De toekomst is nu

Wat gebeurt er wanneer computers slimmer worden, en een zelfstandige vorm van intelligentie ontwikkelen? Hoeveel vrijheid houden wij mensen dan over? Willen ze ons dan overheersen of ons juist dienen? Heeft kunstmatige intelligentie (KI) het beste met ons voor, of zullen ze ons beschouwen als grondstof voor hun eigen plannen?

Tussen die twee uitersten beweegt het debat over KI zich ongeveer. Enerzijds de waarschuwers die stellen dat we met zulke slimme computers vrijwel krachten losmaken die we niet kunnen beheersen, die mogelijk onze ondergang inluiden. Anderzijds de optimisten die verwachten dat computers met intelligentie ook een besef van ethiek en moraal zullen ontwikkelen, en dat ze mogelijk zelfs fijner besnaard zullen raken dan onszelf ooit is gelukt. In dat geval zou KI juist onze redding betekenen.

Het is een heerlijk debat – vooral omdat het zo hopeloos futiel is. Alsof het ontwerp en het coderen van technologie een soort waardenvrije kern heeft, die even makkelijk linksom als rechtsom kan uitpakken. De crux met technologie is dat die nooit neutraal is: het gaat altijd om de vraag hoe die technologie is gestructureerd en ingebed, met welk doel hij wordt ingezet, en hoeveel waarde we aan de aldus vergaarde informatie toekennen.

En dan word je nu al niet vrolijk. We zijn als maatschappij enorm op computers en hun verwerking van aan ons gedrag onttrokken datasets gaan leunen om risico en fraude te identificeren, zelfs in die mate dat simpele mutaties een paar dagen te laat aan de bevoegde instantie doorgeven je al als fraudeur kan aanmerken. (En zie dan nog maar eens van dat label af te komen: wat eenmaal in de computer zit, kan er doorgaans niet makkelijk meer uit.) De systemen die we bouwen, zijn soms zo wrak dat er duizenden mensen zijn die na viereneenhalve maand het hun toekomende PGB nog steeds niet uitbetaald hebben gekregen. Het lukt ze, ondanks hun verwoede pogingen, niet om correct in het systeem te worden opgenomen. Wanneer KI later geen rekening met mensen houdt, is dat omdat we computers precies dát nu al leren.

Erger: het lukt ons niet om instituties of bedrijven – die toch door mensen van vlees en bloed gedragen en geleid worden – een acceptabele moraal bij te brengen. Na jaren van berispingen en zware boetes versus mooie beloftes levert Zara nog steeds kleding gemaakt door kinderen en uitgebuite volwassenen. Mijnbedrijven blazen hele bergenketens in de Appalachen weg en laten een kaal, kapot landschap achter. Schaliegasdelving zorgt overal voor vervuild grondwater en een schrikbarende toename van aardbevingen. Zakenbanken plunderen de reserves van fondsen, overheden en burgers. De zucht naar net iets goedkopere arbeid en winstmaximalisatie schept massawerkloosheid.

Wanneer instanties, bedrijven en overheden mensen al zo makkelijk afschrijven, is het naïef te verwachten dat intelligente computers dat niet zullen doen.


Aantal reacties: 52

  1. JPaul ≡ 13 May 2015 ≡ 17:21

    Computers zijn niet intelligent; ze voeren instructies erg precies uit.
    Schoenmaat 36-42 voor dames en heren 39-46, kindermaat niet voorzien. ‘n Vent met maatje 38 is aldus de sjaak, liever jaqueline; de vrouw wie steviger stappers dan 42 passen gelijkaardig de zak, liever jaques.
    Dat is niet aan de masjien, maar de opdrachtgever (‘t mag niX kosten) te wijten.

  2. Janus ≡ 14 May 2015 ≡ 00:37

    Q: “de optimisten die verwachten dat computers met intelligentie ook een besef van ethiek en moraal zullen ontwikkelen”

    Een volstrekt onzinnige aanname. Alsof ónze intelligentie ertoe heeft geleid dat er ethiek en moraal zijn ontstaan, áls die al ontstaan zijn.

    Het is dan ook niet te verwachten dat KI het beter doet. Zeer terecht opgemerkt, Karin.

    En áls ethiek en moraal al zijn ontstaan, dan is het vanuit empathie en dat ontbreekt ten ene male bij een machine. En daarin zou het grote gevaar kunnen schuilen: Gevoelloze systemen die met mensen omgaan. Maar die systemen zitten al in de huidige samenleving ingebouwd, want hoe groter de afstand tussen beleidsmaker en de mensen waar het om gaat, hoe minder empathie bij het beleid.

    Ik denk dat KI overigens nooit de menselijke intelligentie zal overtreffen. Wel kunnen er molochen van machines ontstaan die ernstig verstorende gezwellen in de samenleving zullen vormen die dan nog slechts met de grootste moeite onder controle te krijgen zijn. Van die ontwikkeling zien we wel al het begin.

    J.

  3. DeRaaf ≡ 14 May 2015 ≡ 06:56

    Het zal nog wel een tijd duren voordat KI meer zal zijn dan slecht in geprogrammeerde rationaliteit. Ik, als actief student van KI, ben er wel een groot voorstander van na te denken over kunstmatige ethiek en moraliteit.

    Moet helaas wel eerst uitgevogeld worden wat “natuurlijke” ethiek en moraliteit behelst.

  4. jan ≡ 14 May 2015 ≡ 21:23

    enger dan robots zijn Frankensteins.

  5. wijzij ≡ 15 May 2015 ≡ 08:54

    Jan wie bedoel je de creator of de creatuur?
    Ook niet nieuw onder de zon. De summerische kleitabletten vertellen ons dat buitenaardse ‘goden'(Orion) ons mensen geschapen hebben. Maar door wie zijn die ‘goden’ dan weer ge geschapen? De epos van Gilgamesch(babylonisch) spreekt boekdelen. Maar dat noemt onze geleerden mythen. Wat dacht je van de minotaur, centaur, medusa, cyclop? Mythen of dna manipulatie ala dr. Frankenstein. Wij spreken over dubbele helix(dna), zij onze verre voorouders over 2 slangen die in elkaar kronkelen dat we terugzien in het aesculaap teken als symbool van ‘leven'(gezondheid). Zo dom waren onze ‘scheppers’ niet.

  6. jan ≡ 15 May 2015 ≡ 11:33

    ik bedoel dat karin spain teveel nadruk legt op de technologische kant van de toekomst, Om een klein beetje op je voorbeeld aan te sluiten gaat ze voorbij aan het feit dat onze nabije toekomst zal zijn als de dagen van Sodom en Noach. Om dat weer naar Karin’s onderwerp te extrapoleren: Frankensteins zijn altijd een mix van technologie en kaballa. Daarom zijn ze zo gevaarlijk; juist omdat ze niet eenzijdig technologisch zijn. Er loopt al een Frankenstein in het wild rond: Sasquatch.

    * Zecharia Sitchin is een kwakzalver.

  7. Johan ≡ 15 May 2015 ≡ 11:48

    Moraal is irrelevant. You will be assimilated.

  8. wijzij ≡ 15 May 2015 ≡ 13:38

    Bigfoot, verschrikkelijke sneeuwman, yeti oftewel sasquatch.
    Imo hoef je daarvoor niet bang te zijn. Een mens daarvoor moet je hoeden, die is te allertijde onvoorspelbaar. Want die maakt er om de haveklap een klerebende van. Want daarom vroeg ik je de schepper of zijn schepping.
    Wat Stichtin vertelt vind ik niet belangrijk wel wat die kleitabletten laat zien dat die lui(summeriers) gelijk oudegyptenaren een zeer hoge technologische beschaving hadden. Maar waarschijnlijk was dat ook hun redding niet geweest. Want die beschavingen zijn er niet meer.
    Ach die zondvloed komt er niet meer. En als we niet van ons verleden willen leren dan doen we het voor de zoveelste keer het geheel dunnetjes over.

    Johan, aansluitend op jouw bijdrage. De Borg( uit Startrek): ‘resistence is futile’.

  9. jan ≡ 15 May 2015 ≡ 18:09

    fixeer je niet eenzijdig op een vermeende hoge technische beschaving in het verleden. Er was wat high tech met betrekking tot bouwkunde maar verder niet. Zie het paleis in Knossos. Maar er waren geen straaljagers. De Sumerische kleitabletten gingen niet over high tech maar over religie. Met Karin’s zienswijze over robots ben ik het niet eens. Ze snapt niets van paradigma’s. Alle high tech zal weldra verdwijnen. We worden naar het stenen tijdperk terug gebombardeerd. Door wie? Door God.

  10. jan ≡ 15 May 2015 ≡ 18:20

    veel mensen zijn ervan overtuigd dat de anti christ in de laatste dagen een cyborg is (Daniël 2:43). Zie ook Data’s hoofd op de maan,

    http://www.enterprisemission.com/images/data/6.jpg

  11. jjge ≡ 17 May 2015 ≡ 11:22

    Ik vraag me altijd af: waarom denkt iedereen dat computers iets zouden “willen”? Of dat ze iets zouden willen overheersen? Wat zouden “ze” daar dan mee bereiken?
    Computers zijn machines, en ze doen nog steeds gewoon waarvoor ze gebouwd zijn– of niet, en dan zijn ze defect, en worden gerepareerd. Ik maak me alleen zorgen over de motieven van de mensen die erachter zitten. Wat die willen kan ik wel raden…

  12. DeRaaf ≡ 17 May 2015 ≡ 12:31

    @jjge
    Het is juist de bedoeling dat KI computers een soort van zelfstandige “wil” gaan geven. Dat die wil ook meteen “ons willen overheersen” omhelst is een vraag.

    Denk bijvoorbeeld aan ruimtesondes die zelfstandig kunnen bepalen of ze iets tegenkomen in hun reis dat van interesse is om te onderzoeken. Dat is handig omdat bepaalde activiteiten in de ruimte kortstondig zijn, vanwege de lange communicatie tijden tussen een ruimtesonde en de Aarde kunnen wetenschappers sondes niet “real time” aansturen om zo’n onverwachte ruimte activiteit zo snel mogelijk te onderzoeken. Dan zou je willen dat een sonde van uit zich zelf de “wil” en intelligentie heeft op onderzoek uit te gaan en te weten wat te onderzoeken.

    KI zou ook handig zijn voor langdurig onderzoek naar zaken te doen. Bijvoorbeeld een periode die meerdere generaties van mensen overstijgt. KI zou dan als het nodig is zelfstandig de onderzoek opdracht kunnen bijsturen of aanvullen mocht dat nodig zijn gezien de tot dan verkregen resultaten.

    De KI waar ik in geïnteresseerd ben is dat waar het gekoppeld is aan “computer vision”. Wij mensen kunnen maar een heel beperkte bandbreedte van licht zien. Geavanceerde camera kunnen veel meer zien dan wij mensen ooit zullen kunnen.

    Het is nu zo dat wij als mensen in de datastroom van visuele informatie dingen moeten gaan vinden die mogelijk van interesse zijn. Het is helaas zo ongelofelijk veel informatie dat wij dat als mensen nooit voor elkaar zullen krijgen dat te onderzoeken en te interpreteren.

    De KI die ik bestudeer zou er voor moeten gaan zorgen dat het uit die ongelofelijke berg visuele data slim genoeg is die informatie er uit te halen en te interpreteren (vooral bij interpreteren komt KI kijken) die van belang is.

    Het liefst zou dit in “real time” moeten gebeuren. In feite is de onderzoeksvraag dus, hoe geven we een computer een zintuigen, en hoe kunnen we er voor zorgen dat die zintuigen op een zo efficiënt mogelijk en flexible manier gebruikt gaat worden voor het vergaren van informatie. Zoals wij mensen dat nu ook doen, of nog liever beter, en dit is waarom mensen bang worden van KI vermoed ik. KI is bijna altijd ontworpen om “beter” te functioneren als mensen.

    Een ander ding wat je niet moet doen in verband met KI is het verwarren met robotica. Mensen die hun baan verliezen door automatisering, verliezen hun baan voornamelijk aan “domme” machines (robots en computer systemen die je precies moet vertellen wat te doen).

  13. jjge ≡ 17 May 2015 ≡ 13:19

    @deraaf: KI kan dan bedoelen, computers een “wil” te geven– dan zullen ze toch eerst moeten definiëren wat dat dan wel inhoudt. Nog aanmerkelijk moeilijker dan definiëren wat “intelligentie”is, denk ik…
    Ik zie het door jou genoemde voorbeeld (ruimtesondes) niet direct als een soort “wil”. Een machine kan best geprogrammeerd worden om keuzes te maken, en als die programmering echt goed is, dan lijkt het mss een beetje op zelfstandig functioneren. En apparaten die zogenaamd “intelligent” zijn, zijn in mijn beleving meestal alleen maar eigenwijs. En dan moet die programmering verbeterd, of je moet er bij kunnen (ik ben een groot voorstander van open source).
    Er zijn al genoeg mensen die hun computer regelmatig een mep geven of ertegen foeteren. Kennelijk hebben mensen een zekere neiging om apparaten als menselijk te zien. Maar ik vind dat er voor een “wil” meer nodig is. Je kunt je zelfs afvragen of -en in hoeverre- mensen echt een wil hebben.

  14. DeRaaf ≡ 17 May 2015 ≡ 13:38

    @jjge

    “Een machine kan best geprogrammeerd worden om keuzes te maken, en als die programmering echt goed is, dan lijkt het mss een beetje op zelfstandig functioneren”

    Het is nu juist de bedoeling dat we bij b.v die ruimtesondes geen keuzes meer in programmeren. Maar een “wil” en de intelligentie om zelfstandig dingen te onderzoeken.

    De term Kunstmatige Intelligentie dekt ook al lang niet meer de lading wat allemaal actief onderzocht word op het moment. Eén van de deelgebieden die veel beter omschrijft waar een groot deel van de onderzoeken op dit moment op gericht zijn is Machine Learning.

    In mijn team zijn wij inderdaad opzoek naar eigenwijze machines, zelf randje irrationeel. Welke mensen hebben de grootste ontdekkingen gedaan (en in welke omstandigheden is een deelvraag die mij persoonlijk dan weer interesseert)?

    Er worden op dit moment enorme stappen gezet in de algoritmes die KI aandrijven.

    Ben je echt geïnteresseerd kan ik je het boek “Artificial Intelligence: A Modern Approach” aanraden van Dr. Peter Norvig en Stuart Russell.

  15. Janus ≡ 18 May 2015 ≡ 10:23

    Jan (10), De AntiCrist is gewoon de mens…..

  16. Janus ≡ 18 May 2015 ≡ 10:33

    @ 11 en 12. Een computer met KI kan een soort ‘loose cannon’ worden en dat is het risico. Zeker als dat loose cannon dan ook nog ‘s zichzelf kan beschermen tegen ingrepen van buitenaf, de mens die eea dan wil herstellen.

    En het is niet denkbeeldig dat zo’n situatie ontstaat, want als zo’n KI-computer bijvoorbeeld grondig wordt beveiligd tegen aanvallen van hackers, wat uiteraard zeer belangrijk kan worden in zulk soort situatues, dan kan het zijn dat zo’n ding op een gegeven moment de eigen programmeur ook als hacker ziet en dan zit je met de gebakken peren. Uiteraard is dat dan een storing, maar ja, die kan je alleen verhelpen door in het systeem te komen…..

    Niet dat die KI-machines dan meteen de wereld zullen willen overnemen, daar hebben ze idd geen belang bij*, maar KI-zelfgekozen aansturingen van van alles en nog wat – verkeerslichten of medisch onderzoek bijvoorbeeld – kunnen dan gruwelijk fout gaan. (Deze voorbeelden zijn mogelijk niet terzake, maar ik ben dan ook een leek.)

    * Of wie weet wél, als ze er ook op geprogrammeerd zijn om zichzelf te beschermen (en daar de middelen voor hebben).

    En DeRaaf, bedankt voor je interessante info.

    Groet, Janus.

  17. DeRaaf ≡ 18 May 2015 ≡ 11:38

    @Janus 16

    Dank voor het compliment.

    Laat eerst gezegd zijn dat in de wereld van KI nog heel erg veel hypothetisch is.

    Je zegt “want als zo’n KI-computer bijvoorbeeld grondig wordt beveiligd tegen aanvallen van hackers”.

    Het grote voordeel wat “men” met KI wil bereiken is dat KI systemen veelal autonoom zijn. Ze hoeven niet meer verbonden te zijn met bijvoorbeeld internet (of andere netwerk interface) om “onze” input te ontvangen. Dit zou betekenen dat een hacker het stukken moeilijker krijgt om dingen te hacken op afstand.

    Militaire drones hebben elementen van KI, vooral om de besturing op afstand te vergemakkelijken (leuk overzicht van de stand van zaken rondom op afstand bestuurbare vlieg apparaten -> https://www.youtube.com/watch?v=q4UwPkMxSIw).

    Het is echter niet zo dat militairen er op zitten te wachten om KI in te zetten om daadwerkelijk zelfstandig aanval/verdediging handelingen uit te voeren. Ze weten namelijk niet hoe een autonoom systeem zal handelen van te voren. Militairen prefereren automatisering hiervoor. Het militaire apparaat is nu al opgebouwd op een bevelen ontvangen en geven systeem. Zal niet snel verandering in komen.

    Ik zeg niet dat alle KI implementatie in de toekomst fantastisch zal zijn en ons alleen voordelen gaan geven. Er zijn inderdaad heel veel dingen die onduidelijk zijn, en van die dingen weten we nog niet wat er gebeurd als het “misgaat”.

    Ik probeer alleen duidelijk te maken dat als je het over KI wilt hebben je je vreselijk bewust moet zijn wat het verschil is tussen automatisering en KI. Het verschil is namelijk enorm, het zijn mogelijk zelfs twee totaal verschillend zaken.

    Als ik mensen hoor spreken over hun “angst” voor KI dan hoor ik voornamelijk hun “angst” voor automatisering.

  18. jan ≡ 18 May 2015 ≡ 18:56

    @ Janus, de antichrist is op zijn minst een fabricage: Daniël 2:43 en dus een Cyborg.

  19. jan ≡ 19 May 2015 ≡ 09:15

    janus,

    ik kan er niet goed tegen, tegen Karin en haar soortgenoten die zichzelf zo progfressief vinden. Dat ze vervolgens lariekoek uitkraamt. Ze beschouwt de toekomst in technologische termen. Als ze het Bijbelse principe van de aionen kende dan wist ze dat de toekomst er heel anders uitzag en geen lineair begrip is. De nabije toekomst is vooral religieus (zie: IS). Computers zijn maar een facet van de toekomst.

  20. jjge ≡ 19 May 2015 ≡ 09:31

    @deraaf: ook mijn dank voor de literatuurreferentie– ik ben er al aan begonnen, maar het is wel een turf… duurt even voor ik daar doorheen ben!
    Wat me in deze discussie nog steeds opvalt, is dat er puur in menselijke begrippen over machines gepraat wordt… “ze” zijn al dan niet intelligent; “willen” iets, en, o gruwel, willen ons op termijn wellicht overheersen! Maar waarom zouden ze dat willen? Waarom zouden ze überhaupt iets willen?
    Vrijwel alle erkend levende wezens zijn in concurrentie met de mens– ze hebben alle behoefte aan lucht, voedsel. Voorzover bekend kennen alle hogere levende wezens pijn en angst voor de dood (bij insecten kun je je dat al afvragen). En ze kunnen zich voortplanten. En elkaar opeten, of althans bijten.
    Kom daar bij machines eens om. De enige gedeelde behoefte is die aan energie, en die is volop voorhanden. En wat voor levende wezens een belangrijk punt is: voortplanting– dat lijkt bij machines relatief eenvoudig: de 3D-printer open heel interessante perspectieven. Machines kunnen zich ws binnen niet al te lange tijd voortplanten– en dan? Zou er dan ook een evolutie komen? Je weet maar nooit…
    Maar er zijn verschillen. Dood bestaat niet voor een machine, zeker niet als hij zich kan reproduceren. Een exacte kopie is zo gemaakt. Eventueel zelfs op afstand, op de Maan of op op Mars. Pijn is ook niet iets wat zich bij machines zou ontwikkelen– als een onderdeel niet goed functioneert, wordt het toch gewoon vervangen?
    En waarom zouden machines, zelfs als ze zich zelfstandig gaan reproduceren en evolueren, een bedreiging voor de mens vormen? Ze hebben geen atmosfeer nodig, ze hoeven niet op aarde te blijven. De enige “bedreiging” die ik voor de mens zie, is dat hij irrelevant wordt. Dat is allicht slecht voor zijn gevoel van eigenwaarde, maar is dat erg?
    Isaac Asimov, de enige van wie ik weet dat hij ook fundamenteel over dit soort zaken nadacht, heeft zijn 3 Robotwetten dan ook toegespitst op de relatie van machines en mensen, waarbij de laatsten by law als hoger gelden. Alleen daardoor is het gegarandeerd dat machines “ondergeschikt” blijven. Zonder deze wetten zou de mens evt bederiegd kunnen worden, maar waarschijnlijk irrelevant– en voor een SF schrijver is dat natuurlijk ongewenst.

  21. DeRaaf ≡ 19 May 2015 ≡ 10:37

    @20

    Het is inderdaad nogal een pil van een boek. Geeft misschien aan hoe complex bepaalde dingen (nog?) zijn (alleen al de verschillende zoek algoritmes (ik ben blij dat ik een hardware persoon ben wat dat betreft)). Vergeet ook niet dat het nog een erg jonge wetenschap is die je mogelijk meer vragen dan antwoorden gaat geven.

    “is dat er puur in menselijke begrippen over machines gepraat wordt”

    Ben het met je eens. Het is alleen zo dat mensen op het moment nog een beperkt vocabulaire hebben om bepaalde zaken betreffend KI te duidden.

    “Dood bestaat niet voor een machine, zeker niet als hij zich kan reproduceren. Een exacte kopie is zo gemaakt.”

    Is een interessant thema binnen de KI. Een machine kan wel degelijk “dood” gaan. Van hoeveel huishoudelijke apparaten heb jij in je leven afscheid moeten nemen?

    Bij KI is het zo dat een exacte kopie mogelijk niet gewenst/nuttig is. Het onderwerp machine learning gaat er juist over dat KI zich evalueert (voornamelijk in software). Algoritmes die zich naar gelang opgedane kennis/ervaring aanpast (of mag het woord “evalueert” gebruikt worden). Het is mogelijk niet nuttig om iedere machine maar hetzelfde “inzicht” (software) mee te geven vanaf het begin van zijn/haar/het ontstaan.

    Ik geloof dat er in de natuur iets bestaat als “instant evolution” (kan me herinneren dat ik daar ooit iets over gelezen heb dat dat aangetoond is)

    “En waarom zouden machines, zelfs als ze zich zelfstandig gaan reproduceren en evolueren, een bedreiging voor de mens vormen?”

    Heel toevallig gister een nieuwe film gezien die een beetje op dit thema ingaat. Ex Machina (http://www.imdb.com/title/tt0470752/). Sorry ik doe niet aan spoiler alerts, maar is een goede film om te bekijken als je geïnteresseerd bent in KI.

  22. Janus ≡ 19 May 2015 ≡ 10:52

    @ Jan (18),

    Q: “@ Janus, de antichrist is op zijn minst een fabricage: Daniël 2:43 en dus een Cyborg.”

    Gesteld dat de mens een hybride wezen is, middels genetische manipulatie ontstaan door toedoen van ‘hogere’ wezens – zie die Sumerische kleitabletten – dan is de mens dus een fabricage en kan de mens dus de antichrist zijn. Ook volgens Daniël 2:43.

    Dit is weliswaar niet de discussie die Karin hier heeft gestart, maar er is een overeenkomst. Ik zie de (dus kunstmatige) mens als een volkomen op hol geslagen wezen. Het veel hogere intellect dat we kennelijk bij onze ‘schepping’ hebben meegekregen leidt er niet toe dat we het dierlijke in ons beheersen (en dus een leven in balans leiden), maar het leidt ertoe dat het dierlijke in ons – dat kennelijk veel sterker is – dat intellect alleen maar gebruikt om alles om ons heen te overheersen met superveelvraat tot gevolg.

    Wij zijn een losgeslagen systeem dus.

    Later meer, hoop ik, Janus.

  23. wijzij ≡ 19 May 2015 ≡ 17:55

    Janus,
    en als wij een losgeslagen systeem zijn. Dan zal die systeem(beschaving) uiteindelijk ophouden te bestaan en vervangen worden door een nieuwe. Maar hoe die wordt vorm gegeven is mij niet duidelijk.
    Jan, geloof(je noemt het religie) maakt altijd deel uit van welke beschaving(cultuur of maatschappij) dan ook. Ook als je in niets gelooft of sommigen in wetenschap. Het blijft een geloof. Want zonder geloof ook geen hoop op beter.
    De antichrist(beest) bestaat omdat Christus heeft bestaan zoals de profeten(Bijbel) ons vertellen. En ik denk dat Janus het bij de juiste einde heeft. Een mens of groep mensen is de antichrist. En of ze nu wel of niet een cyborg creëren en gebruiken of ons chippen en brainwashen. Het maakt ze echt niet uit. Of ze zeggen de buitenaardsen(met ufo’s) vallen ons aan? Het zijn mensen die dat doen…altijd uit eigen belang, reputatie in de wereld en geld.
    Een aeon duurt zo’n 26.000 jaar. De tijdperk van de vissen (geloof) is voorbij. Nu in de tijdperk van de waterman (naasteliefde?, samenhang?).
    En die wereld die vergaat niet zomaar na 4,5 miljard jaar. Daar is de mens te dom voor.
    Ook een eeuwige cyclus beschavingen komen en verdwijnen.
    Groet.

  24. DeRaaf ≡ 19 May 2015 ≡ 18:59

    Cyborg – de fysieke samensmelting van mens en machine.

    Je moet je dan wel beseffen dat mensen met een peacemaker hier al aan voldoen. Mensen met een cochleair implantaat. En de moderne techniek brengt steeds meer mogelijkheden.

    Kleine lijst -> http://www.mnn.com/leaderboard/stories/7-real-life-human-cyborgs

  25. jjge ≡ 19 May 2015 ≡ 20:19

    [ Het is alleen zo dat mensen op het moment nog een beperkt vocabulaire hebben om bepaalde zaken betreffend KI te duiden]
    Dat is duidelijk, maar rechtvaardigt nog niet het trekken van conclusies op grond van dit beperkte vocabulaire.

    [Een machine kan wel degelijk “dood” gaan. Van hoeveel huishoudelijke apparaten heb jij in je leven afscheid moeten nemen?]
    Dat vind ik niet zo’n goed voorbeeld. De meeste huishoudelijke apparaten heb ik zelf uitgezet. En in sommige gevallen zet ik ze dan niet meer aan. Dan zijn ze nog steeds in leven (of in coma). Hoogstens kan er een onderdeel stuk gaan. Dat is dan ofwel te vervangen, of niet. In het laatste geval zou je natuurlijk van doodgaan kunnen spreken, maar erg verhelderend is dat toch niet.

    [Bij KI is het zo dat een exacte kopie mogelijk niet gewenst/nuttig is. Het onderwerp machine learning gaat er juist over dat KI zich evalueert (voornamelijk in software)]
    Ik neem aan dat je je vertypte en “evolueert” bedoelt? Evalueert kan nl wel, maar ligt m.i. minder voor de hand.
    In biologische reproductie is een exacte kopie in principe de bedoeling, maar aangezien het allemaal redelijk rommelig werkt (ik ben geen bioloog, dus mag ik dat zeggen :-) ) gaat het vaak mis, en als zo’n mutatie levensvatbaar blijkt, kan ze zich handhaven. Dat zal allicht niet de bedoeling van KI zijn (hoewel… je hebt genetische algoritmen).

  26. DeRaaf ≡ 19 May 2015 ≡ 20:43

    @jjge 25 “Dat vind ik niet zo’n goed voorbeeld. De meeste huishoudelijke apparaten heb ik zelf uitgezet. En in sommige gevallen zet ik ze dan niet meer aan.”

    Gefeliciteerd dat je nog nooit geen defect apparaat hebt gehad. Eén van de weinige mensen op de wereld vermoed ik.

    “In biologische reproductie is een exacte kopie in principe de bedoeling, maar aangezien het allemaal redelijk rommelig werkt (ik ben geen bioloog, dus mag ik dat zeggen :-) ) gaat het vaak mis, en als zo’n mutatie levensvatbaar blijkt, kan ze zich handhaven. Dat zal allicht niet de bedoeling van KI zijn (hoewel… je hebt genetische algoritmen).”

    Een exacte kopie mag dan de misschien de bedoeling zijn bij biologische reproductie. Ik betwijfel dat echter, je hebt ook organismes die zichzelf kunnen klonen, je zou dan verwachten dat mechanisme meer te zien in de natuur.

    En mutaties zijn noodzakelijk om te overleven als soort. De natuur is veranderlijk dus moet er een mechanische zijn zodat biologische entiteiten zich kunnen aanpassen aan die veranderende omgeving. Het gezegde is immers “survival of the fittest” (het overleven aan de best aangepaste) en niet “survival of the strongest” (overleven van de sterkste) .

  27. jjge ≡ 19 May 2015 ≡ 20:57

    [Gefeliciteerd dat je nog nooit geen defect apparaat hebt gehad. Eén van de weinige mensen op de wereld vermoed ik.]
    Dat heb ik niet beweerd. Maar als een onderdeel het begeeft en vervangbaar is (en als de vervanging betaalbaar is) is “doodgaan” nog steeds geen erg verhelderende term. En als de reserveonderdelen niet meer beschikbaar zijn, dan zou je van “doodgaan” kunnen spreken, maar is dat zinvol? En we hebben het over de toekomst, en over machines die zichzelf modificeren, en dus ook kunnen repareren, en wellicht zelfs voortplanten… en als een machine stuk gaat “beyond repair” en je creëert een exacte kopie, en je uploadt de laatste backup (want die heb je natuurlijk), is dat dan niet zinvol? In de AI mss niet, maar in de praktijk wel.

    [Een exacte kopie mag dan de misschien de bedoeling zijn bij biologische reproductie. Ik betwijfel dat echter, je hebt ook organismes die zichzelf kunnen klonen, je zou dan verwachten dat mechanisme meer te zien in de natuur]
    Dit was natuurlijk kort door de bocht. Je hebt ook nog eens sexele voortplanting, waarbij genen uitgewisseld worden. Klonen levert in principe overigens juist wel een exacte kopie. Elke bacterie kan het, en onze stamcellen kunnen het ook.

    [En mutaties zijn noodzakelijk om te overleven als soort. De natuur is veranderlijk dus moet er een mechanische zijn zodat biologische entiteiten zich kunnen aanpassen aan die veranderende omgeving. Het gezegde is immers “survival of the fittest” (het overleven aan de best aangepaste) en niet “survival of the strongest” (overleven van de sterkste) ]
    Helemaal waar. Maar dat zei ik in feite ook. Als een mutatie levensvatbaar is, blijft hij/zij bestaan, anders niet. Nou dat zou in de AI ook kunnen, en er is iig met genetische algoritmen geëxperimenteerd (maar ik ben er alweer wat jaren uit, heb het niet bijgehouden).

  28. DeRaaf ≡ 19 May 2015 ≡ 23:17

    @jjge 27

    Ik ben hardware georiënteerd en bijna alles heeft een “expected life cycle” ook electronica. Opslag geheugen gaat bijvoorbeeld een keer kapot, en dat is bij de moderne generatie geheugen (flash of SSD’s) vaak zelfs eerder dan traditioneel geheugen (magnetisch of HDD’s). Niet alles wat nieuw is is direct beter waar het levensduur betreft.

    Alles wat beweegt slijt hoe goed het ook gemaakt is. Elektronische circuit borden raken defect door trilling en andere invloeden. Brandstof raakt een keer op. Batterijen verliezen hun opslagvermogen, etc, etc.

    Hoe gaat een machine zichzelf repareren, als het juist de motoren die nodig zijn om zichzelf te repareren, kapot zijn? Bij een KI systeem wat de ruimte ingeschoten word is het niet mogelijk vanwege het gewicht even een kannetje extra brandstof mee te geven.

    Machines sterven een keer, ze kunnen een veel langere levensverwachting krijgen dan mensen, maar niet alles is te repareren.

  29. Janus ≡ 20 May 2015 ≡ 01:35

    @ DeRaaf (17).

    Q: “Het grote voordeel wat “men” met KI wil bereiken is dat KI systemen veelal autonoom zijn. Ze hoeven niet meer verbonden te zijn met bijvoorbeeld internet (of andere netwerk interface) om “onze” input te ontvangen. Dit zou betekenen dat een hacker het stukken moeilijker krijgt om dingen te hacken op afstand.”

    Juist in dat autonoom zijn schuilt een gevaar. Als er een storing in zo’n ding optreedt, dan kan de handelwijze ervan eventueel ook veranderen en dan op een manier die zeer ongewenst is. In hoeverre dat risico groot is (en met grote gevolgen) dat is nog niet te overzien. Maar de mens schijnt er vooral behoefte aan te hebben om door schade en schande wijs te willen worden, als hij tegen beter weten in veel verwacht van technische ontwikkelingen, daar zijn legio voorbeelden van.

    Dat ze niet meer verbonden hoeven te zijn met bijvoorbeeld internet heeft dan tot voordeel dat hackers er niet bij kunnen, maar een eventuele reparateur op afstand ook niet. Dus dat voor- en nadeel zouden mekaar aardig in evenwicht kunnen houden.

    Q: “Als ik mensen hoor spreken over hun “angst” voor KI dan hoor ik voornamelijk hun “angst” voor automatisering.”

    Dat lijkt me vrij logisch. Niet alleen kennen we automatisering beter (en de vaak/soms negatieve gevolgen daarvan), maar voor mij als leek is het lastig om een goed beeld te krijgen van KI. Ik hou het er maar op dat een computer met KI z’n eigen automatisering regelt. :)

    Groet, Janus. (Ik loop wat achter…. :) )

  30. Janus ≡ 20 May 2015 ≡ 02:19

    @ jjge (20).

    Q: “Wat me in deze discussie nog steeds opvalt, is dat er puur in menselijke begrippen over machines gepraat wordt… “ze” zijn al dan niet intelligent; “willen” iets, en, o gruwel, willen ons op termijn wellicht overheersen! Maar waarom zouden ze dat willen? Waarom zouden ze überhaupt iets willen?”

    Het is idd interessant en zeer belangrijk om je ‘s af te vragen in hoeverre de ‘vrije wil’ van de mens verschilt van de ‘vrije wil’ van een KI-systeem.

    Laten we, zonder daar al te diep op in te gaan, ervan uit gaan dat wij als mens een wil hebben. En ja, in beginsel zou die vrij zijn. Maar hoe vrij eigenlijk? Onze wil mag dan vrij zijn, maar wát wij willen (en doen) vloeit vrijwel altijd voort uit onze (onontkoombare) behoeften.

    Het ironische is nu dat dat ook geldt voor een autonoom KI-systeem. Het enige verschil is dat die behoeften ingeprogrammeerd zijn – research bijvoorbeeld – en de onze niet, als we even buiten beschouwing laten dat ook wij hybride, gefabriceerd kunnen zijn. Zo’n KI-systeem wil alleen andere dingen dan wij op basis van die andere behoeften en in hoeverre dat ooit met mekaar zal gaan botsen is dus de vraag.

    Groet, Janus.

  31. Janus ≡ 20 May 2015 ≡ 02:24

    @ Wijzij (23).

    Q: “Janus, en als wij een losgeslagen systeem zijn. Dan zal die systeem(beschaving) uiteindelijk ophouden te bestaan en vervangen worden door een nieuwe. Maar hoe die wordt vorm gegeven is mij niet duidelijk.”

    Van een doelbewust vervangen of vorm geven zal wel geen sprake zijn. De natuur zal zijn werk doen en dus is sprake van een organisch proces. Tenzij je gelooft – en die stromingen zijn er – dat de ‘goden’ ons zullen komen redden en andere chips in ons hoofd zullen komen solderen. :))

    Groet, Janus.

  32. DeRaaf ≡ 20 May 2015 ≡ 04:50

    @Janus 29

    “Maar de mens schijnt er vooral behoefte aan te hebben om door schade en schande wijs te willen worden, als hij tegen beter weten in veel verwacht van technische ontwikkelingen, daar zijn legio voorbeelden van.”

    Er zijn ook legio voorbeelden van het tegendeel te vinden. Ik vermoed zelfs meer. Mensen focussen zich meer op negatieve zaken dan positieve (ook daar wordt naar gekeken in de wereld van KI).

    http://www.psychologicalscience.org/index.php/news/releases/new-study-suggests-we-remember-the-bad-times-better-than-the-good.html

  33. jjge ≡ 20 May 2015 ≡ 07:29

    @deraaf

    [Ik ben hardware georiënteerd en bijna alles heeft een “expected life cycle” ook electronica. ]
    Daar heb je het al– ik heb mijn hele arbeidzame leven in de software doorgebracht. En software heeft zo ongeveer het eeuwige leven; banken draaien nog COBOL programma’s uit de jaren ’70. En we kennen iets dat “upward compatibility” heet, en erop neerkomt dat je een eenmaal gemaakte vergissing nooit meer kunt herstellen :-)

    [Machines sterven een keer, ze kunnen een veel langere levensverwachting krijgen dan mensen, maar niet alles is te repareren.]
    Ik had nou juist verwacht dat jij dat wel zou zien. We praten dan wel over de toekomst die nog niet begonnen is, maar vanaf een bepaald punt kan dat dus wel. Zodra je op de maan grondstoffen kunt winnen met robots, zodra je reserveonderdelen kunt maken met een laserprinter, dan kan elke machine zichzelf (laten) repareren. Ad infinitum. Althans in principe. En zonder menselijke tussenkomst.

    Het probleem zit hem dan inderdaad in de software. Als die gewijzigd wordt, althans door mensen, gaat het op de duur altijd mis. Software verloedert, zelfs na tien jaar al. Automatische updates kunnen dat natuurlijk voor een flink deel ondervangen, maar zelfs dan kom je natuurlijk niet om de entropiewet heen. Er komt een moment waarop een kopieerfout gemaakt wordt, al is het maar eens in de 100 jaar. Er komt een keer een fout die zichzelf weet te handhaven, al is het maar eens in een miljoen jaar. En dan kom je weer terecht bij het principe van de evolutie…

  34. jjge ≡ 20 May 2015 ≡ 07:34

    @janus (30)

    [En ja, in beginsel zou die vrij zijn. Maar hoe vrij eigenlijk? Onze wil mag dan vrij zijn, maar wát wij willen (en doen) vloeit vrijwel altijd voort uit onze (onontkoombare) behoeften.]

    Ik kan het daar alleen maar mee eens zijn. Maar die discussie hebben Luther en Erasmus al gevoerd…

  35. DeRaaf ≡ 20 May 2015 ≡ 08:31

    @jjge 33

    Bij sommige dingen die ik bouw denk ik vaak “hadden ze maar het eeuwige leven” (ik heb een rare combinatie van wetenschap en mediakunst waar ik me vooral mee bezig houd).

    “We praten dan wel over de toekomst die nog niet begonnen is”

    Helaas zal de toekomst nog altijd te maken hebben met natuurwetten waarvan velen nu al honderden jaren niet ontkracht kunnen worden. (o.a de vier thermisch dynamische wetten waar electronica steeds vaker mee te maken krijgen, en dan ook nog eens op het minder voorspelbare microniveau). Mogelijk dat “quantum computing” de levensduur (maar vooral snelheid!!!) in magnitudes kan verhogen, maar ook daar zul je te maken krijgen met levensduur limitatie’s.

    Inderdaad ook bij software kan het misgaan (vaak een hardware probleem trouwens). Maar jij kunt het benoemen als “kopieerfout”, maar die fout zou in het grote geheel een groot voordeel kunnen worden.

  36. Janus ≡ 20 May 2015 ≡ 11:19

    @ DeRaaf 32.

    Uiteraard focussen mensen zich meer op negatieve zaken dan positieve, want daar zijn immers de gevaren van te verwachten. Van de positieve heb je niks te duchten.

    @ jjge 34.

    De discussie over de vrijwe wil an sich hoeven we hier idd niet over te doen, maar de vraag in hoeverre de ‘vrije wil’ van een autonoom KI-systeem overeenkomt met de onze lijkt mij interessant. Je kan dan beter begrijpen hoe dergelijke KI-systemen werken.

    Groet, Janus.

  37. wijzij ≡ 20 May 2015 ≡ 11:22

    Alleen de mens heeft in zekere zin eeuwig leven. Als die zich voortplant zal iets van hem of haar in het nieuwe wezen(mens) voortzetten. De mens die nu leven hebben voorouders die stammen vanaf het begin dat de eerste mens(homo sapiens sapiens) op aarde waren.
    Een machine kan in zekere zin perfect zijn. Maar dat wil men niet als men daar geld aan kan verdienen. Want alleen aan imperfecte ‘producten’ (en diensten) zal verdiend worden.
    Trouwens KI is puur jatwerk zonder natuur(onderzoek) geen KI. Alle KI is gebaseerd op natuurlijke fenomenen.
    Trouwens de (5)wetten der thermodynamica spreken de oerknal tegen. Wie heeft gelijk?
    Dat is nog een probleem voor wetenschappers microwereld met macrowereld te verbinden.
    En dan kom je weer op de vraag: bestaat ‘intelligent design’?
    Dawkins zal dit resoluut tegenspreken, maar dan spreekt ie voor eigen parochie. Anders kan zijn eigen ‘neo evolutie’ de prullenbak in.

  38. wijzij ≡ 20 May 2015 ≡ 11:49

    #36 Janus
    1. Natuurlijk die negatieve zaken bestaan om geld te verdienen.
    Er is altijd bij negatieve zaken een mens of groep mensen die roept hier ben ik om jullie uit de brand te helpen (tegen betaling). Ook ‘angst’ verkoopt.
    Of dat gevaar wel of niet uit de wereld wordt geholpen laat ik maar in het midden.
    Klinkt dat niet als verdeel en heers?

    2. Waar je <3 is ook je wil. Dat geldt voor beide kanten zowel goed(positief) als kwaad(negatief).
    Want alles kent twee kanten van het gelijk ook voor KI geldt dat. En dat is de kern van Karins artikel.

    Groet.

  39. DeRaaf ≡ 20 May 2015 ≡ 12:22

    @wijzij

    Ook de mens heeft, zelfs als het zich voortplant, niet het eeuwige leven hier op aarde (onze zon houdt er een keer mee op). Maar we hadden het hier over op zichzelf staande individuele autonome systemen, niet over een complete soort.

    Als we het daar over gaan hebben heeft KI een grotere kans op het “eeuwige” leven als het zich kan voortplanten en evalueren.

    De vier hoofdwetten van thermodynamica:

    * Je moet het spel spelen.
    * Je kunt het spel niet winnen.
    * Je kunt niet gelijk spelen.
    * Je mag niet ophouden met spelen.

    Wie heeft ooit beweert dat natuurwetten de oerknal niet mogen tegenspreken? Wie heeft ooit beweert dat wetenschap er alleen maar is om wetenschappelijk theorieën te mogen staven? Als je dat niet snapt heb je weinig begrepen van wetenschap.

  40. wijzij ≡ 20 May 2015 ≡ 14:34

    DeRaaf
    Zonder mens geen ki. Hoe kan ki uit zichzelf ontstaan? Dat is zoals uit niets kan iets ontstaan.
    Klinkt dat laatste niet als sprookje? Logica: eerst had je mens en dan pas ki. Nooit omgekeerd.
    En so what als de zon ophoudt te bestaan dan verkassen we weer naar een andere zonnestelsel(in dien mogelijk).
    Trouwens als die zon niet meer zou schijnen dan is zowiezo geen leven meer op aarde.
    En heb jij een ki zien werken zonder energiebron(zoals o.a. zon). Zelfs alle aardse energiebronnen hebben hun oorsprong te danken aan die zon als levensfactor nr. 1.
    DeRaaf dus Cern op zoek naar het goddelijk deeltje, dat is dus weggegooid geld?
    Wetenschap is toch een speeltuin voor fundamentele theorie en toepassing(om geld te verdienen). Of zijn er meer redenen voor wetenschap? Mens gebruikt amper 2% van zijn herseninhoud. Waarom denkt die dat alleen maar wetenschap de dienst uitmaakt.
    Een vliegtuig voor velen een hoogstandje. Maar een vogel kan imo veel meer. Die natuur is gewoon niet te evenaren.
    Er bestaan geen autonome systemen dat laat de natuur ook zien: het ene kan niet zonder het andere. Het geheel is meer dan de som der delen.

    DeRaaf succes met jouw wereld die alleen uit 0 en 1 bestaat.
    Laat die mens eerst zelf zijn intelligentie op een nuttige manier gebruiken dan de oplossing in ki te zoeken. Want die is er niet. Uiteindelijk komt die weer uit waar die was gestart: de mens die een spel (wetenschap) wil spelen om te ervaren wie hij werkelijk is.
    Want ook als een spel gaat vervelen kun je er zo uitstappen. Maar dat durven velen niet uit eigen belang, reputatie in de wereld en geld. Sommigen (gelukkig niet allemaal) gaan liever met een leugen het graf in dan om de waarheid te vertellen.

    Mocht de reptiel( vogel) ooit tot humanoide evolueren dan is hij de ongeëvenaarde koning van alle technologen. Daar kan de mens een puntje aan zuigen.

  41. DeRaaf ≡ 20 May 2015 ≡ 15:23

    @wijzij 40

    “Cern op zoek naar het goddelijk deeltje”

    Nee, dat heeft het publiek er van gemaakt. Bekt waarschijnlijk lekker spectaculair.

    Ze zijn (onder andere) op zoek naar het Brout/Englert/Higgs deeltje. Dit deeltje zoeken ze om mogelijk een wetenschappelijke theorie te kunnen staven. Dit deeltje zou mogelijk de discrepantie kunnen verklaren tussen de huidige theorieën over de Big Bang en de vier hoofdwetten van thermodynamica.

    Ik ben helemaal voor het volgende wat je zegt (met een kleine aanpassing) “Wetenschap is toch een” tuin “voor fundamentele theorie en toepassing”.

    Wat jij probeert te doen is wetenschap een religieuze (of anti-religieuze wat op het zelfde neerkomt) aspect toe dichten. Daar is wetenschap niet voor bedoeld.

    Uitspraken als “Dawkins zal dit resoluut tegenspreken, maar dan spreekt ie voor eigen parochie.” slaan nergens op. Dawkins heeft een theorie, als jij denkt een betere theorie te hebben (gestaafd door bevindingen op wetenschappelijke wijze verkregen) kun je het zijne in dispuut trekken. Dawkins nodigt denk ik ook mensen daartoe uit door in de openbaarheid te treden. Ik ken hem in ieder geval niet als iemand die discussie uit de weg gaat (https://www.youtube.com/watch?v=Bb5uuMskioo)

  42. JPaul ≡ 20 May 2015 ≡ 16:17

    Nee, CERN op zoek naar ‘t Higgs-boson is geen weggegooid geld. Zelfs de voorganger van de LHC in Geneve, waar zo goed als niets mee “ontdekt” is, geldt wereldwijd als een doorslaand succes. Er werden namelijk stapels theorieën met die experimenten gefalsifiëerd en zo konden tonnen oud papier met ‘t vuilnis mee en werden hele bibliotheken opgeschoond (en aldus werd ruimte geschapen, wat in het geheel niet zoiets als niets is).

    Wetenschap is inderdaad een speeltuin. Hele generaties nieuwsgierige jongens en meisjes werden en worden er mee van straat gehouden. Met toepassing (om geld te verdienen) heeft dat weinig uit te staan, in principe; wel met de wens om de wereld te verklaren. Dat begint al met religie: de vraag wie of wat er voor zon, regen, donder en bliksem verantwoordelijk zijn of is?
    Zodra bij voorbeeld blijkt dat in geval van zowel donder als ook bliksem slechts één godheid daar de geldige diploma’s voor bezit; is de eerste stap van pan- via poly- naar monotheïsme gezet.
    Vooruitgang.

    Het bestaan van zoiets als wetenschap of religie en kunst (en zelfs oorlog) haalt al meteen de geldigheid van het begrip “struggle for life” onderuit, want als wij zo erg voor ons lijf moesten struggelen, dan stonden we in de tuin te wieden, spitten, harken en schoffelen dat het een aard had en hadden we voor flauwekul die ons daarvan afhoudt helegaar geen teydt meer over.

  43. Janus ≡ 21 May 2015 ≡ 10:07

    @ wijzij 38.

    Q: “#36 Janus 1. Natuurlijk die negatieve zaken bestaan om geld te verdienen.”

    Die negatieve zaken bestaan niet om er geld aan te verdienen, je draait de boel om. Het geld ergens aan verdienen komt altijd na het ontstaan of aanwezig zijn van datgene dat er de mogelijkheid toe biedt.

    Maar dit hoort verder niet bij deze discussie.

    Janus.

  44. wijzij ≡ 21 May 2015 ≡ 15:56

    DeRaaf en JPaul.
    DeRaaf, ik zei alleen: ‘wie heeft er gelijk?’
    Jij komt met je eigen zinsbegoocheling ‘van elkaar tegenspreken’.
    Is het niet logisch als voor het grote geheel een stelling waar is dan is het ook waar voor een onderdeel daarvan?
    Trouwens er stond achter mijn Cern opmerking een ‘?’

    Maar in elk geval bedankt voor jullie uitleg.

    DeRaaf als je JPaul (42) goed leest is religie, wetenschap, kunst, oorlog, etc. 1 pot nat.
    Geloof dat geeft een mens in zekere zin zijn bestaansrecht. Welke vorm dat geloof aanneemt religie, wetenschap, kunst, oorlog, etc. doet er niet toe. Zelfs al zou iemand roepen ik geloof in niets. Dat is helaas ook een geloof.
    Neem voor mij maar aan waar verdeel en heers speelt (ook in wetenschap) draait het uiteindelijk om eigen belang, reputatie in de wereld en geld.
    Het is een fabeltje dat wetenschap daar niet mee besmet zou zijn. Ik geef toe wetenschap had vroeger die intentie wel (zuiver te zijn)maar tegenwoordig zeker niet meer.
    Zelfs die ‘toegepaste’ wetenschappers spelen hand en span diensten aan bedrijfsleven om uit diezelfde ruif mogen eten. Waarom gaat tegenwoordig vele ‘biologisch’ eten en mijdt die industrievoeding(frankensteinvoer) als de pest?

    Dawkins hekelt ook de aanhangers(wetenschappers) van de intelligent design.
    Om die op een grote hoop te gooien met creatonisten. Wat imo onterecht is.
    Want niet alle intelligent design aanhangers geloven in bestaan van God.
    Toevalsfactor schakelen ze uit, want het systeem luistert zo nauw, dat een schakeltje dat ontbreekt het gehele systeem waardeloos maakt.

    Groet.

    Janus: hoe onwaarschijnlijk het ook klinkt. Negativiteit kunt je ook zelf creëren. En dan roepen zie wel zij hebben dat gedaan.
    Maw je kunt ook starten met het idee hoe kan ik geld verdienen uit negativiteit.
    Groet

    Zelfs een ‘toegepaste wetenschapper in spe’ moet eerst aan fondsenwerving doen bij bedrijfsleven om ‘zijn opdracht’ uit te voeren. En als die de juiste richting heeft gekozen krijg die nog misschien een extra van overheid. Amusementsindustrie is geen wetenschap, maar NWO geeft ook subsidie aan deze tak van sport.
    En wat schetst iedereen zijn verbazing fundamentele onderzoek krijgt geen enkele NWO subsidie van neoliberalistische regering.

  45. DeRaaf ≡ 21 May 2015 ≡ 16:38

    “DeRaaf als je JPaul (42) goed leest is religie, wetenschap, kunst, oorlog, etc. 1 pot nat.”

    Kan ik het niet mee eens zijn. Als het één pot nat is zouden wetenschappers mij (komende uit de mediakunst wereld) niet hoeven vragen mee te denken in wetenschappelijk onderzoek.

    Mogelijk interessant voor geïnteresseerden mijn plaatselijke TU heeft op dit moment een paar lezingen in het kader van KI, wetenschap, Kunst, etc, etc http://www.utwente.nl/nieuwsevents/!/2015/5/8078/dream-it-make-it-share-it

    Geloof en wetenschap zijn twee verschillende zaken. Iets geloven is iets fundamenteels anders dan iets weten.

    “Zelfs een ‘toegepaste wetenschapper in spe’ moet eerst aan fondsenwerving doen bij bedrijfsleven om ‘zijn opdracht’ uit te voeren”. Ook niet waar er zijn tal van getalenteerd jonge onderzoekers die subsidie krijgen om onderzoek te doen zonder aanvragen in te dienen.

    NWO, ach, …. dat je het grootste fonds bent hoeft nog niet te betekenen dat je het enigste fonds bent of zelfs het “beste”

    “Amusementsindustrie is geen wetenschap” Misschien niet maar de amusementsindustrie maakt erg veel gebruik van wetenschap (denk aan computergames waar (primitieve) KI een rol speelt.

    Aan de andere kant levert de amusementsindustrie ook wetenschappelijk inzichten en zelfs nieuw gereedschap. De special effects in de film Star Wars zijn enorm belangrijk geweest in het ontwikkelen van digitale beeldtechnologie. Technieken die daar uit zijn voortgekomen worden nu gebruikt om visuele datastromen te analyseren in wetenschappelijk onderzoek.

  46. wijzij ≡ 21 May 2015 ≡ 19:39

    Geloof en wetenschap zijn twee verschillende zaken? Zeker weten?
    Dat heb je met de paplepel ingegoten gekregen. Vanaf renaissance(verlichting) pas van toepassing eerder nooit(fundamenteel) van elkaar gescheiden. Waarom zou je een wetenschap nooit als geloof kunnen opvatten? En waarom mag je een geloof(religie) niet analyseren met logica? Bij allebei komt denken aan te pas. Scheiding fysica en metafysica is ook maar taalspitsvondigheid.
    Een buitenlander snapt onze spreekwoorden en gezegden(beide metafysica) niet maar wij onderling weer wel. Sommigen noemen zichzelf gnostici(kennisvergaarders) geloven niet in God maar in een demiurg en gevallen engelen (archonten) en Sofia. Ook daar hoeft geloof en wetenschap elkaar niet te bijten.
    DeRaaf wetenschap en geloof (religie) zijn instituten. Instituten bepalen hun eigen wetten(regels). Stap ‘ns uit je (vastberoeste)kaders?
    Ik ik zie imo nog steeds ‘het geheel is meer dan de som der delen’.

    DeRaaf laat ik voorop stellen het gaat bij mij niet om het gelijk of om je te overtuigen.
    Want er zijn meer wegen die naar Rome leiden. En die probeer ik je alleen te laten zien.
    Dat het leven alleen zwart/wit zou zijn en rechtlijnig in ruimte en tijd is eenvoudig saai.
    Jij geeft er kleur aan en ik op mijn manier ook (hoop ik).

    En niet zo serieus in bres springen voor (alleen maar) wetenschap, ze zitten ook maar in een ‘speeltuin’.
    Nogmaals groet.

  47. DeRaaf ≡ 21 May 2015 ≡ 20:07

    “wetenschap en geloof (religie) zijn instituten”

    In mijn mening zijn het activiteiten.

  48. JPaul ≡ 21 May 2015 ≡ 22:01

    @44.wijzij: “DeRaaf als je JPaul (42) goed leest is religie, wetenschap, kunst, oorlog, etc. 1 pot nat.”

    Welja; vertel aan DeRaaf hoe mij goed te lezen (‘n soort “hineininterpretieren” wat ik wel op eigen kracht kan, zo ik zou willen).

    Het is bovendien helemaal NIET waar wijzij: als jij nou eens éérst zelf goed lezen leert en stopt met op één hoop smijten van wat ik onderscheidenlijk benoem, leert verschil te zien tussen geloof, religie, kerk en God (en niet alles onder godsdienst schaart); komen we wellicht ooit tot begrip.

    Metafysica (als ontologie) kan daar behulpzaam bij zijn.

  49. DeRaaf ≡ 21 May 2015 ≡ 22:12

    @JPaul 48

    Ik hoop dat je begrijpt dat ik antwoordde op hetgeen wijzij (voor iemand die een probleem heeft met zwart/wit denken een opmerkelijke gebruikersnaam in mijn mening) als interpretatie geschreven heeft op jouw woorden (die ik uiteraard ook gelezen heb, en waar ik geen behoefte voelde het te becommentariëren).

  50. wijzij ≡ 22 May 2015 ≡ 10:37

    Ok JPaul, dan heb ik jou wrschl. niet begrepen. Maar ik blijf bij mijn mening
    alleen de mens heeft onderscheid(discriminatie) uitgevonden om zichzelf op een voetstuk te plaatsen. DeRaaf gefeliciteerd met je activiteiten maar voor mij blijven ze instituten.
    Het was mij ook duidelijk dat je geen antwoord op mijn vragen had maar alleen vanuit je eigen referentiekader(straatje) praatte. Dat geldt natuurlijk net zo voor mij. Met andere woorden: ‘wat je niet kent weet je niet’.
    Ja JPaul zonder onder onderscheid herkent niemand zijn ‘eigen’ plek in diezelfde speeltuin meer. Al zou dat spelen geen enkele nut hebben voor wie dan ook het blijft maar spel(door mensen verzonnen).
    De activiteiten van ‘een duivel'(genii) zijn voor menigeen daarom altijd interessanter dan de gulden middenweg bewandelen. Daarom laat die mens zoveel steken vallen ten koste van anderen. Niet omdat die echt ‘wijs’ wil worden maar een hypocriet blijft die alleen 3 liefdes accepteert:
    liefde voor zichzelf(eigen belang: als god niet bestaat speel ik zelf voor god), liefde voor de wereld(bezitting en reputatie: heeft iemand een bezitting(materieel of immatrieel) die nog niet hebt dan pak ik die af) en liefde voor het geld(daarmee kun je uiteindelijk alles (zelfs iemands leven opkopen) zonder enige eigen inspanning (de Bijbel noemt het woekeren: rente(spel), aandelen(spel), derivaten(spel),etc.
    Ja JPaul ik gooi alles op een grote hoop, de onderdelen(volgen DeRaaf activiteiten, ik noem ze instituten) zijn uit die hele grote hoop ontstaan.
    Die grote hoop die ooit niet heeft bestaan daarmee word jij en ik(of wie dan ook) uitindelijk mee opgezadeld. We klagen steen en been waarom we het nu zo ‘slecht’ hebben. Zelfs overheid (als instituut of BV) laat het afweten.
    Vroeger had je de geestelijke aristocratie en toen kwam de wereldlijke aristocratie, toen de intellectuele aristocratie. Allen hadden ze in het begin een goede intentie. Maar al snel sloegen zij elkaar de hersens om de monopolie over het (macht)spel en de knikkers. De intellectuelen hebben de grootste genociden onder eigen burgerbevolking ooit gepleegd in onze geschiedenis. Ongekend vanaf Franse Revolutie tot de dag van vandaag geen steek veranderd.
    Wie gelooft er nog in ‘vooruitgang’ als het gewone leven voor de zwakken in de samenleving steeds minder wordt. Die(schijn) vooruitgang is ook een grote worst die voor je neus wordt gehangen dat wij het (nog) niet zo slecht hebben, maar ondertussen laat de praktijk anders zien.
    Wie het grote plaatje imo kan zien, ziet uiteindelijk geen onderscheid.
    Hier laat ik het maar bij.
    Groet.

    JPaul ik verafschuw alle godsdiensten(als instituut) en ook wetenschap (als instituut) want die hebben het ook niet begrepen wat geloof betekent.
    Laat ik het maar zo stellen: toen iedereen de waarheid (nog) kende bestond geloof en wetenschap niet. Toen de mens aan de waarheid begon te twijfelen( of zelfs het ging ontkennen) ontstond geloof. En uit geloof vanzelfsprekend ook wetenschap.

    We dichten rede(verstand) zoveel goeds toe, maar vergeten dat liefde, geloof en hoop misschien meer bestaansrecht heeft dan alle kennis(wetenschap) op de wereld.
    Laat ik voorop stellen: ik ben niet tegen wetenschap als het nutten oplevert voor iedereen.
    Maar in de praktijk draaien ze elke nut de nek om met een (intellectuele) smoes om het verdeel en heers (machtspel) te spelen. Eerst (schijn)vrijheid geven dan weer afpakken.
    Dat doe je alleen om je macht/-geldspel te kunnen blijven spelen.

  51. DeRaaf ≡ 22 May 2015 ≡ 11:26

    “Laat ik voorop stellen: ik ben niet tegen wetenschap als het nutten oplevert voor iedereen.”

    En hoe wil je gaan bepalen wat “nut” oplevert zonder er onderzoek naar te doen? In veel wetenschap draait het ook niet om “nut” maar om het weten, want laten we wel zijn een evolutie theorie heeft geen economisch nut (alles in de wetenschap draait immers volgens jouw om geld).

    Laat het antwoord maar zitten trouwens kan er naar raden. Zal erop neerkomen dat “ze” mensen een rad voor ogen willen draaien en ze het “ware” geloof doen laten vergeten of zoiets.

  52. wijzij ≡ 22 May 2015 ≡ 13:56

    DeRaaf, niet wetenschap corrumpeert…
    Maar eigen belang, reputatie in de wereld en geld doen juist wetenschap corrumperen.

    Trouwens een wetenschapper raait nooit naar antwoorden.
    Daarom spreekt je jezelf tegen als je ‘weten’ belangrijk vindt.
    Over speeltuin gesproken:
    svp kleur je eigen kleurplaat.

    Groet.

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *