Muziek als marteling

Vorig jaar werd bekend dat gevangenen in Guantanamo Bay worden gemarteld door onder meer keihard en onafgebroken muziek te draaien:


‘Ze lieten voortdurend Meatloaf en Aerosmith horen, ik haatte het. Ook All Eyes On Me van Tupac, de hele dag, de hele nacht.’ Met een koptelefoon vastgeplakt op zijn hoofd en de handen vastgebonden dreunt 24 uur per dag, maandenlang, oorverdovende rock en rap in de oren van Binyam Mohamed. Slapen en bidden zijn vrijwel onmogelijk.
– Amnesty International, Militairen als sinistere DJ’s

Deze week werd bekend wat de top 20 van de gebrukte martelmuziek is: van AC/DC en Eminem tot Metallica en Christina Aguilera. Ook Nine Inch Nails stond in het rijtje. Eergisteren reageerde Trent Reznor, de front man van Nine Inch Nails, op het nieuws:


It’s difficult for me to imagine anything more profoundly insulting, demeaning and enraging than discovering music you’ve put your heart and soul into creating has been used for purposes of torture.
If there are any legal options that can be realistically taken they will be aggressively pursued, with any potential monetary gains donated to human rights charities.
Thank GOD this country has appeared to side with reason and we can put the Bush administration’s reign of power, greed, lawlessness and madness behind us.
– Trent Reznor, www.nin.com


Aantal reacties: 60

  1. Kitty ≡ 14 Dec 2008 ≡ 22:10

    Ik maak wel eens de grap: “pas, op anders bind ik je vast aan een stoel en zet een hoofdtelefoon met Slayer aan en dat de hele dag!” als iemand vervelend is…. (Ik ben zelf zwaar Slayer-fan).

    Ik kan me goed voorstellen dat het niet aangenaam is, om constant en keihard muziek te horen; al zou je fan zijn van een bepaalde band of muzieksoort. De mens heeft ook erg veel behoefte aan stilte.

  2. Joan ≡ 14 Dec 2008 ≡ 23:22

    Het is natuurlijk een verschrikkelijke en ook erg geraffineerde marteling, want het laat geen sporen achter. Zelf zit ik wel eens met de radio aan, gewoon zacht, en soms begint dat geluid dan echt verschrikkelijk te irriteren dus dan gooi ik ‘m uit. Maar 24 uur een koptelefoon op, nog afgezien van de ook verder uiterst primitieve en slechte omstandigheden, de slaapdeprivatie daardoor, wat het Amerikaanse volk ooit kan hebben bewogen Bush te herkiezen, nadat hij de eerste verkiezing op frauduleuze wijze binnengehaald had zonder eerste te zijn, het is verbazingwekkender nog dat hier een premier die niemand aanspreekt eerst 2 kabinetten met de LPF kan leiden en nooit naar huis gestuurd wordt. Amerikanen zijn niet veel anders natuurlijk, wij laten hier ook van alles gebeuren zonder er echt bij stil te staan. Wij laten ook toe, onder het mom van terrorismebestrijding, dat vrijheden worden beperkt. En ik denk dat als je op GeenStijl deze martelmethode oppert, dat er alleen adhesie zou komen van de reaguurders en dat ze het een te lichte marteling zouden vinden.

  3. Grapjas ≡ 14 Dec 2008 ≡ 23:42

    Ik vind eigenlijk dat bij wijze van proef Bush zo’n koptelefoon op moet, en dan alle lui die dat bij anderen deden. Gewoon consequent mensen op die manier met hun eigen martelingen confronteren.
    Of niet, nee, is zielig, ze zijn al zo ongelukkig, want als je zoiets doet moet je je toch wel heel ellendig voelen?

  4. Spaink ≡ 15 Dec 2008 ≡ 01:25

    Sommige bands zijn godbetere torts op hun ‘muzikale bijdrage’ aan deze marteling:

    Some musicians, however, say they’re proud that their music is used in interrogations. Those include bassist Stevie Benton, whose group Drowning Pool has performed in Iraq and recorded one of the interrogators’ favorites, “Bodies.”

    “People assume we should be offended that somebody in the military thinks our song is annoying enough that played over and over it can psychologically break someone down,” he told Spin magazine. “I take it as an honor to think that perhaps our song could be used to quell another 9/11 attack or something like that.”

    The band’s record label told AP that Benton did not want to comment further. Instead, the band issued a statement reading: “Drowning Pool is committed to supporting the lives and rights of our troops stationed around the world.”
    – MSNBC, 9 december 2008: http://www.msnbc.msn.com/id/28144557/page/2/

  5. HenK ≡ 15 Dec 2008 ≡ 05:17

    In dit verband lijkt me de ergste marteling het constant geconfronteerd worden met je favoriete muziek.
    Los van je behoefte aan stilte raak je dan ook nog je muzikale ‘rustpunten’ kwijt. Dan nog liever muzik waar ik toch al een hekel aan heb.

    Geen voorbeelden, want je weet maar nooit… :-)

  6. juzo ≡ 15 Dec 2008 ≡ 09:42

    Psychosebus?

    ‘°_°/’

  7. Moos ≡ 15 Dec 2008 ≡ 14:11

    goh, staat Rick Ashley niet in die top 20? gemiste kans…

  8. juzo ≡ 15 Dec 2008 ≡ 17:47

    Zoals gezegd, de psychosebus, als onnut martelmiddel. De Amerikanen (militairen) zijn in feite altijd grof en lomp, en in marteltechniek vrij onhandig en ook totaal onbekwaam. De mens kan zich door erg ver doorgevoerde zelfdiscipline en concentratie beter wapenen tegen oorverdovende geluiden, overleven bij een teveel aan lawaai, dan tegen hele kleine, lage, minuscule, nauwelijks hoorbare en voelbare “speldeprikjes”. Indonesiërs en Japanners waren en zijn daar grootmeesters in. Zij glimlachen er zelfs bij.
    Het echte martelen, de geestelijke terreur bestaat uit minuscuul kleine, zachte, onregelmatige, tot in het oneindige gevarieerde kwellingen eigenlijk uitsluitend op geestelijk en nooit lichamelijk gebied. Daar gaat de mens heel snel brekend en voorgoed aan ten onder. Vóór die tijd, heeft de inlichtingendienst hem afdoende onderhanden genomen en is hij waardeloos geworden. Een wegwerpproduct.

    ‘Ô_Ô/’

  9. Joan ≡ 15 Dec 2008 ≡ 18:03

    Misschien, in tijden van nood, kan de AIVD jou als martelwerktuig inzetten, JuZo. Fijn als er iets is waar je echt heel goed in bent.

  10. Grapjas ≡ 15 Dec 2008 ≡ 20:25

    Volgens mij is elke muziek een marteling als het 24 uur per dag op je kop zit te loeien. Eens met Henk, dan liever muziek waar je toch al een hekel aan hebt, wordt er tenminste wat dat betreft niets verpest…

  11. Susan ≡ 15 Dec 2008 ≡ 21:00

    vind het al een *marteling* als je bij iemand op bezoek bent, en hij (V/M) voor de gezelligheid een muziekje aanzet,
    Ben wel wat ridicuul / klassiek geschoold op dat gebied, muziek; daar moet je naar luisteren.
    deze dagen door het winkelcentrum gaan, is qua oren een werkelijke marteling.
    en heb meelij met de dames achter de kassa die tenminste, 8 uur achter elkaar kerst- muzak moeten horen

  12. Grapjas ≡ 15 Dec 2008 ≡ 21:13

    En wat dacht je, los van die kerst-muzak, van het kassa piepje: bij elk product bliept er iets als de streepjescode gescand wordt. Persoonlijk word ik daar tijdens een supermarkt bezoek van hooguit een half uurtje al dol van… blieb blieb blieb blieb blieb blieb. En dat een werkdag lang…

  13. Spaink ≡ 15 Dec 2008 ≡ 23:37

    Muzak is naar, akkoord (waarom supermarkten en warenhuizen in hemelsnaam denken dat wij klanten muzak massaal leuk vinden is een raadsel), en er middenin moeten werken is een crime. Maar deze Amerikaanse aanpak vergelijken met de blootstelling aan muzak gaat me echt te ver. Da’s net zoiets als een off-day een depressie noemen, of denken dat je alles snapt van chronisch en progressief ziek zijn als je een weekje griep hebt gehad.

    We hebben het hier over mensen die muziek misbruiken om anderen gek te maken, hun wil te breken en ze uit te putten, door ze 24 uur per dag keiharde muziek te laten horen via een koptelefoon, in een cel, met de handen gebonden, en dat maanden achtereen.

    In die situatie zou muzak een _opluchting_ zijn. Al was ‘t maar omdat die stukken zachter is en ophoudt.

  14. Susan ≡ 16 Dec 2008 ≡ 00:25

    Ka, ik snap je boodschap wel over Guantanamo Bay, en het is walgelijk wat men daar doen.
    Ik zou na 2 dagen gillend gek worden en dat is ook de bedoeling daar wrslijk.
    Wilde alleen even aangeven dat, als je ietwat gevoelige oren hebt, zelfs hier in NL , gillend gek kan worden al je een pak melk wil kopen.
    Het versterkt juist de mishandeling die je schrijft in je bovenstaand stuk.

  15. juzo ≡ 16 Dec 2008 ≡ 01:27

    Ik vraag me af of ‘t wel mogelijk is. Ik bedoel, ik zal ‘t nog ‘ns voorleggen aan echte deskundigen, en die zijn er nog wel, in mijn omgeving, maar ik heb zo het donkerbruin vermoeden, dat 24 u. p. dag keiharde muziek via koptelefoons en vastgebonden, niet langer te doorstaan is voor een mens dan één dag. Daarna treedt een hersencollaps op, en is het einde verhaal. Het slachtoffer is dood.

    Ondanks dat de bronnen, die niet worden genoemd, niet controleerbaar en daardoor voor mij volkomen onbetrouwbaar zijn, geloof ik er dus geen snars van, en is ‘t populistische (oorlogs)propaganda, goedkope volksverlakkerij.

    Vandaar dat ik kwam en kom met mijn verhaal, dat zachte onvoorspelbare geluiden heel wel te doorstaan zijn, en veel destructiever. Veel martelender, en veel wilsbeschikkender, in de richting van de overheersers.
    En die worden dan ook derhalve, wél toegepast.

    Wat er werkelijk in Quantanamo gebeurt, dat weet geen sterveling, en dat zal ook nooit een sterveling te weten komen.

    ‘n Beetje volksopjuinerij, dat kan ik zelf wel als de beste en die is in alle opzichten altijd in deze materie zo goedkoop.

    Het is gewoon niet mogelijk voor een mens, fysisch en psychisch niet, keiharde muziek per koptelefoon in een weerloze situatie te doorstaan langer dan 24 uur per dag en zonder aanzienlijke beduidende intervallen.
    Dat is dus absoluut uitgesloten.

    Hiermee vervalt de geloofwaardigheid van het verhaal.

    “Werd bekend”, en “Amnesty International” deden onmiddellijk bij mij alle mogelijke traditionele alarmbellen rinkelen.

    Vandaar dat ik altijd “ernstig bezorgd” ben, laten we het zo maar noemen, bij het lezen van dit soort berichten.

    ‘°_°/’

    Toen ik ‘t voor ‘t zeggen had, kwamen dit soort berichten er bij mijn krant niet in. Amnesty had al lang ‘n andere policy moeten gaan invoeren.

  16. Grapjas ≡ 16 Dec 2008 ≡ 00:42

    Geen vergelijk, natuurlijk! Het zou misschien beter te vergelijken zijn met een chronische (oorverdovende) kwaal als tinnitis, wat nooit meer uit te zetten valt. Je wordt daar vanzelf wel depressief van, en er bestaan geen off en on-days meer. Maar daar is natuurlijk geen opzet in het spel.

  17. Spaink ≡ 16 Dec 2008 ≡ 00:50

    Suus, Grapjas: dank voor jullie reacties, jullie begrijpen de kwestie beter dan ik even vreesde.

  18. Joan ≡ 16 Dec 2008 ≡ 02:58

    JuZo, niemand – behalve Grapjas in een reactie – heeft het over een koptelefoon. Informeer je eerst eens beter, want de informatie is overal te vinden.

  19. Spaink ≡ 16 Dec 2008 ≡ 11:15

    Joan, in de berichten van gevangenen is wel degelijk sprake van een koptelefoon – zie onder meer het eerste citaat in mijn stukje.

  20. Joan ≡ 16 Dec 2008 ≡ 14:22

    Sorry, daar had ik dan overheen gelezen. Ik heb me inmiddels redelijk ingelezen in de materie, ook het Hooggerechtshof in de V.S. heeft zich er al eerder over uitgesproken, en meestal wordt de music torture toegepast door keiharde muziek (soms trouwens ook uit Sesame Street of andere kinderliedjes) te laten klinken in de ruimten waar gevangenen, soms ook vastgeketend, moeten verblijven. Zij hebben zelf uiteraard geen controle over muziekkeuze of volumeknop en de muziek klinkt soms 20 uur aaneengesloten, keihard. Dit leidt tot desorientatie, tot slaapdeprivatie, en bovendien wordt het gebed op die manier verstoord, terwijl dat voor religieuze mensen juist in dat soort omstandigheden een houvast kan zijn.
    Ik ben met JuZo eens dat het zeer onwaarschijnlijk is dat keiharde muziek echt etmalen lang via een koptelefoon zal worden toegepast, omdat dit al snel tot doofheid zal leiden en daardoor als martelmethode verifieerbaar en ineffectief zal zijn.

  21. nee@niet.grom ≡ 16 Dec 2008 ≡ 21:56

    Leuk (NOT) om te vernemen dat Reznor ookal een Obama schaap is geworden, ik kan me nog een tijd herinneren dat Trent flink tekeer ging tegen Het Systeem, en was dat niet tijdens de Clinton jaren? (doorbraak van NIN met The Downward Spiral)

    Zoals ik al eerder zei, het enige wat Obama gaat doen is de Gitmo gevangenen verplaatsen van Gitmo naar een van de FEMA kampen. Gitmo is dan officieel “gesloten” (dus niet), maar de marterpraktijken gaan vrolijk door, en NIN zal nog blijven nagalmen in een of ander FEMA kamp.

  22. Janiek ≡ 17 Dec 2008 ≡ 19:16

    Hoe pervers, om hier muziek voor te misbruiken. Ik hoop dat het protest van Nine Inch Nails ertoe zal leiden dat de hele wereld meekijkt naar de behandeling van die krijgsgevangenen.

  23. Tina ≡ 18 Dec 2008 ≡ 13:37

    Waarom wordt dit toegelaten? Waarom reageert niemand? Waarom kan het zo weinig mensen schelen? Waarom kan het doel de middelen heiligen?

    Ik begin spontaan scheel te kijken.

  24. juzo ≡ 18 Dec 2008 ≡ 14:53

    Omdat het bij alle oorlogsgedragingen hoort en doodnormaal is, en omdat er altijd oorlog is geweest en zal zijn zolang de mensheid bestaat. Daarom.

    ‘=_=/’

    Je hebt je er maar bij neer te leggen.
    Iemand die niet in zo’n situatie wil, zal zijn of haar (mee-heulende) maatregelen moeten nemen.

  25. Grapjas ≡ 18 Dec 2008 ≡ 15:19

    Omdat dit soort praktijken alleen kunnen blijven plaatsvinden als wij medemensen het doodnormaal vinden en er niets van zeggen en er niet over geschreven wordt?

    William Faulkner: “Sommige dingen behoor je nooit te kunnen verdragen, die moet je altijd weigeren te verdragen. Onrecht, krenkingen, smaad en schande. Het maakt niet uit hoe jong je bent of hoe oud je bent geworden. Niet voor roem, noch voor contanten. Evenmin voor je foto in de krant, of geld op de bank. Weiger het te slikken! “

  26. Joan ≡ 18 Dec 2008 ≡ 15:40

    Er zit wel iets van beweging in hoor Tina. The US Supreme Court of Justice is afgelopen maandag teruggekomen op een eerdere uitspraak, waarbij de claim van 4 Britten die op Guantanamo gevangen hadden gezeten werd afgewezen. Hun aantijgingen, onder andere van martelen door gebruikmaking van harde muziek, dienen nu alsnog te worden onderzocht.

    Maar in dit soort gevallen gaat het natuurlijk altijd langzaam. In de eerste plaats omdat er geen ruchtbaarheid aan wordt gegeven. Je weet vast nog wel, een aantal jaren terug, de beelden van Amerikaanse militairen die zich hebben misdragen in Guantanamo, o.a. de beelden met een naakte gevangene aan een hondenriem. Die militairen zijn wel degelijk tot hoge straffen veroordeeld. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook tot het nodige rumoer zal leiden.

  27. Yiri ≡ 18 Dec 2008 ≡ 21:39

    Waarom moet ik nou opeens aan ‘A Clockwork Orange’ denken? :)

  28. Sjaak ≡ 19 Dec 2008 ≡ 13:57

    Den Balk denkt al weer aan inzet ná 2010…..luisterend naar de kerstmuziek. Onpassend noem ik dat tóch.

  29. Joan ≡ 19 Dec 2008 ≡ 14:07

    In Afghanistan bedoel je, Sjaak? Ja, dat heb ik ook gezien, hoewel tijdens het debat in de Tweede Kamer destijds natuurlijk al duidelijk werd dat Nederland troepen zou blijven inzetten, alleen op een andere locatie. Zo kun je in de politiek altijd zeggen dat je je aan de volkswil houdt.

  30. Tina ≡ 19 Dec 2008 ≡ 16:22

    Oke Joan.. er zit beweging in. Maar komt dat dan niet louter en alleen door de krachtdadige reactie van ‘het volk’? De collectieve afkeer? De collectieve afkeer die sterker is dan de waarden van een individu? Want wie doet nu zoiets, nietwaar?
    Ik begin te geloven dat de mens alleen “goed” is uit eigenbelang.

  31. Joan ≡ 19 Dec 2008 ≡ 16:40

    Ik denk dat elk mens tot alles in staat is, Tina, als de omstandigheden er naar zijn. Dat is in de geschiedenis herhaaldelijk gebleken. En eigenbelang is een sterke drijfveer. Al zie ik niet goed in wat het eigenbelang kan zijn om gedragingen te verrichten die uiteindelijk leiden tot gevangenisstraf. Ik vermoed dat daarbij meespeelt dat vrijwel iedereen het moeilijk vindt te durven afwijken van wat de heersende cultuur is. Gelukkig dus dat ‘de stem des volks’ zo is geevolueerd dat dit gedrag tegenwoordig overwegend sterk wordt afgekeurd.

  32. Grapjas ≡ 19 Dec 2008 ≡ 20:30

    Niet elk mens is tot alles in staat. Om precies te zijn, volgens wetenschappelijk onderzoek is 70% van ons in staat om de ander opzettelijk schade toe te brengen, overigens zonder dat er sprake is van eigenbelang. Er is dus misschien nog hoop.

  33. HenK ≡ 20 Dec 2008 ≡ 05:47

    Tina heeft, naar mijn onbescheiden mening, gelijk.
    De mens is “goed” uit eigenbelang.
    Geen ver- maar beoordeling, het hoort bij onze soort. We zijn egocentrisch en doen datgene waar we onszelf goed bij voelen. Zelfs de ‘heiligen’ van deze tijd.
    En “goed” … en “slecht”, bestaan volgens mij niet.
    De mens is een optelsom van genetisch materiaal en (levens)ervaringen.
    Mits voldoende bestudeerd, als dat mogelijk zou zijn, zijn alle daden van daaruit verklaarbaar.
    Moeder Theresa, Mahatma Gandhi, Marc Dutroux, Adolf Hitler… ze werden wie ze moesten worden.
    Niet goed of slecht, maar het resultaat van hun persoonlijke optelsom.
    Waarmee ik niet zeg dat bepaalde types niet (blijvend) buiten de samenleving geplaatst (zouden) moeten worden. Ter voorkoming van…
    De mens is, naar mijn (nogmaals) onbescheiden mening, een foutje in de evolutie, dat snel zal worden rechtgetrokken.
    We zijn hier net en we bljven maar even.
    Voor mij een rustgevende gedachte.

  34. juzo ≡ 20 Dec 2008 ≡ 10:44

    Ha Sjaak! Dat is wel zo maar in ruil voor onze deelname aan Afghanistan c.s. komen orders. En orders brengen werkgelegenheid, o.a. voor asfalteerders en baggeraars. Werkgelegenheid doet de schoorsteen roken, brengt geld, luxe, weelde en rijkdom. We zullen *i*e*t*s* moeten doen al is het maar een heel klein beetje, om nog een heel klein beetje in leven te kunnen blijven met z’n allen. Nog maar ‘n paar jaar. En daarna is het afgelopen. Gewoon. Heel eenvoudig.

    ‘°_°/’ – we kunnen niet een beetje doelloos door de straten blijven slenteren.

  35. Sjaak ≡ 20 Dec 2008 ≡ 09:53

    Inderdaad Joan, Afghanistan. De nederlandse doden (17) vind ik veels te veel en ook gewoon een reden om echt te stoppen. En dat alles voor een druppel op een gloeiende plaat.

    Met een scherp dalende olieprijs voor de landen in die regio wordt de ellende alleen maar groter. Daar heeft de premier net voor kerst de mond gewoon niet zo vol te nemen.

    Daarbij komt dat Nederland voor al het geld wat het allemaal gekost heeft én (gaat) kost(en) een mega- programma voor groene energie in eigen land had kunnen hebben van heb ik jou daar.

  36. juzo ≡ 20 Dec 2008 ≡ 11:57

    Oud-dienstplichtigen en Nationale Reserv(isten specs, daar ben ik er 1 van) worden opgeroepen. Melden. ‘Ô_Ô/’

  37. Tina ≡ 20 Dec 2008 ≡ 21:56

    Henk; ik denk anderzijds toch dat genetische predispositie en levenservaringen geen ‘voorwaarden’ of excuses mogen worden. Het legt de eigen verantwoordelijkheid buiten jezelf.. wat onterecht is. Ik geloof dat de mens een rationeel en emotioneel wezen is die in sterke mate in staat is om zich aan te passen (onbewust) en te leren (bewust). Levenservaringen en genen tellen daarbij weliswaar mee, maar spelen geen bepalende rol.

    Ik ben nu ongelooflijk nieuwsgierig naar die andere 30%, grapjas! :)

  38. HenK ≡ 21 Dec 2008 ≡ 03:36

    Tina, ondanks dat het een prettiger gedachte is dat we zelf onze route kiezen, als rationeel en emotioneel wezen, ben ik het dus niet met je eens.
    Welk verstand wij meekrijgen wordt genetisch bepaald en hoe wij dat verstand gaan gebruiken hangt af van onze (levens)ervaringen.
    De eigen verantwoordelijkheid buiten jezelf leggen is zo bezien terecht. Nogmaals, misschien geen leuke gedachte, maar ik blijf erbij dat we doen wat we logischerwijs moeten doen.
    Dat we dat niet zo ervaren, dat we de logica niet kunnen doorgronden, is een gelukkig toeval, dat het ons mogelijk maakt in het heden te leven… :-)

  39. Tina ≡ 21 Dec 2008 ≡ 11:32

    Maar àls we nog niet goed weten hoe die genetische predispotie in elkaar zit, of hoe levenservaringen je gedrag kleuren.. kunnen we dan wel uitgaan van hun bepalende rol?
    “Dat we doen wat we logischerwijs moeten doen”, lijkt me zo passief?

    Al denk ik ook dat we nu ongeveer hetzelfde bedoelen. Met een klein nuanceverschil.
    Misschien tonen we met deze discussie alleen aan dat we al bij al nog niet veel weten (ookal pretenderen we soms dat wel te doen) én dat de waarheid/werkelijkheid nu eenmaal uit nuances bestaat. :)

  40. Tina ≡ 21 Dec 2008 ≡ 11:37

    En tegelijkertijd wil ik hier ook het relatieve aan ‘iets weten’ benadrukken. Het hoogste waar we aanspraak op kunnen maken is, ‘een vermoeden hebben’. :)

  41. HenK ≡ 22 Dec 2008 ≡ 04:25

    Sokrates zou het al gezegd hebben: “Ik weet slechts één ding: dat ik niets weet”.
    En omdat we onze ‘optelsom’ niet kunnen doorgronden, zullen we onszelf niet als passief ervaren.
    Daarbij komt nog, dat ons in ingeprent dat we “de kroon op de schepping” zijn (in sommige kringen “geschapen naar Gods evenbeeld”).
    Ondanks dat we relatief nieuw zijn op de derde planeet van één van de miljarden sterren in datgene wat wij het heelal noemen, hebben we geleerd onszelf heel serieus te nemen.
    Zo serieus, dat er voor ‘ons’ wel een hiernamaals moet zijn. Die gedachte werd meegenomen door hen, die de godsdiensten bedachten.
    Er moet meer zijn, wij zijn veel te belangrijk om na een krappe eeuw weer uit beeld te verdwijnen… wij zijn voorbestemd voor de eeuwigheid.
    De eeuwigheid ? Da’s beangstigender dan de dood… naar mijn onbescheiden mening. Niet dat ik me er zorgen over maak. Daarvoor zijn de verhalen in die richting te menselijk.
    Maar weten… doe ik niets.

  42. Antwi ≡ 23 Dec 2008 ≡ 19:18

    Hoe zou het toch komen dat er (uit het bekende hoekje) zoveel kritiek is op Guantanamo en niet of nauwelijks op de kerkers in Iran, de schuiflades van de Centraal Afrikaanse Republiek, de spelonk bajes in Sudan, de resocialisatie-instituten in Noord Korea, en de gevangenissen van de Egyptische en Syrische geheime diensten. Vervelende muziek? Hier verdwijn je gewoon! Laten we de detentie in een land als Iran even buiten beschouwing.
    Guantanamo is op wereldschaal een behoorlijk luxueuze instelling. Medische zorg. Tandarts! Gebalanceerde maaltijden drie maal daags.
    Maar Bush haters zijn nu eenmaaal niet of nauwelijks geinteresseerd in een objectieve vergelijking of het lot van hen die in al die andere gevangenissen verdwijnen of ECHT gemarteld worden (geen muziek).

  43. juzo ≡ 23 Dec 2008 ≡ 21:28

    Ik vind het zo mooi om te zien hoe goed de oorlogs-, anti-oorlogs- en contra-oorlogspropaganda machines hun werk doen. Jaja, daar zitten de echte specialisten. En het kommuine volk? dat trapt er keurig zoals al eeuwenlang voorspeld en uitgerekend in, loopt er met de grote zevenmijlslaarzen van Amnesty doorheen.
    Hetzelfde volk, dat wil dus moet en zal bedrogen worden, voorgelogen en gemanipuleerd, bestuurd en ‘n richting uit gedreven.

    De moderne oorlog gaat allang niet meer met schiettuig, maar met duivels deksels mooi en vakbekwaam bedreven propaganda.
    Dat is ‘t mooie van ‘t fák, om dat te kunnen zien (: om daaraan mee te kunnen doen. .)

    Er zijn nog schrijvertjes en schrijfstertjes gevraagd, not for my congressman, I’am too old…….. yóú are young (51) – ‘^_^/’ – haha.

    Prettige feestdagen.

  44. Joan ≡ 23 Dec 2008 ≡ 20:30

    Heeft iemand zin hierop te reageren? Ik namelijk echt niet. Ik wil hem eventueel wel ontkleden, schoppen, aan een hondenriem leggen, een koptelefoon op z’n kop zetten en AC/DC 20 uur op volle sterkte laten klinken, ik wil hem ook wel drownboarden, en als hij dan goed murw is wil ik hem ook nog wel uitleggen over voorbeeldfuncties, over internationale verdragen en conventies, en over de richting die de meerderheid van de democratische landen uit wil gaan, inclusief de V.S. gelukkig trouwens. Maar reageren, neen. Een mens kan niet aan de gang blijven.

  45. Spaink ≡ 24 Dec 2008 ≡ 00:13

    Antwi: het antwoord op je vraag is simpel. Aan Guantanamo zijn wij medeschuldig. Wij, als medestander van de VS, staan toe dat ze de Geneefse Conventies schenden en mensenrechten aan hun laars lappen. Onze regering houdt daar haar mond over en dat maakt dat het ook ons aangaat – want wij steunen Amerika, terwijl we Iran en hun geheime kerkers niet steunen.

  46. Antwi ≡ 24 Dec 2008 ≡ 18:08

    Ik voel me op geen enkele manier medeschuldig of medeverantwoordelijk over Guantanamo. Noch wens ik enige verdienste te ontlenen aan het bestaan van deze institutie. Wel is het een redelijk effectieve manier gebleken om “unlawful combatants” te detineren en een juridische basis te geven. Het subtiel “druk uitoefenen” op de aanwezigen lijkt me ook te rechtvaardigen in het geheel van een groter belang (paddestoeletje boven
    Amsterdam?)
    Het enige dat de Obama administratie zal veranderen is dan ook naam, lokatie, en (misschien) de pressie methodes bij ondervragingen van het Guantanamo verhaal. De lieden die zich hier bevinden passen vrijwel geen van allen in het “gewone ” Amerikaanse rechtssysteem. En de beloftes van Obama voor wat betreft Afghanistan (opvoeren van de troepensterkte en agressieve operaties tot in Pakistan) worden waargemaakt, dan verwacht ik nog de arrestatie en dus de komst van enige honderden hele enge mensen die toch echt in een Guantanamo II geparkeerd zullen moeten worden.

  47. HenK ≡ 25 Dec 2008 ≡ 05:56

    “Unlawful combatants”… “hele enge mensen”.
    “Juridische basis”… “rechtvaardigen”.
    “Agressievere operaties”…

    De Taliban hoeft weinig te doen om populariteit te winnen… Afghanistan wordt een tweede Vietnam, met extreem gemotiveerde tegenstanders.
    En de winnaars ?
    De internationale wapenhandel en hun lobby. Indien nodig organiseert men zelf een aanslag…
    Met het geld dat daarin omgaat zou onze soort haar voortbestaan wellicht nog een generatie of wat kunnen rekken, maar in die kringen geldt meer dan elders ‘na ons de zondvloed’.

    Ik ben wel benieuwd naar wat Obama gaat doen… niet verwachtings- of hoopvol, wel – voor zover dat mogelijk is – objectief.
    Verkiezingsbeloftes zijn één ding, de invulling ervan iets anders.

    En ik voel me ook niet medeschuldig of -verantwoordelijk voor de daden/beslissingen van een regering die niet de mijne is. Eerlijkgezegd, wanneer ik geen kinderen en kleinkinderen had, zou het me zelfs niet boeien.
    ‘We zijn hier net en we blijven maar even’ schreef ik al eerder.

  48. juzo ≡ 25 Dec 2008 ≡ 09:23

    Waar twee mensen bij elkaar zijn, heb je oorlog. Dat is nou eenmaal zo. Daar is, in feite, helaas, jammer genoeg, nou niet direct zo bijzonder heel veel aan te doen.
    Nu Nederland Amerika steunt, zou het langzaam maar zeker zover kunnen komen, dat zij die in Nederland Amerika niet steunen, het land worden uitgezet. Dat is natuurlijk een beetje vervelend.
    Zou Nederland ‘n ander land, of werelddeel steunen (Mekka) dan zag ‘t er nou eenmaal ‘n heel stuk slechter voor ons uit. Dan rookte de schoorsteen niet.
    Bovendien heb je ‘n beslist heel erg goede kans, dat de ene helft van de bevolking de wapens (honkbalknuppels) opneemt, tegen de andere helft van de bevolking, die bijvoorbeeld Amerika niet steunt.
    Tsja. Het is een beetje vervelend, een beetje lastig allemaal maar helaas nou ook weer niet direct zo bijzonder heel veel aan te doen dus we zullen met z’n allen onze tijd maar zo’n beetje gaan zitten uitzitten zitten zitten er is nou eenmaal, helaas, nou niet diect zo’n beetje heel veel ‘an te doen.
    Zo zijn, en gaan die dingen nou eenmaal, zo’n heel klein beetje hier of daar. Of ergens.

    ‘^_^/’

    Wat kan ik me daar toch altijd ontzettend verschrikkelijk heerlijk over opwinden. Ik moet maar gauw naar buiten gaan. En ‘n heel stuk gaan lopen of fietsen heel ver weg en dan weer terug en ook heel hard.

  49. Joan ≡ 25 Dec 2008 ≡ 12:31

    Antwi, het lijkt erop dat je de uitspraken van the Supreme Court (het Hooggerechtshof) van de V.S. zeer geruime tijd niet gevolgd hebt. Inderdaad heeft Bush c.s. gesteld dat omdat formeel de soevereiniteit over Guantanamo bij Cuba lag en de gedetineerden dus buiten Amerikaans grondgebied gevangen gehouden werden, de normale rechtsbescherming, inclusief vrijwaring van foltering, voor hen niet zou gelden. Hierover is al vele jaren terug een uitspraak gedaan, dat deze vlieger niet opgaat. Dat is dus ook de reden dat de bewakers die gevangenen op mensonterende wijze hebben behandeld tot hoge gevangenisstraffen zijn veroordeeld in de V.S.
    Ik vraag me af waarom je reageert, als je dit soort absolute basiskennis al niet hebt.

    Verder is het wel heel simplistisch te denken dat je terroristische aanslagen zou kunnen voorkomen door gevangenen op Guantanamo te folteren. Het geeft blijk van een soort zoeken van veiligheid door onrealistisch wensdenken. Als we alle kwaad nou maar in de gevangenis houden en uitroeien, dan gebeurt mij niks. Ongeveer even realistisch als de kinderen die van tegel tot tegel springen en denken dat als ze niet over het randje gaan ze niets zal overkomen die dag. Alleen kan dat die kinderen niet kwalijk worden genomen, omdat het op die leeftijd nog hoort bij het magisch denken dat onderdeel uitmaakt van die levensfase.

    Ook buiten Guantanamo lopen ongetwijfeld mensen rond die plannen beramen om aanslagen te plegen. Met folteringen zul je de vastberadenheid van die mensen alleen vergroten.

  50. Joan ≡ 25 Dec 2008 ≡ 12:41

    Of ik vergis me, dat waren natuurlijk bewakers uit de Abu Graibh-gevangenis in Irak. De gedachte erachter was hetzelfde, geen soevereiniteit Amerika op dat grondgebied dus geen aan Amerika gekoppelde rechtsbescherming. Wat the Supreme Court van die gedachte vindt, kun je overal terugvinden.

  51. Joan ≡ 25 Dec 2008 ≡ 12:50

    Charles Graner, tien jaar cel. Lynndie Englang, drie jaar cel (die loopt dus inmiddels weer vrij rond). Kijk, Antwi, een reden waarom ik zo blij ben in het democratische Westen te wonen is dat verdragen en conventies hier wel degelijk gerespecteerd worden, ook in de V.S. Natuurlijk kan het binnen de anonimiteit en het isolement van zo’n gevangenis of zo’n gevangenkamp, als er net wat sadisten tussen de bewakers rondlopen, tot gruwelijke misstanden komen. Alleen, als dat uiteindelijk inderdaad bewezen kan worden, gebeurt er iets. Dan wordt het niet alleen afgekeurd, maar dan vindt ook vervolging plaats van de folteraars.

  52. Antwi ≡ 25 Dec 2008 ≡ 15:32

    Joan, het is altijd lastig discussieren met formalisten. Ik stel desondanks vast dat wat welk court dan ook gezegd heeft Guantanamo al een jaar of zes bestaat, en (in een iets andere vorm) ook in de volgende administratie(s) zal blijven bestaan.
    En nee ik denk niet dat alle problemen zijn opgelost als in een gevangenis van de volledige juridische bandbreedte van de pressie mogelijkheden gebruikt wordt gemaakt. Maar het zou zeker kunnen helpen.
    Ik zou de reactie hier op dit forum van deze en gene wel eens willen zien op het inmiddels befaaamde Dick Cheney dilemma (Fox, Brit Hume, 2006). “Mag je iemand martelen als je heel zeker weet dat dit een groot aantal mensenlevens redt?” De Prince of Darkness zelf liet zijn antwoord op deze vraag overigens onuitgesproken, maar keek wel seconden-lang huiveringwekkend zwijgend recht in de camera. Een televisiemoment dat op zichzelf al voor vele goedwillende linkse naievelingen genoeg zou zijn voor een hysterische klacht tegen deze visuele aanranding (marteling!).

  53. Joan ≡ 25 Dec 2008 ≡ 15:42

    Wat je met formalist bedoelt weet ik niet, maar als ik zo naar de verdeling in de wereld kijk geloof ik toch dat het meer welbegrepen eigenbelang is je als natie(s) zo op te stellen dat er bepaalde grondbeginselen zijn waaraan je je gezamenlijk houdt, dan om al naar gelang het uitgangspunt van de betrokkene ongeclausuleerd en ongestraft over te geven aan moord en marteling. Met dat soort landen loopt het altijd slecht af. Kijk naar Amin vroeger, Mugabe nu, Saddam Hussein met zijn genocide jegens de Koerden. Het is niet naief te stellen dat ongebreidelde geweldpleging haat genereert en dat die haat zich tegen de machthebbers (en helaas ook de bevolking van zo’n land) zal richten.
    Verder kun je niet weten dat marteling een groot aantal mensenlevens zal redden. Je kunt hooguit het vermoeden hebben, maar de kans dat je objectief betrouwbare informatie zult krijgen door iemand te martelen lijkt me zeer gering. Je kunt iemand dwingen te spreken, maar over het gezegde heb je onder geen enkele omstandigheid invloed. Toevallig zag ik laatst, omdat een vriendin van me die strafrechtwetenschapper is de film liet vertonen in het kader van een college, weer eens de film over de Guildford Four. Marteling bewerkstelligde daar slechts dat mensen decennia lang onschuldig in de gevangenis kwamen, terwijl inmiddels allang bekend was wie de ware schuldige was (die had namelijk bekend) maar de Britse justitie uit angst voor verlies aan prestige en angst dat bekend zou worden dat men zich aan marteling had schuldig gemaakt, waardoor valse bekentenissen waren afgelegd, niets deed.

    Alleen sadisten met een beperkt denkvermogen zullen het soort vragen als door Cheney gesteld en door jou herhaald dus stellen.

  54. Joan ≡ 25 Dec 2008 ≡ 15:53

    Overigens is Gareth Peirce, de mensenrechtenadvocate die destijds de Guidlford Four heeft vrijgekregen, nu ook betrokken bij de verdediging van enige Guantanamo-gevangenen en ex-gevangenen. Heb echt enorm veel bewondering voor de inzet van die vrouw.

  55. Antwi ≡ 25 Dec 2008 ≡ 18:50

    Ik zou zeker niet willen pleiten voor het willekeurig martelen of moorden. Ik doe dat ook nergens. Maar omdat je geen antwoord geeft op het Cheney dilemma (Cheney ook niet expliciet), neem ik aan dat je antwoord “ja” zal zijn geweest. Waarom had je de vraag anders niet met een eenduidig “nee” durven beantwoorden”.

    Diegenen die onomstotelijk onschuldig gedetineerd hebben gezeten moeten overigens een schadeloosstelling krijgen. Wie zou het daarmee oneeens durven zijn?

  56. Joan ≡ 25 Dec 2008 ≡ 19:39

    Ik geef (vrede op aarde trouwens en in de mensen een welbehagen) wel en duidelijk antwoord op de vraag. Misschien heb je moeite met lezen. Een eenduidig neen, om de genoemde redenen.

  57. HenK ≡ 26 Dec 2008 ≡ 05:14

    Ik zou de reactie hier op dit forum van deze en gene wel eens willen zien op het inmiddels befaaamde Dick Cheney dilemma (Fox, Brit Hume, 2006). “Mag je iemand martelen als je heel zeker weet dat dit een groot aantal mensenlevens redt?”

    Ja… wanneer degenen die martelen en zij die ervoor verantwoordelijk zijn dezelfde marteling ondergaan, wanneer dat heel zeker weten veel minder zeker blijkt te zijn, en andere mogelijkheden falen.
    Klein voorbeeld…
    Wanneer je heel zeker weet dat iemand een kind ontvoerd heeft en ergens heeft opgesloten, maar je kunt het niet bewijzen en de ontvoerder weet dat wanneer hij zegt waar het kind zich bevindt hij lang de gevangenis ingaat, maar dat, wanneer hij het niet zegt, het kind sterft. En de ondervragers weten dat ook, zijn er absoluut van overtuigd…
    Mag je de verdachte dan uit zijn slaap houden… confronteren met blije foto’s van het kind en zijn ouders… vertellen wat er in de gevangenis met mannen waarvan bekend is dat ze zich aan kinderen hebben vergrepen (eventueel met foto’s)… enzovoorts ?
    En wat is ‘martelen’ ?

    Mensen als Aafia Siddiqui, een Amerikaans-Pakistaanse neuroloog, langdurig opsluiten en martelen in de Bagram gevangenis in Afghanistan… omdat ze getrouwd is geweest met de neef van Kalidh Sheikh Mohammed en het vermoeden bestaat dat zij ook betrokken zou zijn bij mogelijke, niet uitgevoerde, plannen tot aanslagen… mensen als Sami Al-Arian, een Palestijnse professor… mensen als waarschijnlijk het merendeel van de gevangenen van Guantanamo Bay… waarbij eigenlijk geen of nauwelijks grond is om ze zelfs maar vast te houden, mag je natuurlijk niet martelen om maar je gelijk te krijgen.
    Daarbij speelt niet het redden van een groot aantal mensenlevens, maar het redden van het eigen gezicht. En daarbij is, naar mijn mening, martelen absoluut nooit toegestaan.

    Uitgaand van wat ik hierboven schreef zouden Cheney, Bush en anderen nog iets tegoed hebben… maar zij hoeven zich geen zorgen te maken.
    De meeste oorlogsmisdadigers worden nooit vervolgd, laat staan bestraft. Wie daar echt werk van maakt, loopt het risico te worden verkracht en vermoord in een eenzame cel… 9 mei 1976, een datum die ik nooit zal vergeten.

  58. juzo ≡ 27 Dec 2008 ≡ 17:29

    De discussie gaat heel mooi de richting op die de discussie zou moeten gaan
    en dat is, dat in bepaalde, zeer strict omschrijfbare (oorlogs)omstandigheden door bepaalde zeer strict omschrijfbare (oorlogsinlichtingen)diensten gemarteld zou moeten kunnen worden hoewel dat natuurljk atijd vauit bepaalde, zeer strict omschrijfbare points of view een beetje vervelend is maar ja.

    ‘°_°/’

    Daar is nou eenmaal een beetje heel weinig of vrijwel helemaal niets en nooit, wat aan te doen. Het leven =IS= nou eenmaal niet gemakkelijk dat geef ik wel ‘n beetje zo af en toe toe.

  59. juzo ≡ 27 Dec 2008 ≡ 17:34

    Als men daaraan zou willen ontrsnappen dan moet men tegen de tijd dat de oorlog zo’n beetje begint uit te breken naar ‘n ander ver and gaan en dat betekent sakje diamanten om je nek en wég.

    ‘°_°/’

    Zo ging het tot nu toe zo lang als de wereld bestaat.

  60. Richard Braakman ≡ 15 Jan 2009 ≡ 11:33

    Het lijkt mij dat zo’n behandeling met oorverdovende muziek ook letterlijk oorverdovend is. Naast de psychologische terreur hebben we hier ook te maken met bewuste verminking van het gehoororgaan.

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *