen worden voorkomen. Dat we de voedingsbodem weghalen.

    Ik hoop dat de linkse politici weer lef krijgen en niet zulke angsthazen zijn.

    Ik, als sociaal democrate, vind onze maatschappij ondertussen doodeng.

  36. Tartarus ≡ 27 Jul 2011 ≡ 12:56

    @ Karin, post 25

    Deze link hoort nog bij mijn post nummer 30

    Dit bedoelde ik o.a. ook met: “door nalatigheid haar zaakjes niet op orde had”.

    http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20110724_063

  37. Janus ≡ 27 Jul 2011 ≡ 23:41

    Ik ben het eens met HenK (26) – en dus oneens met Juzo (27) – dat het méér benadrukken van de gevolgens voor de slachtoffers een positieve invloed zou kunnen hebben op het voorkómen van dit soort daden.

    Het is – dacht ik – een bekend gegeven dat daders heel anders over hun daad gaan denken, in zelfveroodelende zin, nadat ze met de slachtoffers van hun daad en de gevolgen van die daad voor hen, geconfronteerd zijn geworden.

    Dat die aandacht voor de slachtoffers ter voorkóming van ‘Breivikken’ niet zaligmakend zal zijn, moge duidelijk zijn, maar het kán van invloed zijn.

    @ Juzo 28:

    Met de uitspraak: ‘Die begrijpen gemeenlijk niets.’ (over kinderloze mensen), diskwalificeer je jezelf, ic jouw mening en inzicht, in mijn ogen dusdanig dat verder gesprek feitelijk geen enkele zin of waarde heeft. Ik ervaar die uitspraak als kwetsend: Alsof mensen zónder kinderen geen inlevingsvermogen zouden hebben.

    @ 31. Lekker subtiel verwoord, JPaul: ‘een uitgelebberd geboortekanaal’ , maar ik ben het wel met je eens.

    @ Tartarus (oa 30) Ik wil jou toch wel even bedanken voor de gedetailleerde achtergrondinformatie.

  38. Janus ≡ 28 Jul 2011 ≡ 02:35

    Karin (en anderen),

    Ik betwijfel of Anders B. Breivik wel zal vinden dat zijn operatie geslaagd is, nadat hij te weten is gekomen wat zijn daad voor gevolgen heeft gehad.

    En dan doel ik niet op het aantal slachtoffers, waar hij in eerste instantie geen weet van had, maar ik doel op de algemene in heel Europa op gang gekomen discussie in hoeverre harde taal van ‘Rechts’ ertoe leidt dat er lieden als ABB opstaan; een discussie, die ook bínnen ‘Rechts’ is ontstaan.

    Het lijkt immers logisch te verwachten dat ‘Rechts’ zijn toon in het vervolg gaat matigen om dit soort figuren niet in de kaart te spelen. En dat zou kunnen betekenen dat het verzet tegen de oprukkende Islam – daar mag men van vinden wat men ervan vindt, maar het is wel een feit – verzwakt en dat is nou precies niet wat ABB beoogde. En dus kan ik me moeilijk voorstellen dat hij per saldo zal vinden dat zijn operatie geslaagd is. Hij heeft dan immers juist het tégendeel bereikt!

    Ik heb ergens gelezen dat deze man intelligent zou zijn. Nou, niet dus, hij is gewoon stom. Als hij wél intelligent zou zijn geweest, dan had hij een daad als deze juist achterwége gelaten om bovengenoemde reden.

    Losstaand van wat iemand vindt van de meningen van ‘Rechts’, moet er geen situatie komen, waarin wie dan ook – dus ook ‘Rechts’ – zijn woorden op een goudschaaltje moet gaan wegen, omdat er in de uiterste marges van de samenleving lieden vertoeven, die die woorden als een alibi gebruiken voor hun wanstaltige plannen en eventuele dito daden.

    Dat het geen kwaad kan om ‘s te kijken in hoeverre men zijn woorden kan nuanceren – geldt wat mij betreft voor ‘Links’ én ‘Rechts’ – mag duidelijk zijn, maar dit mag niet onder druk van de ABB’s tot een soort beklemming gaan leiden. De vrijheid van meningsuiting mag niet, ook niet voor ‘Rechts’, onder druk komen te staan door dit soort lieden en/of gebeurtenissen. ‘Rechts’ mag niet het gevoel krijgen te moeten oppassen voor een mes in de borst van de linksextremisten en ook nog eens te moeten oppassen voor een mes in de rug van hun eigen idioten, die hen met dit soort ‘ondersteunende’ daden onderuit haalt.

    Wat dat betreft is het van groot belang dat er maatregelen worden genomen, ook al kunnen die niet 100% afdoende zijn, om de daden van dit soort lieden in de kiem te smoren, (wat natuurlijk ook weer niet mag leiden tot onaanvaardbare inperkingen van privacy e.d., want dan raken we in de tegenovergestelde richting net zo ver van huis). Wat dat betreft hoop ik dat de internationale gemeenschap de adviezen van Tartarus zal opvolgen. Hij zal wel niet de enige zijn, hoop ik, die met dit soort ideeën op de proppen komt.

    Wat uiteindelijk wél 100% afdoende is – ook in antwoord op de vraag ‘hoe’ – is een totale op humanitaire grondslag gebaseerde herziening van onze samenleving en wat dat betreft heeft ‘De Islam’ óók nog heel veel te leren, maar zij beslist niet als enige. Een beschouwing daarover laat ik nu maar verder achterwege.

    Groet, Janus.

  39. Sjaak ≡ 28 Jul 2011 ≡ 09:30

    Extreem geweldadige waanzin is alleen te voorkomen als je met enige regelmaat bij je buren langsgaat. Het laatste risico sluit echter niemand uit. Bijvoorbeeld een vol voetbalstadion of een grote demonstratie is vanuit de lucht op zaterdagmiddag dus echt niet sluitend te beveiligen.

    Hoe erg het ook is, het fenomeen van 76 plotseling gedode teenagers hoort kennelijk bij het leven. De volgende keer wordt de om jaren alleenstaande boer waarschijnlijk wél bezocht.

    Blijft het fenomeen van echte rechtse én linkse politiek. Kennelijk richt waan zich soms op het één of het ander. Soms kan gedachtengoed ook wel wat minder pregnant.

  40. Arthur ≡ 28 Jul 2011 ≡ 17:12

    Wat is nu eigenlijk het verschil tussen een Noor die mensen doodschiet op een eiland, of een Noorse piloot die bommen gooit op Libië? Allebei doden ze mensen en denken dat ze daarmee de wereld beter maken. De één heeft zelf bedacht waarom hij het moest doen, de ander doet gewoon wat hem verteld wordt.
    Ik denk dat ze beiden vooral door angst en woede gedreven worden, en dat die emoties meer met henzelf te maken hebben dan met hun omgeving.

  41. juzo ≡ 28 Jul 2011 ≡ 21:12

    Wat het verschil is tussen die twee Noren? De eerste doet het illegaal en de tweede doet het legaal, in opdracht en zonder vrees of blaam.

    Met angst en woede heeft het niets te maken.

    Beiden zijn absoluut zeker van hun zaak. Oorlog in de wereld zal er altijd zijn, betreffende de tweede. De eerste gaat gewoon levenslang naar de gevangenis via het internationale strafhof in Den Haag.

    Dat is de ordening in de omgeving, die alle mensen ter wereld noodzakelijkerwijze met elkaar hebben afgesproken.

    Zonder ordening zal het in de wereld niet gaan. Dat is, waar ook niet-willenden en andersdenkenden aan hebben te gehoorzamen. Of ze dat nu leuk vinden of niet.

    Het leven op aarde is dan ook vrijwel niet leuk.

  42. Spaink ≡ 29 Jul 2011 ≡ 02:54

    Arthur @ 40: Het evidente verschil tussen een Noorse militaire piloot en een Noorse terrorist is dat de piloot geweld pleegt nadat en alleen op voorwaarde dat er een politiek besluit is genomen. Je kunt het als burger niet eens zijn met dat besluit, maar om een door de regering genomen besluit te vergelijken met de eenmansactie van een terrorist – die op eigen houtje, zonder publiek debat en ditto besluitvorming tot daden overgaat – op één lijn te stellen, is tamelijk vals.

  43. JPaul ≡ 29 Jul 2011 ≡ 03:26

    @ 42 Spaink
    Wat? is het verschil tussen de terreur van een eenling en de machtsuitoefening (ik vermijd met NAdruk het woord machtsmisbruik) van een democratisch gekozen volksvertegenwoordiging?
    Hoezo, op welke grond, is de enkele persoon vals wanneer de bevolking, althans de meerderheid der tot stemverklaring bevoegde (*/) mensen, of dier (ál of niet zelfbenoemde) representanten het met hem/haar oneens is?
    (*/) Onbevoegd zijn bij voorbeeld minderjarigen (zoek definietsie op via goegel) en waren, tot begin vorige eeuw, mensen met tieten en een rok aan.

    Democratie is absolutisme, dictatuur en terreur indien ze opgevat wordt als gelegaliseerde onderdrukking van de meerderheid (50 percent-en-een-half)

  44. Spaink ≡ 29 Jul 2011 ≡ 05:17

    JPaul: Ja. Er is een groot, nee een immens, ja zelfs een onoverkomelijk verschil tussen een regering die het besluit neemt om ergens te gaan schieten en een eenling die het besluit neemt ergens te gaan schieten. En dat verschil behelst meer dan het feit dat de staat qualitate qua het geweldsmonopolie heeft. (Maar vergeet dat niet: dat geweldsmonopolie is cruciaal. Dat is de basis van grondwetten, van staten, van legers en van politie, en zodoende ook van burgerschap.)

    Maar zelfs wanneer je dat geweldsmonopolie doelbewust ontkent, is er een verschil. Want zelfs met een falende democatie, en zelfs als jij of ik (of zelfs wij alletwee) het niet eens zijn met zo’n regeringsbesluit om geweld tegen X of Y te gebruiken, hebben we op voorhand allerlei wegen om dat besluit te beïnvloeden: variërend van campagnes, demonstraties, verkiezingen, referenda, stukken in de krant, stakinging en en bezettingen. Regeringen nemen een besluit uit naam van de burgers en kunnen van diezelfde burgers ongenadig op hun kop krijgen en door hen worden afgezet wanneeer de burgers vinden dat die gedelegeerde bevoegdheden zijn misbruikt.

    Zulke dingen gelden niet voor eenlingen. Daar geldt geen delegatie. Wanneer het hele land (behalve Breivik, en behalve hij alleen) X vindt, kan de regering van dat land nooit Y doen. Maar Breivik kan dat wel – die is niemands vertegenwoordiger en is per definitie niet gebonden aan welk meerderheidsbesluit dan ook. Wat overigens niet betekent dat Breivik Y ‘dus’ mag doen. Bovendien moet ook Breivik zich voegen naar het geweldsmonopolie van de staat, en doet-ie dat niet dan krijgt-ie sbiet (en terecht) met het strafrecht te maken).

    Anders gezegd: eenlingen zijn nooit te bedwingen, ze zijn niet gehouden aan communis opinio of aan verantwoording afleggen, en ze zijn niet afzetbaar. Wat omgekeerd ook betekent dat een eenling nooit iets kan doen ‘uit naam van’, terwijl regeringen dat juist wel kunnen – zelfs al is omstreden uit wiens naam dan wel.

    En zeg me in godsnaam niet dat er geen verschil bestaat tussen een verheid die haar boekje te buiten gaat en een burger die dat doet. Zeg me in godsnaam niet dat alle geweld op één hoop gegooid kan worden. Er bestaat warempel een verschil tussen een individu die vindt dat joden, homo’s of roodharigen dod moeten en een overheid die zulks zegt en dat idee voorts tot beleid maakt.

    Want juist vanwege dat immense verschil horen wij onze regeringen in bedwang te kunnen houden. Hun acties hebben immers een zoveel grotere jurisdictie en ditto rijkweidte.

  45. juzo ≡ 29 Jul 2011 ≡ 11:14

    Tussen Breivik en andere regerings-omverwerpers is niet zo veel verschil …

  46. Arthur ≡ 29 Jul 2011 ≡ 17:38

    Spaink @ 42: Ik snap het verschil echt wel tussen beide Noren en hun handelingen.
    Maar het ging mij eigenlijk om de psychologische overeenkomsten tussen beiden. Allebei hebben ze besloten acties uit te voeren die tot het verlies van mensenlevens leiden, en ze kunnen dat blijkbaar allebei in overeenstemming brengen met hun geweten.
    Ik vraag me gewoon af hoe dat werkt. Zelf zou ik namelijk noch een terrorist, noch een gevechtspiloot willen zijn.

  47. juzo ≡ 29 Jul 2011 ≡ 18:38

    Als je gevechtspiloot bent, dan kan je dat uitstekend in overeenstemming met je geweten brengen.

    Er zijn dan handelingen te verrichten, die ertoe leiden dat situaties beter worden.

    Dat is dan altijd, in welke vorm ook, in overeenstemming met je geweten.

    Zo gaat dat, met het geweten.
    En zo gaat het, met ieders geweten.

    Dat jij geen gevechtspiloot wilt worden, is jouw zaak.
    Daar hebben anderen niets mee te maken.

  48. juzo ≡ 29 Jul 2011 ≡ 19:29

    Interessant is in dit verband, dat “Anonymous” op dit moment talloze, steeds anders en méér vervalste, gewijzigde kopiën van Breivik’s Manifest via Internet verspreidt en ieder ander op de hele wereld oproept, hetzelfde te doen.

    Men weet dan niet meer, of men een “echt” of vervalst exemplaar van het Manifest in handen heeft.

    De gedachten en effecten van de auteur worden zo aanzienlijk ontkracht en van waarde en volgbaarheid ontdaan.

    Bron: WDR4 Aktuelle Stunde.

  49. juzo ≡ 29 Jul 2011 ≡ 20:40

    http://www.wdr.de/tv/aks/sendungsbeitraege/2011/kw30/0729/angeklickt.jsp

  50. Arthur ≡ 29 Jul 2011 ≡ 20:49

    Maar ook mensen als Breivik denken dat door hun acties de wereld beter wordt. Dus daarin zit niet het verschil. Het verschil zit ‘m in hoe de rest van de wereld er tegenaan kijkt.

  51. juzo ≡ 29 Jul 2011 ≡ 21:21

    Precies. En daarom hebben we de gevangenis voor Breivik, en het militaire Erekruis voor de bombing straaljagerpiloot.

    Dat is het verschil.
    En zo kijkt de wereld er tegenaan.

    Daar heb je je maar bij neer te leggen.
    Anders treedt vroeg of laat, de generale brainwash in werking (zwijgplicht).

    Dat is natuurlijk niet zo mooi.

  52. JPaul ≡ 29 Jul 2011 ≡ 22:23

    over 43. ik schreef:
    gelegaliseerde onderdrukking van de meerderheid (50 percent-en-een-half)
    (zou moeten zijn: “DOOR de meerderheid” – dat ware duidelijker)
    @ 44. Spaink
    fraai stukje werk. Dan heb ik deze voor je:

    Johann Georg Elser (4 January 1903 – 9 April 1945) was a German opponent of Nazism. He is most remembered for his unsuccessful attempt to assassinate Adolf Hitler, but he also wanted to assassinate Hermann Göring and Joseph Goebbels[1] in 1939.
    .-.
    In 1939, an anti-Nazi workman, Georg Elser, concealed a time bomb in the Bürgerbräukeller, set to go off during Hitler’s speech on 8 November. The bomb exploded, killing seven people and injuring sixty-three, but Hitler escaped unharmed; he had cut his speech short and left about half an hour early. Elser was arrested, imprisoned for 5 ½ years and executed shortly before the end of the war.
    .-.
    The Venlo Incident was a covert German Sicherheitsdienst (SD-Security Service) engineered capture of two British SIS (Secret Intelligence Service) agents on 9 November 1939.

    The incident was used by the presiding National Socialist German Workers’ Party government (for propaganda purposes) to link the United Kingdom to Georg Elser’s failed assassination (time-bomb) attempt on German Chancellor Adolf Hitler at the Bürgerbräukeller in Munich (Germany) on 8 November 1939 and to justify Germany’s later invasion of the Netherlands, a neutral country, on 10 May 1940.
    .-.
    Elser wordt door Geert Mak (in diens boek In Europa) een lichtpuntje genoemd in een overigens donkere periode.
    .-.
    bron: WiKiPedia
    Die brave Georg Elser pleegt een aanslag op een nota bene democratisch gekozen lid (Reichkanzler Adolf H.) van de regering. (weliswaar van een land dat sinds zeven weken in oorlog is en 5½ jaren later overweldigd wordt door de Geallieerden, maar toch)

    Je zou Geert Mak ongelijk moeten geven… Zo is er altijd wel wat.
    En dat geweldsmonopolie van de overheid hoort PASSIEF te zijn: slechts uit te oefenen ter bescherming van zwakkeren tegen (clear and present danger) geweld door een derde partij.
    Zelf ben ik er nog lang niet uit. wil ik maar zeggen.

  53. Benech ≡ 29 Jul 2011 ≡ 23:42

    Karin Schreef: “Hij heeft ze in de ogen gekken voor-ie de trekker overhaalde, en dat deed hij tientallen keren achter elkaar. Ik kan me daar werkelijk geen voorstelling van maken.”

    Probeert het toch, wellicht tevergeefs, een tikje te rationaliseren.
    Ik heb passages van dat document van hem gelezen. Ik denk dat hij voor zichzelf andersdenkenden geheel psychisch heeft ontmenselijkt. Voor hem hadden ze geen menselijke waarde meer. Dan kan je ze relatief makkelijk naar de andere wereld helpen. Bizar wellicht, maar alleen op die manier kan ik verklaren hoe een mens tot zulke acties in staat is. Als je blind van haat bent en je letterlijk de angstkreten onderdrukt door muziek op te zetten en die af te spelen, dan houd ik het voor mogelijk dat je dat empathische gevoel kan uitschakelen.

    Hoewel een dwarse vergelijking, maar zulke ontmenselijkingen zag je in het verleden vaker. Je ziet ze terug in geschriften van veel propaganda van extremistische regeringen en organisaties. Wil je zoveel terreur begaan, dan moet je het menselijke aspect zo ver mogelijk uitbannen. Als je veel van de geschriften van die ABB leest, dan zie je die ontmenselijkingen zelf.

  54. Pietie ≡ 30 Jul 2011 ≡ 00:48

    Wat ik niet begrijp is dat mensen die anderen ontmenselijken toch ook altijd een moeder, een vader, een broer of een zus hebben, en vrienden om wie ze geven.
    Waar leven mensen die elk ander intens haten anders voor, wat doen ze hier zelf dan nog.
    Waarschijnlijk was het inderdaad een meevaller voor zichzelf dat hij nog leefde. Waarschijnlijk had hij het niet erg gevonden om dood te gaan. Zelfhaat ten diepste ten grondslag??

  55. Rob ≡ 30 Jul 2011 ≡ 01:08

    Vanwaar jou fascinatie voor gweld Karin?
    Waarom geen prachtige recentie van de dichtbundel van Emily Dickinson?
    Is het je te doen om de vele reacties hier?

    Voor allen die dierbaren verloren hier: Emily Dickinson

    De afstand die de doden gaan (ongedateerd blz. 418)

    De afstand die de doden gaan
    Is niet meteen te zien;
    Je denkt nog menig vurig jaar
    Ze keren weer misschien.

    Dat wij ze volgen in hun spoor,
    Wordt allengs zekerheid,
    Zo innig gingen wij reeds om
    Met hun verstreken tijd.

    En nog een voor de vrolikheid, (toevallig op de bladzij ernaast, ook ongedateerd blz. 418)

    Het maken van een wei vereist

    Het maken van een wei vereist een klavertje en één bij.
    Eén klavertje, een bij.
    En dromerij.
    Genoeg is enkel dromerij.
    Bij weinig bij.

    gr rob

  56. Benech ≡ 30 Jul 2011 ≡ 01:25

    Pietie, ik denk dat het het verhaal is dat voor de meesten die zo denken de ontmenselijking zo ver gaat dat men van de naasten verwacht (peer pressure wellicht) dat men zich aanpast. Doet men dat niet, dan behoort die naaste ook tot de outgroup.
    De laatste drie zinnen snap ik in deze context niet. Het heeft niets met willen leven of dood willen gaan te maken. Het heeft denk ik te maken met een diepgaande wil om je opvattingen rucksichtlos in de praktijk te brengen onafhankelijk van de mening en wil van de outgroup.

  57. JPaul ≡ 30 Jul 2011 ≡ 05:23

    @ 55. Rob
    “To make a prairie” en de rest van Emily Dickinson haar dichtkunst is briljant HERtaald door Peter Verstegen en enkel het woord ‘genoeg’ had, naar mijn mening, vervangen dienen te worden door het woord ‘volstaat’, maar hoe? If bees are few.
    Droom rustig verder.

  58. Sjaak ≡ 30 Jul 2011 ≡ 10:38

    Nu ja, nu vraagt men zich toch: “waarom fascinatie met geweld”?

    77 corpi morte in teenager- leeftijd in een uur tijd – en vooral ook zó zinloos – is toch wel wat zou men zo zeggen. Iedereen gaat dát toch door merg en been zou´k zo zeggen. Zo´n ondaad is gewoon tegen élke vorm van Europees denken.

  59. juzo ≡ 30 Jul 2011 ≡ 11:12

    Het Europees denken is in dier voege, dat wanneer praten ophoudt, dan wordt er geweld gebruikt. Daar is nu eenmaal niks aan te doen. Dus als praten, of schrijven, geen effect meer heeft, dan wordt er geschoten. Dan is het oorlog. En oorlog zal er altijd zijn. Daar hebben we ons maar, in alle volledige machteloosheid, bij neer te leggen. Totdat we er bij omvallen. Daar is nu eenmaal, niks meer ‘an te doen. Dat is een aspect, van ‘t mens-zijn.

    In alle gevallen van Europees denken, in alle landen van Europa, wordt nogal flink gemoord, de laatste tijd. Pak maar ‘n krant. En dat is altijd al zo geweest.

    Ik zie dat Servië en Kosovo weer begonnen zijn te schieten.
    Het is misschien beter dat we voorlopig even enige tientallen jaren onze financiële bijdrage om daar ‘t land weer op te bouwen daar even niet heen sturen. Alle huizen zijn en blijven daar kapotgeschoten.

    De mensen spelen geen rol.

  60. Sjaak ≡ 30 Jul 2011 ≡ 12:36

    B. heeft inderdaad een oorlogsdaad begaan, daar heeft JUZO gelijk aan. Dát is nu precies waar het zich hier om handelt en wel nota bene ín een vrij democratisch land met alle rechten en plichten.

    Mag en kan dus niet zijn.

    En verder wordt niemand vrolijk van oorlog op de Balkan of Wit- Rusland of hoe die regios ook allemaal mogen heten. Dán vervalt ook juist de inhoud van democratie waar bijna iedereen in het Westen voor staat.

  61. juzo ≡ 30 Jul 2011 ≡ 12:52

    Er wordt zojuist ‘n lijk ontdekt in het riool van de Amsterdamse KKruukkiusstraatt. Laten we eerst onze eigen slordigheidjes in het beschaafde land maar ‘ns opruimen voordat we ons met anderen en andere landen gaan bemoeien. Zou ik zo zeggen. Dacht ik zo. Met name als zodanig gesproken. Voordat ik wérkelijk boos begin te worden.
    Had ik zo’n beetje gedacht.

  62. juzo ≡ 30 Jul 2011 ≡ 21:30

    Onvoorstelbare snelle grote ernstige toename vuurwapengeweld misbruik misdrijven met vuurwapens in Nederland meldt in alle uitzendingen

    http://www.rtl.nl/actueel/rtlnieuws/home/

    en het verbaast me niks; Nederlanders zijn de meest ongezeggiglijke mensen ter wereld.

    Het is afschuwelijk volk.

    Heel erg.

  63. Rob ≡ 31 Jul 2011 ≡ 16:47

    @57 LPaul
    Iedereen droomt van een betere wereld.
    Ik leef een betere droom.
    gr rob

  64. Pietie ≡ 31 Jul 2011 ≡ 23:36

    @56 Benech, je hebt waarschijnlijk gelijk, maar men is natuurlijk nooit onafhankelijk van de mening en acties van anderen. Als de politie adequaat had ingegrepen, of iemand op het eiland had hem met een honkbalknuppel op zijn hoofd geslagen, dan viel er voor B niets meer in praktijk te brengen.

    @55 belachelijke insinuatie dat er sprake zou zijn van fascinatie voor geweld?!
    Emily Dickinson heeft veel dierbaren verloren in haar leven, door ziekte. Zelf is ze maar 56 jaar geworden, waarschijnlijk door zelf-verwaarlozing. Mooie gedichten, daar niet van.

    Ik hoor net bij Zomergasten dat we geen vrije wil hebben. We worden feilloos door onze hersenen gestuurd. Wow.

  65. Pietie ≡ 01 Aug 2011 ≡ 00:04

    @57
    alleen de fantasie voldoet
    zodra het zonder bijen moet

  66. Benech ≡ 01 Aug 2011 ≡ 00:13

    Sorry Pietie maar dergelijke “als dan” redeneringen gaan er bij mij niet in. Het zou hetzelfde zijn als ik zou zeggen “ja maar als de AUF afgelopen maand niet hun jongerenkamp daar hadden opgezet dan viel er voor ABB niets meer in de praktijk te brengen.” Het is het soort existentialisme waar ik nogal fel tegen ben.
    Wat had je een plausibel scenario geleken dan? Dat iemand op Utoya het idee had opgevat “kom laat ik eens met een honkbalknuppel op hem afrennen om hem te stoppen!”? of “He, er is een aanslag geweest in Oslo, laten we die agent neermeppen want misschien is hij wel diezelfde aanslagpleger!?” Ik denk niet dat dergelijke gedachten ook maar de geringste plausibiliteit hebben op zo’n moment.

    Er zijn met dit soort figuren wat mij betreft drie opties:
    1) Een onemangang
    2) Een psychopaat
    3) Een gefrustreerde extremist

    2) lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Bij mijn weten denkt een psychopaat niet in zelfreflectie. Dat deed ABB overduidelijk wel.
    1) Dat zijn het soort types a la Karst Tates. Dat zou kunnen, maar vind ik ook niet echt waarschijnlijk want daarvoor is zijn motief te duidelijk, veel duidelijker dan van Karst.
    Blijft optie drie over en gezien het debat van tegenwoordig acht ik dat vrij plausibel dat er iemand doorslaat.

    Met onafhankelijk van de mening van de ander bedoel ik niet dat men onafhankelijk van anderen een mening vormt, maar dat men een plan trekt onafhankelijk van de mening van de ander over dat plan.

  67. Pietie ≡ 01 Aug 2011 ≡ 00:32

    @66
    Mijn punt was alleen dat hij ongetwijfeld moet hebben ingecalculeerd dat hij dood zou kunnen gaan.

  68. Janus ≡ 01 Aug 2011 ≡ 01:47

    In aansluiting op 38:

    http://nieuws.nl.msn.com/buitenlands-nieuws/arbeiderspartij-populairder-na-aanslagen

  69. Maurice ≡ 01 Aug 2011 ≡ 13:09

    @64
    Ik heb dat programma niet gezien, maar ‘t feit dat mensen (on)verstandige keuzes kunnen maken die uitermate hevig indruisen tegen whatever impuls, neiging, reflex, angst of gewoonte iemand heeft, kan ik alleen maar verklaren door dat er toch óók vrije wil bestaat.

  70. Tartarus ≡ 01 Aug 2011 ≡ 14:26

    @ 69 Maurice

    De vrije wil… Ben benieuwd hoe dit uit is te leggen aan b.v. 70% van de wereldbevolking die geen beschikking hebben over schoon drinkwater…

    Kijk eens voor de grap naar dit programma en zeg na 6 augustus 2011 of er niet iets meer twijfel is ontstaan…

    http://live.vpro.nl/#gast

  71. Tartarus ≡ 01 Aug 2011 ≡ 14:42

    @ 68 Janus

    Welkom “terug” Janus!

    Begrijpelijk dat de Arbeiderspartij populairder is geworden.

    Als Breivik (net als alle leger-officieren) de ideeën en technieken van Sun Tzu had bestudeerd, had hij 2 a 3 weken voor de Noorse verkiezingen een bloedbad aangericht bij b.v. de Rechtse Noorse Vooruitgangspartij.

    Dan was de kans pas groot dat Rechts eindelijk een meerderheid behaalt in Noorwegen.

  72. Joost Niemöller ≡ 01 Aug 2011 ≡ 14:49

    Beste Karin Spaink,
    Je hebt het in je stuk over “een moderne knip- en plakwerkkruising tussen Mein Kampf en Terrorism for Dummies.” En je betuigt je afkeer al bij voorbaat voor alle aandacht die het geschrift van Breivik zal krijgen.
    Best begrijpelijk, die afkeer, maar niet verstandig. Het was ooit ook goed geweest als Mein Kampf wat beter bestudeerd was. Het is geen knip- en plakwerk. Ja, er wordt veel in geciteerd, maar er zit een opbouw in en er zit denkwerk achter.
    Dat maakt het zo ongemakkelijk. en belangrijk om er weldegelijk aandacht aan te geven, ook al gun je het die klootzak voor geen meter natuurlijk.
    Zie ook mijn stuk hierover:
    http://www.joost-niemoller.nl/2011/07/de-lastige-waarheden-van-breivik/

  73. Tartarus ≡ 01 Aug 2011 ≡ 14:59

    @ 66 Benech

    De “als dan” redeneringen Pietie lijken te simpel, maar zijn het naar mijn mening niet.

    Voorlopige, de “simpele” “als dan” redeneringen van mij:

    Als o.a. de plaatselijke politiecommissaris zijn werk had gedaan en adequaat had gereageerd op de ernstige waarschuwing van een Noorse Inlichtingendienst dat Breivik bepaalde chemicaliën wilde hebben/had besteld was het waarschijnlijk anders verlopen.

    Tevens had men in 2003 alle levensgevaarlijke AG3 leger/aanvals-geweren moeten inzamelen en moeten vernietigen die in particuliere handen waren.

    Karst Tates heeft trouwens kort voor zijn dood exact gezegd wat zijn simplistische motief was.

  74. Spaink ≡ 01 Aug 2011 ≡ 15:37

    Joost. ik betuig geen afkeer van de aandacht die Breivik of zijn geschrift krijgen. Ik betuig mijn afkeer over de voorspelbaarheid ervan – ik had juist graag dat mensen er écht over nadenken in plaats van hun oude stokpaardjes van stal te haeln.

  75. Joost Niemöller ≡ 01 Aug 2011 ≡ 15:42

    Ja Karin, die afkeuring van die voorspelbaarheid deel ik met je. Maar daarom stelde het me juist teleur dat je de opmerking ‘knip- en plakwerk’ over neemt in al die voorspelbare reacties, en het boekwerk van Breivik omschrijft als een postmodern zooitje. Was het dat maar!

  76. Tartarus ≡ 01 Aug 2011 ≡ 16:02

    @ 72 Joost Niemöller

    Geachte heer Niemöller,

    Grote eer dat u hier schrijft!

    Gelukkig zijn er nog steeds mensen die Breivik serieus nemen en “luisteren” naar wat hij zegt.
    Zeer belangrijk, het kan een deel van het “gereedschap” opleveren zodat een dergelijke gruwelijke gebeurtenis hopelijk nooit meer kan plaatsvinden.

    U schreef:

    “Breivik is niet gek, maar een intens slecht mens”.

    “Wat Breivik, deze intens slechte man, die wat mij betreft de meest gruwelijk dood mag sterven”.

    Ik hoop van harte dat u dit niet meent, maar slechts hebt gebruikt om overduidelijk afstand te nemen van de daden van Breivik.

    Breivik is geen intens slecht mens, slechts zijn gruwelijke daden zijn intens slecht.

    Ik hoop dat Breivik heel erg oud wordt! Dan kan hij elke dag opnieuw ervaren en herbeleven wat hij heeft gedaan en o.a. zien dat door zijn daad de Noorse Arbeiderspartij populairder is dan ooit!

    Breivik heeft bewezen dat hij nog steeds menselijk was en moeite had met wat hij aan het doen was door o.a. niet te willen horen wat zijn slachtoffers schreeuwden, genade te tonen aan een jongen die zei dat hij te jong was om te sterven en uit het (voorlopige) feit dat hij de allermooiste meisjes eerst doodschoot…

    Daaruit komt een beeld naar voren van een intens zielige, tot op het bot seksueel gefrustreerde, fysiek lelijke nerd die verblind door basale (teleurstellings-)haat helemaal niets beters kon verzinnen dan wat hij op 22 juli 2011 heeft laten zien.

    Hoewel Breivik zeker intelligent is, zal hij met zijn daden precies het tegenovergestelde bereiken wat hij zo intens wenste.

    De grote, bijna lachwekkende (sociale) naïviteit en grootheidswaan van Breivik blijkt b.v. hieruit:

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6972/aanslagen-in-noorwegen/article/detail/2823815/2011/07/31/Breivik-eist-aftreden-Noorse-regering-in-ruil-voor-bekentenis.dhtml

  77. Joost Niemöller ≡ 01 Aug 2011 ≡ 16:09

    Beste Tartarus,
    Slechte mensen bestaan. We psychiatreren tegenwoordig alles maar. Het zijn onze hersenen, onze opvoeding, we kunnen we niks aan doen… Maar als we de fictie van de eigen verantwoordelijkheid niet meer in stand houden, wordt alles relatief. Als Breivik niet slecht was, zou hij ook geen straf verdienen.

    Verder deel ik uw optimisme niet over de gevolgen van zijn daden. Was het maar waar. Geweld is vaak heel succesvol, terreur ook, zie maar wat 11 september allemaal teweeg heeft gebracht.

  78. Tartarus ≡ 01 Aug 2011 ≡ 16:43

    @ 77 Joost Niemöller

    Zei:

    “Als Breivik niet slecht was, zou hij ook geen straf verdienen”.

    De daden van Breivik zijn intens slecht; daar dient altijd een gepast antwoord op te komen.

    Breivik is duidelijk een psychiatrische patiënt die levensgevaarlijk is en dient dus levenslang uit de maatschappij te worden gehouden.

    De gruwelijke daden van Breivik slechts simplistisch demoniseren levert verder geen (preventieve) informatie op.

    “Psychiatreren” kan (mogelijk) antwoorden opleveren, zodat een herhaling niet meer plaatsvindt en/of veel lastiger wordt.

    Luistert u eens wat Dick Swaab zegt.

    Op 6 augustus 2011 is er een herhaling:

    http://live.vpro.nl/#gast

  79. Maurice ≡ 01 Aug 2011 ≡ 17:00

    Tartarus, dat mensen vrije wil hebben betekent nog niet dat iedereen die in minder-dan-perfecte omstandigheden verkeert dat zichzelf kwalijk zou moeten nemen. Perfecte omstandigheden bestaan niet, en mensen hebben maar beperkte mogelijkheden.

    Verder vind ik het ‘schoon drinkwater’ zijspoor niet relevant voor ‘t onderwerp van deze column.

  80. Tartarus ≡ 01 Aug 2011 ≡ 17:01

    P.S.

    @ 77 Joost Niemöller

    U zei:

    “Geweld is vaak heel succesvol, terreur ook, zie maar wat 11 september allemaal teweeg heeft gebracht”.

    Komt dit door de terreur zelf of door de extreme overreactie waardoor met Republikeinse maatschappelijk instemming zonder problemen vele duizenden miljarden extra konden worden uitgegeven aan defensie-uitgaven?

  81. Tartarus ≡ 01 Aug 2011 ≡ 17:21

    @ 80 Maurice

    Maurice zei:

    “Dat mensen vrije wil hebben betekent nog niet dat iedereen die in minder-dan-perfecte omstandigheden verkeert dat zichzelf kwalijk zou moeten nemen”.

    Dat is b.v. wel precies wat o.a. de Amerikaanse Republikeinen zeggen en actief belijden.
    B.v. armoede heb je geheel aan jezelf te danken, omdat je niet (hard) genoeg wilt werken.

    De “vrije wil”… ik weet niet of die wel bestaat.

    Luistert u eens wat Dick Swaab zegt in de reportage op 6 augustus.

    In elk geval ontslaat het je nooit voor de maatschappelijke verantwoording van je misdrijven!!!

    Zoals het nog steeds in Nederland en Noorwegen werkt:

    Ernstige misdrijven begaan terwijl men toerekeningsvatbaar is betekent verblijf in de gevangenis.

    Ernstige misdrijven begaan terwijl men ontoerekeningsvatbaar is betekent verblijf in een psychiatrische instelling.

  82. Maurice ≡ 01 Aug 2011 ≡ 17:46

    @81 “Luistert u eens wat Dick Swaab zegt in de reportage op 6 augustus.”

    Niet nodig. Het is brein een fascinerend en complex gereedschap, maar toch slechts dat, gereedschap.

  83. Maurice ≡ 01 Aug 2011 ≡ 18:00

    Over voorspelbare reacties gesproken:

    Wilders begint te miepen over dat er over zijn woorden gezeurd wordt.

    Hypocriet van hem (en voorspelbaar). Had ‘ie niet onlangs een rechtzaak gewonnen waardoor hij grovere dingen mag zeggen dan gewone mensen? maar nu ‘t hem slecht uitkomt is het opeens oneerlijk dat z’n woorden extra gewicht zouden hebben…

  84. Benech ≡ 01 Aug 2011 ≡ 20:48

    Joost Niemöller, was dat niet die blogger die integraal de uiterst suggestieve en beroerd onderbouwde redenering van Pamela Geller plaatste op zijn site dat de holocaust een islamitisch idee was?

    Maar laten we geen oude koeien uit de sloot halen. Joost’ analyse van Brevik is al bizar genoeg. Joost, een simpele vraag: als jij van mening bent “dat Breivik een slecht mens is” dan stel ik je de vraag waarop jij je baseert dat ethiek absoluten kent en hoe je tot deze absolute normen komt? Is er een bordje ergens in het heelal waarop deze absolute norm geformuleerd is? Zo nee, hoe kan je dan ethiek verabsoluteren?

    Als Breivik niet slecht was, zou hij ook geen straf verdienen.
    Uiterst incorrect. Goed of slecht is een intermenselijke afspraak bij mijn weten en dus kan je volgens diezelfde intermenselijke afspraken en normen dus gewoon een straf opleggen. Een simpel voorbeeldje als abortus of euthanasie is in veel Katholieke landen verboden en staat een gevangenisstraf op. In Nederland mag dat gewoon en is dat, mits goed uitgevoerd, niet strafbaar. Waarom? Omdat we hebben afgesproken dat deze dingen hier in Nederland toegestaan zijn.

    En dan zwijg ik nog maar van je eigen analyse van de teksten van Breivik.

    @73, Tartarus: de beste stuurlui dempen de put.

  85. Janus ≡ 01 Aug 2011 ≡ 23:27

    Hallo Tartarus (71).

    Bedankt voor het welkom terug, maar van het blog ben ik niet echt weg geweest; ik schrijf alleen een stuk minder nu ik niet meer op het forum kan schrijven, wat mijn belangrijkste interessegebied was.

    Ik ben altijd blij met jouw bijdragen, want ze zijn niet alleen goed onderbouwd, maar bevatten vrijwel ook altijd interessante info. Zo ook deze keer. Sun Tzu bewijst des te meer wat ik in 38 al schreef: dat die Breivik niet intelligent, maar stom is.

    Misschien kan Wilders ook wat inspiratie op doen bij Sun Tzu: Kort voor de verkiezingen een paar secondantjes laten vermoorden – waar hij toch al vanaf wilde – en tel uit je verkiezingswinst. :)) of liever gezegd :((

    Afijn, laten wij geen nog ergere doemplannen uitdenken.

    Groet, Janus.

  86. Ineke ≡ 02 Aug 2011 ≡ 00:21

    Er heeft zich nog niemand gemeld die de man al langer kent.Ik ben benieuwd ,
    maar zeg nu zelf, alleen een psychopaat is tot zoiets gruwelijks in staat.

  87. Mark Machielse ≡ 02 Aug 2011 ≡ 03:26

    @Benech (84): Breivik is een slecht mens omdat hij zonder mededogen een grote hoeveelheid mensen om zeep heeft geholpen. Dat jij je openlijk afvraagt hoe Joost erbij komt te zeggen dat hij een slecht mens is (en met hem velen andere) is stuitend. Laat je snel even nakijken!

  88. HenK ≡ 02 Aug 2011 ≡ 04:27

    @87
    Stuitend… omdat we ons niet kunnen/willen voorstellen, dat wijzelf tot een dergelijke daad in staat zouden zijn.
    Stuitend… omdat iemand, die zoiets doet, wel slecht moet zijn en het gemakkelijker is om een mens te haten dan een daad.

    Mark, naar mijn onbescheiden mening is de mens niets meer dan de optelsom van genetisch materiaal en levenservaringen en, heel letterlijk genomen, iedere daad komt daaruit voort.
    Mensen zijn niet goed of slecht.
    Daden zijn goed of slecht (heel precies: kunnen als goed en slecht ervaren worden) en kun/’moet’ je stimuleren of voorkomen.
    Zoals ik hierboven ook al ergens schreef: Anders Breivik is voor mij een meelijwekkende, zielige, zieke jongen, wiens extreem slechte daad helaas niet werd voorkomen.

    Met het risico, dat ik me ook moet laten nakijken… maar dat is geen probleem.

  89. Benech ≡ 02 Aug 2011 ≡ 06:36

    87: Nog even los gezien van de opmerkingen van 88, klopt je verhaal niet. Geen enkele historicus, psycholoog, psychiater of rechter deelt mensen in in goede en slechte mensen. Waarom? Omdat gedrag niet in te delen is in objectief goed of objectief slecht. Als jij dat wel kan, dan graag een objectieve methode hoe je dat wil doen.
    Dat wil niet zeggen dat ik het gedrag van ABB goed vind. Dat vind ik het zeker niet. Maar dat is altijd nog een mening. Sterker nog dat is op zijn best een intermenselijke afspraak over die mening omdat die door een groot deel van Europa gedeeld wordt. Maar omdat die mening door zovele mensen gedeeld wordt, is het nog geen feit, laat staan een absoluut feit, laat staan een absolute waarheid.

    Bijvoorbeeld: de Vikingen werd moord niet per se als een probleem gezien. Het werd zelf als heldhaftig gezien. Met dit in het achterhoofd, kan je er dus vanuit gaan dat wat men hier bestempelt als de meest onethische daad ie we kennen, in een andere plaats en andere tijd werd bewierookt.

  90. Spaink ≡ 02 Aug 2011 ≡ 06:57

    Breivik is – volgens mij dan – onomwonden slecht
    – omdat hij zonder moeite tientallen mensen neermaaide wegens een absrtact ideaal zijnerzijds;
    – omdat hij jonge mensen die er een andere opvatting op nahielden dan hijzelf hoogstpersoonlijk verantwoordelijk stelde voor een zelfverzonnen ‘islamitische invasie’ die het land ‘aan het verwoesten was’;
    – omdat hij meende dat hij dit ‘verraad’ eigenhandig mocht bestraffen met de dood;
    – omdat hij ideologie boven mensenlevens stelde;
    – en omdat hij de moord op tientallen tiners afdeed als een marketingstrategie.

    Elke ideologie die het goedpraat dat je anderen over de kling jaagt, is een gruwelijke ideologie. De enige uitzondering op die regel is zelfverdediging – maar dan wel: acuut actuele zelfverdediging (Als in: er staat iemand tegenover je met een mes, en hij/zij wil je aanvallen.) Alle andere noties van ‘zelfverdediging’ zijn au fond poltieke conflicten, en horen politiek te worden beslecht.

  91. Benech ≡ 02 Aug 2011 ≡ 07:13

    Karin: hoe sta jij dan tegenover bedreiging waarbij je weet wat de ander van plan is, maar nog net niet een mes tegen je keel heeft gezet? Of een ander scenario: je wordt politiek bedreigd, maar je bedreiger wil het niet politiek met je beslechten? Zo kan ik nog een tijdje doorgaan.

  92. Mark Machielse ≡ 02 Aug 2011 ≡ 10:01

    HenK (88), Benech (89,91): ik begrijp dat er mensen zijn, waaronder jullie, die Breivik niet slecht willen noemen. Sommigen vereren hem zelfs om wat hij gedaan heeft. Dit soort abjecte stellingname mag je de nabestaande van de ruim 70 slachtoffers gaan uitleggen. Walgelijk gewoon.

    En nee Benech: de wandaden van Breivik maken hem wel objectief slecht omdat een dergelijke massamoord van dien aard hem in elke samenleving slecht maakt. Je kunt een sterk moreel-relativistisch standpunt innemen, en proberen een samenleving te vinden waar een dergelijke massamoord onder eigen groep met soorgelijke motivering niet als slecht wordt gezien, maar (a) die vind jij niet, (b) die zou zelfs hypothetisch niet van toepassing zijn.

  93. Pietie ≡ 02 Aug 2011 ≡ 10:07

    Onze beroemdste hersendeskundige (Swaab) zei laatst bij Zomergasten dat je sommige mensen simpelweg niet aan de maatschappij moet blootstellen, of liever gezegd andersom. Sommige mensen kun je dus beter opsluiten. Zijn die slecht? Ik ben het eens met Benech, goed en slecht zijn geen absoluten. Brevik is wat mij betreft dus vooral gevaarlijk. Hopelijk komt hij nooit meer vrij.

  94. Benech ≡ 02 Aug 2011 ≡ 10:36

    Goed Mark, beantwoord jij dan maar mijn vragen voordat je redeneert dat er een objectieve slechtheid bestaat. Ik ben ernstig benieuwd hoe jij objectieve slechtheid definieert.
    Over Brevik: nee, ik heb geen enkele sympathie voor hem. Zijn denkbeelden zijn niet de mijne, sterker nog: jouw walging deel ik met je. Op de PVV stem ik niet en zal ik onder de huidige omstandigheden nevernooit op stemmen.
    Dat er zelfs mensen zijn die Breivik vereren, zulke idioten zal je altijd hebben. Net als dat je idioten hebt die Osama Bin Laden vereren, of Hitler of Stalin of Pol Pot. Het mag allemaal wat mij betreft, maar dat zegt niet noodzakelijkerwijs dat ik zulke mensen serieus neem. Maar dat staat allemaal los van jouw stellingname dat objectieve slechtheid bestaat.

    Bovendien kan ik een flink aantal samenlevingen noemen die moord als een heldendaad zien en zagen. Ik noemde al de Vikingen, maar wat dacht je van de Mongolen? De hoofdtooi van Djengis Khan kan je gewoon in Ulanbator bekijken en zijn geschiedenis wordt gezien als een heldendaad. In het oude Griekenland had men ook als ideaal diverse moordenaars zoals Achilles, Hector, Ajax enz. En dichter bij huis: De langste dagelijkse file staat bij de tunnel die vernoemd is naar een massamoordenaar, Jan Pieterszoon Coen. Bovendien: hoeveel straten in Nederland heten wel niet naar ‘s lands bekendste zelfmoordterrorist, Jan van Speijk?

    Face it, ofwel een goed deel van de mensheid heeft een voorliefde voor de goorste delen van de samenleving ofwel je bent een rode haring ofwel de overgrote meerderheid van de wereldbevolking is krankjorem :)

  95. Tartarus ≡ 02 Aug 2011 ≡ 10:55

    Er wordt nog steeds door sommige mensen geen enkel onderscheid gemaakt tussen de daden van een persoon en de persoon zelf.

    Ik denk dat dit belangrijk is; want als nu uit (wetenschappelijk) onderzoek blijkt dat deze persoon (populair gezegd) geestelijk volkomen gestoord is?!

    Is deze persoon dan “slecht” of mentaal doodziek?

    Uiteraard moet er altijd actie volgen als iemand zeer ernstige misdrijven begaat, ook als iemand volkomen ontoerekeningsvatbaar is!

    Het “psychiatreren” zoals Niemöller het helaas minachtend noemt, dient dan slechts en alleen om te bepalen of degene die ernstige misdrijven heeft begaan, langdurig in een gevangenis of in een psychiatrische instelling thuis hoort!

  96. Sjaak ≡ 02 Aug 2011 ≡ 11:26

    ABB vermoorde teenagers, wat gewoon onaanvaardbaar is, welke theorie in welke richting men ook hanteren wil.

    Dat westerse wereld ook zonder toestroom van vooral ook jonge mensen uit andere delen van de wereld zou kunnen is gewoon een vergissing. Alleen al wereldwijde financiele crisis is alleen maar op te lossen mét hen.

    “Wilders” is dom en veel wat uit die richting voortkomt ook. Linkse “Baader Meinhof”- achtige zaken evenzeer.

  97. Benech ≡ 02 Aug 2011 ≡ 11:31

    Karin, me dunkt dat die onaanvaardbaarheid voortkomt uit een wederzijdse opvatting. Niet omdat er ergens in het heelal een bordje staat “gij zult niet doden”. Als dat zo was, dan zou de Nederlandse regering niet zo’n moeite moeten hebben met het aanbieden van haar excuses van de massamoord in Rawagedeh. Of zie ik iets over het hoofd?

  98. Mark Machielse ≡ 02 Aug 2011 ≡ 12:02

    Pietie (93): natuurlijk zijn goed en slecht geen absoluten, maar iemand
    zoals Breivik slaat bijzonder ver door in de slecht-richting. Zodanig dat
    er maar weinigen zijn die hem niet als onomwonden slecht zien

    Benech (94): zie de laatste 4 regels van mijn (92). Zelfs binnen de samenlevingen die je noemt zou een burger die plotsklaps een flink aantal medeburgers om zeep helpt uit ethische overwegingen als “slecht” worden bevonden en binnen deze samenleving als zodanig behandeld/gestraft worden, tenzij in uitzonderingsgevallen sociopaten in machtsposities dit verhinderen.

  99. Benech ≡ 02 Aug 2011 ≡ 12:53

    Mark, ik heb je diverse voorbeelden in 94 gegeven van massamoordenaars uit de geschiedenis en mythen die door hun plaatselijke bevolking tot op de dag van vandaag tot helden worden geeerd. Wat wil je nog meer als tegenbewijs dat het waardeoordeel dat men hecht aan een massamoordenaar niet normonafhankelijk (= absoluut, objectief) is?

    En dan zwijg ik nog maar van de grote hoeveelheid vernoemingen in Europa naar Alexander de Grote of Napoleon.

  100. Laro ≡ 02 Aug 2011 ≡ 13:31

    @99 En wie weet worden andere (massa)moordenaars in diezelfde landen uit jouw voorbeelden wel verguisd…. Vraag me af of men de daad: massamoorden (laten) uitvoeren verheerlijkte of de effecten die dergelijke moord bereikte.

    Vanuit het oogpunt van de slachtoffers en hun nabestaanden, waar en wanneer dan ook, zal de (massa)moordenaar waarschijnlijk “slecht” zijn.

  101. Pietie ≡ 02 Aug 2011 ≡ 13:47

    Slecht zijn dan ook de Syrische en Libische regeringen, die met scherp op burgers schieten. En wat dacht je van de Russiche en Chinese leiders die iedereen met een kritische mening opsluiten in gevangenissen en psychiatrische inrichtingen, of gewoon om laten brengen.
    Slecht is dan ook elk mens dat zich ooit schuldig heeft gemaakt aan lafheid of onverschilligheid en toe heeft gekeken hoe een ander werd mishandeld. Slecht is iedereen die liever het geld aan vakantie uitgeeft, dan dat hij de uitgehongerde medemens in Afrika helpt.
    Ja, zo kunnen we nog wel even doorgaan. Heeft niet veel zin.
    Het gaat erom: hoe kunnen we de mensheid (en alle andere levende wezens) het beste beschermen tegen gevaar, honger en onrecht. Hoe bannen we haat, lafheid, hebberigheid en onverschilligheid uit ons systeem.

  102. Mark Machielse ≡ 02 Aug 2011 ≡ 14:02

    Benech, we hebben het over een burger die in een vreedzame samenleving plotsklaps een grote hoeveelheid veelal jongeren om het leven helpt (en de samenleving daarmee traumatiseert). Een dergelijke massamoord van dien aard maakt iemand in elke samenleving slecht.

    Je komt vervolgens met Djengis Khan, Alexander de Grote, Napoleon, enz. om te stellen dat “een flink aantal samenlevingen … moord als een heldendaad zien en zagen”.

    Ik hoop dat je zelf wel doorhebt dat je vergelijkingen nogal mank gaan. Natuurlijk zijn er ook gevallen van massamoordenaars die worden vereerd, maar die worden nooit binnen de bewuste samenleving door die samenleving vereerd louter en alleen omdat ze binnen dezelfde samenleving gemassamoord hebben.

    Maar daar gaat het hier niet om: een dergelijke massamoord van een aard als die in Noorwegen maakt de dader in elke andere samenleving waarin iets vergelijkbaars gebeurd slecht.

  103. Mark Machielse ≡ 02 Aug 2011 ≡ 14:24

    Pietie: we hebben het hier niet over Syrische en Libische regeringen of Russiche en Chinese leiders, of zelfs Benech’s Djengis Khan, Alexander de Grote, en Napoleon. Zie ook (102).

  104. Pietie ≡ 02 Aug 2011 ≡ 14:26

    Ja, het is definitief slecht voor een mens om doodgeschoten te worden. Doodgeschoten worden is slecht voor het leven. Geen twijfel mogelijk. Iedereen is het daar over eens.
    Maar… ik ken genoeg mensen met zowel goeie als slechte eigenschappen. Ook zijn er mensen die zoveel slechte eigenschappen hebben dat ze liever niet vrij moeten rondlopen, omdat ze zich erg gevaarlijk kunnen gedragen.
    Wie zouden we op dit moment in de geschiedenis allemaal kunnen opsluiten omdat ze een ander hebben doodgemaakt en/of omdat ze een gevaar vormen voor het leven van anderen? Dat zijn er nogal wat namelijk….

  105. Mark Machielse ≡ 02 Aug 2011 ≡ 14:52

    Pietie: ik kan me best voorstellen dat iemand als Breivik ook goede eigenschappen heeft, maar dat doet niets af aan zijn gruweldaden en de daarbij komende verwerpelijkheid ervan in de samenleving. Als hij goede eigenschappen heeft zal hij het waarschijnlijk niet op gebruiken om strafvermindering te bepleiten, als hij dat al zou willen.

  106. Pietie ≡ 02 Aug 2011 ≡ 14:58

    Rare discussie geworden inmiddels, alsof iemand eraan twijfelt dat het een gruweldaad was.

  107. Benech ≡ 02 Aug 2011 ≡ 15:40

    “Natuurlijk zijn er ook gevallen van massamoordenaars die worden vereerd, maar die worden nooit binnen de bewuste samenleving door die samenleving vereerd louter en alleen omdat ze binnen dezelfde samenleving gemassamoord hebben.”

    Ik merk op dat je nog steeds geen antwoord hebt gegeven hoe je een objectieve slechtheid aantoont. Tot dusver gebruik je telkens je eigen maatstaf voor norm, maar we zijn het er denk ik snel over eens dat dat subjectief is.
    Daarnaast klopt bovenstaand argument niet. De enige reden waarom bijv. Jan van Speijk vereerd wordt, is juist wel degelijk alleen omdat hij een massamoord heeft begaan door de lont in het kruitvat te steken. Hetzelfde kan ik zeggen van Guy Fawkes bijvoorbeeld. Als ik er grondig naast zit, prima, maar dan vraag ik je wat ze dan gedaan hebben behalve een massamoord (bijna) aanrichtten dat zo opzienbarend is dat ze tot vier eeuwen na dato nog herinnerd worden.

    Bovendien, als het zo is dat de goede daden van Breivik niets afdoen aan de gruweldaden die hij heeft begaan, waarom zou je dan bij Napoleon, Djengis Khan, Alexander de Grote e.d. dat bredere perspectief wel trekken maar bij Breivik niet? Omgekeerd kan je dezelfde vraag stellen: waarom neem je bij Breivik niet het bredere perspectief in beschouwing maar ben je van mening dat je voor Alexander de Grote en het hele lijstje wel het bredere perspectief moet bekijken? Juist als je objectief zou zijn, dan neem je dat toch allemaal mee, of vergis ik me?

  108. Benech ≡ 02 Aug 2011 ≡ 15:41

    Pietie: ik vind het een uiterst interessante discussie, juist omdat Mark van mening is dat er absoluten bestaan die hij m.i. niet kan hardmaken.

  109. Sjaak ≡ 02 Aug 2011 ≡ 16:29

    Na ja, moord binnen een democratische samenleving is altijd vals, juist om reden dat waarover men het oneens is per discussie op te lossen is. Dát is de regel. Van subjectieve dingen of maatstaven in dit verband kan dan ook geen sprake zijn.

    Men was ook juist op het noorse eiland om met elkaar te discussieren. Óók juist dat is dus gepoogd om zeep te helpen.

  110. Mark Machielse ≡ 02 Aug 2011 ≡ 16:39

    Benech. Ik denk dat we naast elkaar heenpraten.

    Mijn standpunt:

    1. Breivik zou onder soortgelijke omstandigheden in alle andere samenlevingen ook worden beschouwd als slecht en als zodanig behandeld worden;

    2. Daarom kun je Breivik en zijn daden slecht noemen

    (iets waar jij tegenaan liep in 84:2e p, met mijn reactie daarop in 92)

    Jouw standpunt nu:
    1. Massamoord wordt niet altijd als slecht gezien (zie Napoleon, Djengis Khan, Alexander de Grote, enz.)
    2. Dus er kan geen sprake van een objectieve notie van wat slecht is.

    Ik stel niet dat jouw standpunt niet klopt (dat is een andere discussie). Ik stel dat als we het over Breivik hebben (waar denk je dat Karin’s blog posting over gaat?), dat je kunt stellen dat Breivik slecht is of zijn daden slecht zijn.

    En nogmaals: we hebben het hier niet over Napoleon, Djengis Khan, Alexander de Grote, enzovoorts.

  111. Benech ≡ 02 Aug 2011 ≡ 18:38

    Nee hoor Mark, we praten niet langs elkaar heen. Er zijn diverse gevallen bekend dat bijv. het parlement of de democratie om zeep wordt geholpen door een kleine elite. Denk maar bijv. aan de Franse revolutie. Alles wat ook maar riekte naar Royalistische neigingen werd terstond veroordeeld tot de guillotine. Deze periode staat zelfs bekend als Le Terror. Toch durf ik mijn hand ervoor in het vuur te steken dat de meeste Fransen op dat moment van mening waren dat die moorden goed, ja zelfs noodzakelijk! waren om af te rekenen met het Ancien Regime.
    Het is precies hetzelfde met Breivik: die is van mening dat zijn moorden goed, zelfs noodzakelijk zijn. Echter, dergelijke waardeoordelen en daden van hemzelf hebben geen enkele waardeoordeel zolang er geen externe beoordeling plaatsvindt die deze woorden en daden beoordeelt aan de gemiddelde mening over dit soort zaken van het volk. Deze gemiddelde mening van het volk staat bekend als het wetboek. Zijn mening is net zoveel waard als jouw mening, totdat het getoetst wordt aan de gemiddelde mening. Geen van beide kan je (gelukkig!) niet verabsoluteren.
    Waar ik van ben gaan steigeren, is dat je je eigen mening, ik vind Breivik een slecht mens, verpakt als een feit: Breivik IS een slecht mens. Dat snijdt geen hout.

  112. Mark Machielse ≡ 02 Aug 2011 ≡ 18:54

    “Waar ik van ben gaan steigeren, is dat je je eigen mening, ik vind Breivik een slecht mens, verpakt als een feit: Breivik IS een slecht mens. Dat snijdt geen hout.”
    Breivik is slecht, en zoals eerder gesteld zou hij met zijn wandaden ook hier in Nederland slecht zijn, evenals in alle andere samenlevingen.
    “Deze gemiddelde mening van het volk staat bekend als het wetboek. Zijn mening is net zoveel waard als jouw mening, totdat het getoetst wordt aan de gemiddelde mening.”
    En één keer raden wat die gemiddelde mening ten aanzien van een dergelijke slachting als die van Breivik in Noorwegen, Zweden, Duistland, Nederland, enzovoorts enzovoorts is. Ik kan je verklappen dat je voor soortgelijke acties onder vergelijkbare omstandigheden nergens een pluim op je hoed krijgt!

  113. Mark Machielse ≡ 02 Aug 2011 ≡ 19:08

    Benech: mochten we in de herhaling gaan dan wil ik best eens verder met je keuvelen zonder hier Karin’ s blog meteen vol te plempen. In dat geval: machie mark (die twee samenvoegen) bij google mail.

  114. Pietie ≡ 02 Aug 2011 ≡ 20:52

    @109 Is inderdaad een belangrijk punt! Een dictatoriale regering die zijn burgers uitmoordt komt er namelijk rond voor uit dat er geen discussies mogelijk zijn.

  115. Janus ≡ 04 Aug 2011 ≡ 23:27

    Of ons Breivikje een goed, dan wel een slecht mens is, dat is natuurlijk altijd een subjectief iets. Over het algemeen wordt iemands goedheid afgemeten aan iemands daden. Van Breivik weten we er maar twee….

    Van sommige kampbeulen is bekend dat ze ‘s avonds leuk hun kinderen instopten voor het slapen gaan en de volgende dag de kinderen van anderen leuk naar de gaskamer stuurden. Dus ja, is zo iemand een goed mens of een slecht? Lastig dilemma.

    Ook het kwalificeren van Breivik als slecht – gelukkig zijn wij allemaal goed – of hem uitmaken voor psychopaat ofzo, heeft weinig zin. Je kan jezelf daarmee dan wel in slaap sussen, denkend dat psychopaten veruit in de minderheid zijn, maar is dat zo langzamerhand nog wel zo? Of worden het er steeds meer? Daar lijkt het wel op.

    Het is naar mijn idee belangrijk om te beseffen dat ABB weliswaar een extremist is, maar wel één, die zich op een schaal bevindt, die heel gewoon in het midden van de samenleving begint, want dáár zit de bron van de woede. Alleen dáárover nadenken kán leiden tot een andere samenleving, waarin dit soort dingen niet meer voor komen.

    Groet maar weer, J.

  116. juzo ≡ 05 Aug 2011 ≡ 09:43

    168 moorden met vuurwapens, tot nu toe, vanaf januari 2011, in Nederland, zie RTL. Denk daar maar eens over na. Wat betekenen die 68 moorden van Breivik dan nog? Niets natuurlijk.

    Volgend jaar zijn het 348 moorden met vuurwapens, in Nederland.

    Tel uit je winst.

    Maar WIJ zijn veel beter. WIJ hebben het niet gedaan en WIJ doen niets natuurlijk.
    Nederlanders ZIJN niet slecht. Ze zijn Veel Beter. Gelukkig maar.

    Het is maar goed dat WIJ veel beter zijn dan al die slechterikken.
    Op de hele wereld.

    Ook goeiedag.

  117. juzo ≡ 05 Aug 2011 ≡ 11:13

    Een jonge man is vanmorgen om het leven gekomen bij een schietpartij in het Brabantse Roosendaal. Een 16-jarige jongen is aangehouden.

    Ja zeg zijn ze nou helemaal gek.
    Daar kunnen we niet aan beginnen hoor.

  118. juzo ≡ 05 Aug 2011 ≡ 11:57

    Het slachtoffer van de schietpartij in Kerkrade ligt buiten levensgevaar in het ziekenhuis. De 45-jarige man raakte donderdagavond zwaargewond toen hij in zijn huis aan de Poststraat werd neergeschoten door een man die was binnengedrongen. Ook de vriendin en de zoon van het slachtoffer waren aanwezig.
    -.-
    Dat is natuurlijk een beetje vervelend.

  119. Mark Machielse ≡ 05 Aug 2011 ≡ 15:37

    @juzo. En je punt is?

    Er zijn maar weinigen die beweren dat dit elders niet zou kunnen gebeuren. Er is niemand die beweert dat in Nederland niet gemoord wordt. Psycho- en sociopaten kom je in elke samenleving tegen.

    Hoewel elke moord er uiteraard een te veel is, maken de schaal van de Breiviktragedie, de motivatie erachter, de impact op de samenleving, enzovoorts het toch wel iets anders dan de huis- tuin- en keukenmoorden die je hier opsomt.

  120. juzo ≡ 05 Aug 2011 ≡ 18:44

    Vind ik niet.

    ‘n Moord is ‘n moord en ‘t maakt totaal niet uit hoe waarom wanneer wie waarvoor waardoor waarmee met welke reden met welk motief uit welke oorzaak met welk doel in wat voor omstandigheden met welk wapen en met hoeveel personen tegelijk.

    Daar gaan we geen gradaties in aanbrengen.
    Dan is ‘t hek van de dam.
    En………………………………….

    dan zijn we zelf (=iedereen) ten dode opgeschreven.

    Het vergt enig dóórdenken.

    Dat wel.
    En dat is natuurlijk alweer, een beetje vervelend.
    Dat geef ik toe.

    Maar dat is dan ook het enigste, dat ik ooit van m’n leven, toegeef.

  121. juzo ≡ 05 Aug 2011 ≡ 18:51

    Ja moet u luisteren meneer de rechter ik heb die Mark Machielse het leven benomen gewoon omdat ik ‘t ‘n vervelende vent vond.

    Maar dat is mij niet zo erg aan te rekenen omdat hij totaal onbelangrijk was.

    O dan is het goed meneer Zollner gaat u maar.

  122. juzo ≡ 05 Aug 2011 ≡ 18:58

    Iedere moord, hoe door wie en waarom ook gepleegd,
    hoort afgedaan te worden met levenslang.

    En niets anders dan levenslang.
    Zolang dat niet gebeurt, is de samenleving totaal fout.

    Zo gaat dat nou eenmaal. Met moord.
    En met de samenleving.

    Als je daar niet in hoort, dan ga je d’r uit, en wel, humaan,
    voor je hele verdere leven lang.

    Omdat de doodstraf, nou eenmaal, helaas, is afgeschaft.

    Dat zijn de ssentialia.

  123. juzo ≡ 05 Aug 2011 ≡ 18:59

    ssentialia moet natuurlijk zijn essentialia

  124. Maurice ≡ 06 Aug 2011 ≡ 11:46

    Juzo, in nederland is de wet zo dat mensen de kans krijgen om van hun fouten te leren. Bij levenslange gevangenisstraf ontneem je mensen die kans.

  125. Sjaak ≡ 07 Aug 2011 ≡ 19:13

    JUZO, wie zou jij graag willen omleggen? (komt mij zo de gedachte, bedoel fantasie heeft u genoeg en als wij het allemaal zouden mogen weten is het in geval dat u doorzet een voorbedachte casus).

  126. Janus ≡ 08 Aug 2011 ≡ 01:40

    Op zoek naar heel iets anders kwam ik dit tegen, wat wel aardig aansluit op de vraag of iemand in zijn geheel slecht genoemd kan worden of niet:

    http://www.telegraaf.nl/vrouw/actueel/7122900/__30_jaar_minnares_van_Saddam__.html?sn=vrouw

    Met daarin deze twee citaten (van de vrouw die 30 jaar een relatie had met Saddam Houssein):

    Q nr 1:
    ‘De eerste ontmoeting met de toen 30-jarige en volstrekt onbekende Houssein herinnert ze zich nog goed.

    “Ik was zestien jaar toen ik hem voor het eerst zag op een feestje bij de buren. Een knappe imponerende man. Hij zag er prachtig uit in zijn uniform. Hij veroverde meteen mijn hart. Hij gaf mij gelijk het koosnaampje Shagra, wat de blonde betekent. Ik was helemaal bedwelmd door hem en dat is eigenlijk nooit meer overgegaan. We begonnen een geheime relatie. Elke keer als hij mij wilde zien, liet hij mij `ophalen’. Mijn allereerste keer beleefde ik met deze man. Hij had een bed vol rozen voor mij versierd en was erg teder.” ‘

    Ik bedoel maar.

    En Q nr 2:
    ‘Het doet haar pijn als mensen niet begrijpen dat ze zo lang de minnares is geweest van zo’n bruut persoon.

    “Als je de vrouw van een crimineel vraagt hoe ze bij hem kan blijven, dan ziet zij niet die crimineel. Ze ziet haar man, haar geliefde. We zijn allemaal mensen van vlees en bloed. Het is niet zo zwart wit als mensen denken. Iedereen heeft iets goeds in zich. Ook Saddam was een mens met gevoel.” ‘

    Overigens geen enkel excuus voor een zware straf, wat mij betreft.

    Groet, J.

  127. juzo ≡ 09 Aug 2011 ≡ 17:40

    @ 124 en @ 125 Degeen die verspeelt, gaat niet meer de maatschappij in maar voor altijd in een geheinde omgeving zakjes plakken, kan ook heel fruitig zijn en omleggen doe ik de eerste de beste, op wens van de eerste de beste waarvan ik een appelbol krijg want daar heb ik nu net even zin in Dag Sjaak, het beste hè. Tot in ‘n betere wereld. Ik moet me even ver-onnozelen, om mee te kunnen steppen in het algemeen gemiddelde hier.

  128. HenK ≡ 10 Aug 2011 ≡ 04:08

    Knap, hoe je daar steeds weer in slaagt, Juzo. ;-)
    Met, als altijd, vriendelijke groet,
    Henk.

  129. juzo ≡ 10 Aug 2011 ≡ 08:10

    Dank je wel. Heel aardig opgemerkt van je. Maar wat bedoel je eigenlijk? Ach laat maar zitten. Zo belangrijk is ‘t niet. Maar nogmaals mijn zeer bijzonder extreem hartelijke dank, en uitzonderlijk veel groeten. Dat mag wel ‘n wonder heten eigenlijk. Maar wat bedoel ik eigenlijk? Ik zou ‘t niet weten. Belangrijk is ‘t gelukkig, in ieder geval niet. En daar gaat ‘t maar om. Dat is ‘t doel waarnaar wij allen streven. En dat is in ieder geval heel aardig gelukt, mag ik wel zeggen, geheel feitelijk. Zonder de minste onjuistheid.
    Dan nu maar weer met de allerhoogste spoed die maar denkbaar is, de gezonde, rustgevende, alles overheersende, altijd gezond en ruimhartig makende, frisse buitenlucht in. Opdat ik niet aan deze verschrikkelijk moorddadige hersenspinsels moet gaan denken.

    Wat is ‘t leven toch erg.

  130. Geert ≡ 10 Aug 2011 ≡ 22:50

    http://www.youtube.com/watch?v=PKuI7vCkd7k&feature=related
    ……………..
    Die mannekes zijn zeker nog nooit “HIER” geweest ;-}

  131. juzo ≡ 11 Aug 2011 ≡ 09:26

    Waar”HIER”nie”daar”is,is”daar”nie”HIER”verduld,als’t nie”waar”is,
    ha ha ha ha.
    .
    Ha ha ha ha.
    .
    Ha ha ha ha.

  132. Janus ≡ 13 Aug 2011 ≡ 00:08

    Even off-topic @ Juzo:

    Q (127): ‘Ik moet me even ver-onnozelen, om mee te kunnen steppen in het algemeen gemiddelde hier.’

    Ik voel met je mee, Juzo.

    Maar gezien 131 gaat dat ‘ver-onnozelen’ je kennelijk toch makkelijk af…..

  133. Spaink ≡ 13 Aug 2011 ≡ 01:01

    Kunnen we de steken onder water achterwege laten? Dankuwelvriendelijkbeleefd.

  134. Janus ≡ 25 Aug 2011 ≡ 04:31

    G’nacht.

    Ik denk dat deze hele discussie – om daar nog een keer op terug te komen – niet over Breivik, maar over het verschijnsel, waar Breivik ‘slechts’ een symptoom van is, zou moeten gaan. Niet over de vraag of hij zijn zin heeft gekregen, niet of hij tevreden kan zijn of dat zijn operatie geslaagd is. Dat is allemaal weinig relevant in mijn ogen. Deze man individueel doet er niet zoveel toe. Zelfs het linken naar de PVV is niet zo relevant, want ook de PVV met zijn grote roerganger Wilders is niks anders dan een onderdeel van ditzelfde verschijnsel, alleen niet in een fysiek geweldadige vorm, maar vaak wel in een verbale.

    Maar eerst iets anders.

    Wat betreft de Baader-Meinhof-groep (oprichters en eerste lichting van de Rote Armee Fraktion) – door jou, Sjaak (96), Hoeiboei (jouw onderste update) en ook door anderen genoemd – vind ik de vergelijking grotendeels onjuist en in zekere zin zelfs een belediging voor de BMG. De BMG zou nooit zo’n soort slachting hebben aangericht onder jongeren, als Breivik gedaan heeft. Daar verwed ik – o wacht, ik heb niet zoveel – onder. Maar belangrijker is dat de BMG zich in de eerste plaats op individuele persónen richtte, die zij als hoofdschuldigen zagen van een bepaalde maatschappelijke cultuur. En ook traden zij in het verlengde van dat doel op als executeur van nazi’s – niks ex- of voormalig – die niet alleen door de toenmalige Duitse overheid, maar door de gehele westerse wereld in topposities werden gehandhaafd of op z’n minst getolereerd.

    Juist dát was voor Duitse jóngeren – de RAF bestond vrijwel uitsluitend uit jongeren – in hún land onverteerbaar, want zij zagen dat de oudere generatie een aantal misdadigers (nazi’s), die Duitsland in één van de grootste rampen aller tijden hadden gestort, nl de tweede wereldoorlog, de hand boven het hoofd werd gehouden. Er lag aan de RAF dus ook nog eens een generatieconflict ten grondslag.

    In die zin – nazi’s liquideren – deed de BMG dus iets wat de westerse wereld – ik had bijna geschreven ‘beschaafde wereld’, maar laat ik die fout niet maken – in Neurenberg of later had nagelaten. En als ‘de jeugd van Duitsland’ vond ik wel dat ze daarmee een punt hadden en kon ik ook wel begrip voor ze opbrengen. Dat begrip kan ik voor Breivik niet in die zin opbrengen. Of hun (BMG/RAF) methóden dan ook de meest verkiesbare waren – zeker van de tweede lichting – is weer een heel ander punt van discussie.

    In ieder geval liepen bij de BMG/RAF alleen hun doelwitten gevaar, maar kon de rest van de samenleving zich in feite relatief veilig voelen. Dat is bij lieden als Breivik allang niet meer mogelijk. Die maken – net als in een echte oorlog – ook heel veel onschuldige slachtoffers en dat soort moordenaars kan je op elke hoek van de straat tegen komen. Bij de RAF vielen ook wel eens niet-bedoelde slachtoffers, maar dat waren dan ook écht niet-bedoelde slachtoffers, zoals een chauffeur van een doelwit of niet te vermijden – in die optiek – omstanders.

    Dat Breivik de Baader-Meinhof-gruppe en/of de RAF als inspiratiebron noemt, dat zegt ook niks over de overeenkomsten tussen zijn methoden en drijfveren en die van hen. Ik had al aangetoond dat de man dom is en er zijn zoveel middelmatige figuren, die grote idolen als hun inspiratiebron noemen om er dan vervolgens zelf niks van te bakken (en dan bijvoorbeeld als premier van Nederland eindigen).

    Breivik was in ideologisch opzicht – ook al verwijst hij naar weet ik wie allemaal – lang niet zo gericht bezig als bijvoorbeeld de BMG/RAF. Hij duidt immers een groot gedeelte van het politieke spectrum aan als schuldige en dat is dus een stuk vager.* En dat alleen al duidt erop dat het niet zozeer om een doel(wit), maar vooral om het uiten van agressie zélf ging, ook al is die agressie niet los te zien van zijn frustraties over bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen.

    In die zin is er een (hoogst verontrustende) evolutie te zien in de loop der jaren, (bijvoorbeeld tav de BMG/RAF). Want dat uiten van agressie zélf, waarbij het doel steeds minder belangrijk lijkt te worden of alleen nog maar als excuus geldt, zal naar mijn idee steeds meer toenemen.

    (*Dat hij het waarschijnlijk ook gemunt had op de voormalig premier van Noorwegen, lijkt maar een onderdeel van zijn plannen (terwijl de BMG/RAF het daarbij waarschijnlijk had gelaten) maar ik vraag me af wat er op dat eiland gebeurd zou zijn, als hij haar daar te pakken had gekregen. Zou hij dan zover zijn doorgegaan?) En ik denk, dat als hij – in wérkelijke navolging van de RAF – alleen háár, als monumentaal verantwoordelijke voor het door hem zo verafschuwde beleid, had vermoord, dat het effect, vanuit zijn perspectief, dan een stuk gunstiger was geweest dan nu. Nu heeft hij élke sympathie verspeeld, zelfs van de fans van de BMG/RAF naar ik aanneem.

    Terug naar Breivik.

    De man Breivik, om daarop terug te komen, vind ik dus niet zo interessant; hij is een symptoom. Breivik is slechts het topje van het topje van de ijsberg (van opgekropte agressie). Hij staat immers, zeker in zijn denken, maar ook steeds meer in zijn handelen, niet alleen. Voorbeelden te over, ook wat dat laatste betreft.

    Nadenken over de oorzaken van al dat toenemende geweld is, naar mijn mening, heel wat nuttiger – en eigenlijk het enig essentiële – dan gepraat over de vraag of deze man een ‘slecht’ mens is of een psychopaat of dat hij gek is of niet, of wat dan ook. Wie dat doet, raakt Breivik wel, maar slaat de plank volgens mij verschrikkelijk ver mis en doet ook nog eens niks – tegendeel zelfs – aan het wégnemen van het verschijnsel, waar Breivik slechts een symptoom van is. De kernvraag zou naar mijn idee moeten zijn: Wát is de oorzaak van de toenemende agressie ic geweld in de samenleving? Dat er meerdere oorzaken zijn, moge duidelijk zijn, neem ik aan.

    Groet maar weer, Janus.

    Ter aanvulling: Hier:

    http://sargasso.nl/archief/2011/07/26/wilders-pvv-niet-verantwoordelijk-voor-daden-breivik/

    staat in post 74 ook een korte visie op het verschil tussen Breivik en vroegere linkse terreurgroepen, oa de BMG.

  135. HenK ≡ 25 Aug 2011 ≡ 06:20

    Naar mijn mening ben je iets te aardig voor de BMG/RAF, want ook daar kwamen op een gegeven moment niet alleen ideologisch gedreven types op af en persoonlijk vind ik dat Ulrike Meinhof eigenlijk niet in één adem genoemd zou moeten worden met Andreas Baader. Maar dit terzijde…

    Dat er vele oorzaken zijn voor het toegenomen geweld in de samenleving is inderdaad duidelijk en deskundigen en ‘deskundigen’ hebben er inmiddels al boekenkasten vol mee geschreven…
    Eén al wat ouder voorbeeldje…
    http://mens-en-samenleving.infonu.nl/diversen/34566-oorzaak-toename-agressie-en-geweld-narcistische-krenking.html

    Naar aanleiding van Breivik zullen er ongetwijfeld weer de nodige rapporten, scripties en boeken volgen, want ‘we’ moeten het natuurlijk wel kunnen begrijpen. Al was het maar om ‘onze’ angst te beteugelen.
    “Het is erg, maar we weten waar het door komt en we kunnen er iets aan doen om de kans op herhaling te verkleinen”.

    Angst, voor mij ook de basis voor het ontstaan van (vormen van) godsdienst… maar ook dit volkomen terzijde. :-)
    Met vriendelijke groet,
    Henk.

  136. Janus ≡ 26 Aug 2011 ≡ 14:43

    @ HenK 135

    Citaat: “Naar mijn mening ben je iets te aardig voor de BMG/RAF, want ook daar kwamen op een gegeven moment niet alleen ideologisch gedreven types op af”

    Vooral met dat “op een gegeven moment” heb je volkomen gelijk. Mijn ‘sympathie’ – tussen aanhalingstekens…. – ligt voornamelijk bij de eerste lichting, dus bij Baader-Meinhof en niet te vergeten Gudrun Ensslin.

    In de draad over Louise Hay kwam een paar maanden geleden de wet van aantrekking ter sprake, die door een paar mensen, die daar toen schreven werd betwist. En die wet geldt ook hier. Kies je eenmaal, ook al doe je dat nog zo principiëel, voor geweld, dan trek je onherroepelijk ook lieden aan, die bewust dan wel onbewust, al of niet openlijk, het in de eerste plaats voor dat geweld zélf doen, omdat ze geweld op zích lekker vinden, er een kick van krijgen. Ik weet niet in hoeverre dat bij de tweede lichting van de RAF het geval was, maar volgens mij ging die generatie zich wel veel meer richten op het toepassen van geweld, in hun ogen onvermijdelijk.

    Ik denk dat het razend moeilijk is, voor een principiëel terrorist – strevend naar zo min mogelijk geweld – om zijn club vrij te houden van dit soort sensatiezoekers. De leden zijn onderling ook chantabel tov mekaar, doordat eenieder zich op een gegeven moment schuldig heeft gemaakt aan strafbare feiten. De harde lijn kan dan de zachte lijn dwingen om toch mee te doen met de hardere acties. Andersom gaat dat eigenlijk niet, alleen door het verraden van de bij de harde lijn betrokkenen. En weigeren mee te doen? Dan is iemand meteen verdacht voor de anderen.

    Ik heb de tekst van die door jou gelinkte site gelezen – een behoorlijk werk – en had daar de nodige kanttekeningen bij. Maar de huisregels daar waren dusdanig – verplicht eigen naam oa; leuk voor de discussie hier bij ‘Echte namen’ – dat ik geen reactie heb gepost. Er was trouwens nog helemaal geen reactie en dat voor een interessant stuk (al) uit 2009, maar dat is dan ook niet zo verwonderlijk. Gemiste kans door die naamverplichting (denk ik). Hier ga ik verder niet op dat stuk in, want dit lijkt mij niet de plaats om te reageren op een stuk dat elders staat.

    Met je derde alinea ben ik het helemaal eens, met die kanttekening dat ‘weten’ een schijnweten is, maar zo heb jij het ongetwijfeld ook bedoeld.

    Citaat: “Angst, voor mij ook de basis voor het ontstaan van (vormen van) godsdienst… maar ook dit volkomen terzijde. :-) “

    ‘Volkomen terzijde’, mag zo wezen, maar wel terecht, volgens mij. Met die aanvulling dat ook de behoefte aan troost (voor ondervonden verdriet) een rol speelt. Ook godsdienst, vooral de op irreële (in)doctrines gebaseerde versies, is een poging om het leven grijpbaar te maken, wat helaas niet kan.

    Met evenzo vriendelijke groeten, Janus.

  137. Janus ≡ 13 Sep 2011 ≡ 01:38

    http://nieuws.nl.msn.com/buitenlands-nieuws/partij-verliest-fors-na-aanslagen-breivik

    Dus: operatie geslaagd?

  138. JPaul ≡ 05 Apr 2017 ≡ 05:55

    @65. Pietie ≡ 01 Aug 2011 ≡ 00:04
    – kwoot Pietie
    @57
    alleen de fantasie voldoet
    zodra het zonder bijen moet
    – endkwoot Pietie

    deze ben ik je nog schuldig

    volstaan kan ook de dromerij
    bij weinig bij

    (als minder bij)
    of andersom
    en, nogmaals, Peter Verstegen zijn hertaling is zowat godgelijk – nèt niet beter

    en nog wat: AndersBehringBreivik voor gek verklaren, ja. Zulks plaatst hem comfortabel – voor ons tenminste – buiten de samenleving. In ieder geval: buiten de maatschappij. En dat geeft rust. Hebben wij er niets mede te maken… .. .

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *