Onrechtvaardig

Bij publiek beleden medeleven viert domheid hoogtij, lijkt het. In vrijwel alle reacties op de zelfmoord van Antonie Kamerling was de ondertoon dat succes hebben en geliefd zijn een probaat vaccin tegen depressie zouden moeten vormen. Wat voor reden had die Kamerling nou? ‘…zo’n mooie man met zoveel geluk en succes, vrienden, super vrouw en prachtige kinderen, hoe kán zoiets?’ twitterde een voormalige collega daags na het bekend worden van zijn dood ontzet. Een belabberde hartekreet, die de vraag oproept of ze zijn zelfmoord beter had kunnen begrijpen als hij lelijk was geweest, minder welgesteld, of single.

Er heerst een raar soort bijgeloof dat als aan de buitenkant nu maar alles picobello in orde is – een prettig uiterlijk, sociaal en beroepsmatig succes, geld, gezin – je daarmee de kans op existentieel ongeluk hebt afgeweerd. Een opvatting die overigens sterk verwant is aan het simplistische geloof dat als je nu maar gezond leeft, je voorkomt dat ernstige ziektes de kop opsteken. Maar net zoals onze gezondheid zich aanzienlijk minder dan we denken laat bepalen door onze persoonlijke leefstijl, trekken depressies zich vrijwel niks aan van iemands omstandigheden, laat staan van uiterlijke kenmerken.

We denken dat ons leven maakbaar is. Dat sociaal succes ons gelukkig zal maken en verstandig leven ons gezond kan houden. Maar ’t is allemaal veel ongrijpbaarder dan dat. Hooguit gaat het omgekeerde op: sociale en persoonlijke rampen vergroten de kans op een depressie, ongezond leven de kans op ziekte; en als puntje bij paaltje komt hebben we noch op rampen, noch op onze eigen leefstijl veel grip.

Onze verwachtingen maken de zaak nog complexer. We houden diep in ons hart vaak vast aan het idee dat er zoiets als rechtvaardigheid in het geding is. Wie gezond leeft hoort niet ziek te worden, dus zal wie wél ziek wordt, vast iets ongezonds hebben gedaan. Wie maatschappelijk geslaagd is en een rijk sociaal leven heeft, hoort gelukkig te zijn.

(Op de keper beschouwd is dat natuurlijk een rare definitie van rechtvaardigheid, bijna alsof de duivel het aan zijn stand verplicht zou zijn om altoos op de grote hoop te schijten. Zouden niet juist mensen die met persoonlijke pech en ellende te kampen hebben gehad, het ‘eerlijk verdiend’ hebben om dan tenminste maatschappelijk succes te hebben, en waarom moet wie succes heeft, ook nog geluk toevallen?)

In Kamerlings geval kan ik me goed voorstellen dat zijn succes hem juist parten speelde. Niemand die zich kan voorstellen dat zo’n wonderboy onherstelbaar bedroefd is, immers: ‘…zo’n mooie man met zoveel geluk en succes, vrienden, super vrouw en prachtige kinderen, hoe kán zoiets?’ Hij had toch niks te klagen? Waarop was zijn leed geschoeid? Waar haalde hij het vandaan, dat ongeluk?

Nergens vandaan. Dat is nu juist het erge. Een depressie komt vaak uit het niets opzetten en kleeft je vervolgens jarenlang stug aan. Depressies zijn hardnekkig, ze laten zich niet makkelijk afschudden en als dat wel lukt, is dat helaas vaak tijdelijk: depressies komen geregeld terug. Pillen, praten, psychologiseren: het helpt allemaal stukken minder dan je zou willen en dan je zou hopen.

Tegen het ultieme besef dat je leven niet maakbaar is ,dat je je hoofd noch je gevoel kunt beheersen, is soms maar één kruid gewassen: de maakbare dood. En daar zit geen zier rechtvaardigheid in.


Aantal reacties: 189

  1. Maurice ≡ 13 Oct 2010 ≡ 21:17

    Karin, een citaat wat iig naar mijn gevoel bij je artikel wel gepast is

    (niet om Kamerling, ik ken hem niet en pretendeer niet dat zijn roem hem interessanter maakte dan hij was)

    I used to think it was awful that life was so unfair,
    then I thought: wouldn’t it be much worse if life were fair,
    and all the terrible things that happen to us come because we actually deserve them?
    so now I take great comfort in the general hostility and unfairness of the universe.

    – Marcus, Babylon 5

    (ja, ik ben een nerd).

  2. juzo ≡ 13 Oct 2010 ≡ 21:35

    Dit is nu eens een artikel waar ik het tot in het diepst van mijn hart ziel zaligheid en gemoed volkomen volmaakt en totaal mee ONeens ben. Maar het is water naar de zee dragen, om dat uit te leggen, dus dan doe ik het ook maar niet.

    Het is eigenlijk al verbazingwekkend dat de genoemde stellingnames nog gedáán worden en gepubliceerd. Dat zou eigenlijk al bijna niet meer moeten mogen en kunnen.

    Maar goed. Het heeft gelukkig niet de minste grootschalige uit- en nawerking (plusminus 100 postings hierna hierover in dit blog)
    daarmee is de rust en orde in de maatschappij weer op voortreffelijke vredelievende wijze zo tegen de donkere tijd voor kerstmis hersteld.

  3. W. ≡ 13 Oct 2010 ≡ 22:43

    … en Juzo zal wel weer minimaal 80% van de postings voor zijn rekening nemen; het lijkt me lastig, dat aldoor met jezelf in gesprek zijn.
    Ik ben het volmaakt eens met Karin, ik heb er niks aan toe te voegen.

  4. Menno Nicolai ≡ 14 Oct 2010 ≡ 00:32

    Elf jaar geleden dacht ik, zittend in een ferme burn-out, dat ik depressief was. Nu weet ik dat ik destijds hooguit neerslachtig was, of somber, in ieder geval had ik het niet echt naar mijn zin. Maar depressief is wel een graadje of 1.000 erger. Dan heb je niet veel meer te vertellen over jezelf.

  5. Spaink ≡ 14 Oct 2010 ≡ 04:48

    Maurice: wat een mooi citaat. Ik heb ‘t meteen aan mijn .sig file toegevoegd!

    Menno: ja, er is verschil tussen een burn-out en een depressie. Bij een burn-out heb je jezelf fiks uitgeput. Dat kan bepaald ernstig zijn, maar ook: het komt van buitenaf, en dat is in zekere zin erg geruststellend. Depressies hebben verdomde weinig te maken met je omstandigheden of je omgeving. Ze komen uit jezelf oprispen en er valt vaak niet veel tegen te doen.

    Overigens komt het ook wel voor dat een burn-out uitmondt in een depressie. Zeker als de reden voor die uitputting is dat je diep in je hart gelooft dat je nooit genoeg doet, dat alles wat je doet tekort schiet: wanneer je harde werken voorkomt uit het idee dat je anders door de mand zult vallen.

  6. HenK ≡ 14 Oct 2010 ≡ 05:54

    Natuurlijk schrikt ‘iedereen’ wanneer een jong, succesvol en op het oog gelukkig iemand zo depressief blijkt te zijn dat hij het leven niet meer aan kan.
    Want… als het zo iemand overkomt, kan het ook mij overkomen.
    Naast medeleven lees ik ook angst in de diverse reacties.
    Want het leven is toch maakbaar ?
    Vraag het maar aan Juzo ? Die heeft door zijn levensstijl alle rampen die op zijn pad kwamen overwonnen…

    Onzin natuurlijk en ik ben het dan ook eens met wat je schrijft in je column.
    Waar ik het niet mee eens ben, is een zinnetje in @5:
    “Depressies hebben verdomde weinig te maken met je omstandigheden of je omgeving.”
    Dat is te kort door de bocht, maar dat weet je zelf ook wel.
    De beste aanpak van een depressie is en blijft een combinatie van ‘praten en pillen’. Omdat ‘praten’ duur is, maakt men van een depressie graag een biochemisch defect en mag tegenwoordig ook de huisarts (gemiddelde consulttijd een kwartier) met gulle hand antidepressiva voorschrijven…
    En in die tendens zal, kijkend naar het regeerakkoord, zeker geen verandering komen.

  7. Elmo ≡ 14 Oct 2010 ≡ 08:40

    fraaie tekst, mooi gezegd Karin. en yep, verbluffend citaat ! dank.

  8. willem ≡ 14 Oct 2010 ≡ 08:58

    mooi artikel. ik zou willen dat ik zoveel troostende omstandigheden had als wijlen heer kamerling, maar het leven is pertinent oneerlijk, er kan altijd meer ongeluk en ellende bij. laat ik niet uitwijden over de financiele en sociale achteruitgang vanuit bruin1… ik heb onderhand flink recht op meewind, maar zo werkt het niet.

  9. Elly ≡ 14 Oct 2010 ≡ 09:19

    Hoi Karin

    mooi stuk weer, en zo waar. Ik had de dag na het overlijden van K ook op mijn blog een stuk geschreven over zelfmoord. Ook als reactie op al het geblaat van: hij had toch alles, geld, vrouw, kind , werk…dat irriteerde me mateloos, alsof dat de maatstaf is voor geluk

    Een depressie is ontzettend, en ik wens het niemand, niemand toe

  10. Maurice ≡ 14 Oct 2010 ≡ 10:23

    Karin, Elmo, yw :)

    Willem, geld maakt niet gelukkig. Voldoende geld kan alleen maar bepaalde scherpe kantjes afvlakken vergeleken met hoe onpractisch te weinig geld hebben is. Tenzij je Kamerling persoonlijk kende, denk ik niet dat je weet of die troostende omstandigheden voor hem ook troostende omstandigheden waren. Depressie is persoonlijk en intiem. Je hebt er weinig aan jouw appel met de ander z’n peer te vergelijken.

    Tijd voor koffie, dat gouden randje in vloeibare vorm ;)

  11. Cynthia ≡ 14 Oct 2010 ≡ 11:01

    Ik heb ooit de regel geschreven, ik zie de zon wel maar voel de warmte niet meer….. Ik kan me vooral herinneren hoe frustrerend dat was, allerlei prachtige dingen om je heen en je kan er niet bij.

    Ik wens dat gevoel inderdaad niemand toe, en ik weet niet eens zeker of ik toen depressief was, of “gewoon ongelukkig”………….. (Dat depressie nog erger zou kunnen zijn kan ik me niet voorstellen).

  12. Maurice ≡ 14 Oct 2010 ≡ 11:11

    Cynthia, depressie is een verzamelnaam voor een groep verzamelnamen. De ene depressie is de andere niet, er zijn verschillen in vorm, aard, ernst, duur, etc. En de scheidingslijn tussen depressief en “gewoon” ongelukkig is niet glashelder – we zijn mensen, geen robots. Dat er dingen zijn die je je niet voor kunt stellen lijkt me overigens normaal en maar goed ook; stel je eens voor als het niet zo was (no pun intended).

    Oh ja, koffie. Dada!

  13. Namdnal ≡ 14 Oct 2010 ≡ 12:55

    De publieke reacties waar je over schrijft, lijken grotendeels afkomstig van mensen die door journalisten voor het blok zijn gezet.

    In de telegraaf stonden allemaal 1-regelige citaten van zijn collega’s, met hun namen erbij.
    Eentje viel me op: “Ik wil daar niet op reageren, wat ik hierover te zeggen heb staat in geen verhouding tot wat zijn familie en vrienden doormaken.”
    Ofwel: “Ik wil niet antwoorden op uw vragen, ik vind dat niet mijn plek”.

    Die reactie werd vervolgens letterlijk overgenomen, en de collega werd min of meer gedwongen tot het soort steunbetuiging waartegen hij/zij zich juist tegen verzette met zijn/haar reactie.

    Om maar aan te geven dat dergelijke uitspraken onder bepaalde druk tot stand komen.

    Ben het wel eens met je observaties over de schijn van succes.

  14. Liesbeth ≡ 14 Oct 2010 ≡ 13:09

    Goed stuk Karin!

    (als je hem op FB zet kunnen nog veel mensen het lezen, en er misschien iets van leren..)

  15. Maurice ≡ 14 Oct 2010 ≡ 14:11

    Ziekte, geestelijk of lichamelijk, is per definitie niet rechtvaardig. Gezondheid overigens ook niet. Sommige mensen hebben gewoon meer pech dan anderen.

    Er zijn te veel mensen die menen voor anderen te kunnen denken.

    @Namdnal:
    Ja er zijn wat (in mijn ogen vreemde) conventies rondom overlijden. Weinig aan te doen.

    Mijn perspectief: ik ga niet rouwen om iemand die ik niet ken.

  16. Tartarus ≡ 14 Oct 2010 ≡ 17:50

    Karin zei: “En als puntje bij paaltje komt hebben we noch op rampen, noch op onze eigen leefstijl veel grip”.

    Hard determinisme, zacht determinisme of vrije wil?:

    De zin van Karin vraagt om uitleg… als is het maar dat je wel ALTIJD verantwoordelijk bent en blijft voor je eigen daden…

  17. Tartarus ≡ 14 Oct 2010 ≡ 18:12

    ”Een belabberde hartekreet, die de vraag oproept of ze zijn zelfmoord beter had kunnen begrijpen als hij lelijk was geweest, minder welgesteld, of single”.

    Toevallig zijn dit wel potentiële aanleidingen die kunnen leiden tot suïcide.

    Elke suïcide heeft een stressor…

    Dat de omgeving deze stressor vaak niet wenst te kennen is een andere zaak…

  18. juzo ≡ 14 Oct 2010 ≡ 19:01

    In http://www.eo.nl/moraalridders van gisteravond een discussie over Kamerling en de pure egocentriciteit van zelfmoordplegers in een asociale maatschappij

    http://jules4.juzo7788.operaunite.com/file_sharing/content/

  19. Elmo ≡ 14 Oct 2010 ≡ 20:27

    Mike Bodde zegt in Moraalridders dat veel mensen niet begrijpen hoe hels de pijn kan zijn als je op de bodem van de put zit. En daar heeft hij helemaal gelijk in. Desondanks kunnen egocentrisme en suicide wat mij betreft nauwelijks in dezelfde zin voor komen. Je pleegt zelfmoord voor de lol.

  20. Elmo ≡ 14 Oct 2010 ≡ 20:28

    Echt niet dus!!!!!

  21. Liesbeth ≡ 14 Oct 2010 ≡ 20:37

    @Juzo Het was nauwelijks een discussie te noemen, en de manier waarop je de stelling neerschrijft was niet per se het uitgangspunt van het gesprek.. Het woord ‘puur’ kwam zeker niet voor en volgens mij legde Mike Bodde het wel redelijk goed uit..

  22. Andreas Sokrates Leno ≡ 14 Oct 2010 ≡ 20:41

    Hij die kan schouwen zonder de behoefte te kennen te [moeten] oordelen, ziet [in] dat er geen enkel waardeoordeel toe doet. ‘The univers unfair’ noemen staat gelijk aan zinloos het weer be- en veroordelen, om vervolgens het humeur op af te stellen.

    In z’n algemeenheid: De natuur is waardenoordeelvrij! Ze kiest haar [vermeende] slachtoffers niet uit.
    Niemand die lijdt wanneer hij niet oordeelt!
    Wanneer je lijdt betekent dat niets anders dan dat je de dingen anders ziet dan ze Zijn!
    De mens wordt niet ongelukkig door wat hij meemaakt, maar door hoe hij omgaat met wat hij meemaakt!

    Betreffende Kamerling: Zodra er sprake is van voldoening ontstaat er leegte. Succes? Leegte… en herhaling van zetten.

    Spaink: Ik maak bezwaar tegen het woord zelfmoord. Noem dat a.u.b. zelfdoding.

  23. Maurice ≡ 14 Oct 2010 ≡ 22:44

    De EO, bestaat dat nog?

    Elmo, maar gelukkig zijn er ook mensen die een ander (met pijn in het hart) de dood wel gunnen. Ik verwacht alleen niet zo’n gebalanceerde mening bij de EO.

  24. Spaink ≡ 15 Oct 2010 ≡ 01:00

    Tartarus @16: noch determinisme, noch vrije wil zijn een goede verklaring. Immers, je kunt gerust wijzen op de keuzes die iemand binnen een gegeven situatie kan maken, maar dat je in die sitatie belandde is gewoonlijk geen vrije keus. Ik geloof meer in iets als roeien met de riemen die je hebt.

    Juzo @18: ik vind het vrij banaal om te spreken over het egoïsme van zelfmoord. Temeer daar het denken aan – en rekening houden met – anderen juist datgene is dat mensen die de zelfmoord na zijn, lang weerhoudt. Maar als ook dat niet meer werkt, is het buitengewoon bot ze vervolgens van zelfzucht te betichten.

    Andreas @22: Wat de ‘aard’ van de natuur – bestaat er zoiets overigens? Kun je ‘de natuur’ heus reduceren tot een ding met een enkelvoudig kenmerk? – met zelfmoord te maken heeft is me een raadsel. En ook wie niet oordeelt kan erg lijden.

    Jij doet alsof pijn een intellectueel concept is, wat vooral aangeeft dat je meer vermeend verstand hebt dan mededogen. En uiteraard heeft wat je meemaakt een forse impact. Hoe je daar later mee _omgaat_ is hooguit een versterkende of verzachtende factor, niet iets dat de oorspronkeljke pijn uitwist of op voorhand tot onbestaand of verwaarloosbaar verklaart.

    Vorts: ik hecht aan de term ‘zelfmoord’ omdat ik er niet van hou doekjes om dingen te winden. Zelfmoord is per definitie gewelddadig, pijnlijk en erg. Daarvoor verzachtende termen gebruiken vind ik vals, smerig en onheus.

  25. Andreas Sokrates Leno ≡ 15 Oct 2010 ≡ 03:30

    Spaink: Nee, de natuur is juist niet te reduceren tot een bepaald, menselijk bedacht kenmerk; d.w.z. niet anders dan ‘ze is’, daarmee waardeoordeelvrij, zoals gezegd.
    En ook wie niet oordeelt kan erg lijden???
    Ja, door honger en fysieke pijn. Wat geestelijke pijn betreft is dat een kwestie van gedachte en dus zodra je die beoordelen wil.
    En uiteraard heeft wat je meemaakt een forse impact???
    Dat is geen kwestie van ‘uiteraard’, laat staan gelijk maar ‘forse’ impact ervan te maken, en ook nog eens per definitie. Wie zich realiseert wat er met ons [de mens] ‘gewoon’ gebeuren kan – als in de zin van ‘overkomen’ en van nature, en dat niet alleen maar op woorden afgaand ècht begrijpt – er geen filosofische beschouwing op los laat… láát zich niet. Wat niet? Zijn herinneringen.
    We herkennen hierin 3 typen. 1] Hij die plezier ondervindt van zijn herinneringen, 2] hij die erdoor lijdt, echter beide zijn slaaf van het/hun verleden. 3] Is hij die geen verleden kent, c.q. daar geen oordeel bij nodig heeft en zodoende kan laten zijn van wat alleen maar geweest is.

    Voorts: Ik acht zelfmoord géén moord; vandaar dat ik zelfdoding beter op z’n plaats acht. Daaraan is niets vals, smerigs en onheus?

    Zelfmoord is per definitie gewelddadig, pijnlijk en erg??? U verzint ze! Ik zou niet weten wat er PER DEFINITIE erg aan is wanneer iemand zich van het leven wenst te beroven. Dat verdient eerder respect [Socrates 469-399 v. Ch. en vele anderen]. En gewelddadig? ten opzichte van wie of wat, wanneer moeder natuur ons – als geprogrammeerd – weg laat rotten? En pijnlijk?… hoeft het helemaal niet te zijn.

    En… u kunt niet zonder hè? – door: mededogen, troost, steun, hoop en begrip is nog nooit iemand genezen. Sterker nog… het houdt het lijden juist in stand. U romantiseert het leven mevrouw. U heeft het over illusoire denkideeën, die niet worden herkent. We zijn een leren zak met bloed, gal, slijm, bacterieën, botten en ontzèèèèèèttend veel water, dat als elk nieuw begin het einde in zich draagt. Dan laat je om te beginnen iedereen vrij om over het leven dat hij/zij tot zijn eigen kan rekenen beschikken. Bent u niet in de war met verdriet [mogen hebben?]. Weet u niet dat Liefde loslaten betekent?

    Iemand heeft hier gezegd: “Ik ga niet rouwen om iemand die ik niet ken”, m.a.w. alsof Liefde zich op laat splitsen in dan wel en dan niet? Waarmee ik niet beweer dat we om iedereen zouden moeten rouwen, net zo min we met iedereen kunnen feesten, noch iedereen lief zouden moeten hebben. Dat is hypocrisie. Maar rouw is – gelijk huilen – een gehechtheidsgedrag. Geen liefde aanwezig dus!!!

    En nu natuurlijk zeggen of vinden dat ik het theoretiseer? Het is er de reden van dat in een samenleving van verstandsmensen alleen maar gelachen wordt. Mag de rest fijn gaan zitten mededogen met elkaar. Laat mij maar BEGRIJPEN zonder er begrip voor te willen.

  26. Maurice ≡ 15 Oct 2010 ≡ 09:29

    Andreas, het hele punt van geestesziekten is dat ze niet simpelweg door het te willen weg te denken is. Als je in je eigen toverkracht wilt geloven, best, maar het wordt er nog niet waarheid van.

    Grin, sinds wanneer trek jij je wat aan van de betekenis van een woord?

    Je “m.a.w.” conclusie is je eigen invulling – je hoeft niet voor mij te denken, mijn hoofd is groot genoeg dat ik het zelf kan.

    Ik zeg overigens niet dat alles wat je zegt fout is – daar is dit onderwerp te divers en subjectief voor – maar onthoudt dat intellect geen vervanging voor gevoel is (noch vice versa).

  27. juzo ≡ 15 Oct 2010 ≡ 09:43

    @ 24 Niet IK spreek over het egoisme van zelfmoord, daarvoor moet je bij de EO zijn, die ondertussen overigens wel keurig netjes de stem van het gehele volk verwoordt.

    En ik ben het daar wel mee eens eigenlijk, zij doen hun werk uitstekend.

    Er bestaan overigens hele goede psychologen en psychiaters, die aanstaande zelfmoordplegers van hun plannen en pogingen voor eens en voor altijd en voorgoed weten te genezen.

    Vrijwel alle problemen, probleemgevallen op een paar na, worden daarmee opgelost en dat is zeer tevredenstellend.

    Vroeger stond ik gemiddeld 5x p. maand bij een zelfmoordgeval.
    Dat werd door mij in alle gevallen tot in de allerkleinst mogelijke details en tot in de verst denkbare finesses met enorm veel tijd en energie nagegaan en uitgezocht. Dat was namelijk gewoon een onderdeel van mijn gewone werk. Ik had mij daarin gespecialiseerd.

    Over een half jaar, als het blad niet meer valt en er geen spinwebben in de oren van de mensen zitten, praten we ineens weer heel ergens anders over.

    Typisch is dat.
    Mij verbaast het niet.
    Mij verbaast niks meer, eigenlijk.

    Verbazen leer je wel af,
    als je zelfmoordgevallen uitzoekt.
    Dan blijft er niet veel te verbazen over.
    Zeer in het algemeen gesproken.

    Wat mij betreft, discussieer ik er niet verder over.
    Dat is mij uit den boze.

  28. juzo ≡ 15 Oct 2010 ≡ 13:17

    Teletekst vr 15 okt, 12:02 uur

    Schiphol

    Door een aanrijding met een persoon rijden er tussen tussen Schiphol en Amsterdam Sloterdijk geen treinen. FYRA-treinen rijden niet tussen Rotterdam Centraal en Schiphol. Vertraging: 30-60 minuten.

    Reisadvies: Doorgaande reizigers tussen Amsterdam Centraal en Schiphol kunnen omreizen via Duivendrecht. Prognose: Treindienst normaal om 13:30 uur.

    -.-

    Is het weer zover?
    Het begint nou toch wel een beetje vervelend te worden hoor.
    En behoorlijk lastig allemaal.

    Al dat gedoe.

    Hèh.

  29. juzo ≡ 15 Oct 2010 ≡ 13:27

    In Parijs waar ik af en toe (zeer regelmatig) wel eens een weekendje heen ga zag ik een paar weken geleden op het uiterste randje van een pijler aan een brug over de Seine een oud en wiebelig mannetje in een keurig nette blauwe blazer met zilveren knopen en een keurige grijze pantalon.

    Zijn dunne haren woeien zachtjes in de wind. Hij keek zonder uitdrukking op het gezicht.

    Onmiddellijk werd hij door een groot aantal toestroomde mensen zachtjes vriendelijk en liefdevol snel weer naar het midden van de brug getrokken en zachtjes op hem inpratend namen ze hem mee en werd hij snel haastig afgevoerd.

    “Ziezo.” zei ik tegen mijn dochter die naast mij zat “dat hebben we dan ook weer gehad”.

    We keken er allebei niet prettig bij.

  30. Elmo ≡ 15 Oct 2010 ≡ 14:27

    juzo, niet generaliseren aub en waar heb je die bliksemse piaters verstopt ?

  31. juzo ≡ 15 Oct 2010 ≡ 15:06

    Al deze mannen en vrouwen, die zelfmoord hebben gepleegd, en dat zijn er in de loop der eeuwen zo lang de aarde bestaat vele triljarden tot nu toe geweest, zijn geboren als een klein hoopje mens, een baby waaromheen in wat voor omstandigheden mannen en vrouwen, hun ouders vaders en moeders hebben gestaan en die wensen hebben uitgesproken omdat zij hoopten en verwachtten dat het met de kleine man of vrouw in het leven goed zou gaan.

    Zij begeleidden dat hoopje mens tot het een grote goed gezonde man of vrouw was zo goed als maar kon, in alle schamele onvolkomenheid en machteloze nietigheid vandien.

    En als “tegenprestatie” pleegde de mens in veel gevallen zelfmoord.

    Het is daarbij niet zo dat de schuld daarvoor bij die particuliere man of vrouw als dader wordt gelegd maar aan de maatschappij die eromheen staat wordt geredresseerd.

    Maatschappij, wereld en wijzelf, alle mensen tesamen zolang de wereld bestaat hebben het niet goed genoeg gedaan. In alle schamele onvolkomenheid. En in onze nietige schamele onvolkomen wanhopig misgefitte begeleiding.

    De winsten die erbij worden geboekt door verbeterd intellect en inzicht zijn uiterst microscopisch klein en zij zullen dat ook altijd zijn. Zij vallen in het niet en horen dat in het beeld der schepping ook te doen.

    Nooit zal het zijn zolang de wereld en de aarde bestaat dat de gebraden eenden de mensen van welke leeftijd of hoedanigheid zomaar vanzelf de monden in zullen komen vliegen. Die droomwens gaat vanaf het baby-zijn niet op. Er is dus ook geen reikhalzend verlangen naar.

    Dat betekent voor veel mensen een massieve teleurstelling en zij benemen zich uit onbestuurbaarheid het leven.

    Daar zullen we dus wat aan moeten doen in de toekomst, zolang de wereld en de aarde nog bestaan.

    Ook al is het nog zo uiterst microscopisch klein, schamel, en ook vergaand onvoldoende. In het verloop en in het doel der schepping zo bezien.

    Iedere dag dat men leeft en in iedere seconde, zijn een puzzel een uitdaging die men maar af te leggen en eraan te voldoen heeft in welke denkbare omstandigheden men zich ook maar waar ook terwereld en wanneer ook, bevindt. Dat is ook weer, in het verloop en doel der schepping zo te bezien.

    Andere mogelijkheden en denkwijzen zijn er niet.

    Helaas.

    Mooier kunnen we het niet maken en het is dan ook al vergaand mooi genoeg.

  32. juzo ≡ 15 Oct 2010 ≡ 15:16

    @ 30 Generaliseren, ach, . . . . . . . . . het is zo dat als je maar saai en grijs onopvallend klein en onbetekenend genoeg bent meeloopt in de kudde zonder op te vallen je nooit verheft en je het minste storend doet nooit met je hoofd boven het maaiveld uitkomt en je wentelt in totale nietszeggendheid zonder ook maar de minste waarde,

    dan leef je nog het langst en dat is dan tenminste ook nog eens een keer alleraardigst en mooi meegenomen.

    Zij die generaliseren, hebben het langste leven en mooi is dat niet maar wel heel bijzonder mooi en ook wel interessant toch ook wel meegenomen.

    Daar kan men grenzeloos vreugdevol over zijn.
    Generaliserend dan wel, gesproken.

  33. Maurice ≡ 15 Oct 2010 ≡ 17:35

    Ignorance is bliss, juzo? Dat is helaas niet waar, iemand hoeft het eigen lijden niet te snappen om eronder gebukt te gaan.

    Het voor sommigen gruwelijke season to be jolly nadert inderdaad weer, maar dat betekent ook binnenkort weer die mooie demonstratie van hoe mensen samen wél iets moois kunnen presteren: het geheim van sinterklaas, een logistiek en cooperatief wondertje. :)

  34. CiNNeR ≡ 16 Oct 2010 ≡ 01:22

    @Karin: Denk dat mensen zo reageren – hij had alles, hoe kan het dan – omdat ze er angstig van worden. Als iemand die alles lijkt te hebben, er voor kiest om uit het leven te stappen, dan kan het de zelf wellicht ook gebeuren. Zeker mensen die het fenomeen depressie (gelukkig) niet kennen en zich er weinig bij voor kunnen stellen.

  35. Spaink ≡ 16 Oct 2010 ≡ 04:09

    CiNNeR – prettig je weer tegen te komen! Ik had je reactie op Jaap.nl op het stuk daar over zelfmoord al gezien, omdat iemand daar mijn stukje noemde en ik daarvan bericht kreeg. Je reactie daar was een van de weinige concrete bijdrages. Van al dat gefilosofeer over zelfmoord van mensen die er bitter weinig van af weten, word ik soms erg moe…

    Je hebt denk ik gelijk dat de schrik een rol speelt. ‘Als hij het al niet redt – iemand met zoveel ingangen, met zoveel talenten – hoe moet het dan met mij?’ Of: ‘Kennelijk zijn er minder waarborgen tegen ongeluk dan ik hoopte. Ew. Dat is eng.’ Maar dan nog. Dat je schrikt betekent niet dat je vervolgens het recht (of het verstand) hebt om oordelen te vellen, of om verder niet na te denken en je schrik de overhand te laten. Dus ja, ik ergerde me bijzonder aan de reacties op Kamerlings dood.

  36. Tartarus ≡ 16 Oct 2010 ≡ 04:52

    Tot op heden allemaal raadsels waarom Kamerling deed wat hij deed… of toch niet.

    Misschien omdat men over de doden en hun omgeving niets dan goeds mag zeggen?

    Misschien komen we met het stellen van vragen iets verder…

    Hoe lang zou het huwelijk van Antonie nog duren; Isa had immers duidelijk gezegd dat zij na 15 jaar “niet zo’n zin” meer in de buien van Antonie had.

    Hoe was het verloop geweest van de boedelscheiding; een
    TV-reportage 2 jaar geleden gaf een aardig beeld.

    Tel daarbij de geestelijke component op en bijna iedereen krijgt “hangneigingen”.

    Nee, dit is geen onzinnig de schuldige zoeken, slechts wat (mogelijke) verklaringen.

  37. HenK ≡ 16 Oct 2010 ≡ 05:27

    @36 Tartarus
    Wanneer hij het zelf heeft gedaan is er sowieso geen ‘schuldige’.
    En zou hij zelf een voor de massa aanvaardbare ‘verklaring’ hebben kunnen geven voor zijn daad ?

    Welk deel van de pakweg 1.500 mensen die ervoor ‘kiezen’ kan een dergelijke verklaring geven ?

    Laat het een raadsel blijven, want daarmee wordt ook voorkomen dat nabestaanden nog eens extra belast worden met ‘verdachtmakingen’.

    Antonie Kamerling, requiescat in pace et in amore.

  38. Spaink ≡ 16 Oct 2010 ≡ 10:02

    Tartarus: Verklaringen zoeken voor Kamerlings drijfveren is onzinnig. Niemand hier kende hem, en dan is het enige dat rest speculatie, wat al snel onzindelijk, arrogant of betweterig kan worden. Mijn stukje ging ook niet over zijn motieven; alleen over de publieke reacties op zijn zelfmoord, en welke opvattingen daarachter schuilgaan.

  39. juzo ≡ 16 Oct 2010 ≡ 10:38

    Vroeger werden mensen (kinderen) in opgroei opvoeding scholing en begeleiding veel beter toegerust en uitgerust, beschermd, om zelf autonoom tegen zelfmoordneigingen op te kunnen treden dan nu.

    Wellicht herstelt de tijd zich weer, of wellicht wel niet.

    Wie zal ‘t zeggen.

    Ik niet.

    Ik wel.

    Maar veel maakt ´t niet uit, als netto resultaat, in feite.
    Niet dat ´t belangrijk is.

    Iemand die niet wil, die moet dan maar weg.
    Dat is voor de overblijvenden het beste.

  40. Maurice ≡ 16 Oct 2010 ≡ 11:46

    Juzo, ik heb een best hoge dunk van je, maar dat is toch beslist het domste wat ik je hier ooit heb zien schrijven.

    Ook al heb ik geen manier om het te bewijzen, ik ben er van overtuigd dat het enige verschil met vroeger (twee à drie generaties terug) is dat zelfmoord nu ietsiepietsie meer bespreekbaar is.

    Wellicht met meer geuite ondoordachte meningen als gevolg, I dunno.

  41. Sjaak ≡ 16 Oct 2010 ≡ 13:46

    Van Kamerling weten wij toch eigenlik helemaal niets. Zelfs niet perse te zeggen of zo iemand depressief of burnout was of zelfs maar ongelukkig was.

    Blijft ook de vraag of oorzaak niet ook gewoon in samenleving zelf te zoeken is. Een ongecompliceerde maatschappij is het momenteel absoluut niet voor mensen.

    Zo is het politieke landschap inmiddels een volstrekt gedrocht. Nergens is meer een echte waarheid op je televisie. Onze buren zijn veelal ver weg. Je partner heb je welhaast voor een periode. Zo kan ik er nog een paar noemen.

    De grote vraag is volgens mij toch waar het algemeen en individuele respect is voor het heel gewone leven.

    Spijker op de kop: emancipatie van man en vrouw gaat veels te ver.

  42. juzo ≡ 16 Oct 2010 ≡ 14:59

    Die er niet tegen kunnen die moeten dan maar zelfmoord plegen. ‘n Andere mogelijkheid is er niet.

    Niets meer ‘an te doen.
    En ook veel beter zo.

  43. juzo ≡ 16 Oct 2010 ≡ 15:13

    Ik denk niet dat wij ons’ broeder of zuster’s hoeder moeten zijn.
    Laat iedereen het voor zichzelf uitzoeken.
    Dat willen ze toch zo graag?
    Dat moeten we nou eenmaal allemaal.
    Nou dan. Problemen opgelost.

  44. Sjaak ≡ 16 Oct 2010 ≡ 15:34

    Je hebt natuurlijk enerzijds gelijk JUZO, anderzijds ook volstrekt niet.

    Mensen met een dergelijk voornemen kunnen inderdaad ook best in hun situatie “gelijk” hebben. Aan de andere kant is ook zorgzaamheid van samenleving ook zeker nog een heel thema.

    Dit hele zelfmoordfenomeen staat niet los van anthropologische aspecten: in sommige samenlevingsvormen moet er jaarlijks op een dag ook iemand latterlijk doodgemaakt in dorp.

    Met een cijfer van 1 op pak en beet 10.000 per jaar staan wij daar als westerse samenleving ook even niet zo heel ver vanaf. Zo bezien is dat eigenlijk een schandelijk getal.

  45. juzo ≡ 16 Oct 2010 ≡ 16:14

    ik zou dat getal maar een beetje betwijfelen. Als ik jou was. En als je verstandig bent. ik heb je gezegd dat ik er 5x per maand gedurende veertig jaar bij stond. Verder zeg ik er niet veel over. Omdat het niet nuttig is, en daardoor niet van belang. Maar je hebt hersens genoeg, om eens een beetje goed,

    te kunnen nadenken.

  46. juzo ≡ 16 Oct 2010 ≡ 16:46

    Kijk het is allemaal heel eenvoudig.

    Zij die er genoeg zin in hebben, in leven te blijven, zullen dat doen. En zij die er geen zin meer in hebben, zullen verdwijnen.

    Dat is ieders recht, en daar heeft niemand verder boodschap aan of wat mee te maken ook.

    Daar hoeven we niet veel woorden verder meer aan vuil te maken, en ik zal dat dan ook zeker niet doen.

    We gaan door, met hen die willen.
    De anderen, tsja, er is geen plaats en tijd meer voor hun klaagverhalen.
    De tijden zijn nogal veranderd. Het lijkt erop, dat dat wel doorgaat.
    Dat is ook veel beter zo.

    Het is alleen nog tijdelijk een beetje vervelend, dat er nogal wat zijn, die niet goed zeggen te weten en durven, door te gaan of op te houden.

    Dat is alleen nog maar een beetje lastig.
    Vanwege het opgeroepen (zelf)medelijden.

    Het kost veel geld.

  47. Sjaak ≡ 16 Oct 2010 ≡ 17:40

    Dat behandeling/ begeleiding van potentiele- er – mee- ophouders te veel geld zou kosten is een indianenverhaal JUZO.

  48. juzo ≡ 16 Oct 2010 ≡ 17:53

    Ze produceren niet maximaal en dan moeten de werkenden dat opvangen.

  49. Sjaak ≡ 16 Oct 2010 ≡ 19:02

    JUZO ook dat laatste in jou posting 48 is een indianenverhaal en zelfs welhaast ook nog discriminerend ook.

  50. Maurice ≡ 16 Oct 2010 ≡ 20:19

    Sjaak, in een column over zelfmoord is onderscheid maken tussen suïcidale mensen en niet-suïcidale mensen geen discriminatie.

    Het is wel een slechtdoordacht onderscheid, want iedereen kan suïcidaal worden.

    Laat je niet te veel door juzo opnaaien. Deze column gaat juist over onbekende derden die vooroordelen over andermans zelfmoord ventileren – ik vind wrange uitspraken die bijv. in het zelfmoordforum ongepast zouden zijn nog wel passen in de reacties bij deze column (ben het niet met juzo’s woorden eens, maar da’s een ander verhaal).

    Wat is er trouwens met emancipatie? En doe mij maar een goede vriend ipv een verre buur. :)

  51. Tartarus ≡ 16 Oct 2010 ≡ 20:55

    @ HenK, post 37.

    Hey Henk,

    (Leuk dat je weer terug bent!).

    Een schuldige zoeken is nooit constructief en positief en behoedt jezelf en anderenniet voor het (eventueel) opnieuw maken van (ongeveer) dezelfde verkeerde beslissing.

    Wat ik regelmatig zelf zie en hoor bij suïcide(pogingen), is dat de omgeving het -min of meer- (weer geen schuldvraag!) gefaciliteerd heeft en/of passief de andere kant op heeft gekeken, vaak al dan niet uit pure onmacht.
    Nee, weer niet beschuldigend bedoeld, maar gewoon analytisch bekeken.

    Door de “verbeteringen”, lees keiharde bezuinigingen in de geestelijke gezondheidszorg in de jaren 80 tot en met nu, zijn mensen die psychisch kwetsbaar zijn systematisch, soms letterlijk het bos in gestuurd.
    Ook nu zie je dat er op de geestelijke gezondheidszorg weer genadeloos wordt bezuinigd.

    Het een raadsel laten blijven, is het bedekken wat niet bedekt mag worden:

    Minimaal 1500 doden per jaar verdienen een luide, duidelijke en allerlaatste stem!

  52. Tartarus ≡ 16 Oct 2010 ≡ 21:20

    @ Karin, post 38.

    Jij zei:

    “Verklaringen zoeken voor Kamerlings drijfveren is onzinnig”.

    Misschien, blijkbaar vinden meer mensen dit, want gedurende minimaal 15 jaar leed Kamerling psychisch en heeft (hoogstwaarschijnlijk) uit onmacht zijn leven beëindigd.

    Ik begrijp dat jouw column niet ook over de motieven van Kamerling ging en dat is verdomd jammer…
    Er zal namelijk dan ook niets worden geleerd om herhaling van een dergelijke tragedie te voorkomen.

    Het onderzoeken, waarom iemand tot suïcide komt is tot op de dag van vandaag misschien nog een groter taboe dan suïcide zelf.
    Wij kunnen blijkbaar nog steeds niet op dit gebied iets onderzoeken zonder op zoek te gaan naar wie de (hoofd)schuldige is…

    Speculatie?

    Gelukkig hebben Hoes en Kamerling zelf duidelijk aangegeven waar de schoen benauwend wrong:

    Als je slechts een beperkt aantal (persoonlijke!) interviews doorleest en bekijkt, komt er een beangstigend beeld naar voren… wat helaas uiteindelijk heeft geleid tot de suïcide van Kamerling.

  53. Liesbeth ≡ 16 Oct 2010 ≡ 22:51

    Verklaringen zoeken naar de drijfveren van de persoon Kamerling is onzinnig.. Ik denk ook niet dat iemand die ooit deze overweging heeft gemaakt dit zal doen. Iedereen heeft een persoonlijk verhaal en de mensen die het persoonlijk herkennen zullen naar hun eigen situatie kijken. Verklaringen zoeken naar de rede waarom iemand, in het algemeen, zelfmoord zou willen plegen, of er aan denkt, is een ander verhaal. Hier kunnen we wel degelijk van leren. Niet om het te kunnen voorkomen, of te genezen, maar om het te kunnen aanvaarden.. Ik vind het rot wat er is gebeurd..pijnlijk ook.. , maar rouw is iets anders.. meer compassie..

  54. Sjaak ≡ 16 Oct 2010 ≡ 22:51

    Tartarus 51 en 52 zijn analytisch en feitelijk heel sterke reacties. 1500 op een jaar is veels te veel en weliswaar is het inherent aan zelfmoord dat mensen dat zelf uitvoeren, maar dat wil niet zeggen dat zij er ook zelf de oorzaak van zijn. Overigens ken ik die interviews niet.

    Maurice 50, te ver doorgevoerde emancipatie laten man en vrouw te gemakkelijk elk alleen achter.

    .

  55. juzo ≡ 16 Oct 2010 ≡ 23:25

    @ 49 Aankondiging op NL tv1 van een paar seconden geleden:

    “zorgverzekeraars en de overheid beslissen samen of je nog ‘n paar weken mag leven of niet. BRANDPUNT TV morgenavond”.

    Ik zou dus maar kijken als ik jou was.

  56. Liesbeth ≡ 16 Oct 2010 ≡ 23:57

    “te ver doorgevoerde emancipatie laten man en vrouw te gemakkelijk elk alleen achter”

    @ 54 excuse me… Jij linkt emancipatie aan zelfmoord? Dacht alles inmiddels wel gehoord te hebben.. sla ik hierbij nog even stijl achterover.. Dit meen je toch niet serieus, toch? Als ik dit mag vernemen dan reageer ik..

  57. Maurice ≡ 17 Oct 2010 ≡ 01:35

    Sjaak, ik ben een (naar eigen zeggen) flink geëmancipeerde man, en ik vermoed dat óf jouw definitie van emancipatie heel anders is dan de mijne, óf jij zegt niet wat je bedoelt.

    Mijn definitie van emancipatie, doen wat je zelf wilt ongeacht welk gender steroetyp het bij hoort, heeft geen snars met zelfmoord te maken.

  58. Liesbeth ≡ 17 Oct 2010 ≡ 03:13

    als het zo zit, god, dan heb ik het dus nooit begrepen… Wij kosten geld? Wij bezorgen alleen maar ellende? Energie? Kacht? de maatschappij? Wees gerust, ik wil er niet eens bij horen. Goed zo..

  59. HenK ≡ 17 Oct 2010 ≡ 03:48

    @ 51 Tartarus

    Hey Tartarus!
    (bedankt voor je begroeting, maar ik ben niet weg geweest, alleen minder zichtbaar aanwezig).

    Dat de (geestelijke) gezondheidszorg beter zou kunnen, wanneer we er voldoende geld voor (over) hadden, schreef ik al @ 6.
    Er worden bewust niet de beste medicijnen voorgeschreven,
    er worden bewust operaties niet (meer) uitgevoerd,
    enzovoorts…
    Er wordt gewerkt met kosten-effectiviteits analyses, waarbij de “voor kwaliteit gecorrigeerde levensjaren” (de zogenaamde QALY’s, quality adjusted life years) worden gebruikt als effectmaat. Wat mag een jaar in betere gezondheid kosten ?
    “Probleem”: Er is steeds meer, er kan steeds meer en er zijn steeds meer mensen die er gebruik van willen maken. Bij voorkeur optimaal.
    En dat kan inmiddels zelfs niet meer in ons rijke landje.
    Het toch al constant stijgende budget voor gezondheidszorg zou daarvoor misschien wel verdubbeld moeten worden, misschien wel verdrievoudigd… of nog meer.

    Waar het het raadsel betreft, denk ik dat je teveel verwacht van een analyse. Natuurlijk, je kunt allerlei gegevens verzamelen, maar of daar iets zinvols uit zou komen, meen ik te moeten betwijfelen.
    Volgens statistieken zijn er in Nederland per jaar 400.000 mensen die aan zelfmoord denken (het overwegen), 94.000 mensen die een ‘poging’/poging doen en 1.500 mensen, die er daadwerkelijk een eind aan maken.
    Over die eerste twee groepen zou je misschien kunnen achterhalen wat hun motieven waren, maar wat zegt dat over de derde groep ?
    Zoals ik al schreef: “En zou hij zelf een voor de massa aanvaardbare ‘verklaring’ hebben kunnen geven voor zijn daad ?”

    Eén van de redenen waarom ik agnosticus ben, is, dat ik er geen moeite mee heb dat er vragen zijn die voor mij niet te beantwoorden zijn.
    En de reden waarom de ene eenzame, zwaar depressieve mens met allerlei lichamelijke klachten op 83-jarige leeftijd in zijn slaap overlijdt en een ander, met ‘objectief’ bezien weinig problemen, er op 27-jarige leeftijd een einde aan maakt, zie ik ook als zo’n raadsel.

    Een raadsel waar, in feite net zoals bij religie, allerlei wetenschappers en andere deskundigen in hun discipline ‘antwoorden’ kunnen vinden en met elkaar in discussie kunnen gaan.

    “Het een raadsel laten blijven, is het bedekken wat niet bedekt mag worden”.
    Niet dus, naar mijn onbescheiden mening: Juist het creëren van antwoorden is een vorm van bedekken wat niet bedekt mag worden.

  60. HenK ≡ 17 Oct 2010 ≡ 03:56

    en @58 Liesbeth
    Wees sowieso gerust.
    De mens is hier nog maar net en blijft maar even… een foutje in de evolutie.
    Maak er het beste van en trek je niet teveel aan van wat anderen op jouw bordje willen schuiven.

  61. Tartarus ≡ 17 Oct 2010 ≡ 06:09

    Hey Henk,

    Jij zei:

    ““Probleem”: Er is steeds meer, er kan steeds meer en er zijn steeds meer mensen die er gebruik van willen maken. Bij voorkeur optimaal.
    En dat kan inmiddels zelfs niet meer in ons rijke landje.
    Het toch al constant stijgende budget voor gezondheidszorg zou daarvoor misschien wel verdubbeld moeten worden, misschien wel verdrievoudigd… of nog meer”.

    Ik weet dat jij het goed bedoelt, maar dit “probleem” wordt -vaak in liberale kring- naar voren geschoven als zijnde een voldongen feit dat er te weinig geld is, c.q. dat er flink bezuinigd moet worden.

    Uiteraard niet op de topinkomens, want dat is symboolpolitiek en de aanschaf van b.v. 78 JSF-vliegtuigen in een tijd van crisis is blijkbaar wel budgettair verantwoord…
    Ook een nieuwe kostbare missie naar Afghanistan blijkt nu weer op de agenda te staan… Blijkbaar is er toch geld zat en is er al een keuze gemaakt.

    Jij zei verder:

    “Natuurlijk, je kunt allerlei gegevens verzamelen, maar of daar iets zinvols uit zou komen, meen ik te moeten betwijfelen”.

    O.a. het CBS en GGZ-Nederland denken daar heel anders over.
    Google maar eens…

    Jij zei:

    “Zoals ik al schreef: “En zou hij zelf een voor de massa aanvaardbare ‘verklaring’ hebben kunnen geven voor zijn daad ?””.

    Ik zoek eigenlijk niet naar een aanvaardbare verklaring voor de massa:

    Ik denk meer aan de bewustwording bij de massa dat het hebben van een depressie serieus moet worden genomen en dat men -net zoals met een gebroken arm- actie moet ondernemen.

    Er heerst -volgens mij- nog steeds vaak (ten onrechte) een bagatelliserend taboe op het hebben van een depressie, waardoor men geen of veel te laat hulp inroept.

  62. HenK ≡ 17 Oct 2010 ≡ 07:26

    Nog een korte reactie:
    Het is inderdaad een kwestie van keuzes maken.
    En de gemaakte keuzes zijn niet de mijne, maar wel de realiteit.

    Het gegevens verzamelen ging over de redenen waarom mensen zelfmoord plegen en die gegevens kunnen het CBS en de GG&GZ mijns inziens niet hebben.

    En waar het depressies betreft.
    De diagnose daarvan wordt inmiddels te gemakkelijk/snel/vaak gesteld door mensen die daar niet voor zijn opgeleid en te gemakkelijk/vaak/snel recepten uitschrijven.
    En het inschatten van de zwaarte van een depressie is zelfs voor echte professionals… uh… niet eenvoudig.
    Doordat ‘iedereen’ wel eens een antidepressivum kreeg voorgeschreven, is het taboe nu heel wat minder dan dertig jaar geleden.
    Toen ook was het consulteren van een psychiater of psycholoog iets waar je niet over praatte.
    Toen werd er vaak geen of veel te laat hulp ingeroepen, nu roept iedereen die zich neerslachtig voelt hulp in.
    Met als effect dat serieuze gevallen niet de hulp krijgen die ze nodig hebben.

    Tot ziens weer!
    HenK (lezer!)

  63. Sjaak ≡ 17 Oct 2010 ≡ 08:32

    Als je emancipatie van man en vrouw definieert dat ieder individu doet wat hij of zij wilt (die definitie is wel juist), betekent dat wel dat men ieder voor zich juist makkelijk alleen komt te staan.

    Bedoelt is dat het niet maken van gezamelijke keuzes juist toch weer een risicofactor is. Uiteraard mag iedereen eigen keuzes maken, maar daarbij mist dan veelal wel het gezamelijke aspect.

  64. juzo ≡ 17 Oct 2010 ≡ 10:11

    @ 63 Het doel van de mens die in het leven werd geplaatst is niet langer het streven om in leven te blijven en de drang tot zelfbehoud, maar de zelfgekozen dood.

    Voorzover hij daar niet aan voldoet, nemen de daartoe gemeenschappelijk gelegitimeerd aangewezen zorgverzekeraars en overheids – uitkerings – instanties die taak gaandeweg onvermijdelijk steeds sneller beter en efficiënter over.

    Zie de televisie uitzending van BRANDPUNT hedenavond.

    De maatschappij verandert nog beter en sneller, dan iedereen wel in de gaten heeft.

    Of zelfs in de verste verte maar zou kunnen bevroeden.

  65. Maurice ≡ 17 Oct 2010 ≡ 10:41

    Sjaak, ik weet niet op basis van welke ervaringen jij je mening hebt (en dat gaat me ook niks aan), maar emancipatie leidt niet automagisch tot “ieder voor zich”, net zoals het uitblijven van emancipatie niet tot saamhorigheid leidt.

    De huisvrouw die het niet wil zijn maar zich ertoe verplicht voelt, heeft in ieder geval één puntje minder waarmee ze gelukkig kan zijn. Net als de niet-macho die zich een onvolwaardige man waant. Of zij die huisvrouw wil zijn maar wegens verkeerd begrepen feminisme denkt dat ze zich als zakenman móet gedragen.

    Ik verwacht eerlijk gezegd dat een redelijk geëmancipeerd persoon eerder geneigd is om zijn/haar naasten te steunen ook diens eigen voorkeur na te streven.

    “Ik doe wat wil omdat ik het wil, niet om andermans vooroordelen te bevredigen” vind ik niet bijzonder goed passen bij “maar waarom mijn partner doet wat hij/zij doet, interesseert me niet”.

    En zelfmoord overwegen is geen democratie. Gezamelijk bespreken, voor wie het aankan, is misschien de manier waarop de ziel er het minst door slijt, maar gelijkwaardig stemmen zal het niet zijn.

  66. juzo ≡ 17 Oct 2010 ≡ 11:18

    “Ik verwacht eerlijk gezegd dat een redelijk geëmancipeerd persoon eerder geneigd is om zijn/haar naasten te steunen”

    dat betekent een algeheel en absoluut verbod op het pogen tot, en het plegen van zelfmoord, als zijnde een crimineel misdrijf.

    Overtreders van het verbod op pogen tot zelfmoord, of zelfs maar het aanzetten helpen en medeplegen ervan en erbij, worden ten zwaarste gestraft.

    En zo is het heden ten dage nog altijd geregeld.
    Zo zal het in de toekomst ook blijven en zijn.

    Gelukkig maar.

    Dan is dat ook weer allemaal heel goed geregeld.
    We mogen er blij en tevreden om zijn.

    De geesteszieke die het anders meent ach daar weten wij in de maatschappij wel wat op.

    Die worden heel zoetjes behandeld.

  67. Maurice ≡ 17 Oct 2010 ≡ 11:44

    Juzo, wat wil je doen, ze de doodstraf geven?

    Zelfmoord (pogen te) plegen is niet strafbaar.

    Parasuïcidaal handelen is niet hetzelfde als pogen zelfmoord te plegen, ook al lijkt het er wel op en is er een groot vaag raakvlak tussen die twee; wat wil je daar mee doen dan?

    Hulp bij zelfmoord (niet hetzelfde als euthanasie of palliatieve sedatie), is strafbaar. Aanzetten tot zelfmoord is ronduit walgelijk.

    En hoe is op basis van emancipatie iemand steunen te verwringen tot “leven, kreng”? Ik leef noch sterf per gratie gods of van overheidswege. Dat maak ik zelf wel uit.

    Tiet veur koffie.

  68. juzo ≡ 17 Oct 2010 ≡ 11:55

    Aangezien ik niet op een onbewoond eiland sta sla ik mijn evennaasten met een bijl de koppen in.

  69. juzo ≡ 17 Oct 2010 ≡ 12:11

    Of dat met goedwillende of kwaadwillende bedoelingen gebeurt doet totaal niet ter zake en speelt geen enkele rol.

    Zelfmoord en pogingen daartoe hebben we te verbieden en zwaar te bestraffen in welke vorm dan ook, en zo gebeurt het.

    Ongezond denkenden worden (nog een tijdje) zoetjes liefjes opgevangen.
    Zolang CZ en UWV het goedkeuren.

  70. juzo ≡ 17 Oct 2010 ≡ 12:19

    248 Teletekst zo 17 okt

    22.15-23.00 uur KRO BRANDPUNT
    00.50-06.00 uur herhaling

    * Stijgende kosten gezondheidszorg:
    boekhouden rond de dood.

  71. Elmo ≡ 17 Oct 2010 ≡ 13:17

    Schrijf mij maar af dan. 1 druppeltje op de gloeiende plaat maar ach….

  72. juzo ≡ 17 Oct 2010 ≡ 13:32

    Ieder mens, waar en hoe ter wereld ook, is precies evenveel of even weinig waard als welk ander mens waar en hoe ter wereld ook.

    Dus allen hebben wij dezelfde waarde als de Koning van Hispaniën,

    of niet, en hij of zij dan ook niet.

    Anders kan de samenstelling der dingen niet bestaan.

    Blijvende verstoring van het evenwicht zal onherroepelijk altijd leiden tot completely en totally disappear.

  73. Liesbeth ≡ 17 Oct 2010 ≡ 13:36

    @Juzo: kun jij jezelf nog wel begrijpen?

  74. juzo ≡ 17 Oct 2010 ≡ 13:42

    Nee.

  75. Elmo ≡ 17 Oct 2010 ≡ 14:02

    Juzo kraamt uit :
    “Anders kan de samenstelling der dingen niet bestaan.”
    “Blijvende verstoring van het evenwicht zal onherroepelijk altijd leiden tot completely en totally disappear.”
    Een ietwat geesteziek brein als het mijne zo daar zowaar in lezen dat zij die het evenwicht verstoren, door ik noem maar eens wat zelfmoord te plegen, mede helpen aan het volledig verdwijnen… Neen, geen psychose of grootheidswaanzin. Maar completely en totally disappear… van wat eigenlijk ? Hoogstens van hen die het evenwicht verstoren in casu suicide plegen. Maar die worden tot de orde geroepen door zware straffen enerzijds en lieve zoete woordjes anderzijds. Toch ???

  76. juzo ≡ 17 Oct 2010 ≡ 15:42

    137 Teletekst zo 17 okt
    ***************************************
    Kort nieuws buitenland

    ***************************************
    ` In Beieren heeft een man geprobeerd
    zelfmoord te plegen door tijdens een
    rondvlucht een vliegtuigje te laten
    neerstorten.Hij probeerde de piloot te
    overmeesteren.Toen dat niet lukte,is de
    man op 500 meter hoogte uit de Cessna
    gesprongen.De man van 26 viel door het
    dak van een manege en was op slag dood.
    ===============================

    Om alle soorten hieraan verbonden excessen die maatschappelijke schade veroorzaken te voorkomen

    zullen pogingen daartoe worden tegengegaan door ze steeds zwaarder te bestraffen (TBR met dwangverpleging).

    De afschrikking stijgt daardoor zodanig hoog dat iedereen het wel uit z’n hoofd laat en de maatschappij die als eerste daarvoor in aanmerking komt wordt gevrijwaard van deze schadetoebrengingen.

    Het belang van het individu dat de poging doet en daar al of niet in slaagt is en blijft daarbij volkomen ondergeschikt.

    Het is niet het belang van het individu dat prevaleert maar dat van de maatschappij.

  77. Maurice ≡ 17 Oct 2010 ≡ 16:27

    Juzo, holy crap wat een voorbeeld.

    Zelfmoord met en passant poging tot doodslag is natuurlijk niet representatief voor alle suïcidale mensen.

    Zelfmoordpogingen middels ‘gewoon’ verkeer, waar iemand anders bij betrokken wordt zonder dat die ander de keuze krijgt er níet bij betrokken te zijn (automobilist, machinist, etc.), daarvan vind ik wel dat de persoon die de poging op zo’n manier pleegt kwalijk mag worden genomen wat die de andere persoon aandoet.

    Ik wens je veel succes met het bedenken van een afschrikkingsmiddel wat tegen zelfmoordneigingen zou werken.

  78. juzo ≡ 17 Oct 2010 ≡ 16:30

    tbs + dwangv

  79. Maurice ≡ 17 Oct 2010 ≡ 16:59

    Als het vooruitzicht op nog langer moeten leven erger is dan sterven, dan denk ik dat “een straf” in de vorm van tbs met dwangverpleging als de poging mislukt, ver onderaan het lijstje van dingen om bezorgd over te zijn zal staan.

    Ik spreek niet uit eigen ervaring, maar ik ken (duh, net als wel meer mensen hier) het onderwerp al langer dan vandaag.

    TBS is voor criminelen, en willen sterven / niet willen leven is niet strafbaar. Het nog in leven zijn na een mislukte poging, plus whatever extra schade de persoon aan die poging heeft overgehouden, plus wellicht gedwongen opname etc. zal al als een wrede straf voor de persoon aanvoelen, me dunkt.

    En euh, hoeveel mensen die een zelfmoordpoging doen houden er op zo’n moment rekening mee dat de poging kan mislukken? Ik weet het antwoord daar iig niet op.

    Je premisse dat het ondernemen van een zelfmoordpoging in elk geval de maatschappij schade berokkent is fout. Het belang van het individu is niet ondergeschikt aan dat van de maatschappij, en het ‘impact’ op de maatschappij zal per geval verschillen, en daarbij is het puur koffiedik kijken want je weet niet wat er zou zijn gebeurd als de poging uitbleef.

  80. juzo ≡ 17 Oct 2010 ≡ 17:19

    @ 79 laatste alinea: de premisse is goed. Zelfmoord en -pogingen leveren de maatschappij zeer aanzienlijke, aantoonbare en zelfs nauwkeurig berekenbare schade op. Tevens is het individu en zijn belangen per definitie aan die van het algemeen (de maatschappij.

    Wat betreftde opvang en begeleiding van zelfmoordpogers het volgende.

    Aan ieder ziekenhuis van Nederland is een psychiatrische afdeling verbonden.
    Zelfmoordpogers komen daar terecht via allerlei verplicht en verplichtend gestelde regelingen en ze hebben het daar goed. Dat weet ik uit ervaring want ik heb ze vaak opgezocht. Een aantal van mijn collega’s in den lande is daar terechtgekomen en vertoeft er nog steeds.

    Dat neemt niet weg dat al dan niet geslaagde pogingen door deze streng bewaakte groep niet uitgesloten of uit te sluiten zijn. Het verlaagt in ieder geval het kwantificeerbare volume-aantal.

    De behandeling bestaat erin dat ze continu en onafgebroken worden gevolgd door camera’s en intercoms, en dat ze de psychiatrische afdelingen niet kunnen verlaten. Verder worden er de nodige psychiatrische therapiëen op hun losgelaten. Als dat niet gebeurde, waren er veel meer geslaagde zelfmoordgevallen.

    Tenslotte is plegen van zelfmoord voor de betrokkene soms, vaak erfelijk belast, of vollgedrag van naaste, familielid of (heel goede) bekende vriend of vriendin. Ook maatschappelijke (werk)problemen zijn vaak aanleiding (France Telecom).

    Een “morele herbewapening” tegen zelfmoord vindt doorgaans plaats zoals gezegd in goed uitgebalanceerde opvoeding scholing en begeleiding maar er zijn momenteel nog steeds veel “vissen” die door de mazen van het maatschappelijk heen kunnen zwemmen.

    Aangezien de kostenstijgingen voor de maatschappij door zelfmoordpogers en plegers steeds verder in disbalance staan in verhouding tot gederfde maatschappelijke inkomsten omdat deze pogers en plegers niet of niet voldoende kunnen produceren en presteren,

    zal de maatschappij nog veel stringenter tegen pogers en plegers optreden,

    net zolang tot er over 250 géén, ééntje,

    meer over is.

    Of zoveel eerder (volgend jaar).

    Maatschappij – economie wint altijd.
    Over, van en voor alles.
    Economie = ‘n groot stuk psychologie en -hiatrie.

  81. juzo ≡ 17 Oct 2010 ≡ 17:20

    bovenste alinea: “ondergeschikt” (individu aan maatschapopij)

  82. Elmo ≡ 17 Oct 2010 ≡ 18:33

    @ 80, je veronderstelt “Zelfmoord en -pogingen leveren de maatschappij zeer aanzienlijke, aantoonbare en zelfs nauwkeurig berekenbare schade op.”
    En andersom zeker niet ?

    “Aan ieder ziekenhuis van Nederland is een psychiatrische afdeling verbonden. Zelfmoordpogers komen daar terecht via allerlei verplicht en verplichtend gestelde regelingen en ze hebben het daar goed. Dat weet ik uit ervaring want ik heb ze vaak opgezocht.”
    Maar je hebt er zelf nooit gezeten……. of wel……

    Werkelijk Juzo, mijn hemel, wat klets jij uit je nek. Ik nodig je van harte uit om een keertje van leven te ruilen. Of bij nader inzien, nee, toch maar niet. Veel te creepy gedachtengedoe (met nadruk geen gedachtengoed).

  83. Maurice ≡ 17 Oct 2010 ≡ 19:53

    Juzo, pech is niet erfelijk. Pech is oneerlijk verdeeld, dat wel.

    Onderliggende aandoeningen kunnen een erfelijk element hebben en/of opvoedkundige problemen kunnen overgenomen worden of tot in het juist buitensporig gevreesd worden. Maar welke gevolgen dat bij een ander heeft is van zo veel meer dingen afhankelijk dan alleen ‘volgens statistieken iets meer de lul zijn dan de gemiddelde persoon’. Monkey see, monkey do, is te simpel gedacht.

    Dat met France telecom is juist – door de afgebakende groep – een goed voorbeeld van hoe, als iemand maar hard genoeg gepest wordt (omdat iemand te veel pech overkomt, of te veel pech wordt aangedaan) dat tot zelfmoordneigingen kan leiden. Iedereen kan suïcidaal worden.

    Suïcidaal worden is niet iets waar je voor kunt kiezen, en niet suïcidaal worden is geen toonbeeld van karakter. Geen zelfmoord plegen als je de neiging niet hebt, is geen bijzondere prestatie.

    Durven om niet meer te lijden dan wat te verdragen is, door hulp te willen accepteren of desnoods door uit te loggen als dat het beste is, dat toont karakter (waarbij de mazzel hebben om steun bij de juiste mensen te kunnen vinden vermoedelijk ook goed van pas komt).

  84. Ellen ≡ 17 Oct 2010 ≡ 19:54

    Het bericht bracht alleen maar opnieuw heel duidelijk en helder hoe wreed het leven is.
    Ziekte kan een jonge vrouw die nog lang niet wil gaan doen besluiten dat de schade die de uitgezaaide borstkanker brengt te erg is op dezelfde dag als dat ziekte een jongeman kan doen besluiten dat het leven voor hem te erg is.
    Kon je het gezonde lijf maar ruilen zodat die éne geest die wél wil door kan gaan of nog veel meer:
    kon je maar genezen, zieke geest, ziek lijf, zodat beiden nog lang en gelukkig hadden kunnen leven.
    Maar artsen hebben wel vaak de arrogantie van almacht maar kunnen nog steeds maar heel weinig :(

    Zo lang er geloot moet worden voor de studie geneeskunde zijn er nog steeds veel te weinig artsen om het leven beter te maken.

  85. Maurice ≡ 17 Oct 2010 ≡ 20:12

    Ter nuancering van mijn vorige bericht: ik vind “durf” een toonbeeld van karakter. Voortijdig uitloggen niet per se.

    Voor mijn gevoel is er qua beweegredenen een (moeilijk te scheiden) verschil tussen “durven niet meer te lijden” vs. “niet durven te durven leven”.

    Mijn zinsbouw is maf, maar wie me snapt, snapt me.

  86. Maurice ≡ 17 Oct 2010 ≡ 22:26

    In tandem met het forum: Dat eufemisme kende je misschien nog niet :)

    Maar zoals ik eerder al zei, ik ben een nerd.

  87. juzo ≡ 17 Oct 2010 ≡ 23:41

    Het Duitse SpiegelTV zendt komende zaterdag over kanaal VOX TV een vier uur durende special over depressies, burnouts en zelfmoord pogers en plegers.

    Vanavond was alvast een voorproefje

    http://jules3.juzo7788.operaunite.com/file_sharing/content/

    -.-

    VOX TV
    Samstag, 23.10.2010
    20:15
    Wenn die Seele Trauer trägt – Wege aus der Lebenskrise
    Die große Samstags-Dokumentation
    SPIEGEL TV
    Mehr Infos

  88. Elmo ≡ 18 Oct 2010 ≡ 11:13

    Maurice, gotcha.

  89. Maurice ≡ 18 Oct 2010 ≡ 11:47

    :)

    Koffie dan maar?

  90. Liesbeth ≡ 18 Oct 2010 ≡ 22:44

    http://www.sciencedaily.com/releases/2010/10/101017133639.htm

  91. Tartarus ≡ 19 Oct 2010 ≡ 06:32

    http://www.zelfmoordpreventievlaanderen.be/nl/28/risicofactoren.html

    Geen stressor geen suïcide.

  92. L. ≡ 19 Oct 2010 ≡ 11:40

    alleen al door deze zin lijkt me de bovenstaande link.. eh onzin:

    “Een afkeurende houding t.o.v. zelfmoord werkt preventief”

    Heb maar niet verder gelezen..

  93. Tartarus ≡ 19 Oct 2010 ≡ 12:15

    @ L

    Welke link, welke tekst, waar?

  94. Tartarus ≡ 19 Oct 2010 ≡ 12:18

    Bij 4 staat:

    Een afkeurende houding t.o.v. zelfmoord werkt preventief. De belangrijkste beschermende factor is echter sociale steun.

    Als je dit niet in zijn geheel kunt zien… Tja

  95. Tartarus ≡ 19 Oct 2010 ≡ 12:20

    “De belangrijkste beschermende factor is echter sociale steun”.

    Zie o.a. mijn post 17…

  96. Tartarus ≡ 19 Oct 2010 ≡ 12:22

    En post 51 als sluitstuk.

  97. mango ≡ 19 Oct 2010 ≡ 13:15

    Ik vind het principieel niet mijn plek om te oordelen over de zelfmoord van Antonie Kamerling (of iemand anders). Een oordeel over een individueel geval lijkt mij voorbehouden aan een zeer kleine kring van intimi. Al het overige, positief of negatief, is ballast.

    Wat ik nog vind ontbreken in bovenstaande discussie is de notie dat het onderscheid tussen lichaam en geest helemaal niet te maken valt c.q. een christelijk verzinsel is. “Psychische” ziekten zijn net zo lichamelijk als “fysieke” ziekten en het is dus onzin te ontkennen dat er sprake kan zijn van een lijdensdruk.

    Daarbij dient wel gezegd dat in het populair taalgebruik het onderscheid tussen psychologische hinder en psychiatrische ziekte niet of nauwelijks gemaakt wordt.

    Dat is volgens mij de kern van het definitieprobleem en lijdt enerzijds tot bijvoorbeeld overdiagnosticering en het voorschrijven van medicatie voor medische problemen die er niet zijn en dus ook niet werken, anderzijds tot een uitholing van begrippen en het niet adequaat helpen van zieke mensen.

    Het puur economisch redeneren van de regering (ook de vorigen) inzake psychatrische ziekten is niet minder dan misdadig. Dit geld trouwens ook voor andere medische problemen. Zie ook:
    http://sargasso.nl/archief/2010/09/22/springt-u-maar-voor-de-trein-inkomensgebonden-doodslag/

    Zorgen voor is niet in cijfers uit te drukken, net als kunst, net als onderwijs. Daar hebben ze het in Den Haag maar lastig mee. Wegens het onvermogen om met immateriele zaken om te gaan acht ik het systeem braindead.

    De samenleving overigens allerminst.

    Ter zake: Ik kan in zoverre iets met de uitspraken van Andreas Leto dat ik, vanuit boeddhistisch oogpunt begrijp dat verlangen lijden creeert.

    Lijden lijkt mij echter nog wel iets anders dan pijn. Pijn is een lichamelijk verschijnsel dat niet te ontkennen valt.

    De pijn van iemand anders confronteert mensen met hun eigen pijn. Vandaar dat ze er graag het liefst zo veel mogelijk bij weg blijven.

  98. mango ≡ 19 Oct 2010 ≡ 13:15

    En er de ander zelf voor verantwoordelijk houden. Zie regeringsbeleid.

  99. mango ≡ 19 Oct 2010 ≡ 13:58

    een artikel als deze
    http://nieuws.nl.msn.com/algemeen/article.aspx?cp-documentid=155021108
    getuigt mijns inziens van bovengenoemde, misdadige, redeneertrant

  100. Tartarus ≡ 19 Oct 2010 ≡ 16:06

    @ Mango, post 79

    Mooie bijdrage Mango!

    Jij zei:

    “Ik vind het principieel niet mijn plek om te oordelen over de zelfmoord van Antonie Kamerling (of iemand anders). Een oordeel over een individueel geval lijkt mij voorbehouden aan een zeer kleine kring van intimi. Al het overige, positief of negatief, is ballast”.

    Oordelen is volstrekte hoogmoed, zinloos en heeft niets te maken met leren:

    Ook van de dood van Kamerling zouden wij wat kunnen leren als er ook onaangename vragen worden gesteld. Zo zal de dood van Kamerling niet nutteloos zijn en blijven.

    Het volk krijgt de leiders die het verdient!

    Dit is nog maar het begin… er zullen nog veel meer schokkende snoeiharde ingrepen volgen die men nu niet zal geloven!

    Gelukkig is er volop geld!:

    zie Post 61

  101. Tartarus ≡ 19 Oct 2010 ≡ 16:07

    P.S. 79 =97

  102. juzo ≡ 19 Oct 2010 ≡ 16:37

    Ik vraag me af hoe je oordeelt en wat je nalaat als ‘t je eigen kind of familielid betreft.

    Over niet langer meer toelaatbare zuiver financiële schade aan de maatschappij gesproken.

    Voor iedere zelfmoordpleger of -poger en omgeving zijn er vooraf massa’s signalen die hem of haar erop attenderen, dat het zo niet verder kan en mag gaan en dat er drastische maatregelen ter voorkoming moeten en zullen worden genomen.

    http://jules3.juzo7788.operaunite.com/file_sharing/content/

  103. juzo ≡ 19 Oct 2010 ≡ 16:38

    Dat geldt nog meer voor depressies en burn-outs.

  104. juzo ≡ 19 Oct 2010 ≡ 17:00

    “omgeving” = iedereen = de hele maatschappij.

  105. mango ≡ 19 Oct 2010 ≡ 17:54

    @ Tartarus

    “Het volk krijgt de leiders die het verdient!

    Dit is nog maar het begin… er zullen nog veel meer schokkende snoeiharde ingrepen volgen die men nu niet zal geloven!”

    Hoewel er ook dingen zijn die ik specifiek deze regering Rutte verwijt, geldt mijn kritiek m.b.t. immateriele zaken het het hele overheidsapparaat/”besturingssysteem” in Nederland.

    Onlangs weer een verhaal gehoord over het UWV dat het niet meer kan betalen mensen geslaagd aan een baan te helpen; het potje “succesvolle reintegratie” gaat namelijk te snel leeg. Daarom wordt het succes nu gestagneerd. Wordt onder de pet gehouden, want dit soort absurdisme valt natuurlijk niet uit te leggen.

    Of praat met iemand bij het GVB of dergelijke instellingen, het personeel is woedend op het ontmenselijken van het werk en de mensen op de vloer krijgen de terecht woedende klanten op hun dak. Maar ze zijn zelf even woedend.

    En de alles kapot automatiserende bestuurders feliciteren elkaar nog een keer met hun papieren realiteit.

    Ik doe niet aan “het volk”, maar dit systeem is failliet en, blijkens het regeerakkoord, niet in staat zichzelf te hervormen. Ik reken er in ieder geval niet meer op.

    Wilders maakt misbruik van deze situatie, maar is niet de oorzaak.

    @ juzo

    “Ik vraag me af hoe je oordeelt en wat je nalaat als ‘t je eigen kind of familielid betreft.”

    Dat is precies wat ik zeg. Een oordeel is aan hen, en aan niemand anders.

    “Over niet langer meer toelaatbare zuiver financiële schade aan de maatschappij gesproken.”

    Dit acht ik dus een misdadige redeneertrant wegens verregaande technocratie en ontmenselijking. Ik snap dat zo’n rekensom gemaakt kan worden en wordt, ik vind het misdadig dit als uitgangspunt te nemen.

  106. mango ≡ 19 Oct 2010 ≡ 18:01

    @ 103

    ik pleit dus voor een onderscheid tussen de psychiatrische = medische diagnose depressie en de psychologische hinderpaal burn-out.

    Ik vind dat psychologen veel te weinig doorverwijzen naar psychiaters wanneer blijkt dat de problematiek niet wezenlijk binnen hun domein op te lossen is.

    @ 105

    ik vind binnen bepaalde domeinen, waaronder zorg, het dus misdadig een economische rekensom als uitgangspunt van beleid te nemen.

    Psychologen/therapeuten zijn in te veel gevallen een soort alternatieve medicijnmannen die alle heil van hun eigen inzichten verwachten.

    Overigens verwacht ik met de opkomst van de neuropsychologie daar de komende decennia wel verandering in.

  107. mango ≡ 19 Oct 2010 ≡ 18:01

    herstel

    @ 103

    ik pleit dus voor een onderscheid tussen de psychiatrische = medische diagnose depressie en de psychologische hinderpaal burn-out.

    Ik vind dat psychologen veel te weinig doorverwijzen naar psychiaters wanneer blijkt dat de problematiek niet wezenlijk binnen hun domein op te lossen is.

    Psychologen/therapeuten zijn in te veel gevallen een soort alternatieve medicijnmannen die alle heil van hun eigen inzichten verwachten.

    Overigens verwacht ik met de opkomst van de neuropsychologie daar de komende decennia wel verandering in.

    @ 105

    ik vind binnen bepaalde domeinen, waaronder zorg, het dus misdadig een economische rekensom als uitgangspunt van beleid te nemen.

  108. Tartarus ≡ 19 Oct 2010 ≡ 18:05

    @ 102

    Juzo zei:

    “Ik vraag me af hoe je oordeelt en wat je nalaat als ‘t je eigen kind of familielid betreft”.

    Ik heb de wijsheid niet in pacht!

    Ik oordeel nooit!

    Wat andere mensen/familieleden met hun leven doen gaat mij uiteindelijk geen bal aan.

  109. Tartarus ≡ 19 Oct 2010 ≡ 18:20

    @ 105

    Het UWV wordt binnenkort opgedoekt:

    De uitkeringen zullen dermate worden verlaagd dat mensen aan het werk worden geranseld.
    Dan kan het uitkeringtrekkende luie uitschot eindelijk gewoon hard aan het werk gaan!

    Het GVB en andere overheidsinstellingen zijn nutteloze geldverslinders!:

    De private sector kan dit veeel beter en veeel goedkoper uitvoeren!

    Aldus de liberale visie die NU in praktijk zal worden gebracht.

  110. Tartarus ≡ 19 Oct 2010 ≡ 18:25

    @ 107

    “Overigens verwacht ik met de opkomst van de neuropsychologie daar de komende decennia wel verandering in”.

    Niet met de tweedeling die nu zal plaatsvinden: Een klein rijk deel van de bevolking zal slechts toegang hebben tot deze voorzieningen.

    De ziektekostenverzekeraar is dan de voorschrijvende arts geworden; precies naar Amerikaans voorbeeld…

  111. Elmo ≡ 19 Oct 2010 ≡ 18:36

    @ 102 – 104 je generaliseert weer fantastisch als je zegt dat:
    “Voor iedere zelfmoordpleger of -poger en omgeving zijn er vooraf massa’s signalen die hem of haar erop attenderen, dat het zo niet verder kan en mag gaan en dat er drastische maatregelen ter voorkoming moeten en zullen worden genomen.”

    Sterker nog de hedendaagse maatschappij bewijst -in het overgrote aantal van de suicidepogers- het tegendeel…..
    En dat filmpje met Sven Hannewald, suicide door een mislukte poging het Olympisch record schansvliegen te willen verbeteren ????????

  112. Sjaak ≡ 19 Oct 2010 ≡ 21:01

    Mango 97 heeft inderdaad een goeie bijdrage. Vooral het gegeven dat lichaam en geest niet te scheiden zijn vind ik een hele goede opmerking/ vaststelling. Geest is in die visie gewoon uitdrukking van een lichamelijk (deel) substraat en dat is ook gewoon zo.

    Vind echter wel dat in een dergelijk geval als dat bij Kamerling oorzaak en gevolg best gewoner en openlijker besproken zou kunnen/ mogen worden. Al hebben nabestaanden daarin natuurlijk wel veel te zeggen of men dat wil of niet. Kooistra wordt – ik denk gelukkig – wél besproken.

    Hersenen, laat staan geest, is natuurljk nog volslagen niemansland als het gaat een dergelijke ingrijpende beslissing ook maar enigszins te begrijpen. Wat er dan ook te leren valt van dergelijke gebeurtenissen kan voor anderen en maatschappij dan ook best veel betekenis hebben.

    Grote vraag: waarom maakt zo iemand geen andere keuze?

    En de rekenkunde van “rechts” als het gaat om geneeskunde is natuurlijk al tijden gewoon banaal te noemen. Blijf er bij dat die rekensommen ook gewoon veelal absoluut niet kloppen. Aan geneeskunde wordt maatschappelijk bezien per saldo gewoon verdient.

  113. juzo ≡ 19 Oct 2010 ≡ 21:38

    Kamerling heeft de oorzaak en het gevolg van zijn handelen luid en duidelijk uitvoerig in een televisiereportage aangegeven.

    Hij moest te hard werken; hij raakte overstresst; hij kon de spanning en de lichaamspijn, oververmoeidheid niet meer aan; hij moest teveel reizen; hij zag hoorde en belde zijn vrouw en zijn kinderen bijna nooit (te laat ‘s avond uit het theater); hij voelde zich miskend en te zwaar beconcurreerd; hij was lichamelijk en geestelijk niet meer sterk genoeg door volkomen alzijdige uitputting en burn-out; hij raakte in een depressie waar hij niet meer uitkwam en waaruit hij zich ook niet wilde helpen; hij werkte zeven dagen van de week meer dan 14 uur per dag; hij was kwa opvoeding in de jeugd en scholing tegen stressbestendigheid en concentratie niet meer opgewassen.

    Ik dacht dat allemaal wel duidelijk was.
    Men kijke naar de televisie-uitzending.

    Een schoolvoorbeeld van een leven voor een man, hoe het niet moet.
    Daar dienen we dus, met gigantisch grote financiële middelen, de maatschappij tegen te beschermen en dat zal ook zeker gebeuren ook.

  114. Maurice ≡ 19 Oct 2010 ≡ 21:58

    Mango, het onderscheid lichaam en geest is niks christelijks aan. Noem ‘t het somatische en het psychische wat samen wel een psychosomatisch geheel maakt (headless people need not apply), maar in de praktijk is het onderscheid wel zinvol.

    Sjaak, omdat de persoon geen verdraaglijk alternatief meer weet?

  115. Elmo ≡ 19 Oct 2010 ≡ 23:04

    Maurice, je haalt me de woorden uit de mond !
    Als aanvulling, wellicht omdat de persoon allerlei alternatieven heeft geprobeerd en nul op rekest heeft gekregen.

  116. mango ≡ 20 Oct 2010 ≡ 00:20

    @ Maurice

    I dare to differ. Het veronderstellen van een lichaam-geest-scheiding komt wel degelijk uit een christelijke traditie voort en is diep verankerd in de Westerse cultuur. Lees De misvatting van Descartes, lees Het slimme onbewuste.

    Oosterse tradities zijn daarin veel wijzer. In boeddhisme en daoisme word de mens nadrukkelijk als een geheel beschouwd en wordt onderkend in dat het wezen van de mens in het gevoel zit, en niet in het denken.

    Ik denk dat het onderscheid in praktijk juist niet zinvol geeft omdat het de mogelijkheid schept om “psychische ziekten” minder een ziekte te vinden dan “fysieke” ziekten, terwijl ze allebei uit het lichaam voortkomen.

    Het idee van een geest lost van het lichaam is, als je er rationeel naar kijkt, van een naieve kinderlijkheid. Alsof er in je lichaam nog een ander mannetje zit dat je bestuurt.

  117. mango ≡ 20 Oct 2010 ≡ 00:22

    @ juzo

    “Ik dacht dat allemaal wel duidelijk was.
    Men kijke naar de televisie-uitzending.”

    Je stelt de televisierealiteit op een lijn met de realiteit. Dat lijkt me in algemene zin onverstandig.

  118. Liesbeth ≡ 20 Oct 2010 ≡ 01:12

    @Juzo.. even kort door de bocht: hoeveel uur denk je dat een hartchirurg maakt in een week?, en onder welke stress en spanning? Je argumentatie is vreemd.. enerzijds lijkt het alsof je zegt: het zit in mensen en hier moeten we zo snel mogelijk vanaf, hierbij noem je verschillende alternatieven.. en vervolgens leg je de nadruk op omstandigheden.. burn-out, mensen die teveel van zichzelf vragen, maar als deze mensen dan een pauze nemen, omdat zij wel degelijk de grenzen zien in hun vermogen, kosten ze weer geld. En dat is volgens jou ook niet goed.

    Zelfmoord, of dood willen, is bijna te complex om in woorden te kunnen uitleggen. Ik geloof werkelijk dat iedereen instinctmatig een drang heeft te overleven.. en men er ook alles aan zal doen om aan deze drang gehoor te geven.. tot het moment het niet langer kan. En de doodswens groter is dan het maatschappelijk, of sociaal belang.. Laten we ons realiseren dat niemand ooit in het hoofd van een ander kan kijken, en dat als men het nooit overwogen heeft of ervaren, we het simpelweg niet weten.. Wij kunnen nooit andermans lijden ervaren, hoeveel we er ook van af weten of hoe dichtbij het ook gekomen is.

  119. Sjaak ≡ 20 Oct 2010 ≡ 04:13

    Redenering van JUZO is inderdaad wat gecompliceerd. Zelfmoordenaars moeten moeten maar over de kling en behandeling is eigenlijk uitgesloten, want te duur.

    Deze beide gezichtspunten zijn nu juist deel van het maatschappelijk probleem. Die redenatie is namelijk wijd verbreid en geeft zo ook geen draagvlak voor de mensen die het betreft. Selffullfilling redenatie dus, die ook duidelijk aangeeft dat omgeving en de daarbij behorende factoren een grote rol spelen.

  120. Elmo ≡ 20 Oct 2010 ≡ 04:26

    @ Liesbeth, sterke, mooie herkenbare tekst. Met name de 2 alinea.

    wat berteft de meningen in 114 “,…. somatische en het psychische wat samen wel een psychosomatisch geheel maakt ……..praktijk is het onderscheid wel zinvol.”,
    en 116 “Ik denk dat het onderscheid in praktijk juist niet zinvol geeft omdat het de mogelijkheid schept om “psychische ziekten” minder een ziekte te vinden dan “fysieke” ziekten, terwijl ze allebei uit het lichaam voortkomen

    ik denk dat jullie beiden “gelijk hebben”. want enerzijds kan de een niet zonder het ander. lichaam en geest zijn inherent aan elkaar verbonden. geestelije pijn kan lichanelijke pijn veroorzaken en andersom. geestelijk ziek of lichamelijk ziek. het is en blijft allebei ziek en kost alleibei een sooort van pijn of lijden (of wellicht allebei en in hele moeilijke situaties allebei ook nog eens tegelijkertijd).
    aan de andere kant; hoe wij “als” maatschappij daar vervolgens mee om gaan is weer a totally different story. want inderdaad het is zoveel makkelijker om iemand met een gebroken been een handje te helpen dan een zwijgzame persoon met depressies uit te kokken om mee te gaan wandelen. en het werkt zo handig voor het UWV, nou dat valt wel mee met die pscychische klachten. gaat u maar gewoon vakken vullen…
    alsof je iets wat hand in hand gaat opeens uit elkaar kunt rafelen en op basis van 1 stukje je een mening kunt vormen…. no way !

  121. Elmo ≡ 20 Oct 2010 ≡ 04:29

    Sjaak, dank, zie 111. I rest my case.

  122. juzo ≡ 20 Oct 2010 ≡ 08:30

    @ 117 @ 1118 @ 119 Wat zijn dat voor rare conclusies in deze onafzienbare rij van blogreply’s en kletskoekeriere? Het is zo dat overspannenheid, depressie, burn-out en zelfmoordpogingen een probleem zijn van alledag, en overal rondom ons heen. Wat dat betreft zou ik maar goed naar de televisie gaan zitten staren want daarop komen mensen voor die vertellen wat ze allemaal hebben meegemaakt. Dat is een.

    Twee is, dat disfuncties in het algemeen in het arbeidsproces en gerelateerde ziekteverschijnselen en uitval enorme gigantische financiële en economische schade veroorzaken aan bedrijfsleven, productie en economie van ‘n land en daar zullen de inwoners het toch van moeten hebben, van ‘n gezonde situatie daarin. Anders kunnen al die uitkeringstrekkertjes hier het binnenkort wel vergeten en staan ze te klagen en te schreeuwen en te brullen op het Malieveld van heb ik jou daar, wat tóch wel zal gebeuren.

    Drie is, dat in het kader van de arbo-controles en verbeteringen van het productieproces in Nederland kort geleden alle kaderleden zijn bijeengeroepen, en sindsdien worden bijgeschoold, geinformeerd en gecontroleerd in het herkennen, begeleiden, helpen, verzorgen, stimuleren, bewaken en beveiligen van zelfmoordpogers, burn-outers, depressionisten en overspannenen. Daarvoor zijn de vertrouwensmannen en vrouwen van de vak en standsorganisaties op dit moment in de Nederlandse bedrijven, organisaties en instanties ten volle aanspreekbaak en zelfs ten volle verantwoordelijk.

    Ten vierde is het zo, dat iemand, wie dan ook, iedere willekeurige, die eenmaal te maken heeft gehad met (langdurige, diepe) overspannenheid, depressie, burn-out, malfunctie in het algemeen naar aanleiding van echtscheiding en andere emotionele aangrijpendheden, en zelfmoordpoging,

    en die daarna genezen is verklaard,

    altijd een terugval krijgt en extra kwetsbaar is voor herhaling.

    Hij of zij dient dus heel intensief begeleid bewaakt en verzorgd te worden en ook daarvoor zijn de arbo-aangewezenen en de vertrouwensmannen van de vakbonden aangewezen, geinstrueerd, gecontroleerd en verantwoordelijk.

    Er komt nogal wat kijken bij dit soort extra economisch financieel betrokken en gerelateerde herscheppingen van het arbeidsproces en het is wat mij betreft helemaal niet erg dat dit allemaal aan tunnelvisie georienteerde voorstellingsvermogen van de medeblogggers hier die zich uitputten in gekkekoetjeskletserij voorbijgaat.

    Vergeet niet dat door de duurte van de maatschappij alle uitkeringen worden ingetrokken (AWBZ).

    Dan piep je wel anders.

  123. juzo ≡ 20 Oct 2010 ≡ 08:33

    Als de mensen niet willen dan pakken we ze financieel.
    Dat is ook ‘n methode van besturen.

  124. juzo ≡ 20 Oct 2010 ≡ 08:37

    @ 117 het lijkt jou misschien wel onverstandig, maar ik zou eens met 2 benen op de grond proberen te gaan staan. Dat lijkt me beter.
    En daar kan pe je van op.

  125. juzo ≡ 20 Oct 2010 ≡ 08:48

    @ 118 mijn beste Liesbeth, ik geloof niet dat je van deze wereld bent. Maar laat maar zitten, het is je niet uit te leggen. Ik ga eraan voorbij. Stel je in verbinding met iemand anders, en die zal je precies hetzelfde vertellen als ik je vertel. Maar wij zijn uitgepraat met elkaar. Het komt niet vaak voor dat ik het moet zeggen maar wij zijn uitgepraat. Het onmogehlijke kan namelijk niet van mij worden verlangd, en dat doe ik dan ook niet. Al komt het er wel vaak heel erg dicht en angstwekkend bij.
    Ik geef je op. Je bent hopeloos.

  126. Elmo ≡ 20 Oct 2010 ≡ 10:30

    Juzo, back at ya ! Opgegeven …. wel eens meegemaakt ??? Echt geen feestje. Je bent het toonbeeld van onze zorgzame samenleving… not…

  127. Thian ≡ 20 Oct 2010 ≡ 11:18

    Juzo, en jij bent een oud politie ambtenaar,

    iemand die zo weinig met mensen op lijkt te hebben,

    ben je uitgepraat met liesbeth omdat ze wel eens gelijk zou kunnen hebben?

    je komt op mij erg zwart wit over,
    en je reacties komen erg on aangenaam,
    en weinig gemotiveerd over.

    thian

  128. Maurice ≡ 20 Oct 2010 ≡ 11:54

    Elmo je hebt – zoals wel vaker :P – gelijk.

    Mango, ja de psyche huist in het brein wat gewoon het zoveelste lichaamsdeel is, en het lichaam + al haar activiteit hangt van natuurkundige processen aan elkaar. Maar dat is onderliggende theorie, terwijl het leven een praktijk-aangelegenheid is.

    Dat een systeem verkeerd uitgelegd wordt betekent niet per se dat het systeem niet klopt – de uitleg ervan klopt niet (en wellicht het systeem ook niet).

    Pijn bij mensen, voor zover mij bekend, is een feature van het centraal zenuwstelsel, die uit beschadigd weefsel (nociceptie) kan voortkomen en dus somatisch genoemd worden – de omschrijving is handig om te weten wat je er aan zou kunnen doen (als dat al kan). Het kan ook vanuit het centraal zenuwstelsel (brain included) voortkomen als reactie op who knows what maar zonder dat het weefsel waar de pijn gevoeld wordt beschadigd is, dat kan psychisch genoemd worden.

    Dat het zinnetje “het zit tussen de oren” vaak op de stomste en meest bevooroordeelde manieren gebruikt wordt, ja dat klopt. Strict genomen zit tussen de oren een erg belangrijk orgaan wat voelsprieten en aansturing door de rest van het lichaam heeft. De misvattingen over het systeem zijn wat dit betreft voornamelijk een probleem met de misvattingen, niet het systeem.

    En om niet geheel offtopic te geraken:

    Psychische toestand kan effect op het lichaam hebben en vice versa, maar er zijn dingen die de geest niet kan doen (het is onmogelijk om te sterven puur en alleen door het te willen, die invloed heeft de psyche niet op het lichaam – waarom dat zo is weet ik niet, dat weet een neuroloog misschien wel).

  129. Maurice ≡ 20 Oct 2010 ≡ 11:55

    Hmm. Een schup is ook vanuit het centraalzenuwstelsel, dus er klopt iets aan mn omschrijving nog niet.

  130. Maurice ≡ 20 Oct 2010 ≡ 12:00

    Ah. Een beschadigd stuk zenuwstelsel past in het “lichamelijk” postvakje. Lekker in hokjes denken @ mezelf :S

    Tijd voor koffie! En medicatie, ‘t is 12 uur.

  131. juzo ≡ 20 Oct 2010 ≡ 21:31

    @ 127 ik ben geen oud politie ambtenaar en wil er ook niet mee vereenzelvigd worden.

  132. Elmo ≡ 20 Oct 2010 ≡ 21:35

    Juzo zegt in post 27 ;
    “”Vroeger stond ik gemiddeld 5x p. maand bij een zelfmoordgeval.
    Dat werd door mij in alle gevallen tot in de allerkleinst mogelijke details en tot in de verst denkbare finesses met enorm veel tijd en energie nagegaan en uitgezocht. Dat was namelijk gewoon een onderdeel van mijn gewone werk. Ik had mij daarin gespecialiseerd.”
    Wat was je dan ??? Journalist met een fascinatie voor suicidalen of lijkschouwer ??

  133. juzo ≡ 20 Oct 2010 ≡ 23:47

    Wat ik dee en was schrijf ik wel ‘ns op maar ‘k heb ‘r nu geen tijd voor.

  134. Thian ≡ 21 Oct 2010 ≡ 00:02

    sorry Juzo, oud politie en justitie verslaggever was het,

    hoef je dan minder genuanceert te denken?

    of raak je gehard door de dingen die je treffen?

    je mening kan soms zo hard overkomen op me,
    vandaar

    thian

  135. Sjaak ≡ 21 Oct 2010 ≡ 20:33

    Hét probleem van ouderen is vaak een bepaalde vorm van verharding van wat ooit eens was. Kijk nergens meer van op, want soms heet het gewoon tegen een boom gereden en hoe heet het dán?

    Verharding betekent vaak dat het zelfs geen naam mag hebben. Kijk u uit met de ontkenning van de JUZO´s.

  136. juzo ≡ 21 Oct 2010 ≡ 21:34

    ja kijk u vooral uit. daar wor u altijd beter van.

  137. Thian ≡ 21 Oct 2010 ≡ 23:02

    was serieus geintreseerd

  138. Andreas Sokrates Leno ≡ 22 Oct 2010 ≡ 06:01

    Ik heb geen enkele invloed gehad op mijn verwekking, evenmin op mijn geboorte. Mijn leven wordt beïvloed door gespuis en onbenul. Ik zal zeker, als wat mij resteert, zorgen voor tijdstip en wijze van mijn eigen dood.
    Prof. Sir Percival Harry Sheldrake [1861].

  139. Gina ≡ 22 Oct 2010 ≡ 10:48

    Een hele tijd geleden (het zal zelfs een paar jaar zijn geweest) heb ik frequent een zelfmoordforum bezocht om te “kijken” hoe dat was, om via digitale weg eens te beleven hoe mensen met zelfmoordneigingen daar mee om gaan. Mijn jongere broer heeft in 1987 zelfmoord gepleegd, een nichtje met wie we opgroeiden maakte in 1992 ook een einde aan haar leven. In 2005 pleegde een goede vriend “passief” zelfmoord, dat wil zeggen, eindelijk was het hem dan gelukt om na veel drank ergens buiten in slaap te vallen en door onderkoeling het leven te laten. Het was wel een ongelooflijk mooie omgeving in Frankrijk, overigens. In de zomer van 2009 schoot een vriend in de Verenigde Staten zich met zijn Glock door het hoofd. Hij was verstrikt in de culturele spiraal van het Amerikaans zijn, compleet met therapie sinds de jeugdjaren en en masse medicamenten en drugs.

    Dat zelfmoordforum was erg benauwend. Er was weliswaar een aparte thread voor “nabestaanden” om er hun zegje te doen of ervaringen te delen, maar elk ander topic was een en al doodswens en zuurstofloos. Wie tot de springlevenden hoort, houdt het er niet lang vol. Ik dus ook niet!

    Het was vooral de voor mij vreemde “levensenergie” die er in deze zelfmoordenaars omging, de doodswens. Om welke reden dan ook. Die reden kwam niet altijd of zelden boven water. Dat was ook helemaal niet meer relevant. Het is net als met anorexia, lijkt het. Waarmee ik gelijk de schijn wek dat het wellicht een ziekte is. Hm. Zoals ik de mensen in het zelfmoordforum heb ervaren, ja. Bij hen is het iets chronisch, ze schrijven erover, over mislukte pogingen en dat niemand hen begrijpt, ze schrijven over hun pijn. Dat ze niet meer willen. En wat dan de beste manier zou zijn om te sterven. Want dat was een hot item. Ook merkwaardig, want daar ging al hun enthousiasme in om.

    Zo hier en daar voelde ik ook dat het een schreeuw om aandacht was. Maar zelfs als je ze dan die aandacht gaf, was je er met een enkel bericht nog niet klaar mee. Nee. Het zou echt heel wat jaren duren, en tonnen aandacht en liefde eer zo’n gebroken wezen op eigen kracht verder zou kunnen. Misschien. Want wat ook totaal absent was, bij de meesten op dat forum, was een positief zelfbeeld. Of uberhaupt een zelfbeeld.

    Ook luisteren naar een ander of een andere mening was er niet bij. Ik probeerde me hen voor te stellen achter hun computer, wegtikkend of digitaal drijvend op de enige plek waar ze de strijd in zichzelf konden delen of wegschrijven, als in, van zich af schrijven. Zoals ik het ervaren heb, is de dood inderdaad een bevrijding vergeleken met de botsende energiedeeltjes die er in dat forum rond circuleerden. Je kunt het misschien zien als gelijke polen van magneten, met zo af en toe dan een minnetje en een plusje die er tussenin vliegen om de boel nog verwarrender te maken. En dan zijn het ook nog eens gelijke polen op verschillend niveau, of zo je wilt, grote en kleine magneten. De een stoot harder af dan de ander, of trekt een plus aan en wordt dan weer door een gelijke min van een andere magneet weggeduwd.

    Als iemand in zo’n innerlijke spiraal zit, kun je er als buitenstaander weinig aan doen. Iemand ECHT bereiken, tja… ik proefde enorm veel wilskracht in dat forum, maar wilskracht om er uit te stappen. En dat was ook zo’n rare bevinding. Zoveel energie, toch, maar alles gericht op het einde. Eindigheid in bestaan. In bewustzijn. In hun lijden.

    Is er rondom de dood van Antonie Kamerling een echt goed artikel verschenen, rondom zijn zelfmoord? Ik heb geen papieren krant en dus ook geen specials of bijlagen. Ik zag alleen maar suggestieve digitale krantenkoppen en uitspraken zogezegd gedaan vrienden en collega’s. Over vermeende redenen waarom hij depressief zou zijn. Afwijzing voor rollen. Een huis dat niet verkocht kon worden. Geldnood.

    Nu werd er door “heel Nederland” gespeculeerd (er zijn genoeg mensen die het niets interesseert) over de zelfmoord van Antonie. Op Twitter verschenen zelfs bijzonder onsmakelijke grappen. Dan zie je hoe “hard” en onverschillig mensen kunnen zijn, hoe deze maatschappij is verworden, wellicht? Maar het is ook een vorm van reeel zijn, humor als middel bij uitstek om waanzin ergens te kunnen plaatsen.

    Zelfmoord en zelfmoordenaars zijn niet over dezelfde kam te scheren. Er was een wereld van verschil tussen mijn broertje en mijn nichtje. Ik herinner me ook ineens een oud-klasgenootje die als slagersdochter jaren later het hakmes in zichzelf zette. Ze wist precies waar ze moest snijden om snel leeg te bloeden.
    De vriend die zich met zijn Glock van het leven beroofde, had dit al -tig keer gerepeteerd, maar durfde niet. Tot hij uiteindelijk toch alle moed verzameld had om de trekker over te halen. Het is gewoon voor iedereen anders.

    Iemand schreef iets over onderzoek en inzicht in de psyche. Om op die manier een remedie te vinden? Zelfmoord is zo oud als de wereld en zal ook altijd deel van het leven blijven. Er zijn allerlei redenen of drogredenen of aanleidingen. Het is dramatisch en tragisch voor de nabestaanden, maar voor de zelfmoordenaars meestal niet. Die zijn van dat nare bewust zijn af. Het zijn de nabestaanden die eventueel fantaseren over hoe mooi het leven wel niet had kunnen zijn als dit, als dat… het is de (onwetende) omgeving die een oordeel velt of bekijkt vanuit eigen en levenslustig perspectief.

    Mensen moeten in eerste instantie van zichzelf houden en doen ze dat niet, dan is er een probleem. Want dat soort liefde of zelfacceptatie kan niet door een buitenstaander worden opgebracht, of aangevuld met wat een buitenstaander te bieden heeft. Dat is onmogelijk. De mensen die ik in dat zelfmoordforum heb leren “kennen,” waren van God en de wereld en de mensen los. Sommigen hadden gewoon een gezin, met kinderen. Sommigen speelden een rol en gaven zich alleen in dat zelfmoordforum werkelijk bloot. Het is zo ontzettend raar en moeilijk te vatten, ook. Ik wist alleen dat ik me uit die beklemmende energiestromen moest terugtrekken, ik werd er naar van. Het is niet eens de aanwezigheid van de dood die je voelt, de dood is stil. Nee. Dit was grote onrust, de werking van gelijke polen die afstoten en toch ook weer kleine minnetjes en plusjes eromheen. En die mensen leefden dagelijks met dat soort energie, dat soort onrust. Verschrikkelijk!

    Je kunt dus niet iedereen met zelfmoordplannen, neigingen of pogingen tot de levenden bewegen. En het vingertje op onze maatschappij richten, tja… je kunt onmogelijk alles onder controle houden of krijgen. Mijn nichtje verbleef 1 jaar in een psychiatrische instelling en had allemaal jonge mensen om zich heen die zelfmoordplannen hadden. Net als haar waren het eigenlijk gewoon begaafde jonge mensen die moeite hadden met het vinden van aansluiting, een plekje voor zichzelf. Twee van die vrienden hebben binnen 1 jaar toen zelfmoord weten te plegen. Ik kon makkelijk met haar praten en zelfs lachen om de littekens op haar polsen. Haar laatste zomer bracht ze bij ons door en ik voelde op welk niveau zij het leven beleefde. Zij had een absoluut gehoor, een absoluut gevoel. Muziek klonk voor haar vaak vervormd, zij kon meer trillingen waarnemen. Voor mensen als haar is het leven verre van perfect en is dat wel een streven. Maar het leven is vol ruis. En wie daar niet tegen kan, of wie te gevoelig is, dat wordt een lijdensweg. Je kunt ze een tijdje, maar niet eeuwig beschermen. Mijn nichtje huilde tranen met tuiten op het graf van mijn broertje, want hun laatste contact was er een van ruzie over haar zelfmoordpoging, ze lag toen in het ziekenhuis. Voor haar onbegrijpelijk dat hij dan zelf…

    Het is misschien hard, maar ik geloof nog steeds in het zelfbeschikkingsrecht van mensen. Dat je leeft, is geen keuze. Je wordt geboren en dat is door andere voor jou besloten. Het is ook het pressiemiddel dat gebruikt wordt, je leven is een geschenk, wees dankbaar.

    Maar wat als je dit niet zo voelt?

  140. Thian ≡ 22 Oct 2010 ≡ 13:04

    Het leven voelt bepaald niet als een geschenk,
    maar als een chaos, een stuitert en moeilijk geheel,
    een gevecht, strijd, hobble diepe dalen,
    steeds weer knokken om jezelf er bij te houden,
    te beschermen, (na mijn verhuizing is het even zwart,
    ik weet dat het weer wat beter wordt tot de volgende …)

    leven naar lichtpuntjes omdat het dagelijkse zo moeilijk door te komen is,
    en wel genieten van een zonnetje, van kleine dingetjes.
    de dood als een troostende oase op de achtergrond,
    waarop ik het volhoudt

    dat ervaar ik op het zelfmoordforum
    bij andere mensen ook zo,
    elkaar een hart onder de riem steken,
    samen lichtpuntjes zoeken, structuur vinden,

    mensen die zelfmoord plegen,
    maar ook die een weg vinden in het leven,
    leven dat dragelijker wordt, soms zelf s even te doen lijkt,

    had antonie ook graag zo,n forum gegunt,
    mischien had hij dat ook wel,
    dat weet je niet he?
    mij heeft het zeker veel goed gedaan

    ben er naar hulpverleners open over geweest,
    sommige hielden hun hart vast,
    maar er over kunnen schrijven, geen taboe,s
    dat heeft zin

  141. Elmo ≡ 22 Oct 2010 ≡ 13:07

    Gina, je schrijft in 1 keer zoveel dat ik in stukjes ga reageren. Althans een poging doen (no pun intended).
    Weet niet welk forum het was dat je hebt gelezen. Ik heb zelf op diverse suicidefora geschreven. De een heel zakelijk, de ander alleen maar gericht op methoden. En geloof me, de meest bizarre methoden kwamen voorbij. Soms vol verhalen van mensen die niet meer willen. Echt niet meer kunnen. Soms met mensen die aandacht willen trekken. Vaak met de door jou genoemde polen… atoompjes die afstoten en aantrekken.

    Doorgaans altijd omdat mensen geen raad weten met hun leven. Met iets in hun leven of wellicht hun hele leven. Mensen die al jarenlang in de hulpverlening zaten (met recht en reden), mensen die door te Googlen op de site terecht waren gekomen. Impulsief suicidaal waren en daar iets over kwijt wilden. Een methode wilden checken. Een luisterend oor, (h)erkenning zochten. Heel soms mensen die er op uit leken te zijn om medicatie bij anderen te ontfutselen.

    En ja, een heel eigen wereldje. Maar niet alleen door de sfeer, of juist vanwege de sfeer. Karins forum is mijn inziens een pleisterplaats voor mensen die op wat voor manier dan ook met het onderwerp zelfmoord bezig zijn. De een intenser dan de ander. De een meer gericht op lichtpuntjes of soms puur op overleven, als niets anders meer lukt. Een ander heel bewust laatste zaken afronden. Zich voorbereidend op het eigen einde. Zelf, zonder ondersteuning door hulpverleners, want niet vallend onder de euthenasie-eisen.

    Echter allemaal, zonder uitzondering, mensen die op hun manier met het leven omgaan. Wellicht niet dankbaar, maar wel vanuit het gegeven dat ze nou eenmaal leven. En dat kun je dan maar beter zou goed mogelijk doen. Dat moet je echter wel kunnen. Voor mij is het forum een van de manieren om mijn leven beter te kunnen gaan leven dan voorheen. Dat kost echter kruim, pijn, kwetsbaarheid en het opgeven van je oude veiligheid. Suicide is voor mij altijd de kapstok geweest om te kunnen leven. Daar kon ik mijn levensjas even aan hangen en mezelf terug trekken. Ik leefde van datum tot datum. Want op een of andere manier had ik daardoor even kracht om dingen te doen waar me normaliter de energie of de moed voor ontbrak.

    Na een zware crisis afgelopen week, besefte ik dat ik weliswaar uiterst wanhopig was, maar NIET suicidaal, in de zin van volgende week stap ik er uit. Terzijde zelfmoord door een medicatiecocktail is geen kwestie van alles ruckzichtlos naar binnen werken, maar vergt voorbereiding en doortastendheid. Waar het om gaat is dat ik niet meteen mijn jas heb opgehangen…

    Het forum is voor mij een plek om gelijkgestemden tegen te komen. Gedachten uit te wisselen over goede en slechte ervaringen. (H-)erkenning te vinden, grapjes te kunnen maken, mijn lichtpuntjes te kunnen delen – want die zijn er wel degelijk, ik moet ze alleen wel letterlijk zoeken !-, anderen te kunnen steunen. Kortom, een plek om het leven te delen zoals het leven op dat moment is. En dat is bijzonder.

    Het forum is echter maar 1 deel van mijn leven. Net zoals mijn zoon, mijn mentorwerk, mijn katten en kreeften, mijn sociale contacten, mijn muziek, mijn therapie. Ik vind het leven nog steeds niet echt leuk, maar ik probeer er wel het beste van te maken !!
    Elmo

  142. Elmo ≡ 22 Oct 2010 ≡ 13:13

    Chapeau Thian !

  143. Thomas J. Boschloo ≡ 22 Oct 2010 ≡ 14:09

    In de privé stond dat Antonie een bi-polaire stoornis had. Ik heb het ook op de radio gehoord (casa luna??) maar kan dat niet meer terug vinden.

    Als waar is wat in de privé stond en zijn familie het al zag aankomen, dan denk ik, van je familie moet je het hebben. Als je familie je al opgegeven heeft voor je dat zelf doet, wat voor kans maak je dan nog in het leven?

    Hierbij moet ik zeggen dat een manie voor de familie ook geen pretje is. Manische mensen zijn erg druk en ‘aanwezig’. Zo is mij verteld door mensen die hier ervaring mee hebben ;-)

  144. Maurice ≡ 22 Oct 2010 ≡ 17:05

    @Elmo, wel een erg goed gevonden pun :)

    En niet om zoetsappig te doen en/of een vinger op een zere plek te leggen, maar “maar ik probeer er wel het beste van te maken !!” vind ik heel dapper.

    @Gina:
    Misschien is daarom “publieke opinie” dikwijls zo lomp en veroordelend. Het is voor “het publiek” verleidelijk (I guess) om te denken dat het allemaal een stuk minder ingewikkeld is dan ‘t werkelijk is.

    Tijd voor ene sigaret.

  145. Sjaak ≡ 22 Oct 2010 ≡ 17:21

    Waar is JUZO??? om al die prachtige, werkelijk prachtige, verhalen en meningen neer te halen.

  146. juzo ≡ 22 Oct 2010 ≡ 18:00

    Ik maak er bezwaar tegen dat Sjaak met grote regelmaat en onophoudelijk nodeloos denigrerende opmerkingen maakt aan mijn andres. Om het even over welk onderwerp.

    Ik doe dat ook niet aan Sjaak.

    Men zal zich moeten leren te beheersen. Men mag het gerust met mij oneens zijn, maar doe dat dan op een faire menswaardige en vooral respectvolle manier.

    Jules Zollner.

  147. Sjaak ≡ 22 Oct 2010 ≡ 18:10

    JUZO, o.a. posting 125 is ongelooflijk bitter…..

    Dát zegt u nooit wéér…..

  148. Thian ≡ 22 Oct 2010 ≡ 18:54

    Hoi Thomas,

    ik ben niet zo voor familie door slechte ervaringen,
    wel opgegeven als klein meisje al.

    maar wie zegt dat hij door familie al opgegeven was,
    zelfs als het geschreven is,
    in literatuur komt steeds weer terug dat familie
    vaak de signalen niet ziet,
    het simpel weg niet ziet aan komen,
    en dat degene die suicidaal is wel degelijk signalen afgeeft,
    en door overlevende wordt aan gegeven dat ze dachten duidelijk te zijn, dat het zichtbaar is, terwijl het het vaak niet is,
    het vaak vage hinds zijn, ze mensen laten raden,
    er met een masker aan de normale eisen van het leven wordt voldaan,
    ondertussen zelf denkend de mensen oom je heen alleen maar tot last te zijn, ook die willen ontlasten door er maar niet meer te zijn.

    Zelfs als de familie ziet aan komen dit gaat mis,
    hoewel ik ook bepaald geen hoge pet op heb van de prive,
    hoe kan je iemadn tegen houden,
    die alleen maar dood wil?
    24 uur bewaken? opsluiten?
    dan moet je duidelijk bewijs hebben,
    dat wordt niet zomaar gedaan,
    wie weet wat ze alllemaal al gedaan hebben,

    zou denken dat er nu heel veel verdriet is bij de familie
    en vanalles op ze afkomt,
    en dat met een stel kinderen erbij

  149. Thian ≡ 22 Oct 2010 ≡ 19:01

    Lieve Elmo,

    lieve meid, jij chapeau

    voor je bevindingen
    zelfs tijdens je crissis,

    jij die van datum naar datum ging,
    een hele stap vooruit,
    na zo hard werken

    en de manier hoe je het oppakt nu,

    liefs, knuffel

  150. Thomas J. Boschloo ≡ 22 Oct 2010 ≡ 19:10

    Hoi Thian.

    Het kan je ook kracht geven.
    Vroeger draaiden ze bij een VPRO een nummer over een vader die tegen zijn zoon zegt: “Waarom hang je jezelf niet op”. “Uit pure koppigheid. Uit pure koppigheid” antwoord die dan.

    Zou wel eens willen weten wat de band is van dit nummer. Het ging ook over een gele maan die scheen. “Hij zal wel stinken” wordt er dan gezongen.

  151. Thomas J. Boschloo ≡ 22 Oct 2010 ≡ 19:24

    Gevonden!

    De Maan van de Kift van het album Krankenhaus.
    Je kan hem luisteren op http://heldendaden.dekift.nl/

  152. Spaink ≡ 23 Oct 2010 ≡ 07:52

    Thomas @ 143: ‘In de Privé stond dat Antonie…’ Mijn hemel, wat een betrouwbare bron. De Privé is een roddelblad. En zelfs als dat blad het bij het rehte eind had, zeggen ‘oh maar hij had een bipolaire stoornis’ is nog geen allesverklarend statement. Bovendien, ik houd helemaal niet van dat publiekelijk diagnostiseren van andere mensen.

    Juzo @ 146: Je schept er veel plezier in om in de contramine te liggen. Dat is vaak nuttig: het daagt mensen uit om hun vooronderstellingen te expliciteren en kan zo het gesprek helderder maken. Maar soms is het ook donweg bot wat je zegt, omdat je je eigen vooronderstellingen voor waar verslijt en kennelijk niet altijd ziet hoe je algemene stellingen aankomen bij specifieke mensen. Als iemand anders dan jou ‘s ondervraagt, moet je niet meteen ‘Au!’ roepen. It’s all in the game. Als Sjaak het nu op jou persoonlijk gemunt zou hebben, had je een punt; maar voor zover ik kan zien heeft-ie het over je stellingen. En die neem je hier vrijwillig en van ganser harte in.

    Thian @ 148: volgens mij sla je de spjker op de kop. Intimi weten half wel hoe slecht iemand er aan toe is, maaar denken enerzijds dat al te bezorgd zijn contraproductief is (en het voelt ook snel als egoïstisch), anderzijds weten ze ook niet goed wat te zeggen of te doen. ‘Lieverd, wil je soms dood?’ is nou ook geen vraag die je makkelijk stelt. Het resultaat is een gemeenschappelijk zwijgen, geboren uit wederzijds onvermogen. En daar zit geen greintje valsheid bij – ‘t is alleen dat: begrijpelijk onvermogen.

  153. Thomas J. Boschloo ≡ 23 Oct 2010 ≡ 11:50

    Maar jij blijft het houden op depressie Karin, en dat zou wel eens een foute diagnose kunnen zijn.

    Vlak na zijn dood was hij rond middernacht op de radio. Ik ken de man verder niet en wist ook niet dat je erover zou bloggen. Toen ging het echter al over manische-depressie wat iets wezenlijk anders is als een ‘gewone’ depressie.

    Ik weet waar ik het over heb want ik ben manisch geweest. En gelukkig maar kort ook depressief. Er is een goede documentaire met Stephen Fry over manische depressie (waar die zelf ook aan lijdt). We kunnen ook blijven volhouden dat het depressie was. Ik vind het best. Het is jouw blog dus jij bent de baas.

  154. Maurice ≡ 23 Oct 2010 ≡ 14:02

    Thomas, maar wat maakt het uit wat de medische c.q. psychiatrische grondslag in zijn geval was? De gevolgen waar hij last van had zijn precies die gevolgen waar hij last van had, met of zonder al dan niet juiste interwebzdiagnose.

  155. Thomas J. Boschloo ≡ 23 Oct 2010 ≡ 14:44

    Nou Maurice, tijdens een manie of hypomanie kan iemand bovengemiddeld presteren. Ook is er vaak sprake van drugsgebruik en korte heftige relaties die worden aangegaan.

    Bij depressie is dit niet zo.

    Wat je zegt komt bij mij over dat hij overreden is door een auto, en dat dat dan hetzelfde is.
    Misschien maakt het bij mij uit omdat ik zelf een schizo-affectieve stoornis heb. Ik stoor mij aan de verkeerde uitleg door de media. En omdat Karin hetzelfde wil bereiken met dit artikel heb ik eerder niet gereageerd.

  156. Maurice ≡ 23 Oct 2010 ≡ 15:36

    Dat was niet wat ik bedoelde. Ik bedoelde: Iemand heeft geen last van de naam van het beestje, maar (van de gevolgen van) het beestje zelf.

    Dat je vanuit je eigen kader reageert vind ik heel normaal, dat doet iedereen.

  157. Thian ≡ 23 Oct 2010 ≡ 16:06

    natuurlijk zit er groot verschil in bv een ziekte beeld als depressie en
    en bipalaire stoornis, en nog veel meer ziekte beelden.

    Het gaat er eerder om dat er gespeculeerd wordt over een diagnose
    door mensen die er mischien niets van weten,
    er zijn vele diagnoses mogelijk,
    met zowel manische perioden en depressie,
    psychiaters, artsen zijn heel voorzichtig met een stempel,
    omdat ze weten wat dat inhoudt voor een persoon,
    en gevolgen kan hebben,
    en krijg je een diagnose wordt dat over het algemeen goed begeleid

    zo komen er geruchten, een stempel,
    die mischien niet waar is,
    de artsen die hij bezocht heeft hebben een beroeps geheim
    en zullen dat niet aan de prive, kranten etc vertelt hebben
    en… wat gaat het ons eigenlijk aan….

    het lijkt me voor de familie ook heel vervelend dat gespeculeer,
    door de media, dat de boel weer opstookt,
    over wat antonie gemankeert heeft
    zijn zelfmoord lijkt me erg genoeg,
    wat er ook aan vooraf gegaan is.

    Wat de familie er zelf over kwijt wil is voor mij genoeg om te weten.

  158. Thomas J. Boschoo ≡ 23 Oct 2010 ≡ 16:47

    Misschien is het handig als iedereen weet waarover we het hebben:
    http://www.telegraaf.nl/prive/7984111/___Antonie_manisch_depressief___.html?sn=prive

    Het artikel in de volkskrant zit achter een inlog pagina, maar nogmaals, ik hoorde het al op de avond dat het bekend werd op de radio (ik luister veel radio omdat ik slecht in slaap kan komen).

    Noot: de toon van dit artikel is niet zo prettig (wat je ook verwacht van een roddelblad). Aan de andere kant, zo’n blad heeft veel contacten met beroemdheden in Nederland dus ze zullen er vanaf het begin bovenop hebben gezeten. En de zwager van Antonie is praktisch familie en niet gehouden aan medisch geheim.

  159. Thian ≡ 23 Oct 2010 ≡ 17:41

    Sorry ik kan weinig waarde hechten aan
    een verhaal van een zwager in de prive,

    krijgt hij er geld voor?
    worden woorden verdraait,
    er worden teveel fouten gemaakt

    is hij officieel woordevoerder van het gezin,
    dat hier onder lijdt?

  160. Thomas J. Boschloo ≡ 23 Oct 2010 ≡ 17:46

    Volgens mij deed hij eerst zijn verhaal op de radio, toen in de volkskrant en heeft de privé dat laatste overgenomen.

    Maar ik verval in herhaling. Ik trek me terug uit deze thread.
    ::zwaait naar iedereen hier::

  161. Maurice ≡ 23 Oct 2010 ≡ 19:20

    *zwaait terug* Tot later :)

  162. Tartarus ≡ 23 Oct 2010 ≡ 19:27

    @ Maurice, post 154

    Hey Maurice,

    Jij zei:

    “Thomas, maar wat maakt het uit wat de medische c.q. psychiatrische grondslag in zijn geval was?”.

    Ik antwoord niet voor Thomas, maar ik wil wel mijn mening geven.

    Ja, het maakt voor mij wat uit.

    Kamerling was een BN’er; Hij en zijn vrouw hebben via de (schriftelijke) media een (beperkt) kijkje gegeven in hun leven. Daarbij vielen toch een aantal dingen op.

    Het is naar mijn mening interessant om (vrijblijvend) te analyseren waarom Kamerling mogelijk suïcide heeft gepleegd.

    Dat Thomas de Privé erbij sleept, maakt zijn verhaal niet ongeloofwaardiger als de genoemde gebeurtenissen/omstandigheden ook vanuit andere bronnen worden bevestigd.

    Wat ik als eerder zei: Het is nog een taboe om vrijblijvend en luchtig te bekijken waarom iemand suïcide heeft gepleegd en dat is jammer; misschien valt er wel iets van te leren…

  163. Tartarus ≡ 23 Oct 2010 ≡ 19:55

    Spaink, post 152

    Karin zei:

    “Bovendien, ik houd helemaal niet van dat publiekelijk diagnostiseren van andere mensen”.

    Kamerling heeft er weinig problemen mee… Ik heb hem nog niet horen klagen. Misschien weet Jomanda meer? :)

    Ja, ik weet het: Over de doden niets dan goed…

    Publiekelijk diagnosticeren zonder een zondebok te zoeken en kijken of er heel misschien iets te leren valt van de suïcide van Kamerling, wat is daar mis mee?

    Kamerling en Hoes hebben het ook (deels) over zichzelf “afgeroepen”, want zij hebben hun problemen openlijk besproken in de media.

    Jij zei verder:

    “Anderzijds weten ze ook niet goed wat te zeggen of te doen. ‘Lieverd, wil je soms dood?’ is nou ook geen vraag die je makkelijk stelt. Het resultaat is een gemeenschappelijk zwijgen, geboren uit wederzijds onvermogen. En daar zit geen greintje valsheid bij – ‘t is alleen dat: begrijpelijk onvermogen”.

    Is dit niet een deel van het verhaal?

    Ik kom ook regelmatig tegen dat het ook wel makkelijk is om “vervelende” en/of “onbegrijpelijke” problemen niet te bespreken en doen alsof er niets aan de hand is…

    Men begrijpt je niet, vervolgens ben je niet meer leuk en hierna volgt automatisch de verwijdering…

    Met een empathisch/sociaal “vangnet” zie ik weinig suïcide…

  164. Maurice ≡ 23 Oct 2010 ≡ 20:01

    @Tartarus: by all means, scratch that itch if you got it.

    Wat via de media gezegd is weet ik niet, ik vind bekende nederlanders zelden interessant (als ik al weet wie ze zijn).

    Ik denk dat het niet uitmaakt of je goed gokt waar hij last van had (ik wil je het recht erover te puzzelen niet ontnemen, maar het is mijn mening dat het er niet toedoet).

    En ook al had hij stoornis c.q. aandoening “x”, dat hoeft nog niet de reden voor zijn zelfmoord te zijn.

    Ik snap de fascinatie van fascinatie, maar persoonlijk vind ik speculeren over de dood van een beroemde onbekende even zinvol als de nabeschouwing na voetbal.

  165. Tartarus ≡ 23 Oct 2010 ≡ 20:16

    Hey Maurice,

    Jij zei:

    “Wat via de media gezegd is weet ik niet, ik vind bekende Nederlanders zelden interessant (als ik al weet wie ze zijn)”.

    Nee, ik vind BN’ers ook niet interessant en bovendien vervelend… tenzij ze gaan “hangen”.
    En de “bezorgde” omgeving en “goede” vrienden gaat roepen hoe dat nou kon; nee, weer geen waardeoordeel slechts een imperfecte analyse.

    Jij zei:

    “En ook al had hij stoornis c.q. aandoening “x”, dat hoeft nog niet de reden voor zijn zelfmoord te zijn”.

    Ben ik het totaal mee eens!

    Maar Google eens wat beeld en schriftelijke informatie die Kamerling zelf heeft gegeven en je ziet een donker en benauwend beeld verschijnen…
    Nee, weer geen hard bewijs, maar wel een reden om Kamerling serieus te nemen.

    Wat ik al eerder zei; als je arm gebroken is ga je ook naar de dokter en krijg je sympathie van de bezorgde omgeving.

    Als je ziel gebroken is, ben je “moeilijk” en “lastig” en negeert de omgeving vaak je leed.

  166. Maurice ≡ 23 Oct 2010 ≡ 20:38

    @Tartarus: “Maar Google eens wat”… Nee. Voor ongeveer dezelfde reden niet als waarom ik komt een vrouw bij de dokter niet heb uitgelezen toen ik het verhaal in essentie van dichtbij meemaakte – dan voegt fictie of een gezicht van tv voor mij niks meer toe.

    The public at large houdt er inderdaad wat flink rare ideeën op na omtrent onzichtbare problemen, maar er zitten toffe mensen tussen. Die maken een – vind ik – fijne omgeving, kost wel tijd ze te vinden.

  167. Liesbeth ≡ 24 Oct 2010 ≡ 14:08

    @Juzo,125. Ik heb maar even fijn gewacht met reageren.. Deels uit verbazing, maar ook uit afschuw.
    Verbazing omdat de zin: “ik heb je opgegeven” suggereert dat wij al heel lang in gesprek zijn en na een eindeloze discussie je niets anders meer kan doen dan opgeven.. Heel vreemd.
    Afschuw, niet zo zeer omdat iemand dit aan mij schrijft, maar omdat de ene mens dit aan de ander, zomaar, kan mededelen zonder het effect hiervan te kunnen overzien, dus blijk geeft van weinig empatisch vermogen of compassie. Het effect bij mij was overigens dat ik er enorm om moest lachen omdat het zo duidelijks is dat het een reactie was op hetgeen waarover ik je aansprak.. Als laatste: je mag je botheid, wat mij betreft, best laten zien.. maar dan niet het slachtoffer gaan spelen als mensen hier over vallen.

  168. juzo ≡ 24 Oct 2010 ≡ 18:51

    @ 167 allee……, allee…., allee… Liesbeth. Degenen die mij kennen, en dat zijn ze hier allemaal, weten dat ik wel eens argumenten en krachtwoorden gebruik die nergens op slaan. Dat doe ik om de trosseflosjes wakker te schudden en heel verongelijkt te gaan laten kijken.

    Mijn functie is aanjager.

    Mijn hele leven lang heb ik niets anders gedaan dan aangejaagd.

    Aangejaagd alles en iedereen omdat het moet en moest. Als paardenmiddel. Nu zal je zeggen dat dat bij jou niet werkt. Dat weet ik dat je dat zegt. Dat is me bekend. Alles, wat iedereen zegt of zal zeggen is me bekend. Daarom zeg ik het ook. En daarom jaag ik ook aan.

    Het moet. Het kan niet anders.
    Als ik het niet zou doen zou iedereen insukkelen.

    Je moet het dus niet zo zien dat ik je opgegeven heb.
    Dat is absoluut niet juist en die conclusie had je dus ook nooit mogen trekken. Dat is fout van je. Een misverstand.

    Het is alleen maar zo dat ik je opgegeven heb.
    In de DISCUSSIE en dat is heel wat anders.

    Ik weet niet eens meer waar we het over hadden. Ik zoek het ook niet op en uit. Het interesseert mij niet. Belangrijk zal ‘t wel niet geweest zijn.

    Ik geef nooit een mens op.

    Mijn taak en functie is het, al m’n leven lang mensen uit de put te halen.
    Zodat ze later met de ogen zeggen, maar nooit met woorden: dank je jules.
    Nooit met woorden. Alleen maar met een uiterst minimale twinkeling in de ogen. Meer nooit.

    Ik geef je dus nooit op.
    Ik tart je.
    Ik lok je uit.
    En dat moet soms heel zorgvuldig en precies tamelijk hardhandig.

    Eigenlijk schop ik je voor je schenen.
    Als ik dat niet zou doen kon ik je niet redden.
    Kon ik je niet het twinkeltjes licht in de ogen geven.
    Woordeloos.

    Kon ik je niet laten zeggen :”jij bent een LUL, Jules Zollner. Jij bent ‘n ROTZAK.”.
    Zag ik niet het twinkeltje in je oog.
    Kon ik niet denken “operatie geslaagd. De volgende patiënt.”

    Leer me zo kennen.
    Hoe moeilijk en misverstandiglijk het ook is en altijd zal blijven zijn.
    Nooit eens wat anders.

    Ik red je.
    Ik geef niemand op.

    Maar je moet me LUL blijven noemen en me m’n ogen uitkrabben.
    Me met een mes van de wereld snijden.
    Als ik daarbij maar -“operatie geslaagd, volgende patiënt”- het twinkeltje zie.

    Dat is alles.
    Meer niet.

    Liesbeth aan Jules; “het twinkeltje zal je bij mij nooit in je ogen zien. Jules. Vervelende beroerde misselijke vent. Zak. LUL. Meen je maar niets. Ik veracht en minacht je. Je hebt voor mij afgedaan. En dat is voor eeuwig, op de manier waarop je mij behandeld hebt.”.

    Jules:
    “Goed zo. Operatie geslaagd. Volgende patiënt”.

    Er kan even een paar minuutjes overheen gaan.

    Lach,
    en fluit.

    Loop vederlicht, door de straten.

    En zing, ‘n onbetrouwbaar en hoogst verdachtmakend lied.

    Hartelijke groet.

  169. juzo ≡ 24 Oct 2010 ≡ 19:48

    @ 167 Als je zin hebt om erover verder te discussiëren (of iemand anders) kan je dat ook doen op

    http://www.juzo777.nl/guestbooks/gastenboek-1.html

    dan hoeven we de mensen hier er niet mee lastig te vallen.

    Groet,JuZ

  170. Elmo ≡ 24 Oct 2010 ≡ 22:08

    Onze eigengemaakte godheid sprak:
    “Alles, wat iedereen zegt of zal zeggen is me bekend. Daarom zeg ik het ook. En daarom jaag ik ook aan.”
    en hij zei:
    “Mijn taak en functie is het, al m’n leven lang mensen uit de put te halen.”

    ik ben zo ontzettend blij dat ik atheist ben ……

  171. Liesbeth ≡ 24 Oct 2010 ≡ 22:38

    @Juzo 168 “Liesbeth aan Jules; “het twinkeltje zal je bij mij nooit in je ogen zien. Jules. Vervelende beroerde misselijke vent. Zak. LUL. Meen je maar niets. Ik veracht en minacht je. Je hebt voor mij afgedaan. En dat is voor eeuwig, op de manier waarop je mij behandeld hebt.”.”

    Je hebt mijn bericht niet goed gelezen en kent me werkelijk niet..
    Nooit deze gedachten gehad.. heb ik alleen bij mensen die me lief zijn en me dus kunnen raken.. Zou bijna denken dat je een alterego was, maar dit zijn mijn schizofrene gedachten ; )
    Juzo, dank voor de aandacht!

    Elmo: Ik lees je af en toe.. en ben blij met je woorden!

  172. Sjaak ≡ 25 Oct 2010 ≡ 05:49

    Nou ja, van wie op een dergelijk forum een discussie- bijdrage levert tussen en op kennelijk toch overduidelijk zwakker staande personen mag je toch een zekere mate van zorgvuldigheid verwachten. Zo maar neer gaan schrijven “ik geef je op, je bent hopeloos” is daarbij natuurlijk onuitsprekelijk bot en naar mijn bescheiden mening zelfs gevaarlijk, zeker ook omdat een en ander wel degelijk in een persoonlijke context geschreven is in posting 125.

    In posting 167 moet de lezer dan ook nog even slikken als hij/ zij leest daar geen foute conclusie aan te moeten trekken: de verantwoordelijkheid voor de woorden in posting 125 worden bij de lezer gelegd in posting 167. Nota bene 4 dagen later. En dit nadat schrijver van posting 125 al een dag later er op gewezen was niet zo lekker bezig te zijn en daar in posting 136 zijn reactie op gaf. Al even erg is in posting 167 te gaan beweren dat het in posting 125 “alleen maar ging” over kennelijk bedoeld “helemaal klaar zijn met discussie” met betrokkene. Kan het erger?

    En waar gaat dit over? Met domme opmerkingen uit omgeving hou je een zelfmoord dus al helemaal niet tegen en mogelijk versnel je zelfs een en en ander alleen maar.

    Kennelijk is maatschappij maar slecht in staat om te gaan met ernstige hersenverandering van mensen en daar maak ik toch gevolgtrekking dat diezelfde maatschappij deel van het probleem is. Wij hebben een hoog- gequalificeerde maatschappij die het kennelijk maar niet lukt betrokken mensen terug te brengen naar een een veel eenvoudiger staat van dienst van betrokken mensen met ernstige problemen.

  173. Spaink ≡ 25 Oct 2010 ≡ 07:47

    Sjaak: Juzo’s opmerking was bot, maar redelijk in character: Juzo stelt zich hier altjd op als iemand die het gekrioel der mensjes beneden op aarde met amusement of meewarigheid beziet en die vanaf zijn hoge berg onaantastbaar (want onbeargumenteerd) commentaar levert. Soms is dat buitengewoon ergerlijk, juist omdat-ie het doet voorkomen alsof-ie alles weet, alles heeft voorzien en zelf buiten & boven alles staat.

    In de loop der tijd ben ik hem echter ook wel gaan waarderen: Juzo daagt wel uit tot discussie in plaats van braaf ja & amen zeggen, en als je een sterk argument hebt, geeft hij je grif gelijk, ook als dat tegen zijn eigen eerdere stelling in gaat. (Het zou alleen wat beter werken als-ie zich minder beriep op ‘zo gaat dat nu eenmaal’. De geschiedenis is weliswaar een feit maar zelden een argument.)

    Soms is het niettemin ergerlijk, juist omdat hij zich permanent boven de discussie wil stellen die hijzelf zegt te willen aangaan. Om die reden vind ik het nooit zo erg als iemand ‘s tegen Juzo uitvalt: wie kaatst, kan de bal verwachten. Daarnaast: ‘s avonds een grote jongen, dan ook ‘s morgens een vent. En omgekeerd: iedereen die hier wat langer meeleest, weet dat je Juzo’s opmerkingen met een hap zout moet nemen.

    Maar Sjaak, waarom jij nu ineens over Liesbeth spreekt in termen van ‘kennelijk toch overduidelijk zwakker staande personen’, dat begrijp ik nu weer niet. Juzo viel uit tegen haar, ze viel – terecht – terug uit, en Juzo haalde prompt bakzeil. Waaruit je afleidt dat Liesbeth ‘overduidelijk zwakker staat’ en deswege bescherming behoeft, is me een raadsel. Bovendien is voor anderen spreken terwijl ze heel goed zelf hun mond kunnen opentrekken, ook nooit zo handig.

    Verder stel ik voor dat iedereen hier persoonlijke oordelen over andere deelnemers voorlopig weer even achterwege laat, dat lijkt me wel zo prettig.

  174. Liesbeth ≡ 25 Oct 2010 ≡ 12:07

    *gaat eens even rustig achterover leunen en afwachten wat sjaak zijn antwoord zal zijn*

  175. Tartarus ≡ 25 Oct 2010 ≡ 14:28

    “Iedereen die hier wat langer meeleest, weet dat je Juzo’s opmerkingen met een hap zout moet nemen”.

    Elk forum heeft een (teletekst)troll nodig.

    Thian heeft Juzo al een tijd geleden zijn echte naam gegeven:

    JOZO

    Zouter kan niet!

  176. W. ≡ 25 Oct 2010 ≡ 15:50

    Ik heb de reactie van Sjaak niet gelezen als-ie door Karin en Liesbeth wordt uitgelegd. En Juzo is wat mij betreft opgegeven. Amen, dat hij zijn taken uitvoert in innerlijke vrede,

  177. Thian ≡ 25 Oct 2010 ≡ 20:49

    Mijn hemel,
    dat die tikfout
    zo lang mee gaat,
    was het al helemaal kwijt

  178. Elmo ≡ 25 Oct 2010 ≡ 21:54

    kilootje zout, een beetje peper en je kunt elke Juzo aan ;-)

  179. Sjaak ≡ 25 Oct 2010 ≡ 22:59

    Tja dan de reactie van Sjaak:

    1. ik vind statement 125 e.a. helemaal niet “redelijk van character”,
    2. kan nergens ondekken in mijn reacties dat ik iemand bij naam zwak heb genoemd, maar overduidelijk is en blijft dat deze en gene die hier gewoonlijk reageert het een en ander op psychisch gebied doormaakt,
    3. deze blog gaat over “onrechtvaardig” i.v.m. zelfmoord: blijf er bij dat je niemand neerzet op de manier zoals in posting 125 e.a. gedaan is. Ik moet zeggen dat ik die reactie erg pijnlijk vond, zeker als je een en ander in verband brengt wat er met Kamerling – en daar gaat het hier over – gebeurt is,
    4. en onze goede vriend uit het zuiden heeft verder helemaal nauwelijks bijgedraait: waar “bijgedraait” wordt is dan ook nog eens sprake van niet meer met betrokkene willen discussieren: en gaat daar “onrechtvaardig” eigenlijk zowiezo niet over?

    M.b.t. Kamerling blijven veel vragen over: waarom is de man o.a. niet naar langduriger behandeling gebracht? Wat deden alle hotemetoten – dat waren er nogal wat – om hem heen met hem?

  180. Thian ≡ 25 Oct 2010 ≡ 23:18

    met de rug tegen de muur,
    zonder rechtelijke machtiging kunnen ze niets,
    mogen ze hem niet naar een lanngdurige behandeling brengen,
    tegen zijn wil

    en mischien had hij wel lagdurende behandeling,
    dat is ook niet heilig, het hangt er nogal vanaf wie en wat je treft,
    of je er een beetje mee door de bocht kunt.

    En zoals je op het forum kunt lezen,
    er ligt nogal een taboe op zelfmoord,
    niet over praten is te vaak het devies,
    uit angst voor het onderwerp
    hetgeen averechts werkt

    heb alle respect positieve ne negatieve ervaringen in de psychiatrie,
    beide soms bij de zelfde behandelaar,
    de ene is er over te praten, en de behandeling aan te passen,
    bij mijn eerste officiele behandelaar werd ik alleen maar vreselijk veel suicidaler, dag in dag uit, en op weg naar huis kon ik alleen huilen en wilde ik me, in de bijgelegen haven verdrinken, iedere keer als ik daar was, heen en terug weg,
    prachtige schuine loop naar het water,
    grote machtige golven die me lokten,
    kon mijn ogen er nauwelijks afhouden, en me omkeren
    Stond zonder ik wisdt hoe ik er gekomen was midden in de nabij gelegen vijver etc, kraste iedere dag zo,n 20 keer, en tegen de tijd dat ik rustiger was moest ik weer naar haar toe.

    dat deed ik voor die behandeling echt niet

    Mijn ziektebeeld bleek te heftig, kon daar niet behandelt,
    nu wordt gekeken wat ik aan kan,
    wordt er minder aangenomen, maar geluisterd,
    en krijg ik de hulp die ik nodig heb,
    en ben stukken minder suicidaal,
    kras naar verhouding een enkele keer eens in de maand,
    maar kan dat nu ook soms tegen houden.

    het moet een therapie zijn die aanslaat,
    die bij jou en je ziektebeeld past etc
    anders kan het averechts werken

  181. Maurice ≡ 25 Oct 2010 ≡ 23:23

    Sjaak, ze schreef in character, Engels voor “in zijn rol”.

    Deze column gaat over de stomheid achter allerhande uitlatingen die omtrent Kamerlings zelfmoord gemaakt zijn. Heeft weinig met hem zelf te maken.

  182. Sjaak ≡ 25 Oct 2010 ≡ 23:42

    OK Maurice 181, je hebt gelijk met “IN character”. Doet echter niets af aan de toch pijnlijk e postings.

    En Thian 180, geeft natuurlijk een werkelijk prachtige weergave van wat speelt op gebied van ziekte en therapie. Vind ik héél knap geschreven.

  183. Maurice ≡ 26 Oct 2010 ≡ 11:50

    Sjaak, meer excuses dan Juzo die zelf zegt: “Zeg maar juzo je bent een lul”, ga je denk ik niet krijgen. En ik kan hem niet helemaal ongelijk geven, want zijn tactloze bericht was niet aan jou gericht. Zijn bericht was lomp, maar ook duidelijk een theatrale manier om zijn koning plat op het bord te leggen, jegens Liesbeth die blijkbaar d’r mannetje wel staat. Dat het je in het verkeerde keelgat schiet, terecht. Dat juzo daar dan over klaagt bij de jufvrouw, not so much, en daar heeft juzo al een tik over de vingers voor gehad (muhaha). Dan is de kous daarmee toch af? Liesbeth is er al goed voor gaan zitten, zout hebben we ook al, nou alleen de popcorn nog.

    Juzo speelt advocaat van de duivel, hij verdedigt het standpunt der lomperikken in de maatschappij (en daarin verschilt hij van een internet trol, die het met ieder standpunt oneens is).

    En in reacties op een column over lompe vooroordelen en ondoordachte uitspraken ivm suicide vind ik het niet misstaan om “mensen met problemen” niet onnodig met fluwelen handschoenen aan te pakken. Opzettelijk kwetsend hoeft natuurlijk ook niet (zie mijn muhaha 2 alinea’s terug), maar gezien het onderwerp en mijn visie dat “problemen jammer zijn, niet zielig”, vind ik conflict best nuttig.

    Tijd voor koffie en een poging weer ontopic te geraken:

    Iemand anders ook opgevallen dat de maatschappij de aandachtsspanne van een fruitvlieg heeft (net als ik, muha) en het er op lijkt alsof de publieke belijdenis al weer vergeten is?

  184. Elmo ≡ 26 Oct 2010 ≡ 13:01

    tijd voor een kabinet om maar eens te vallen…..

  185. Thian ≡ 26 Oct 2010 ≡ 13:11

    helemaal mee eens ,
    premier Rutte,
    met zij gedoogde aanhanger,
    om van te walgen,

    om het sociale stelsel te verzieken,
    de rijken rijker te maken,
    ten koste van…

  186. Liesbeth ≡ 26 Oct 2010 ≡ 17:29

    Zal niet lang duren, het vallen van het kabinet, heb al een weddenschap op binnen de 80 dagen staan, voor een behoorlijke fles champagne..

    Sjaak, ik waardeer het wèl dat je voor me op wilde komen -ik bedoel: hoe kan ik dit niet aardig vinden- maar ik voel me op geen enkele manier een zwakker staand persoon. En ik geloof ook niet dat wat ik schrijf aantoont dat ik dit ben. Ik begrijp wel waarom je dit deed, hetgeen ik schreef zou kunnen betekenen dat ik het onderwerp van deze discussie ken, dat is ook zo en ik denk dat je vanuit deze gedachten reageerde. Dat is lief.
    Ik ken Juzo niet zo goed, lees niet alles, sla ook wel eens wat over, maar nu ik even terug gelezen heb kan ik zeggen dat wat hij me als laatste schreef min of meer een mededogen is, op zijn manier. En dat het zijn manier is om dingen los te maken, wat dan ook. Ik verdedig hem niet, ja het blijft een botte …, maar ik moest er achteraf ook een beetje om grinniken.. En zoals ik al eerder schreef: de mensen die ik lief heb kunnen me raken, iemand met wie ik niets heb absoluut niet (hiermee bedoel ik in de persoonlijke sfeer, het wereldleed trek ik me natuurlijk wel aan). We moeten het hier maar bij laten. Dit lijkt me beter.

  187. Liesbeth ≡ 27 Oct 2010 ≡ 01:45

    klein gedicht:

    November

    Het regent en het is november:
    Weer keert het najaar en belaagt
    Het hart, dat droef, maar steeds gewender,
    Zijn heimelijke pijnen draagt.
    En in de kamer, waar gelaten
    Het daaglijks leven wordt verricht,
    Schijnt uit de troosteloze straten
    Een ongekleurd namiddaglicht.
    De jaren gaan zoals zij gingen,
    Er is allengs geen onderscheid
    Meer tussen dove erinneringen
    En wat geleefd wordt en verbeid.
    Verloren zijn de prille wegen
    Om te ontkomen aan den tijd;
    Altijd november, altijd regen,
    altijd dit lege hart, altijd.

    J.C. Bloem 1931

  188. Tartarus ≡ 27 Oct 2010 ≡ 06:07

    Liesbeth, post 186 zei:

    “Zal niet lang duren, het vallen van het kabinet, heb al een weddenschap op binnen de 80 dagen staan, voor een behoorlijke fles champagne..”.

    Das niet te hopen…

    Dat zou inhouden dat Wilders slim is… zolang hij niet te lang meegedoogd heeft, heeft hij nog geloofwaardigheid.
    Als er nu verkiezingen worden gehouden haalt hij waarschijnlijk de meeste zetels…

  189. Sjaak ≡ 29 Oct 2010 ≡ 08:22

    Liebeth 186, ook agressie tegen een betrokkene of misschien zelfs wel hulpverlener is in gegeven geval ook gewoon not done.

Trackbacks & Pingbacks 1

  1. From Tweets about Karin Spaink - Onrechtvaardig on 15 Oct 2010 at 16:26

    […] This post was mentioned on Twitter by José Pepels: http://www.spaink.net/2010/10/13/onrechtvaardig/ Mooie column van Karin Spaink over depressies en Antonie […]

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *