Valse ridders

De recente commotie over de seksuele intimidaties die jonge allochtonen publiekelijk over vrouwen uitstorten, zint me niet. Nee, het gescheld zelf bevalt me ook niks, maar de verdediging die nu te onzer ere wordt opgezet, bevalt me eigenlijk nog minder.

Want de ondertoon is deze. Dat jonge Arabische mannen hun eigen vrouwen op die manier behandelen is niet in de haak, maar ja, ze komen uit een achterlijke cultuur he, dan krijg je dat, en die vrouwen weten niet beter. Maar nu gaan ze te ver: van onze vrouwen moeten ze afblijven! Op het weblog Sargasso schreef iemand openlijk: “Onze vrouwen zijn daar niet voor bedoeld.”

Pardon? Zijn ‘hun’ vrouwen daar dan wél voor bedoeld? Me dunkt van niet. Bovendien wordt er gesuggereerd dat oer-Nederlandse mannen zulke dingen nóóit zouden doen jegens vrouwen. Nog daargelaten de akelige suggestie dat er sprake is van ‘hun’ en van ‘onze’ vrouwen.

Het debat over seksuele intimidatie wordt daardoor in een ander kader geduwd. Ineens is de verhouding tussen mannen en vrouwen niet langer het scharnierpunt ervan, maar draait alles om ‘westers’ versus ‘moslim’. Het effect? Westerse mannen zonderen zichzelf uit van het debat. Erger, zij werpen zich nu op als de ridders die vrouwen te hulp snellen. Seksueel geweld gaat hen niet aan hoor, zij doen zulke dingen niet, het zijn alleen ‘andere’ mannen die dat doen.

Voorlopig dieptepunt was de man die – alweer op Sargasso – uitgebreid betoogde dat we toch vooral moesten snappen dat ‘zulke’ mannen zulke dingen alleen maar deden omdat zijzelf maatschappelijk zo’n rotpositie hadden, en dat het dus zaak was eerst te zorgen dat hun situatie verbeterde. Dan kwam dat met die vrouwen ook wel goed.

Het is een redenering die als twee druppels water lijkt op de argumentatie die eerder rondwaarde in de gestaalde kaders van het communisme, en die tot ver in de jaren tachtig in de toenmalige CPN gehoord kon worden: de baas vertrapt de arbeider, en daarom vertrapt de arbeider zijn vrouw. O vrouwen te bevrijden, moeten we dus eerst de arbeider bevrijden.

Leuk bedacht, maar het probleem is dat ook de baas zijn vrouw geregeld vertrapt, en dat mannen – of ze nu baas zijn of arbeider – vrouwen vernederen die de ‘hunne’ helemaal niet zijn. Niemand heeft het recht om zijn mannelijk ego, om het even waardoor het gebutst is geraakt, op te vijzelen door naar vrouwen uit te halen.


Aantal reacties: 106

  1. i wilcke ≡ 21 Aug 2012 ≡ 15:12

    merci !

  2. Ben Hoogeboom ≡ 21 Aug 2012 ≡ 15:26

    Ik ben het volledig met je eens, Karin. Goed geredeneerd. Vooral dat stukje over de CPN paste er mooi bij.

  3. Janus ≡ 21 Aug 2012 ≡ 17:52

    Karin,

    Je loopt nogal achter met deze discussie – lastig, als je maar 1x per week een column in het Parool hebt – maar dat mag de pret niet drukken.

    Omdat ik me herinnerde dat dit probleem niet alleen of niet zozeer allochtoon gerelateerd is, maar ook wijkgebonden, ging ik daarnaar op zoek en vond dit:

    http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2012/07/27/seksisme-geen-probleem-van-de-anderen

    Dat artikel lijkt me een goeie aanvulling in deze draad. En de reacties zijn tenminste uitgebreid, niet van die liflafjes.

    J.

  4. Thian ≡ 21 Aug 2012 ≡ 18:56

    het loopt absoluut niet achter
    hier is het juist dagelijkse kost
    dat zou moeten opgenomen worden in
    scholing, welke dan ook

    dat vrouwen, mannen wie dan ook
    zo te behandelen als je zelf behandelt wilt worden

    in de stad waar ik woon denken alochtone jongere
    dat westerse vrouwen door de manier waarop ze zich kleden
    geen rechten hebben en hoeren zijn
    en verkracht mogen worden
    van de vrouwen uit hun cultuur moet afgebleven worden
    en zijn ze verkracht, mogen ze soms niet meer trouwen

    de bizarste ideeen zijn er,
    en dat is dagelijks

    zo hoor ik mensen (vrouw) met een donkere huids kleur
    zeggen dat mensen met een donkere huidskleur slecht zijn,
    als ik dan zeg, begrijp je dat ik daar niets van begrijp,
    en het het zelde is als ik zeg dat blanken slecht zijn
    begrijpt ze me eerst niet

    we zijn er later na lang praten en met een hulpverlener
    uit gekomen dat er goede en slechte mensen zijn
    wat voor kleur ge ook hebben,
    al je zegt al ie ie groen of blauw beginnen ze te lachen

    maar het is een dagelijkse disccussie

  5. Janus ≡ 21 Aug 2012 ≡ 23:07

    Thian (4),

    C: “het loopt absoluut niet achter
    hier is het juist dagelijkse kost”

    Zo bedoelde ik het niet, want het is in feite iets, dat al eeuwen duurt. Maar dit bericht van 27 juli, dus al een maand geleden, was reden voor een nieuwe impuls voor deze discussie:

    http://www.nu.nl/buitenland/2868708/brussel-gaat-lastigvallen-vrouwen-straffen.html

    Wat niet wil zeggen dat het niet meer aan de orde is, want dat is het natuurlijk wel.

    C: “in de stad waar ik woon denken alochtone jongere
    dat westerse vrouwen door de manier waarop ze zich kleden
    geen rechten hebben en hoeren zijn
    en verkracht mogen worden”

    Dat is niet alleen in de stad waar jij woont zo – Enschedé, geloof ik? :) – maar dat geldt wat hen betreft voor alle niet-Islamieten, ter wereld. Dat zijn maar ‘heidenen’, ‘ongelovigen’ en ‘zondaren’ en daar mag je mee doen wat je wilt, volgens hen. Niet alleen verkrachten, maar ook bedriegen, beroven enz. Dat kán er een oorzaak van zijn dat ze niet-Islamitische vrouwen eerder lastig vallen dan hun eigen vrouwen.

    C: “van de vrouwen uit hun cultuur moet afgebleven worden
    en zijn ze verkracht, mogen ze soms niet meer trouwen”

    Sterker nog: zulke vrouwen lopen het risico vermoord te worden als vorm van eerwraak, als de familie vindt dat de vrouw in kwestie er zelf schuldig aan was. (En hoe vaak hebben we dat wel niet gehoord.)

    Groetjes aan Sjonnie en Prinsesje ;) , Liefs, Janus.

  6. HenK ≡ 22 Aug 2012 ≡ 03:59

    Dat aanranden en verkrachten niet mogen, lijkt me voor iedereen duidelijk… zelfs voor senatoren die denken dat een verkrachting niet kan leiden tot een zwangerschap.

    Maar je inmiddels (weer) iemand nafluiten… mag een knipoog… een complimenteuze opmerking… mag je wel kijken (vanaf je terrasje)?
    Ik ken vrouwen die een goede dag hebben, wanneer ze (nog eens) bij een bouwplaats zijn nagefloten… maar goed, dat past niet binnen dit onderwerp, dat met enige regelmaat voorbij blijft komen en vooral het laatste decennium bijna altijd leidt tot een “ons soort mensen doet dat niet”-discussie…

    En om ook eens iets neer te zetten ter vergelijking met hoe in sommige moslim-landen wordt omgesprongen met verkrachte vrouwen…
    In de door sommigen nog steeds serieus (en letterlijk) genomen bijbel staat in
    Deutoronomium 22: 28-29:
    “Wanneer een man een jonge dochter zal gevonden hebben, die een maagd is, dewelke niet ondertrouwd is, en haar zal gegrepen en bij haar gelegen hebben, en zij gevonden zullen zijn;

    Zo zal de man, die bij haar gelegen heeft, den vader van de jonge dochter vijftig zilverlingen geven, en zij zal hem ter vrouwe zijn, omdat hij haar vernederd heeft; hij zal ze niet mogen laten gaan al zijn dagen.”

    Wat is erger, vermoord worden of verplicht zijn om te trouwen met je verkrachter…

  7. Pietie ≡ 22 Aug 2012 ≡ 09:28

    Op tv laatst een Afghaanse vrouw die voor zichzelf opkwam toen ze door zowel mannen als vrouwen (!) voor hoer werd uitgescholden op straat omdat ze een strakke, westerse broek droeg.
    In winkels werden vervolgens mannen geïnterviewd. Waarom doen jullie dat, waarom pesten jullie vrouwen? Een jonge verkoper zei: ‘het komt omdat wij nog geen geld hebben voor een bruidsschat, en die mooie vrouwen die we zien dus niet kunnen krijgen. Het is frustratie.’

    We moeten het hebben van deze jonge mensen, die bewust en eerlijk willen kijken naar zichzelf en naar anderen. Er zal dan toch geleidelijk wel wat ten goede veranderen?
    En over een jaar of twintig begint alles dan weer overnieuw. Spannend! :-)

  8. Natasha Gerson ≡ 22 Aug 2012 ≡ 15:28

    Bravo Karin!! Eindelijk wordt het eens gezegd. Aanvulling: DRONKEN autochtone mannen en sexuele intimidatie/wangedrag/mishandeling, zijn daar cijfers over? Oh, nee, dat is normaal, en ze menen het niet, want ze zijn dronken, het alleszaligmakende excuus.

  9. Barbara Jansma ≡ 22 Aug 2012 ≡ 15:29

    Dit lijkt erg op een wonderlijke vorm van depersonalisatie. Alles waar je in jezelf bang voor bent duw je gauw op het bordje van een ander, liefst arm in arm met je troepgenoten. Mijn ervaringen zijn erg anders, ben belaagd door witte heethoofden en gered door zuiderlingen.

  10. Sasschky ≡ 22 Aug 2012 ≡ 15:30

    Alles wat tegen de wil van een persoon gebeurd, is in feite een aanranding. Dit geldt voor zowel mannen en vrouwen dus. Maar dit terzijde. Hier gaat het duidelijk om een cultuur verschil en wederzijds geen respect hebben voor de ander.
    Ik als vrouw vind het echt niet erg als ik eens nagefloten word (maar ik voel me er niet echt comfortabel bij, dat dan weer wel), maar ik trek wel de grens bij onoirbare voorstellen of sexuele suggesties.
    Het is makkelijk om de nadruk te leggen op ‘wullie’ en ‘hullie’ (wij en zij dus). Maar ook de Nederlandse man maakt zich net zo schuldig aan dit soort ongein, zij het meestal in een ietwat andere (meer verhulde?) vorm. We moeten weer leren respect voor de andere persòòn (m/v) te hebben! Een ander onderdrukken is een teken van angst…

  11. JPaul ≡ 22 Aug 2012 ≡ 16:14

    3;-)
    http://www.nrc.nl/ik/2012/08/13/nafluiten/

  12. Appollonia ≡ 22 Aug 2012 ≡ 16:16

    Ik moet toch zeggen dat ik als vrouw en zelfs in gezelschap van een man een bezoek aan Istanbul, Caïro en zelfs in sommige grote steden in Italie toch wel even iets anders heb beleefd dan London of New York bijvoorbeeld. In de de eerste genoemde steden werd ik voortdurend, maar dan ook voortdurend, zowel in m’n billen geknepen als m’n borsten gegrepen of onder een jurk op lengte!! En maar sissen in m’n oren. Ugh…..En ik liep er uit voorzorg al zeer decent bij desondanks de hitte. Tot grote angst van mijn partner heb ik het ook wel eens op z’n Hollands uit staan krijsen van woede tegen deze “heren”. En dan werden deze mannetjes uiteraard agressief. Mooie steden waar ik een onaangename smaak in mijn mond aan heb overgehouden.

  13. marjolein houweling ≡ 22 Aug 2012 ≡ 17:36

    Klopt als bus, Spaink! Deze trend viel ook al eerder te signaleren in de homobeweging (zoals je ongetwijfeld weet). Het ‘loont’ wel, de homobeweging is de afgelopen jaren niet gekort voor activiteiten op het gebied van geweld tegen mannen – de vrouwenbeweging daarentegen wel. Misschien dat dat nu weer recht gezet zal worden, want deze denktrend spoort fantastisch met wat de overheid graag ziet.

  14. Thian ≡ 22 Aug 2012 ≡ 18:48

    barbara jansma

    dat is geen depersonalisatie
    dat is nl:
    Depersonalisatie (afgekort als DP) is een bewuste ervaring waarin een persoon zichzelf of zijn eigen lichaam als vreemd, niet vertrouwd of onecht ervaart.
    Veel mensen beschrijven deze ervaring als: angstaanjagend; het idee hebben dat je niet echt leeft; levend dood zijn; leven als een automaat; vervreemd zijn van je eigen lichaam en je gevoelens; denken dat je gek wordt; toeschouwer van jezelf zijn; jezelf horen praten alsof je iemand anders bent; jezelf nauwelijks herkennen in de spiegel.

  15. Barbara Jansma ≡ 22 Aug 2012 ≡ 19:02

    Thian, dank je wel, dat weet ik ook eigenlijk wel, en er zit nog meer en vreselijks aan vast, maar ik vond geen beter woord voor wat ik bedoelde.
    Verplaatsen van eventuele schuld dan.
    Maar als ik je zo lees dan denk ik dat in heftige momenten als een verkrachting en in het verwijten aan ieder ander waar je zelf minstens over nagedacht moet hebben toch wel zoiets plaats kan vinden.
    Ik sprak laatst met een bijzonder vredelievende man over dit, en die had er over nagedacht, of hij zich een verkrachting kon voorstellen, en omdat hij nergens voor wegliep moest hij erkennen dat hij zich er iets bij kon voorstellen. En ik kan me dat voorstellen. Maar ik kan me dus niet voorstellen dat iedere man die er iets over zegt zich dat ineens niet kan voorstellen maar wel dat een ander dat doet. Daar zit iets heel vreemds aan. Aan een verkrachting ook. Ik denk dat iemand die dat doet ook halverwege elders is, en het niet bij volle verstand vindt passen bij wat hij van zichzelf verwacht.

  16. Appollonia ≡ 22 Aug 2012 ≡ 21:18

    Barbara Jansma:

    “Ik denk dat iemand die dat doet ook halverwege elders is, en het niet bij volle verstand vindt passen bij wat hij van zichzelf verwacht.”

    Ik reageer niet graag als een onderwerp te ver off-topic gaat maar hier moet ik toch even op reageren. Dit vind ik zo’n kromme redenering. Verbijsterend zelfs!! Vaak zijn verkrachters geen daders die eens een keertje iemand verkrachten maar heeft zo iemand een patroon en doen dit dus bij hun volle verstand. Een verkrachter is wel bij zijn volle verstand in mijn opinie. Een verkrachter is een misdadiger gedreven door zieke fantasieën. Punt.

    En ik weet dat er ook vrouwen zijn die over zelf verkracht worden fantaseren. Die zijn uiteraard nooit verkracht anders fantaseer je daar niet over. Die vind ik dus ook een zieke geest hebben om eerlijk te blijven. Het is maar een dunne lijn tussen het gezonde en zieke verstand denk ik wel eens.

    Verder vind ik het jammer dat mijn ervaring op vakanties gewoon genegeerd zijn. Het lijkt me namelijk geen toeval dat wat ik meegemaakt in dergelijke steden heeft plaats gevonden. Ik was gewoon een westerse hoer terwijl ik mij nog decent gekleed had. Maar ja, rood haar en sproeten zijn niet Turks noch Egyptisch. Dus zegt het wel degelijk iets over de cultuur in die landen!

  17. Pietie ≡ 22 Aug 2012 ≡ 21:45

    Ik maak zowel vrouwen als mannen mee die mij belagen. En het is allebei even onaangenaam moet ik zeggen. Maar ik heb nooit erge dingen meegemaakt, dus misschien mag ik eigenlijk niet meepraten.

    Ooit is er een keer een geweldige folder verspreid door een van de ministeries. Daar zag je een man bij een kopieer-apparaat staan met een rijdende hond aan zijn been. Die folder moesten ze weer eens verspreiden!
    Ik geloof erg in praktische oplossingen. Mannen praatgroepen of therapiegroepen om seksuele energie in banen te leren leiden. En vrouwen die oefenen in communicatie en voor zichzelf opkomen en nee-zeggen.
    Uitpluizen hoe het precies zit, alternatieven zoeken, en oefenen in het nieuwe gedrag dat we willen zien, daar geloof ik in, bruikbare handvatten, deugdelijke informatie etc.

  18. Pietie ≡ 22 Aug 2012 ≡ 21:54

    @16 ‘Zieke geesten’? Je bedoelt iemand met een mentale handicap? Wel interessant is om eens te kijken wat er precies allemaal speelt bij onaangepast gedrag, en waar het vandaan komt, en vervolgens kijken of daar een beter alternatief voor te vinden is.
    Iets afdoen als ziek, helpt namelijk niets. Het gedrag bestaat immers, dus het zal menselijk zijn. Niets menselijks is ons (beesten) vreemd, toch?
    En wat die religie betreft, dat is niets anders dan groepsgedoe, cultuur. Elk mens heeft toch echt hetzelfde bloed stromen hoor.

  19. Appollonia ≡ 22 Aug 2012 ≡ 22:55

    @18 Pietie, ik ben belaagd maar ook verkracht. En ik bedoel overduidelijk niet door iemand met een mentale handicap. Dit vind ik zelfs een beledigend gesteld ten aanzien van mensen met zo’n handicap maar ala…..En deze man is, gelukkig nu was, niet te redden in een praktische groepsgesprek. Hoewel dit voor mij natuurlijk een leuk alternatief geweest was. Was het maar zo makkelijk als jij beschrijft. Zo is werkt het helaas niet in de praktijk.

    Uiteraard ben ik op ik ook op de hoogte van groepsgedoe en cultuur. Ik schrijf immers dat ik mij decent gekleed had? Dat had ik uiteraard van te voren bedacht; het leek me verstandig. Helaas mocht het niet baten. (Toen wij zeer kort na de Fluwelen Revolutie naar Praag gingen heb ik ook mijn kleding aangepast. Ik wilde de mensen ‘de ogen niet uitsteken’ met m’n leuke mooie kleding. Toch bleven wij anders. Toen was dat zo en dit is terzijde.)

    En nee, we hebben ook niet allemaal hetzelfde bloed. Jij hebt waarschijnlijk een andere bloedgroep dan ik. ;)

  20. Pietie ≡ 22 Aug 2012 ≡ 23:37

    Heftig lijkt me Apollonia.
    Gebeurde het in Nederland?

    Geen handicap had de man, maar wel een zieke geest? Is dat niet hetzelfde?
    Maar ik begrijp je punt.
    Toch, vroeg of laat zullen we wellicht iets anders (dan veroordelen en opsluiten) moeten verzinnen om mensen te helpen hun driften te beheersen.
    Al is het alleen al dat we met zovelen zijn straks.

  21. alt. johan ≡ 22 Aug 2012 ≡ 23:52

    Ik ben één van die “valse” ridders. Van de “daar zijn onze vrouwen niet voor bedoeld”.

    Als je mij zou vragen “zijn hun vrouwen daar wel voor bedoeld”, zou mijn antwoord zijn: wat mij betreft niet.

    Punt is: over hun heb ik nog minder te zeggen dan over de ons-vrouwen.

  22. Thian ≡ 23 Aug 2012 ≡ 00:41

    wat ons of hun vrouwen,
    gewoon vrouwen, of ze nou groen , pimpelpaars met een gouden randje zijn
    en ook gewoon mannen

    en bij beide zijn er die niet deugen en gelukkig meer die wel deugen

    depersonalisatie is niet gecontroleert het gebeurt de persoon heeft er
    geen grip op, leert er mee omgaan als het gebeurt
    en ja het omvat veel meer
    met als een totale dissociatieve stoornis, ik heb er helaas 1
    DS nao, niet anders zins omschreven en weet er alles van

    zoals vanmiddag toen een manachter me tegen me aan kwam staan en
    waar is hier de kip in dit pakhuis in mijn oor zei,
    en ik verstijfde en me niet meer kon bewegen en uit contact raakte
    niet meer begreep wat de woorden betekenden

    ik ben met veel plezier door de verkrachter verkracht gezien hij
    kikte op geweld, weerloze meisjes, verkrachtingen en macht
    ik ben door mijn moeder aan hem gegeven toen hij geld eiste
    ik 15 was en 7 jaar totaal in zijn macht geweest
    en als ik hem tegen kom en er is niemand bij vermoord hij me met liefde
    want ik weet te veel, hij heeft het geprobeert, dat heet een psychopaat

    iemand die verkracht doet dat willens en wetens,
    elke nee is er 1, en een waar naar geluisterd hoort te worden
    of iemand wat mankeert of niet, gestoord is of niet
    hij blijft verantwoordelijk

  23. HenK ≡ 23 Aug 2012 ≡ 07:22

    Sasschky @10 schrijft:
    “Alles wat tegen de wil van een persoon gebeurd, is in feite een aanranding. Dit geldt voor zowel mannen en vrouwen dus. Maar dit terzijde.”

    Zit daar niet, op z’n minst, een deel van het probleem.
    Dat verkrachtingen tegen de wil van een persoon gebeuren, lijkt me voor iedereen duidelijk. Iemand voor ‘hoer’ uitmaken is vooral grof en iemand fysiek aanranden deugt uiteraard ook van geen kant.

    Maar moet de (autochtone of allochtone) persoon er bij iedere ontmoeting vanuit gaan dat de ander in zijn/haar leven zwaar beschadigd is en daar zijn/haar handelen op bazeren?
    Moeten we dan niet allemaal, mannen en vrouwen, in boerka’s rond gaan lopen en elkaar nooit meer aanspreken, wanneer we op zoek zijn naar de kip in de supermarkt?

    Geen knipoog, geen (te) vriendelijk gezicht, nooit meer zeggen ‘wat zie je er leuk uit’… want het is allemaal seksuele intimidatie.

    “Alles wat tegen de wil van een persoon gebeurd, is in feite een aanranding.”
    Daarvan uitgaand, zou ik zelfs niet meer durven te schrijven onder dit onderwerp.
    Natuurlijk zijn er excessen (en daar kun je een documentaire over maken en artikelen over schrijven), maar laten we niet net doen alsof seksuele intimidatie iets ‘van deze tijd’ is en te maken heeft met een toename van het aantal allochtone mannen.

    Navraag in mijn eigen omgeving… “wij hebben nog nooit last gehad van dit soort dingen”. Geen representatief marktonderzoek, maar toch…

  24. HenK ≡ 23 Aug 2012 ≡ 07:24

    Bazeren = baseren. ‘k Word slordig.

  25. Sjaak ≡ 23 Aug 2012 ≡ 09:17

    Kan het ook zijn dat men te veel tijd heeft voor dergelijks? Bedoel iedereen vol aan het werk en het probleem zou behoorlijk kunnen afnemen?

  26. Janus ≡ 23 Aug 2012 ≡ 10:12

    Appolonia (16),

    C: “Verder vind ik het jammer dat mijn ervaring op vakanties gewoon genegeerd zijn. Het lijkt me namelijk geen toeval dat wat ik meegemaakt in dergelijke steden heeft plaats gevonden. Ik was gewoon een westerse hoer terwijl ik mij nog decent gekleed had. Maar ja, rood haar en sproeten zijn niet Turks noch Egyptisch. Dus zegt het wel degelijk iets over de cultuur in die landen!”

    Een kennis van mij heeft vergelijkbare ervaringen. Zij liep, normaal westers gekleed, op de markt in een Islamitisch land en de mannen kwamen om haar heen staan en begonnen met hun pik tegen haar aan te rijden. Dat gebeurde niet één keer, maar dat gebeurde elke dag. Dat was weliswaar ruim 40 jaar geleden, maar ook toendertijd zou zoiets in Nederland ondenkbaar zijn geweest. Althans, het zou een incident zijn geweest, maar geen dagelijks gangbare praktijk.

    Er is wel degelijk een verschil in benadering van vrouwen door Nederlandse of allochtone/Islamitische mannen. De Nederlandse man behandelt álle vrouwen op dezelfde wijze. Goed, dan wel slecht, dat is per man verschillend.

    De allochtone/Islamitische man daarentegen – de goede niet te na gesproken – bestempelt de Nederlands-westerse vrouw eerst tot ‘ongelovig’, vervolgens tot ‘hoer’ en meent op basis van die kwalificaties, die totaal niets met die vrouwen zelf te maken hebben, zich van alles ten opzichte van hen, verkrachting incluis, te kunnen permitteren.*

    Als ze zich zo tov hun eigen vrouwen zouden gedragen, dan zouden ze in hun eigen gemeenschap de grootste last krijgen. Daardoor is de Nederlands-westerse vrouw tot op zekere hoogte vogelvrij.

    * Deze vorm van manipulatie van vals kwalificeren en vervolgens beoordelen, veroordelen en je gedrag daarmee legitimeren, is natuurlijk een heel veel toegepaste truc, ook op geheel ander gebied.

    Groet, Janus.

  27. Johanna ≡ 23 Aug 2012 ≡ 12:00

    Ik heb het gelinkte artikel op Sargasso gelezen en het moet me van het hart dat de samenvatting die Karin hier geeft niet bepaald recht doet aan wat de auteur betoogt. Dat valt me vies tegen.

  28. Sjaak ≡ 23 Aug 2012 ≡ 13:56

    Was een aantal keer in een arabisch land, mij is daar niks anders opgevallen dan dat vrouwen daar bepaald niet nagefloten worden e.d., ergere dingen al helemaal niet.

  29. Thian ≡ 23 Aug 2012 ≡ 15:21

    en wild vreemde man hoeft niet tegen me aan te gaan staan, hangen
    en kan gewoon vragen waar de kip is
    dan kan ik antwoordt geven

    of ik nou bij de eenpersoonsmaaltijden sta of niet
    dat schijnt ook al een signaal te zijn

    gewoon elke man en vrouw
    als je me niet kent blijf van me af en
    respecteer mijn eigen ruimte die ik nodig heb
    zoals ieder die nodig heeft de een wat meer de ander wat minder

  30. Janus ≡ 23 Aug 2012 ≡ 17:39

    Sjaak (28),

    Heb je daar dan op gelet of was je met je vrouw of vriendin, zodat je die constatering kon doen? Als man kan je dat geheel ontgaan, als je daar niet op gefocust bent. En het zal ook daar wel niet overal hetzelfde zijn.

    Ik heb een keer een verhaal gehoord van een echtpaar, dat ten strengste werd afgeraden om in een bepaalde wijk te gaan eten in Istamboel. En als ze dat dan toch gingen doen, dat ze het dan zeer beslist niet zouden moeten toestaan dat iemand anders – als gebaar van zogenaamde gastvrijheid – hun eten zou betalen. Dat werd daar als stille instemming gezien met…… het verkopen van je vrouw. Eet smakelijk. Zij zijn toch maar niet gegaan, het zekere voor het onzekere nemend.

    Thian (29),

    Daar heb je volkomen gelijk in.

    J.

  31. Janus ≡ 23 Aug 2012 ≡ 17:44

    Johanna (27),

    Karin heeft het over ‘iemand’ en ‘een man’, dus (kennelijk) niet over Sarasso zelf. Die ‘iemand’ en ‘man’ moeten dus bij de reacties staan. Helaas is ons niet bekend op wie ze doelt.

    J.

  32. Sjaak ≡ 23 Aug 2012 ≡ 19:54

    Janus @31

    Iedere vrouw loopt daar meer dan keurig in begeleiding of juist ook in groepjes, vrijwel nooit alleen. Simpel mechanisme eigenlijk. Kan een man gewoon niet ontgaan dat het daar zo werkt.

  33. Thian ≡ 23 Aug 2012 ≡ 21:05

    http://www.innerned.org/lichaamstaal-of-nonverbale-communicatie-10.html

  34. Janus ≡ 23 Aug 2012 ≡ 22:32

    Sjaak (32),

    Je taalgebruik maakt duidelijk wat er aan de hand is. Je schrijft “meer dan keurig”. Hoezo meer dan keurig? Is gewoon keurig dan niet goed genoeg?

    En “in begeleiding of juist ook in groepjes, vrijwel nooit alleen.”

    Dat een vrouw daar kennelijk “vrijwel nooit alleen” loopt, dat maakt toch al duidelijk dat dat kennelijk riskant is? Ik geloof dat als een vrouw alleen loopt, dat dat als ‘niet netjes’ wordt beschouwd in die culturen – was vroeger bij ons ook zo: je moest als vrouw altijd een chapronne oid mee. En ja, als een vrouw zich ‘niet netjes’ gedraagt, dan hoef jij als man dat natuurlijk ook niet te doen….

    Bij ons lopen zoveel vrouwen alleen. De tijd dat dat bij ons als ‘niet netjes’ werd beschouwd, ligt ver achter ons. Nou ja ‘ver’, driekwart eeuw, geloof ik.

    J.

  35. Janus ≡ 23 Aug 2012 ≡ 22:38

    Correctie: “chapronne” moet zijn: chaperonne.

    Thian (33),

    Gezien jouw ervaringen (22), is het logisch dat dit voor jou naar verhouding gevoeliger ligt. Helaas hebben veel vrouwen negatieve ervaringen met mannen.

    J.

  36. Thian ≡ 23 Aug 2012 ≡ 23:49

    zelfs als dat niet zo is
    dan is dat nog een algemeen gegeven

    een eeuw geleden liepen ze hier nog met oorijzers
    en een hoop andere ongemakken
    en was hier ook vreselijk veel not done
    hoe moeilijk werd er gedaan over lengte van rokken

    mannen droegen petten en hoeden,
    en hadden daar etiketten voor,
    moesten die af doen voor hogere personen

    vrouwen lopen in sommige landen achter de man
    ik weet niet of het hier vroeger ook zo was
    zelfs een paar passen (bar ongezellig)

    wat je schreef was verder niet bepaald netjes en aan mij besteed
    op die manier over het buitenland janus dat lees ik liever niet

  37. Janus ≡ 24 Aug 2012 ≡ 00:15

    Thian (36),

    C: “zelfs als dat niet zo is
    dan is dat nog een algemeen gegeven”

    Daar heb je helemaal gelijk in, het mag niet afhangen van de eventuele (over)gevoeligheid van vrouwen hiervoor.

    C: “wat je schreef was verder niet bepaald netjes en aan mij besteed
    op die manier over het buitenland janus dat lees ik liever niet”

    Ik weet niet precies, waarop je doelt. Maar voor de duidelijkheid: Ik ben het dus niet eens met die gang van zaken in het buitenland.

    Wat ik vreemd vind is dat bij de apen dit soort problemen helemaal niet voor komen. En die worden toch over het algemeen als een ‘lagere soort’ beschouwd dan de mens.

    Groetjes, Janus.

  38. HenK ≡ 24 Aug 2012 ≡ 03:04

    @27 Johanna
    Ik vermoed, dat Karin meer blogs van Bart Voorzanger heeft gelezen en dat dat zowel de toon als de inhoud van haar reacties beïnvloed heeft.
    Ondanks dat ik het vaker wel dan niet met haar eens ben, vind ik dat ze hier is doorgeschoten en verbindingen legt die er nauwelijks zijn.

    Ik heb de documentaire niet gezien, maar krijg de indruk dat deze (vooral) gaat over het onbeschofte, verbale geweld van groepjes jonge allochtonen en niet over aan hen gekoppelde verkrachtingen.
    En ik wil het goedpraten of bagatelliseren, maar het feit dat zo’n jongetje mij wel eens nariep “ik maak je dood” werd door mij echt niet opgevat als een serieuze bedreiging.
    Nogmaals, het hoort allemaal niet, maar door het groter te maken dan het is, speel je alleen de mensen in de kaart die graag willen dat je op een bepaalde partij gaat stemmen… want er is alles wel iemand die wil bevestigen dat ook dit vooral weer niet deugt in de moslim-landen… en dat blijft dan weer hangen.

    En dat, terwijl Karin het juist uit de allochtone hoek wil trekken…
    Verbaal geweld/’seksuele intimidatie’ is één ding en
    aanranding en verkrachting zijn wat anders… misdrijven, waarvoor de straffen wat mij betreft stevig verhoogd zouden mogen worden. De daders staan waarschijnlijk iets dichter bij de bonobo dan andere mensen, maar juist daarom zou je ze uit de samenleving moeten verwijderen.
    Niet omdat ze ‘slecht’ zijn, maar omdat ze er niet in thuishoren.
    Maar goed, dat is een heel ander onderwerp.

  39. HenK ≡ 24 Aug 2012 ≡ 03:06

    goedpraten of bagatelliseren

  40. HenK ≡ 24 Aug 2012 ≡ 03:07

    NIET goedpraten of bagatelliseren

  41. Pietie ≡ 24 Aug 2012 ≡ 08:15

    @38
    Mensen uit de samenleving verwijderen klinkt in mijn oren een beetje als contradictio in termino. Zeg maar.
    Als sommigen dichter bij de bonobo staan, zullen wij daar allemaal mee moeten leren omgaan. Omdat elk mens thuis hoort op deze aarde. Niemand heeft er om gevraagd geboren te worden. Ook niet om bepaalde genen en karaktereigenschappen.
    De vraag is volgens mij dan ook niet wie er verwijderd zou moeten worden als een rotte appel (want, geloof me, dat is tóch geen doen), maar hoe we omgaan met ongewenst gedrag.

  42. Thian ≡ 24 Aug 2012 ≡ 11:25

    hoe wil jij om gaam met iemand die geen geweten heeft?
    alles bij anderen legt en denkt dat heel de wereld er alleen
    voor hem is, een psychopaat

    die door de psychiatrie is opgegeven zeg maar,
    geen mogelijkheid te leren?

    hoe gaan we om met zijn ongewenst gedrag
    mag degene door gaan?

  43. landy ≡ 24 Aug 2012 ≡ 11:49

    ik persoonlijk had, met een scherp mes zijn nek door gesneden.
    als het bij de relatie van mijn (fictieve) dochter zou gaan ..
    had ik haar verteld dat hij op vacantie was.
    wel heb ik een goede vriendin aangeboden haar ex cement schoenen te geven en levend laten afzinken in de humber.
    dat soort veranderd nooit en de wereld is al zo vol.

  44. Janus ≡ 24 Aug 2012 ≡ 11:54

    HenK (38),

    C: “En ik wil het niet goedpraten of bagatelliseren”

    Maar ondertussen doe je dat wél. Door te zeggen: “Nogmaals, het hoort allemaal niet, maar door het groter te maken dan het is”

    Het gaat er (mij) niet om het “groter te maken dan het is”, maar om het te benoemen, zoals het is. En er zijn verschillen.

    En C: “speel je alleen de mensen in de kaart die graag willen dat je op een bepaalde partij gaat stemmen…”

    Voorzover ik weet zijn er in België, waar deze impuls voor deze discussie vandaan kwam, binnenkort geen verkiezingen….

    C: “En dat, terwijl Karin het juist uit de allochtone hoek wil trekken…”

    Karin’s stelling dat dit soort gedrag ook bij Nederlandse/westerse mannen voor komt – al of niet DRONKEN (8) – is een terechte nuancering. Maar je kunt een discussie over dit onderwerp niet goed voeren, als je je ogen sluit voor de culturele verschillen, die er zijn. Omgekeerd werkt het uitsluitend in de hoek van de allochtonen plaatsten van deze discussie ook vertroebelend en dat moet net zo goed vermeden worden.

    Als je allochtonen/Islamieten achterlijk noemt, dan worden ze vreselijk boos, want zij vinden hun opvattingen juist veel hoogstaander dan de onze. Maar het is toch duidelijk dat ze op het gebied van vrouwenemancipatie enorm achter lopen op ons? Ook al omvat dat achter lopen niet veel meer dan een eeuw. (Bij ons zijn die opvattingen inmiddels gereduceerd tot twee kamerzetels.) Hetgeen niet betekent dat onze opvattingen zo hoogstaand zijn, maar de vooral openlijke zelfstandigheid van vrouwen is hier toch een stuk verder dan in hun cultuur.

    C: “Verbaal geweld/’seksuele intimidatie’ is één ding en aanranding en verkrachting zijn wat anders…”

    In praktisch opzicht is dat juist, maar beide bevinden zich op dezelfde glijdende schaal en de overeenkomst is gebrek aan respect. En verbaal geweld en sexuele intimidatie gaan natuurlijk altijd vooraf aan verkrachting, ook al komt het in een straat overdag met omstanders vrijwel nooit zover.

    C: “De daders staan waarschijnlijk iets dichter bij de bonobo dan andere mensen,”

    Juist niet! Bij de Bonobo’s wordt sex juist gebruikt om de vrede in de groep te bewaren. Zie:

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Bonobo#Seksualiteit

    Daar hoef je bij ons echt niet om te komen, althans bij lange na niet in die mate. Hoe vaak ontstaat bij ons geen ruzie over sex en lang niet alleen als er sprake van verkrachting.

    C: “waarvoor de straffen wat mij betreft stevig verhoogd zouden mogen worden.”

    Daar ben ik het dan wel mee eens. (Hè, hè, gelukkig. Zucht.) Zeker, als verkrachting gepaard gaat met zwaar, sadistisch geweld. En zeker, waar het om kinderen gaat. Ik geloof dat die misdaden nog steeds verjaren, wat ik onbegrijpelijk vind, maar idd: “dat is een heel ander onderwerp.”

    Groet, Janus.

  45. Janus ≡ 24 Aug 2012 ≡ 12:04

    Pietie (41),

    Het is niet alleen wenselijk, maar ook in een aantal gevallen onvermijdelijk om mensen van de samenleving uit te sluiten, dwz ze in een minisamenleving achter tralies te plaatsen. Dat staat los van de vraag “hoe we omgaan met ongewenst gedrag.” Die vraag hoeft echt niet overgeslagen te worden, als de meest excessieve gevallen opgesloten zitten. Je kunt niet iedereen, die een misplaatste opmerking maakt meteen opsluiten.

    J.

  46. Janus ≡ 24 Aug 2012 ≡ 12:11

    Thian (42) en Landy (43),

    Helemaal mee eens.

    En ik geloof, Landy, dat een mens in bepaalde gevallen zeker het recht heeft om iemand te doden, ook al staan onze papieren wetten dat niet toe. Bijvoorbeeld als het leven of het levensgeluk van je kind bedreigd wordt en er geen andere uitweg is om die dreiging af te wenden.

    Janus.

  47. landy ≡ 24 Aug 2012 ≡ 12:33

    tja. de maatschappij. ik kon huiselijk geweld alleen van buitens huis. mijn moeders vriendin werd regelmatig door het huis geslagen door diverse partners. iedere keer sliep het gezin bij ons in huis om die vent te ontvluchten. zelfs na school lange dagen maken om op een uur rijden een veilig huisje op te knappen nadat het hele gezin was uit elkaar gevallen.
    als dank heeft ze me enkele jaren later verkracht.
    waar ik nog het meeste moeite heb gehad waren opmerkingen van:
    ik kan me het niet herrineren dus je verzint het
    tot:
    als je een stijve kreeg was dat je toestemming.
    en:
    je had stiekem toch wel genoten, toch?
    er zal een grote cultuur omslag moeten plaats vinden.. ook bij de politie. hard optreden voor elk geweld.

  48. Bart Voorzanger ≡ 24 Aug 2012 ≡ 16:31

    Beste Karin, hartelijk dank dat je ook hier aandacht besteedt aan mijn o.a. op Sargasso verschenen verhaal. Maar laat ik eerlijk zijn: ik waardeer de geste meer dan de manier waarop. Ik betoog volstrekt niet dat “… ‘zulke’ mannen zulke dingen alleen maar deden omdat zijzelf maatschappelijk zo’n rotpositie hadden, en dat het dus zaak was eerst te zorgen dat hun situatie verbeterde. Dan kwam dat met die vrouwen ook wel goed.”
    Ik betoogde allereerst dat een verwrongen vrouwbeeld iets betrekkelijk algemeens was, en begon dat verhaal zo dicht bij huis als ik maar komen kon: bij mijzelf. Aangezien ik net als jij vind dat mannen vrouwen dienen te zien en te behandelen als gelijkwaardige medemensen, vroeg ik me vervolgens af hoe het kwam dat daarvan zo vaak geen sprake is. Het helpt soms te weten hoe iets komt, als je ervan af wilt.
    En zeker, ik had het even over ‘zulke’ mannen, namelijk waar ik betoogde dat je beslist moest eisen dat ook zij zich fatsoenlijk gedragen, maar dat je dan wel rekening hebt te houden met de reactie dat ze lak hebben aan die eis als die afkomstig is uit een samenleving die hen evenmin fatsoenlijk behandelt. ’t Zou zomaar kunnen dat de mannen in de documentaire van mevrouw Peeters hun frustraties over de discriminatie die zij wel degelijk, en dagelijks, ervaren, afreageren op de makkelijkste prooi: passerende meiden en jonge vrouwen. En zeker dat idee lijkt veel op dat verhaal over de arbeider die zijn vrouw vertrapt omdat hij door de baas vertrapt wordt. Alleen, het was de kern van mijn verhaal niet.
    De kern van mijn verhaal was dat vrouwen in onze samenleving regelmatig vooral worden voorgesteld als aantrekkelijk hebbedingetjes – denk aan pitspoezen bij race- en wielerwedstrijden, denk aan een stortvloed van reclame vol alles behalve ‘functioneel’ vrouwelijk schoon, denk aan een procent of 99 van wat ons aan pornografie wordt voorgeschoteld, en denk ook aan een meidenmode die de mannelijke toeschouwer vaak flink prikkelt (ook als dat helemaal de bedoeling van de draagster niet is). Vergis ik me nu als ik denk dat dat allemaal ooit ook feministische thema’s waren, en bepaald niet die van de gestaalde kaders van de CPN? Hoe dan ook, als het het vrouwbeeld van deze beeldcultuur invloed heeft – en eerlijk gezegd: op mij heeft het dat, al vertaal ik de effecten ervan dan niet in fluiten en naroepen – dan geldt dat voor mannen in het algemeen, en beslist niet alleen voor ‘zulke’ mannen.

  49. Janus ≡ 24 Aug 2012 ≡ 18:46

    Bart Voorzanger (48),

    C: “Het helpt soms te weten hoe iets komt, als je ervan af wilt.”

    LoL. Tsja, dat is helaas veelal aan dovemansoren gezegd. :(

    C: ” ’t Zou zomaar kunnen dat de mannen in de documentaire van mevrouw Peeters hun frustraties over de discriminatie die zij wel degelijk, en dagelijks, ervaren, afreageren op de makkelijkste prooi: passerende meiden en jonge vrouwen.”

    Dat vind ik nauwelijks een verklaring. Waarom reageren ze zich dan niet in de eerste plaats af op kinderen en ouwe van dagen? Die zijn toch nóg zwakker? En die laatsten kunnen niet eens hard weg lopen. Nee, het sexe-element speelt hier wel degelijk een rol.

    Maar het is idd zo dat vrouwen wel vaker – zonder dat ze er iets aan kunnen doen – worden gebruikt als boksbal voor de frustraties van mannen. Hun eigen man bijvoorbeeld, als zijn heilige voetbalclub weer eens heeft verloren en het gezuip daarna niet heeft geholpen om de teleurstelling te verhelpen.

    En natuurlijk zijn vrouwen óók “aantrekkelijk hebbedingetjes”, althans, diegenen, die in dat plaatje (willen) passen. En ik vind dat daar niks op tegen is, zolang je ze óók maar als mens respecteert. Dóe je dat laatste, dan is er volgens mij niks aan de hand, want dat aantrekkelijk hebbedingetjesgedoe is dan alleen maar een (speels) onderdeel van de gehele relatie.

    Ik vind je kijk op porno getuigen van een gebrek aan kennis en een al evenzeer uitgesleten vooroordeel. Vrouwen spelen in porno de meest uiteenlopende rollen. De mannen daarentegen veel minder, die zijn meestal alleen maar de lul. :D

    Groet, Janus.

  50. Janus ≡ 24 Aug 2012 ≡ 18:56

    Landy (47),

    Ik wil alleen even zeggen dat ik je wéér gelezen heb. Het moet een bijzonder nare ervaring geweest zijn voor je.

    Janus.

  51. Bart Voorzanger ≡ 24 Aug 2012 ≡ 22:20

    @ 49. Janus: “Nee, het sexe-element speelt hier wel degelijk een rol”.
    Helemaal mee eens, dat is ook precies wat ik beweer in wat ik de kern van m’n verhaal noemde.

    “En natuurlijk zijn vrouwen óók ‘aantrekkelijk hebbedingetjes’, althans, diegenen, die in dat plaatje (willen) passen. En ik vind dat daar niks op tegen is, zolang je ze óók maar als mens respecteert.”
    Helemaal mee eens, alleen wie in het plaatje van een ‘dingetje’ wil passen, moet niet raar opkijken wanneer zij vervolgens als ding gezien wordt. En waar menig kijker snel generaliseert, treft dat lot haar gelijken dan al snel eveneens.

    En – ’t wordt saai – met wat je over porno schrijft, ben ik het ook al geheel eens. Alleen, hoe uiteenlopend de vrouwenrollen ook zijn, het zijn geen rollen die respect en waardering afdwingen, terwijl die inderdaad erg elementaire mannenrol ook al geen toeschouwer stimuleert om vrouwen met meer respect te behandelen. En daar ging het me om. Die porno maakt deel uit van een beeldcultuur die het respect voor vrouwen niet echt begunstigt. Daar moeten dus flink wat andere krachten tegenover staan om het sociale verkeer toch nog enigszins aangenaam te houden.

  52. Janus ≡ 24 Aug 2012 ≡ 22:49

    Nog even over 47, Landy. Het is hier wat off topic, dus kort.

    Dat een man een stijve krijgt of kan krijgen bij een verkrachting, of een vrouw nat wordt of zelfs een orgasme krijgt, dat wil niet zeggen dat er instemming was. Het is vermoedelijk niet veel meer dan een soort reflex van het lichaam in combinatie met de angst. Door angst kunnen controlefuncties en zeker zelfbeheersing wegvallen met verwarring en paniekreacties tot gevolg en kennelijk ook vreemde paniekreacties.

    In het uiterste geval zou je kunnen zeggen dat er lichamelijke instemming was, maar verder niet. Maar zo’n conclusie lijkt me theoretisch, zeker als je de invloed van angst en verwarring meetelt. Bovendien zijn we meer dan ons lichaam.

    Mensen, die dit overkomt, voelen zich meestal verraden door hun lichaam, wat het allemaal nog moeilijker maakt, in de zin van: Ben ik dan toch (mede) schuldig? (Waar door daders dan weer misbruik van wordt gemaakt, zoals bij jou het geval was.)

    Het laatste woord is hier nog zeker niet over gezegd, want het is – iig voor mij – nog lang niet duidelijk hoe dit allemaal precies in mekaar zit.

    Groet, Janus.

  53. Janus ≡ 25 Aug 2012 ≡ 00:19

    Hallo Bart (51),

    Eerlijkheidshalve: Ik heb jouw verhaal nog helemaal niet gelezen. *Schaamrood op mijn kaken* :) Dus ik reageer alleen op wat je hier geschreven hebt.

    C: “alleen wie in het plaatje van een ‘dingetje’ wil passen, moet niet raar opkijken wanneer zij vervolgens als ding gezien wordt.”

    Zeker en daarom is het extra oppassen geblazen voor deze ‘dingetjes’. Ze moeten idd niet raar opkijken, maar ondanks dat mogen ze verwachten dat ze als méns worden gerespecteerd, want ze zijn en blijven in de eerste plaats mens.

    C: “En waar menig kijker snel generaliseert, treft dat lot haar gelijken dan al snel eveneens.”

    Dat is een verschijnsel dat zich zeer beslist voor doet, maar waar de ‘kijker’ in kwestie – een mán meestal – voor verantwoordelijk is, die denkt dan immers zo. De vrouwen/’dingetjes’ moeten dat risico wel goed inschatten en er rekening mee houden, maar ze mogen uiteindelijk tóch verwachten dat ze als mens worden gerespecteerd, ook als ze (op een leuke manier!!!) als ‘dingetje’ worden behandeld, wat uiteindelijk niet meer is dan een tussenfunctie in het spel. En anders is dat spel niet meer leuk.

    Wat de porno betreft ga ik naar de Sargassopagina, die Karin genoemd heeft en waar jij ook ‘vandaan’ komt als ik het goed heb. Dat is deze:

    http://sargasso.nl/archief/2012/08/17/alledaags-seksisme-2/

    Dat zal wel post 163 worden. Om hier op porno door te gaan, lijkt mij te off topic worden. Bovendien ligt dat hier vermoedelijk voor sommigen nogal gevoelig.

    Tot daar, Janus.

  54. HenK ≡ 25 Aug 2012 ≡ 02:54

    @ Pietie 41
    “Mensen uit de samenleving verwijderen klinkt in mijn oren een beetje als contradictio in termino. Zeg maar.”
    Okee, met ze letterlijk uit de samenleving verwijderen, zijn we in ons deel van de wereld gestopt, maar ik neem toch aan dat je begrijpt wat ik bedoel.

    “Als sommigen dichter bij de bonobo staan, zullen wij daar allemaal mee moeten leren omgaan. Omdat elk mens thuis hoort op deze aarde. Niemand heeft er om gevraagd geboren te worden. Ook niet om bepaalde genen en karaktereigenschappen.”
    Daar kan ik het alleen maar volmondig mee eens zijn. Ook Dutroux en Breivik zijn geen slechte mensen… want er bestaan geen slechte mensen.
    Maar de optelsom (genetisch materiaal + levenservaringen) van sommige mensen maakt dat je ze onmogelijk vrij kunt laten rondlopen.
    Ze horen thuis op deze aarde, maar niet in deze maatschappij.
    En gezien het leed dat ze aanrichten, zou het de voorkeur hebben wanneer ze geholpen of verwijderd konden worden, voordat ze gaan doen wat ze moeten.

    “De vraag is volgens mij dan ook niet wie er verwijderd zou moeten worden als een rotte appel (want, geloof me, dat is tóch geen doen), maar hoe we omgaan met ongewenst gedrag.”
    ‘Ongewenst gedrag’ is een verzamelnaam, waar je van alles onder kunt verstaan. Iemand die een ander iets naroept of een bushokje ‘verbouwt, hoeft van mij niet verwijderd te worden en zelfs mensen, die hun hond z’n behoefte laten doen op het trottoir, geef ik het voordeel van de twijfel… ;-)
    Maar bij wie een aantoonbaar blijvend ernstig gevaar is voor zijn/haar medemens… zoals de verkrachter van Thian… vind ik definitieve verwijdering gerechtvaardigd. Ook ter voorkoming dat mensen (begrijpelijk) voor eigen rechter gaan spelen en daarmee bijvoorbeeld de pijn en ellende binnen het eigen gezin nog vergroten.

    Maar goed, dit staat eigenlijk los van de naroepenende jongetjes en zelfs van de handtastelijke mannetjes in een volle Italiaanse stadsbus (om maar eens een ‘goed katholiek land’ te noemen :-) ).

  55. Pietie ≡ 25 Aug 2012 ≡ 09:08

    Henk, ik begrijp zeker wat je bedoelt.
    Soms vraag ik me wel eens af hoe in godsnaam te leven in een wereld waar je niet alleen overgeleverd bent aan de grillen van de natuur, met enge ziektes en vreselijke handicaps, maar ook nog eens aan het (onhebbelijke) gedrag van anderen waar je geen invloed op hebt.
    Eigenlijk is het gewoon absurd.
    Ik vind dat mensen die een ander voor een leven tekenen met hun ongewenst gedrag, dat die de rest van hun leven in dienst moeten stellen van anderen. Gevangen zetten okee, maar dan ook werk leveren (anything) dat ten goede komt aan hun slachtoffer, en/of slachtoffers in het algemeen. Dan hebben ze meteen ook weer een maatschappelijke functie.
    En die jongetjes en handtastellijken, die moeten een boete krijgen (eerst geldboete, na drie keer taakstraf etc.), net als mensen die de schijt van hun honden niet opruimen. Er hangen toch overal camera’s tegenwoordig, die kunnen daar dan mooi voor gebruikt worden. Heeft het eindelijk ook een functie dat onze privacy meer en meer wordt geschonden.

  56. landy ≡ 25 Aug 2012 ≡ 09:50

    een taakstraf stelt niets voor. publiek aan de schandpaal en boete van een jaar loon zou beter werken.

    @ janus. ik zit momenteel met adviezen uit het amerikaanse leger hoe mannen om kunnen gaan na een verkrachting in het krijgs gevangenen kamp.

    verder kunnen we met zijn allen wat meer vrijheid moeten krijgen met bescherming van meisjes die lastig worden gevallen. denk aan de meisjes uit hilversum die in elkaar werden getrapt .. is cultuur en ze vroegen er om gaat niet werken. politie kan helpen met oppakken en wapenstok er over.

  57. Janus ≡ 25 Aug 2012 ≡ 10:10

    Pietie (55),

    C: “En die jongetjes en handtastelijken, die moeten een boete krijgen (eerst geldboete, na drie keer taakstraf etc.)”

    Zie: http://sargasso.nl/archief/2012/08/14/alledaags-seksisme/

    Onder het kopje: “Wat valt eraan te doen?” in de startpost van Bart Voorzanger.

    J.

  58. Janus ≡ 25 Aug 2012 ≡ 10:20

    Landy (56),

    C: “ik zit momenteel met adviezen uit het amerikaanse leger hoe mannen om kunnen gaan na een verkrachting in het krijgs gevangenen kamp.”

    Ik hoop (en neem aan) dat je daar wat aan hebt. Is die info op internet te vinden? Zo ja, dan graag een link.

    Zoals je van Bart op Sargasso hebt kunnen lezen is het strafbaar maken van opmerkingen een hele lastige zaak. Zodra het verder gaat dan opmerkingen is het een andere kwestie.

    De roep om hard optreden is veel gehoord en zeer begrijpelijk – vooral in jouw geval, gezien je ervaringen – maar schijnt averechts te werken, iig niet oplossend en verschijnsel verminderend.

    Groet, Janus.

  59. Thian ≡ 25 Aug 2012 ≡ 12:50

    mijn grootste probleem is dat hij rondloopt en andere mensen pijn doet
    andere mensen misbruikt, dat weet ik, maar iedereen is bang voor hem
    hij heeft een bepaalde status opgebouwd in een wereldje

    van mij hoeft hji niet verwijdert
    en de gevoelens van landy @43 heb ik helemaal niet

    wel vindt ik de straffen te laag,
    of soms uit balans,
    en een celstraf vraag ik me af
    wat is de zin ervan??
    met alle luxe , internet??????

    en het te moeilijk om anngifte te doen
    vaak zijn dingen verjaart, of niet genoeg bewijs
    veel gebeurt achter gesloten deuren
    en de getuigen zouden in mijn geval voor hem liegen
    zelfs mijn moeder

    en ik vindt het begrip voor de slachtoffers
    vaak ver te zoeken
    die lijken zware straf te krijgen
    jaren lange therapie waar echt veel gevraagd wordt
    en veel verwacht, het hele leven staat daardoor in het teken daarvan,
    de nachten in nachtmerrie,s

    en dan krijg je van het cabinet nog eens extra eigen bijdrages
    ik hoef geen korting maar vindt eigenlijk dat de daders voor de
    kosten moeten opdraaien, als je een ruit breekt moet je die ook
    betalen, als je iemand aanrijdt het zelfde..

  60. Janus ≡ 25 Aug 2012 ≡ 13:46

    Thian (59),

    C: “en een celstraf vraag ik me af
    wat is de zin ervan??
    met alle luxe , internet??????”

    Ja, dat vraag ik me ook wel eens af.

    C: “vindt eigenlijk dat de daders voor de
    kosten moeten opdraaien”

    Dat vind ik in principe ook, maar ja, zie ze eerst maar eens veroordeeld te krijgen….

    Groetjes, Janus.

  61. Pietie ≡ 25 Aug 2012 ≡ 22:47

    57 Bart Voorzanger stelt in die link dat strafbaarstelling mogelijk botst met de vrijheid van meningsuiting. Maar mondeling geweld is ook aantoonbaar geweld lijkt mij?
    En seksuele intimidatie is toch gewoon strafbaar, of ben ik nu gek.

    Vandaag in de tram zat een (blanke) man met rood hoofd heel ergerlijk, vlak bij, op mij te geilen. Hoewel, dat weet ik natuurlijk niet zeker, maar hij zat in elk geval voortdurend en indringend te kijken, vanaf mijn gezicht naar beneden, mijn lichaam af en terug. Brrr. Zo iemand kan ik natuurlijk niets maken, terwijl ik het wel als heel storend, intimiderend en indringend ervaar.
    Heb wel eens nagedacht wat de beste manier zou zijn om je te wapenen. Is er nauwelijks.

    @59 Thian, ben het helemaal eens dat er veel en veel meer van de daders gevraagd moet worden. Geld bijvoorbeeld, en allerhande dienstbaarheden. Jaar in jaar uit zouden zij klaar moeten staan om het leed wat ze hebben aangericht te verzachten. Op vele manieren, naar de wensen van de slachtoffers, en telkens weer, hun leven lang. Dat zou in de wet vastgelegd mogen worden!!

  62. Pietie ≡ 25 Aug 2012 ≡ 23:38

    PvdA wil een goeie beurt maken alvast…
    http://www.pvda.nl/berichten/2012/08/Maak+seksuele+intimidatie+op+straat+strafbaar

  63. Spaink ≡ 26 Aug 2012 ≡ 04:01

    Pietie @ 62 – Wat een ramp, zo’n voorstel. Hoe stelt Marcouch zich dat voor? Afluisteraparatuur plus beeldherkennende camera’s overal op straat? Mag je van hem nog wel fluiten, maar niet meer sissen? Mag je nog wel zeggen: ‘Wat een leuke jurk heeft u aan,’ en niet meer ‘Wat een lekker kontje heb jij?’

    Wie de grens bepaalt, is – uiteraard – ook een machtskwestie,. En dat vergeet Marcouch. Plus dat oppakken, bekeuren en inrekenen niet het goede antwoord is. Het gaat uiteindelijk, hoe ‘kopjes-thee-drinken’ dat ook klinkt, hoofdzakelijk om bewustwording. En die breng je niet teweeg met etalage-politiek en schijnbaar stoere, maar betekenisloze strafbaarstelling.

  64. Pietie ≡ 26 Aug 2012 ≡ 10:39

    @63 Maar sommige mensen hebben pas echt in de gaten dat ze ongewenst gedrag vertonen als ze straf krijgen toch? Bewustzijn is dan niet eens genoeg.
    Ben het eens dat het waarschijnlijk niet makkelijk is om normering vast te leggen. Hoewel het de Fransen kennelijk al wel gelukt is.

    Het zal misschien parallel kunnen lopen met wat er nu al is besloten over seksuele intimidatie op de werkvloer. En daar hebben ze ook geen beeld of geluid bij nodig dacht ik? Maar of het goed werkt in de praktijk, weet niet of dat wel eens onderzocht is.
    Wie de grens bepaalt, is in eerste instantie degene die zich aangetast voelt in haar/zijn waardigheid. En daarna de vertrouwenspersoon / rechter (?)
    Hoewel er al wel een en ander is vastgelegd, zal het in de praktijk toch vaak woord tegen woord blijven…
    http://www.seksueelmisdrijf.nl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=47&Itemid=214

  65. Janus ≡ 26 Aug 2012 ≡ 14:50

    Spaink (63),

    C: “Mag je nog wel zeggen: ‘Wat een leuke jurk heeft u aan,’ en niet meer ‘Wat een lekker kontje heb jij?’ ”

    Nee, dan mag je als man (of lesbo) alleen nog maar zeggen: ‘Wat een leuk kontje heeft u in die lekkere jurk.’ Sexuele intimidatie geldt immers niet tav een jurk.

    Of – als een vrouw een hondje heeft – : ‘Wat een geil hóndje heb jij. Mag ik daar eens bij op bezoek komen? (Met de nadruk op hóndje, omdat het natuurlijk om het poesje gaat.) En sexuele intimidatie tav hondjes mag natuurlijk wel.

    En wat ik ook als nadeel zie is, dat als de mannen (en lesbo’s) aan handen – gebaren – en voeten – achterna lopen – en lippen – dingen zeggen – gebonden zijn, dat dan de vrouwen er net zo uitdagend bij kunnen gaan lopen als ze willen met het idee in hun hoofd (en een stevige grijns erop) van: ‘Jij mag toch lekker niks zeggen, Puhh!’ En wat krijg je dan? Dan wordt het nog meer oorlog, alleen niet meer op straat, maar waar je ze dan te pakken kan krijgen. Hoera. :(

    En als dat sexueel intimiderende gedrag van mannen/lesbo’s dan strafbaar wordt gesteld, gaan we aanstootgevend gedrag van vrouwen dan ook strafbaar stellen om genoemde oorlog te voorkomen? En waar zijn we dan? Toch bij de nikaab of boerka? Zijn die lui dan tóch vooruitstrevender dan wij?

    Nee, geef mij dan maar jouw kopje thee, Karin. Maar in een samenleving, waarin geen respect is voor de natuur, voor de dieren en voor zwakkeren in het algemeen, wordt dat opvoeden in bewustwording een moeilijke klus.

    Janus.

  66. Janus ≡ 26 Aug 2012 ≡ 14:52

    Pietie (64),

    C: “Maar sommige mensen hebben pas echt in de gaten dat ze ongewenst gedrag vertonen als ze straf krijgen toch?”

    Bij lange na niet. Sommigen zien dat alleen maar als iets om trots op te zijn – bewijs van durf en opstandigheid – en dat zal igv sexuele intimidatie zeker ook zo’n rol gaan spelen. Je kan iemand moeilijk levenslang geven voor het plaatsten van een opmerking.

    C: “Het zal misschien parallel kunnen lopen met wat er nu al is besloten over seksuele intimidatie op de werkvloer.”

    Dat lijkt een redelijk handvat, maar “op de werkvloer” kent men mekaar en kan een dader makkelijk worden aangewezen. Maar wat wil een vrouw op straat doen? De dader persoonlijk in de handboeien slaan en dan de politie bellen? (En dan twintig minuten op die politie gaan staan wachten, want urgentie heeft zoiets niet?) Als de omstanders – vaak zijn het natuurlijk groepjes, want dan durven ze – dat al toestaan.

    En wat, als de politie komt? En de dader zegt (met het meest onschuldige smoel wat denkbaar is): ‘Maar agent, ik weet van niks, ik zei alleen maar iets aardigs tegen deze mevrouw en toen sloeg ze me meteen in de boeien.’ Dan kan de vrouw in kwestie nog een bon krijgen wegens wederrechtelijke vrijheidsberoving en dat weegt een stuk zwaarder. (Ik weet het, ik freak door, maar wel om duidelijk te maken dat het om een onmogelijke situatie gaat.)

    Het enig haalbare is dat vrouwen zelf met opnameapparatuur bij zich gaan lopen om eea te kunnen vast leggen. Maar ja, waar zijn we dan mee bezig. En ik hoor de agent al zeggen: ‘Maar mevrouw, had u dan geen opnameapparatuur bij u?’ ???? ‘Nou nee, agent, maarrehh….’. ‘Maar mevrouwtje – het wordt dan meteen een ‘tje’, want stommerds zijn natuurlijk meteen een ‘tje’ – dan kunnen wij niks voor u doen.’ (Ik weet het, ik freak door….)

    Janus.

  67. Sjaak ≡ 26 Aug 2012 ≡ 15:24

    Dan toch maar de arabische variant? Is wel zo zeker om niet alleen over straat te gaan. Wat ook kan is altijd in de auto, heeft niemand ergens last van.

  68. alt. johan ≡ 26 Aug 2012 ≡ 15:35

    De oplossing is eigenlijk opvallend simpel:
    De vraag is: waarom zou je willen blijven wonen in een wijk/straat waar je onheus en vijandig bejegend wordt?

    Verhuizen lost het op.

  69. Appollonia ≡ 26 Aug 2012 ≡ 15:45

    alt. johan, hier steekt een enorm probleem de kop op: verhuizen helemaal nie topvallend simpel. Was dat maar zo.

  70. Pietie ≡ 26 Aug 2012 ≡ 16:12

    We lijken niet te ontkomen aan die vergelijking met hondenpoep. Da’s ook verboden tegenwoordig. Sommigen hebben daar helemaal schijt aan natuurlijk, maar anderen krijgen op z’n minst een piepklein schuldgevoel bij overtreding, en weer anderen gebruiken die plastic zakjes die ze als blijk van juiste intentie aan hun hondenriem hebben gehangen, ook daadwerkelijk. Ook al is dat alleen omdat ze het idee hebben dat er misschien wel iemand kijkt.
    Als we met strafbaarstelling een beetje een geweten kunnen kweken, zijn we toch een stapje verder wellicht?

  71. alt. johan ≡ 26 Aug 2012 ≡ 16:42

    @Appollonia: verhuizen is lang niet altijd makkelijk, daar heb je gelijk in. Ik stel wel voor dat men – als men dergelijke problemen ondervindt in de buurt – dat men zich in ieder geval gaat oriënteren op andere woonruimte.

    Voorkomen van blootstelling is het doel.

  72. Janus ≡ 26 Aug 2012 ≡ 18:12

    Pietie (70),

    C: “Als we met strafbaarstelling een beetje een geweten kunnen kweken, zijn we toch een stapje verder wellicht?”

    Met strafbaarstelling poneer je wel een norm, maar hoeveel regels hebben we al niet, die nauwelijks worden nageleefd of waarvan het niet-naleven zelfs wordt gedoogd?

    En een dergelijke overtreding is nagenoeg niet vast te stellen bovendien, tenzij hard geschreeuwd geuit en de politieagent toevallig aanwezig is en de goeie kant uit kijkt.

    Dan is wildplassen bekeuren nog makkelijker, wat al heel moeilijk te betrappen is. En wildplassen duurt wel 100x langer dan een seksistische opmerking.

    J.

  73. Thian ≡ 26 Aug 2012 ≡ 21:38

    citaat: Ik weet het, ik freak door….)

    Janus.

    ja en je hebt me toch een hoop weten te spuien wat
    eiegnlijk ongepast is
    het topic lijkt je heel goed uit te komen

  74. alt. johan ≡ 26 Aug 2012 ≡ 21:58

    @Thian: erg gepast vind ik het ook niet van Janus. Ik snap ook niet waarom hij dat wangedrag wil gaan gedogen. Als je het strafbaarder maakt.

    Bij softdrugs vind ik gedogen oké. Maar intimidatie van vrouwen, waarom zou je dat extra gaan gedogen?

    De pakkans is inderdaad een lastig iets. Daarom moet je de bewijslast proberen te verschuiven. Zodat het aanklagen makkelijker wordt en het lastiger wordt voor de verdachte om zijn onschuld te bewijzen.

    De intimidatie-mannen mogen zich best wat kwestbaarder voelen (i.v.m. strafrechtelijke consequenties) en de vrouwen (wie het aangaat) zouden zich wat beter beschermd moeten kunnen voelen door de rechtstaat.

  75. Janus ≡ 27 Aug 2012 ≡ 01:28

    Thian (73),

    C: “ja en je hebt me toch een hoop weten te spuien wat
    eiegnlijk ongepast is”

    Ik zou het prettig vinden, als jij dan aangeeft wat jij dan ongepast vindt, want nu moet ik gaan gissen en ligt alles voor mij op één grote hoop en dat voelt erg ongemakkelijk.

    En het lijkt mij ongepast, als jij gaat uitmaken wat (hier) ongepast is, ook al stoor je je ergens nog zo erg aan.

    Evenzo hartelijke groet, Janus.

  76. Janus ≡ 27 Aug 2012 ≡ 01:31

    alt.Johan (74),

    C: “Ik snap ook niet waarom hij dat wangedrag wil gaan gedogen.”
    en
    C: “Maar intimidatie van vrouwen, waarom zou je dat extra gaan gedogen?” [Verwijzend naar mij.]

    Waar haal jij vandaan dat ik deze dingen gezegd heb?

    Een aanvulling op wat ik in 72 schreef: “Met strafbaarstelling poneer je wel een norm, maar hoeveel regels hebben we al niet, die nauwelijks worden nageleefd of waarvan het niet-naleven zelfs wordt gedoogd?”

    Met “die nauwelijks worden nageleefd” bedoelde ik: door de politie! Ik bedoelde dus: ‘die nauwelijks worden gehandhaafd‘. (Sorry voor het eventuele misverstand.) Daarom verwacht ik weinig van alweer nog een regel of wetsartikel, zeker als de overtreding heel moeilijk te constateren is in (waarschijnlijk) de meeste gevallen.

    Fietsen zonder licht is toch heel wat makkelijker te constateren en ook daar wordt nagenoeg niks aan gedaan. En dat, terwijl de verkeersveiligheid in het geding is en er doden kunnen vallen.

    Groet, Janus.

  77. HenK ≡ 27 Aug 2012 ≡ 03:30

    Alhoewel het niet ‘mijn onderwerp’ is… deze link mag natuurlijk niet ontbreken
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3305480/2012/08/24/Doe-iets-voor-dat-meisje-dat-omsingeld-wordt-door-een-groep-hijgerige-kerels.dhtml

    Op 10 september allemaal naar De Balie, uiteraard in Amsterdam, om het debat onder de aansprekende titel “Tyfushoeren en Vuile Flikkers” bij te wonen, want dit is toch echt waar het om draait in Nederland.

    Welke richting het publieke debat uitgaat is aardig te volgen in de reacties onder het Volkskrant-artikel.

    Koren op de molen van…
    Wie gaan dit onderwerp de komende dagen nog meer overnemen… ? :-(

  78. Janus ≡ 27 Aug 2012 ≡ 07:29

    HenK (77),

    Bedankt voor dat artikel.

    Dan toch maar wetgeving, Pietie? Mag van mij, ik zal vóór stemmen. Ik verwacht er alleen erg weinig van. Dit soort gedrag laat zich niet wegregelen, als er niet ook grondig wat aan de onderliggende oorzaken wordt gedaan.

    En is het eigenlijk niet ‘alleen maar’ een symptoom van een algehele veronbeschofteriging van de samenleving? Waar Wilders ook een voorbeeld van is, maar dan in andere vorm? En waar de veel slechtere positie van werknemers ook een voorbeeld van is? Om maar een paar voorbeelden te noemen. Een algehele toenemende liefdeloosheid in feite?

    Zij schreef oa: “Waarom worden wij niet allemaal heel erg kwaad”… enz. (Dit als tegenreactie.)

    Dat worden we wel degelijk, maar die woede wordt pas geuit, als een bepaalde druppel de emmer heeft doen overlopen. En voor wie wil weten wat er dan gebeurt, hoef ik alleen maar te verwijzen naar wat ze laatst in Etten-Leur met die kakkerlakken hebben gedaan. Nou, berg je dan maar.

    De Balie zal wel uitverkocht zijn de 10e.

    J.

  79. Janus ≡ 27 Aug 2012 ≡ 07:43

    Om nog maar een paar voorbeelden te noemen:

    Geweld tegen de wegenwachters; geweld tegen ambulancepersoneel, verplegers en -sters, doktoren, trein- en tramconducteurs, klaar-overs, leraren/leraressen, politie, baliemedewerkers, allerhande dienstverleners. Dat waren vroeger toch allemaal onze vrienden? Alleen geweld tegen de politie is er altijd in zekere mate geweest en tot op zekere hoogte verklaarbaar. Maar tegen verpleegsters?

    En ik ben geen ouwe zeur, want dit zijn dus allemaal feiten.

    Niet om hier nu allemaal – off topic – over te gaan discussiëren, maar het geeft naar mijn idee aan dat er veel dieper iets grondig aan het mis gaan is en niet alleen maar in die wijken met die lastige mannen/jongens.

    J.

  80. JPaul ≡ 27 Aug 2012 ≡ 12:59

    @74. alt. johan “bewijslast proberen te verschuiven. Zodat het aanklagen makkelijker wordt en het lastiger wordt voor de verdachte om zijn onschuld te bewijzen.” en dat in combinatie net het begrip
    “rechtstaat” (dat heet overigens: ‘rechtsstaat’)
    Dat gaat -heremetydt- nog verder dan het Staphorster standpunt omtrent smalende godslastering. Of de visie uit Mekka; die op hetzelfde neer komt.
    Je eigen grote gelijk aan een ander opdringen (“we will force you to be free”) is obsceen. Ook als dat gebeurt door regel- en wetgeving; desnoods met geweld?

  81. Janus ≡ 27 Aug 2012 ≡ 19:02

    Alt.Johan en JPaul (74 en 80),

    Verschuiven van de bewijslast vind ik al nooit een goed idee, want hoe kan een onschuldige aantonen dat hij iets niet gedaan heeft? Hoe kan je bewijzen dat iets niet bestaat?

    Bovendien kunnen er vrouwen zijn, die daar misbruik van gaan maken en zulke heb je er beslist tussen zitten. We moeten niet het misverstand laten onstaan, ondanks dat er in dit geval van de slachtofferrol sprake is, dat vrouwen allemaal van die lieverdjes zijn. Zij vechten alleen heel anders.

    J.

  82. Pietie ≡ 27 Aug 2012 ≡ 19:48

    @65: “En als dat sexueel intimiderende gedrag van mannen/lesbo’s dan strafbaar wordt gesteld, gaan we aanstootgevend gedrag van vrouwen dan ook strafbaar stellen om genoemde oorlog te voorkomen?”

    Hmmm, aanstootgevend gedrag? In de praktijk blijkt een smalle broek (niet eens strak), een regenjas tot bovenaan dicht geritst, en bij wijze van spreken nog kaplaarzen aan ook al aanstootgevend te zijn!

    Volgens mij is er nog iets anders aan de hand. Machtsvertoon. Een vrouw wordt vernederd als ze op die manier benaderd wordt. De man wil laten weten dat hij de baas van de straat is.
    Ook het wildplassen hoort bij dat gedrag, in feite gewoon macho misschien?

    Zou het uiteindelijk niet allemaal gaan om vrijheid, in hoeverre je je met jouw genomen vrijheden andermans vrijheid beperkt?

  83. Sjaak ≡ 27 Aug 2012 ≡ 20:24

    Vrouwen zouden niet wildplassen? Kom nu toch…..

  84. Pietie ≡ 27 Aug 2012 ≡ 20:45

    @77 Wat ik in dat artikel nog mis, is de invloed van de groep op het gedrag van mensen. Nog los van de groepsdruk die altijd ontstaat, gaan mensen zich in groepen altijd heel anders gedragen.
    Mooi onderschreven door ‘de alleenstaande vandaal’ van Kees van Kooten :-)
    http://www.youtube.com/watch?v=2EqCYQT_xD4

  85. Janus ≡ 27 Aug 2012 ≡ 21:24

    Pietie (82),

    Wat aanstootgevend gedrag is, dat staat volgens mij al in de wet. Dat zijn die schendingen van de eerbaarheid en openbare orde of zoiets. Potlood venten enz.

    Gekleed gaan zal daar wel niet onder vallen en dan nog is er een verschil van wat op het strand mag en gewoon in de stad. Ik denk dat een vrouw in een lingeriesetje op het strand nog wel getolereerd wordt, maar in een winkelstraat vrijwel zeker niet. Om precies die grenzen te vinden zou je je dagenlang in de jurisprudetie hierover moeten verdiepen.

    Hoe dan ook, in 1900 hadden we daar hele andere opvattingen over dan nu. Lastig, want er zullen altijd vrouwen/mensen zijn, die zich vrijer voelen en voor de muziek uit lopen en anderen, die achteraan lopen en de boel proberen tegen te houden.

    En machtsvertoon? Zeker. Daarom gaat het niet alleen om respect leren opbrengen voor vrouwen, maar ook om te leren omgaan met macht, als je dat hebt, en hoe je je dan jegens de ander dient te gedragen. En vaak is dit straatmachtsvertoon een compensatie van onmacht in andere situaties. Maar dat mag nooit een excuus zijn. (Zie het arbeidersverhaal van K’tje wegpiraatje.)

    En vrijheid? Tsja, als de boel onder controle wilt houden, dan is het heel lastig om iemand zijn of haar vrijheid te gunnen. Maar dat geldt over en weer tussen mannen en vrouwen.

    J.

  86. Janus ≡ 27 Aug 2012 ≡ 21:31

    Pietie (84),

    Wat ik er ook in miste was op zijn minst een mening over het verschil in gedrag tussen allochtone en Nederlandse mannen. Dat is toch een belangrijk punt in de dicussie of je nou wel of niet vindt dat er sprake is van zo’n verschil.

    J.

  87. Janus ≡ 27 Aug 2012 ≡ 21:39

    O wacht, ze schrijft er wel iets over. Het woord allochtoon komt één keer voor in haar artikel en wel meteen in het begin. Dus misschien heeft ze het wel alleen maar over allochtone mannen.

  88. Pietie ≡ 27 Aug 2012 ≡ 22:36

    Jongens in groepen zijn altijd irritant. Meisjes ook trouwens. Ongeacht huidskleur.
    (en wildplassen, dat doen meiden volgens mij alleen als ze héél dronken zijn, krijgen ze overigens net zo goed een boete voor).

  89. Sjaak ≡ 28 Aug 2012 ≡ 00:10

    Tjonge, wat een discussie. In Arabie haal je het als man of vrouw niet in je hoofd wild te plassen. Daar hebben allochtonen dat niet geleerd, van wie (hier) dan wel overigens?

  90. Sjaak ≡ 28 Aug 2012 ≡ 09:05

    Hier wordt gepraat over wildplassen, zou een probleem zijn, ondertussen zijn honderduizenden mensen werkloos zonder groot uitzicht op echte hulp. Nu ja, bedoel maar.

  91. alt. johan ≡ 28 Aug 2012 ≡ 20:58

    @Pietie “Zou het uiteindelijk niet allemaal gaan om vrijheid, in hoeverre je je met jouw genomen vrijheden andermans vrijheid beperkt?”
    De man mag zoveel vrijheid nemen als die recht op heeft. Er is wettelijke ruimte en daar moet hij binnen blijven. Hij hoeft geen extra ruimte/vrijheid te geven aan anderen.

    Veel mannen zijn brave Hendrikken. Ze zijn geconditioneerd met extra fatsoensnormen en nemen veel minder ruimte dan ze recht op hebben.

    Pietie, ik heb ook het incident gelezen van die man in de tram die zich zat op te geilen (je wist het niet zeker). Ik denk dat die man de vrijheid neemt die die heeft (kijken mag toch?).

    Allemaal heel vervelend allemaal, maar juridisch heb je geen poot om op te staan. En een eventuele strafverzwaring, daar gaan nog wel een paar jaartjes overheen ben ik bang.

    Pietie, waarom zou je je steeds zo blootstellen aan dat onfatsoen? Heb je er al eens nagedacht om te gaan verhuizen?

  92. alt. johan ≡ 28 Aug 2012 ≡ 21:52

    @76 Janus: Als iets wel of niet gedoogd wordt is uiteindelijk een politieke keuze. Als de politie dat fout doet in onze ogen dan kunnen wij (als onderdeel van het electoraat) dat bijsturen.

    En je hebt ook gelijk dat er al zoveel wetten zijn. Maar moeten wij daarom die vrouwen dan maar aan hun lot overlaten? Als we iets echt belangrijk vinden dan gaan we het gewoon regelen, ook al kost het 10 wetten. Of 100.

  93. Janus ≡ 28 Aug 2012 ≡ 21:53

    Sjaak, hou ‘s op met dat gezeik over dat wilplassen (83, 89 en 90) of moet je nodig?

    Ik heb het alleen maar genoemd als voorbeeld van een ‘stuk regelgeving’ dat heel moeilijk te handhaven is. J.

  94. Janus ≡ 28 Aug 2012 ≡ 22:18

    Pietie (61) en alt.Johan (91),

    Ik heb ook wel eens langer naar een vrouw gekeken dan je gemiddeld naar een voorbij springende kikker kijkt – om een willekeurig voorbeeld te noemen – en soms raakte zo’n vrouw daardoor in verlegenheid. Anderen vinden de belangstelling leuk. Dus het ligt voor een deel aan de eigen interpretatie van de vrouw.

    Iets anders is – en daar gaat het hier om – als er vernederende opmerkingen gemaakt worden of zelfs handtastelijkheden. Dat is vele bruggen te ver.

    En wetten, alt. johan (92), ik heb al in 78 gezegd, vind ik prima, want het geeft een impuls aan de normstelling. Maar ik verwacht alleen heel weinig van de handhaving. Ze zullen dan toch met lokvrouwen moeten gaan werken, anders zie ik het er niet van komen om dit de kop in te drukken. Maar één wet lijkt mij voldoende, 10 of 100 wat veel.

    C: “Als iets wel of niet gedoogd wordt is uiteindelijk een politieke keuze. Als de politie dat fout doet in onze ogen dan kunnen wij (als onderdeel van het electoraat) dat bijsturen.”

    Dat dacht je maar. Toen er zo’n nikaab of boerkaverbod ter sprake kwam, toen zei de politie: Daar hebben we geen tijd voor, dat heeft niet onze prioriteit. En de politie gedoogd veel meer dan officiëel gedoogd mag worden. Er werd bijvoorbeeld al veel eerder op het gebied van drugs gedoogd, dan het officiëel beleid werd. Waar dacht je dat onze originele politici het idee vandaan hadden?

    Janus.

  95. alt. johan ≡ 28 Aug 2012 ≡ 22:27

    “Dat dacht je maar. Toen er zo’n nikaab of boerkaverbod ter sprake kwam, toen zei de politie: Daar hebben we geen tijd voor, dat heeft niet onze prioriteit. En de politie gedoogd veel meer dan officiëel gedoogd mag worden.

    Het leger is geen staat in een staat. De politie ook niet! Ze hebben zich uiteindelijk te voegen. De politiek is verantwoordelijk.

  96. Janus ≡ 28 Aug 2012 ≡ 23:10

    Ga jij dat dan maar zeggen tegen de politie. Dan krijg jij de vinger – o nee, dat mocht niet – of ze zeggen: ‘Geef ons dan maar meer geld en mensen, dan wordt u op uw wenken bediend.’

    In het onderwijs worden ze ook helemaal knettergek van allerlei regels/-tjes en brochures, waarvan een groot gedeelte niet eens open gemaakt wordt: geen tijd voor.

  97. alt. johan ≡ 28 Aug 2012 ≡ 23:37

    @Janus: er mag best begrip zijn voor de operationele problemen die er eventueel spelen bij de politie.

    Maar het politiebudget is in het verleden al een keer verhoogd. Het is vrij simpel er is een budget, een taakomschrijving en een prioriteitsstelling en de politie hoort de dat van de minister te respecteren. Onwil is eigenlijk onacceptabel en vervanging is dan normaalgesproken aan de orde.

  98. Janus ≡ 28 Aug 2012 ≡ 23:54

    Herhaling van zetten, alt. Johan.

  99. alt. johan ≡ 29 Aug 2012 ≡ 00:08

    @Janus: de extra regeltjes zijn er niet voor om het moeilijker te maken, maar dienen ervoor om de bewijsvoering juist makkelijker te maken.

    Hoe minder discussie, hoe sneller een veroordeling, hoe beter. Anders werkt het niet en hebben de vrouwen er nog niks aan.

    Uiteindelijk moet het zo gaan als met de flitspalen. Daar rolt bij een overtreding de boete volledig geautomatiseerd in de bus.

  100. Janus ≡ 29 Aug 2012 ≡ 02:21

    Alt. Johan,

    Of bewijsvoering makkelijker of moeilijk is, dat hangt niet van de wet af, maar van de aard van het te bestraffen gedrag. Uiteraard moet dat te bestraffen gedrag in de wet omschreven zijn, anders hoef je er helemaal niet aan te beginnen. Bewijslast bij moord is ook vaak heel lastig, terwijl de wet toch zo simpel is. Nee, een wetsartikel is niet zaligmakend. Dat zijn alleen de vrouwen, als ze wel willen.

    C: “Hoe minder discussie, hoe sneller een veroordeling, hoe beter.”

    Zeker, maar alleen bij zwart-wit zaken heb je geen discussie, bij alles wat in het grijze gebied zit, wordt het lastiger. ‘t Is niet anders. Zo is er een verschil tussen een grof gezegd: ‘Hee, smerige teef’ en een verleidelijk gezegd ‘Zeg poesje’. (Althans, dat vind ik. Of vrouwen het daarmee eens zijn, is weer wat anders.) En dan heb ik het pas over twee nuances gehad.

    C: “Uiteindelijk moet het zo gaan als met de flitspalen. Daar rolt bij een overtreding de boete volledig geautomatiseerd in de bus.”

    Hoe zie je dat voor je? Een robot, die al die stoute mannen meteen een bon stuurt? Dat zou pas kunnen, als we allemaal met een barcode op ‘t voorhoofd lopen, iets wat in sommige kringen – ik kijk naar rechts – een aantrekkelijk idee gevonden wordt. En dan nog: het is geen meetbare overtreding, zo van: u hebt 12 kilometer te hard ‘hoer’ tegen deze mevrouw gezegd. Gaat niet lukken.

    J.

    En nou naar bed, zei duimelot. Maar bij ‘likkepot’ zal ik maar ophouden. En dan komt er ook nog een ‘lange Jan’ in voor. Tsjonge, wat waren die kinderversjes seksitisch.

  101. Sjaak ≡ 29 Aug 2012 ≡ 11:17

    Allemaal weer oh zo vrij en rechtschapen deze discussie hier, puhhh…..

  102. Renzo ≡ 29 Aug 2012 ≡ 15:10

    karin spaink is even vergeten dat het vaak vrouwen zijn die andere vrouwen onderdrukken. Besnijdenis wordt gedaan door vrouwen vaak. een vrouw die verkracht is in een arabisch land? moeder houdt aangifte tegen, wegens familie-eer. Het zijn gewoon een ander soort mensen, man en vrouw. Maar meulenbelt en spaink geven liever de schuld aan ‘de man’. Zo gaat dat, de oude reflex: de man is fout/ Dat haalt ook lekker de aandacht weg van waar het omgaat: arabieren die inderdaad niet met vrouwen kunnen omgaan. En zo misbruikt iedereen zo’n docu voor eigen gewin. Ook ik natuurlijk. Maar ik wou er wel even op wijzen.

  103. Janus ≡ 31 Aug 2012 ≡ 21:50

    Oooh, dus dáár ligt ‘t aan:

    http://www.wtf.nl/grenzeloos/4273/moslims-mogen-vieze-praatjes-hebben.html

  104. Pietie ≡ 31 Aug 2012 ≡ 22:10

    @102 Renzo, jouw gewin ontgaat me even… Dus, misschien, de Arabische mannen én vrouwen hebben het volgens jou gedaan? Omdat ze anders zijn, niet met elkaar kunnen omgaan? Hmmm.
    Hoeveel scheidingen en kindermishandelingen hebben we hier?
    Ik moet ook denken aan de zwarte kousen kerk en de jehova’s etc. die na al die eeuwen mensen nog steeds isoleren van de gewone samenleving, gewoon hier in onze Randstad, onder je neus. En de katholieke kerk met al het misbruik.
    Wie had het ook alweer gedaan?

  105. Pietie ≡ 03 Sep 2012 ≡ 22:32

    [ Nu ja, ik heb dit bericht meerdere malen proberen te verzenden maar het kwam niet door. Nog maar een poging. En dan moet ik het anders opschrijven, anders krijg ik weer de melding dat ik het bericht als eens eerder stuurde, pff]

    Maar wat ik wilde schrijven, het is in Nederland bijna 400 jaar geleden dat één vrouw achter een gordijntje mocht plaatsnemen in de collegezaal van een universiteit. Omdat ze anders aanstoot zou geven.

    Het zou best goed kunnen zijn dat we een tijd terug in de tijd gaan nu, door verschillende factoren en invloeden. En dat opnieuw allerlei verworvenheden moeten worden opgebouwd. Er is niets aan te doen, de beschaving laat zich niet dwingen. Wel hoopvol is dat er altijd beweging blijft.

  106. Janus ≡ 20 Sep 2012 ≡ 16:52

    Zo kan het ook:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenland/article/detail/3319421/2012/09/20/Vrouw-slaat-geestelijke-neer-na-opmerking-over-kleding.dhtml

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *