Ingezonden brief Landmark

De column van Karin Spaink die werd gepubliceerd in het augustus/september-nummer van XL, bevatte diverse onjuistheden ten aanzien van Landmark Education en haar onderwijsprogramma, het Landmark Forum. Graag wijs ik op het volgende.

Niemand krijgt commissie als hij of zij een nieuwe cursist werft. De mensen die deelnemen aan de onderwijsprogramma’s van Landmark Education krijgen in het geheel geen commissie of enige andere betaling, in welke vorm dan ook, als zij vrienden of collega’s werven voor het volgen van de onderwijsprogramma’s.

Voorts oefent Landmark Education – anders dan in de column wordt gesuggereerd – geen groepsdruk uit op homo’s om haar onderwijsprogramma’s te volgen. De introducties voor het Landmark Forum worden gegeven om het publiek in de gelegenheid te stellen informatie over het Landmark Forum te krijgen, en daarbij wordt geen druk uitgeoefend op homo’s of wie dan ook.

Bovendien is – anders dan werd gesteld – Landmark Education niet opgericht door Werner Erhard. De heer Erhard heeft slechts een gedeelte van het onderwijsmateriaal ontwikkeld dat gebruikt wordt in het Landmark Forum. De heer Erhard is evenwel nooit een werknemer of aandeelhouder geweest of op enige andere wijze betrokken geweest bij de exploitatie van Landmark Education. Overigens is de heer Erhard ook nooit Scientology-lid geweest. Meer dan dertig jaar geleden heeft hij twee Scientology-cursussen gevolgd, naast meer dan vijftig andere cursussen die werden verzorgd door diverse organisaties, als onderdeel van een zelfeducatieprogramma in verscheidene disciplines (waaronder Gestalt-therapie en oosterse filosofie).

Landmark Education heeft geen connecties met Scientology.

Het is betreurenswaardig dat in de column onjuiste informatie is gebruikt om een onjuist beeld van Landmark Education te geven.

Art Schreiber,
voorziter van de Raad van Bestuur
van Landmark Education Corporation,
San Francisco, VS

Commentaar Spaink:

Kritische artikelen over Landmark worden gewoonlijk gevolgd door een brief van hun advocaat/voorzitter Art Schreiber, waarin wordt gedreigd met rechtszaken. Dat het dreigen ditmaal achterwege blijft is een indicatie dat ik er niet ver naast zat met mijn column over deze Tupperwarehandelaars in geluk. Slechts op één punt verdiende ik correctie.

  1. Landmark geeft geen provisie aan mensen die nieuwe leden werven; dat had ik mis. Vrijwel iedereen werkt gratis voor Landmark, slechts een klein percentage (circa 450 mensen) krijgt betaald. Landmark is een commercieel bedrijf (omzet: circa 50 miljoen dollar per jaar) dat hoofdzakelijk op vrijwilligers draait. Je zou de wervers werkelijk een deel van de winst toewensen.
  2. Landmark staat bekend om de sterke druk die zij uitoefent op cursisten. Ik beschreef hoe dat er in de homo-wereld aan toeging. Ik heb nergens willen suggereren dat Landmark het uitsluitend op deze groep voorzien heeft, integendeel: de hele klasse van gegoede, licht over zichzelf bezorgde burgers, is doelgroep.
  3. Landmark beweert immer dat er niet zoiets bestaat als groepsdruk: je kunt iemand niet laten doen wat hij niet wil doen, is het adagio. Het is de fout van de (aanstaande) cursist als hij het aandringen der verkopers als druk ervaart. Herhaaldelijk en publiekelijk tegen iemand zeggen dat geen (vervolg)cursus willen een teken is dat je je door negatieve impulsen laat overmannen en dat wel intekenen een bewijs is dat je op de goede weg bent, definieer ik als druk uitoefenen. Net zoals de harde verkooptechniek (diverse malen per dag opbellen, geen ‘nee’ accepteren) en mensen drie dagen achtereen nauwelijks tijd laten voor eten of slapen.
  4. De link tussen Landmark en Werner Erhard (die eigenlijk John Rosenberg heet) is hard en evident. Erhard richtte “est” op, een groep die door haar sterk tirannieke praktijken (cursisten die urenlang niet naar de wc mogen, niet mogen eten en drinken buiten door de leiding aangewezen tijdstippen, sessies waarbij mensen publiekelijk onder handen werden genomen) en door rellen rond de persoon Erhard zelf een slechte naam kreeg. Est werd later omgevormd in Landmark, en Erhard verkocht de rechten aan zijn werknemers.
    Art Schreiber, de huidige voorzitter van Landmark, is Erhards voormalige advocaat. Zowel Erhards broer als zuster zitten hoog in de organisatie (Harry en Joan Rosenberg). Belangrijker nog is dat Landmark onder licentie van Erhard werkt, een licentie die in 2009 weer aan hem toevalt. Voorts krijgt Erhard vijftig procent van Landmarks brutowinst. (Bron: Metro News, San Francisco, 9 juli 1998.) Wellicht heeft Schreiber gelijk wanneer hij stelt dat Erhard niet betrokken is bij de exploitatie van Landmark, maar Erhard is zeker betrokken bij het verdelen van de winst.
  5. Schreiber meldt voorts dat Erhard “nooit Scientology-lid [is] geweest” en zegt daarna even zo vrolijk dat Erhard “twee Scientology-cursussen [heeft] gedaan”. Elke cult-watcher weet dat alleen Scientology-leden Scientology-cursussen mogen doen; de eindconclusie laat ik voor rekening van de lezers. Dat er connecties zouden zijn tussen Landmark en Scientology heb ik nergens beweerd; wel dat er overeenkomsten zijn. Dat vindt Scientology zelf trouwens ook: zij hebben Erhard er herhaaldelijk van beschuldigd materiaal van hen te hebben gestolen. Altijd leuk, zo’n moddergevecht tussen twee clubjes die in dezelfde vijver vissen.
  6. Het beeld dat ik van Landmark schetste, is volgens Schreiber onjuist. Het is jammer hij in zijn brief vergat dat ik uitgebreid uit Landmarks eigen stukken citeerde.
  7. Dat mensen van Landmark kunnen leren, zoals Tineke de Haan per ingezonden brief meldde, is goed mogelijk. Alleen vind ik het hoogst pijnlijk dat je ervoor en erna je chequeboekje moet trekken, en de ‘afstudeeravonden’ waar de gelukkige cursist zijn diploma kan ophalen, vooral gebruikt worden om diens intimi te werven. Maar zoals ik al in mijn column schreef: Landmark is niet de enige die zich op de handel in geluk heeft gestort. Veel andere clubs zijn geen haar beter.
  8. Tenslotte bied ik mijn oprechte excuses aan de firma Tupperware aan voor het misbruiken van hun naam. Bij hen krijg je tenminste iets tastbaars voor je geld.

Aantal reacties: 69

  1. Arjan ≡ 12 Oct 2008 ≡ 00:12

    Beste Karin, ik zie dat dit artikel al 9 jaar oud is, dus ik weet niet of je mijn reactie nog leest.
    Ik kwam hier terecht nadat ik – klikkerdeklik – een uitnodiging had gekregen van de Skepsis-secretaris om donateur te worden en hun a.s. congres op 1 november te bezoeken.

    Ik heb altijd met grote waardering jouw oppositie tegen Scientology gevolgd, maar ik denk dat je Landmark daarmee teveel vereenzelvigt (en zodoende te kort doet). Zelf heb ik in 2006 en 2007 het hele curriculum van LM gevolgd, plus nog enkele seminars (waarvan de helft gratis).

    Het is jammer dat jij – zoveel is wel duidelijk – daar nooit zelf een cursus hebt gevolgd en dus moet af gaan op informatie van derden (die grotendeels ook weer afkomstig is van horen-zeggen). Onder die omstandigheden, en denkend vanuit een evident vooroordeel, kun je dan ook makkelijk tot een onjuiste conclusie komen.

    Zelf heb ik ook wel wat kanttekeningen bij Landmark (met name de manier van werven), en die heb ik ruimschoots geuit — ook bij Landmark zelf, en óók op het podium voor de zaal!

    Natuurlijk, Landmark bestaat uit een eclectisch soepzooitje van Gestalt tot Ghandi, van Plato tot Positivisme, en alles en nog wat daar tussenin. Maar ze hebben er een mooi geheel van gemaakt, met krachtige technieken, die gewoon heel goed werken in het dagelijks leven en waardoor je veel directer en empathischer gaat communiceren. Er valt echt iets te halen, heb ik gemerkt, maar dat ‘krijg’ je alleen door actief deel te nemen, niet uit boeken of artikelen.

    Waar jij echt iets laat liggen – volgens mij – is dat je de intrinsieke, logische fout in je oordeel over Landmark over het hoofd ziet. Ik doel daarmee op het verwijt van sekte-achtige eigenschappen en het uitoefenen van onaanvaardbare (groeps)druk. Dit past totaal niet bij hetgeen Landmark in de cursussen daadwerkelijk overdraagt. En waarbij godsdienstige of andere etherische flauwekul helemaal achterwege blijft.

    Die training gaat namelijk juist over weerstand bieden aan groepsgedrag en -dwang en allerlei eisen van buitenaf. Over integriteit en authenticiteit. Over JA én NEE durven zeggen!

    Het is toch volstrekt ondenkbaar en onlogisch dat een organisatie die mensen aan zich wil binden door hen wilsonbekwaam te maken, hen juist leert hoe ze in hun kracht kunnen komen (ook tegenover verzoeken van Landmark zelf)?

    Ook ik werd nog regelmatig opgebeld, of ik niet aan weer een nieuwe cursus wilde deelnemen. Maar mijn (krachtige) NEE werd gewoon geaccepteerd. En nu bellen ze nooit meer. Zo simpel werkt het.

    Verder is er tijdens die cursussen ook veel humor, en vooral: relativering. Ook het relativeren van Landmark zelf, al zou je dat niet verwachten.
    En het gaat ook heel erg over het ontdekken van je eigen ‘blinde vlekken’.

    Wel grappig, nu ik erover nadenk: jij lijkt in je denken en doen heel erg op iemand die (in hun terminologie) ‘Landmark heeft gekregen’. Tegelijk verzet je je er als een waanzinnige tegen.

    Misschien bang voor de confrontatie met een… blinde vlek?

  2. Spaink ≡ 12 Oct 2008 ≡ 02:34

    Arjan: anders dan je denkt ben ik wel bij een Landmarkbijeenkomst geweest, en ik heb uit de eerste hand verhalen van vrienden geweest. Dat laatste was de aanleiding voor dit stukje: een van mijn beste vriendinnen werd uitgenodigd voor een huiskamerbijeenkomst bij het vriendje van een goede vriend van haar.

    Dat laatste had sowieso iets raars. Lies was heel goed met P, een oude, goede vriend. Ze wist dat P’s lief – J – bij Landmark zat. J organiseerde bij hen thuis iets en Lies ging, half om te snappen wat P nu zo aantrok in J en half om te zien hoe resistent zijzelf was tegen sektegedrag. (Lies vertrouwde Landmark voor geen cent.) J vertelde die avond allerlei verhalen waar Lies zo het hare van dacht, en aan het eind van de avond kwam de aap uit de mouw: of alle aanwezigen – vrienden van P, bijeengeroepen door J – niet wilden intekenen. Lies geloofde er ondertussen geen sikkepit van maar wou beleefd wezen, en murmelde haar tegenwerpingen. J kwam full force terug: dat haar aarzeling in te tekenen toch het bewijs was dat ze te weinig om zichzelf gaf. (Vreemd en een sektarisch argument: alleen door een cursus bij hen te doen bewijs je dat je jezelf de moeite waard vindt.)

    Lies hield af, J bleef aanhouden. Uiteindelijk zei Lies dat ze geen geld bij zich had. Er moest namelijk, als je zei dat je wel meer wilde weten, meteen betaald worden. ‘Oh geen probleem,’ zei J, ‘ik wil wel meelopen naar de pinautomaat hir in de buurt.’ Waarna Lies vrolijk loog dat ze geen pinkaart bij zich had.

    Neem me niet kwalijk, maar dat is rare en nare pressie. Om niet te zegen: misbruik van andermans vriendschap.

    Later was ik zelf bij een Landmarkavond. Ik kwam daar omdat een goede vriend, Thijmen, out of the blue een telefoontje had gekregen van een oude kennis met wie-d-ie al jaren geen contact meer had gehad. Dat haar dat zo speet, en dat ze hem miste, en dat ze het contact wilde herstellen. Thijmen had haar niet bar gemist maar vond het wel leuk haar weer ‘s te zien, dus hij zei ja. Waarna bleek dat de oude kennis geen persoonlijk avondje in gedachten had maar Thijmen wilde laten komen opdraven op haar ‘graduation night’ of hoe dat ook heet.

    Wat blijkt: bij Landmark doe je een paar dagen achter elkaar cursus en daarna word je geacht ‘oude relaties’ te herstellen. Maar niet onderling – nee, die ode contacten moeten dan komen op jouw terugkomavond, een week na je cursus. En daarna doet Landmark een poging die mensen uit je verleden ook te laten intekenen op hun cursus.

    Thijmen heeft die avond kortom niet met haar kunnen spreken. Terwijl de belofte was dat ze spijt had dat het contact kwijt was, wilde ze die hele avond niet met hem praten en was haar enige doel hem getuige te laten zijn van haar overtuiging hoe geweldig Landmark was, en wilde ze hem laten intekenen. Het ging haar helemaal niet om Thijmen. Het ging haar om scoren bij Landmark.

    Diezelfde avond – ik was mee met Thijmen – zag ik iets afschuwelijks. Een van de cursisten vertelde in geren en kleuren hoe getormenteerd haar relatie met haar moeder was geweest, en ze vertelde dat ze door Landmark voor het eerst weer contact had met haar moeder. En die had ze nu vanavond voor het eerst weer gezien: moeder zat in de zaal. Ze wees: kijk, dáár. De cursisten joelden: geweldig, wat een doorbraak. En moeder zat in de zaal en jankte. Ze had gehoopt met haar dochter te kunne praten en merkte nu dat ze gebruikt was als toneelstuk. Na afloop heb ik die moeder nog proberen te troosten: dochterlief had geen woord met haar gewisseld nadat bleek dat mams niet ook bij Landmark wilde.

    Hoe je het ook wendt of keert: ik vind dat pressie, groepsdruk, en bovenal: vals en vies misbruik.

  3. Arjan Gout ≡ 12 Oct 2008 ≡ 20:21

    Karin, je hebt gelijk, dit is een heel vervelende manier om nieuwe klanten te werven. Alleen, zo erg als jij het hier beschrijft heb ik het daar nooit gezien.

    Het is inderdaad zo dat tijdens het Landmark Forum mensen worden gestimuleerd om hun ‘oude rommel op te ruimen’. D.w.z. contact opnemen met mensen met wie je ooit gebrouilleerd bent geraakt en met wie het contact verbroken is. Niet om ze naar een LM-introductie te slepen, maar om een afspraak met ze te maken en ze recht in de ogen te zien. En je daarbij authentiek uit te drukken tegenover die persoon, zonder verwijten of beschuldigingen te uiten. Niet met de opdracht om weer vriendjes te worden (dat kan, maar hoeft niet), maar om dat wat geweest is – de losse eindjes – goed af te ronden. De praktijk leert dat dat aan beide kanten veel opluchting geeft. En dat is best eng, om als eerste zo’n stap te zetten.

    Je kunt dus meteen toepassen wat je in dat weekend hebt geleerd: hoe je je angst ‘onder de arm’ kunt nemen, en het gewoon tóch gaan doen. Het is ontroerend om de verhalen te horen van de mensen die hun ervaringen vervolgens gaan delen (binnen de LM-groep dus). Mensen die voor het eerst een *echt* open en eerlijk gesprek hebben gehad met hun vader, moeder, broer, vriend, vriendin, collega of baas: een gesprek dat uitmondde in een inspirerende ontmoeting. Mensen met wie ze soms al 10 of 20 jaar geen contact meer hadden, doordat beide partijen op hun strepen bleven staan. Velen zeggen achteraf: “Ik wist niet dat het zó makkelijk zou gaan. Ik wou dat ik dit veel eerder had gedaan.”

    Het erkennen van ‘Er is wat er is’, is een van de uitgangspunten van Landmark. Zonder van alles op de ander te projecteren. Bij jezelf leren herkennen wanneer je dat doet. En hoe je acties van jezelf waar je achteraf niet trots op bent, weer recht kunt zetten. Altijd.

    Geen genoegen meer nemen met geen, of met halve antwoorden. Erop af gaan. Jezelf uitspreken, eerlijk en oprecht. Niets wat belangrijk voor je is in het midden laten, of poly-interpretabel laten. En daarbij ook kritiek op jezelf kunnen incasseren. ‘Authentiek’ en ‘integer’ willen zijn, dat zijn kernbegrippen bij Landmark. Als je dat één keer hebt geleerd, wil je nooit meer anders. Want in wezen is dat wat alle mensen het liefste willen: iedereen, zonder onderscheid, tegemoet kunnen treden zonder angst, op een open en eerlijke manier, zonder meteen te oordelen.

    Iets anders is die wervingsmethode, die heel ‘Amerikaans’ is en volgens mij ook nogal contraproductief. Zelf heb ik ook ooit zo’n ‘huiskamerbijeenkomst’ bijgewoond, en ik kreeg aan het eind van de avond ook een inschrijfkaartje voorgeschoteld, waarvoor ik vriendelijk maar beslist bedankte. Een van de twee Landmarkvrijwilligsters die de avond presenteerden – en die mij vaag kende via mijn vriendin – reageerde met: “Nou Arjan, hier blijkt dus wel uit hoe dominant jij bent!” Waarop ik uitbarstte in een bijna onbeheersbare lachbui.

    Maar ik weet ook wel dat er mensen zijn die zich minder goed tegen zulke aandrang kunnen verweren en zich dan maar inschrijven (of ‘er intrappen’, zo je wilt). Maar, oh grappige paradox, ook dan is er nog geen man overboord. Wat ze immers bij Landmark (o.a.) gaan leren , is hoe ze voortaan wèl gedecideerd ‘NEE’ kunnen zeggen tegen iets wat ze per se niet willen, en daar ook bij blijven. Oók tegenover Landmark zelf.

    Wat jij beschrijft is een uitwas van vrijwilligers/enthousiastelingen die het ‘beste jongetje/meisje van de klas’ willen zijn. En eigenlijk niet geschikt om het LM-gedachtegoed goed te verwoorden. Ik vind dat een intrinsieke fout van Landmark en heb Ria Bauhofer (hoofd van de afdeling Nederland) hier al een paar keer op gewezen. Landmark heeft het helemaal niet nodig om op zo’n dwingende manier te werven. Maar er moeten steeds targets worden gehaald, ook de beroepscoaches worden hier op afgerekend. Er lijkt ook langzaam wel iets te veranderen maar dat kan NL niet in z’n eentje beslissen, dat moet allemaal via headquarters.

    Een ander kernbegrip van Landmark is ‘distinction’. In een wereld waar veel mensen duurzaam in de war zijn over wie ze zijn, wat ze betekenen en wat ze willen, is het heel nuttig om te leren hoe je onderscheidingen kunt maken.
    Hoofdzaak/bijzaak. Belangrijk/onbelangrijk. Wat nu?/wat later? Dit nog afgezien van: zelf het onderscheid (durven te) maken, zelf onderscheidend zijn.

    Hopelijk Karin, kun jij het onderscheid maken tussen vorm (tactiek) en inhoud (waarde) wat betreft Landmark. Dat moet dan helaas virtueel, want je hebt alleen een introductieavond bijgewoond, geen cursus.

    En ik kan je verzekeren dat die cursussen echt wel wat om het lijf hebben (en trouwens relatief goedkoop zijn: ik betaalde 435 euro voor het Landmark Forum – vrijdag, zaterdag, zondag – en kreeg daar achteraan nog een seminar van 10 avonden gratis erbij).

    Vooral de tweede cursus, de ‘Advanced Course’ is ongelooflijk krachtig en veelzijdig. Maar dat is niet in een paar woorden uit te leggen, dat moet je meemaken. Ik heb er in ieder geval het nodige ‘gehaald’ dat ik nu dagelijks toepas en dat mijn leven een stuk makkelijker en leuker heeft gemaakt. En één ding weet ik zeker: wat ik daar geleerd heb, raak ik nooit meer kwijt.

    Om je een idee te geven: het is het soort omslag (‘transformatie’ in het jargon) zoals je die ooit zelf hebt beleefd, toen je na langdurig vallen en opstaan, opeens uitriep: “Yesss!!! Ik kan fietsen!”

    Nogmaals: Landmark is zó goed, dat ze een dergelijke idiote wervingsmethode helemaal niet nodig heeft. ‘t Wordt tijd dat ze mij als adviseur gaan inhuren. Ik heb daar wel wat ideeën over ;-)

  4. Mike ≡ 08 Dec 2008 ≡ 16:49

    Als oud cursist van Landmark kan ik me helemaal vinden in wat Arjen schrijft.

    Er vind een hetze plaats tegen de organisatie van Landmark.
    Degene die er het minst van de feiten weten en hun kennis uit de ‘van horen zeggen bak’ halen hebben helaas het grootste woord.

    Het is zelfs zo erg dat er iemand is, die mijn naam weet maar die mij persoonlijk helemaal niet kent mij wel in mijn omgeving (ja zelfs op mijn werk) in diskrediet probeert te brengen alleen vanwege het feit dat ik landmarktrainingen heb gevolgd.
    Iets wat overigens niet zal lukken.
    Juist dankzij die landmarktrainingen kan ik daar boven staan. Mijn omgeving weet al jaren dat ik met Landmark bezig ben en schrikt daar echt niet van. Mijn werkgever is zelfs bereid om bepaalde Landmarktrainingen te vergoeden dus die lacht ook om die zwartmakerij.

    Dankzij de trainingen die ik bij Landmark heb gevolgd heb ik in mijn leven inmiddels veel voor elkaar gekregen. Het geld wat ik er aan gespendeerd heb was het zeker waard. Duur? Ja, ruim 500 euro is veel geld maar wat is duur? Gezien het resultaat wat ik eruit heb gehaald was het een prikkie.
    Die werving, daar heeft Arjan al genoeg over gezegd. Ik ben het met hem eens.
    Ik heb zelf al een paar keer een huiskamer introductie gehouden. Een speciale introductieleider kwam die avond verzorgen en ik heb een aantal kennissen en vrienden uitgenodigd.

    Alles ging in complete openheid. Van druk was geen sprake. Dat hebben mijn gasten ook als zodanig ervaren. Het aantal inschrijvingen was voor de statistiek van Landmark laag. Maar daar gaat het mij niet om. Ik wilde anderen laten zien waarover ik enthousiast ben. Laten zien wat Landmark inhoudt en de mensen zelf laten bepalen of het wat voor hun is.
    Degene die het ook wilden doen hebben zich gewoon ingeschreven. De anderen niet en dat is prima. Ik maak geen onderscheid tussen mensen die Landmark hebben gedaan en wie niet. Iedereen is wat mij betreft gelijk. Ik voel me vrij om iedereen uit te nodigen voor een LM-introductie.

    Verder mag een ieder zijn of haar mening over Landmark hebben.
    Kom dan wel met feiten en niet met vage ‘van horen zeggen’ dingen. Daar gaat de hele wereld al aan kapot.

    Degene die de hetze tegen mij voert baseert zich op de internet paniekverhalen. Ik heb de bronnen maar even bekeken. Allemaal suggestief en zonder enig bewijs. Wat er daar over Landmark wordt beweert kan ik niet herkennen. Het is erg jammer dat veel mensen ten onrechte een verkeerd beeld van Landmark krijgen en er zelfs bang voor zijn.

    Mijn resultaten in de afgelopen 12 jaar:
    De zogenaamde ‘rugzak’ opgeruimd. Alles heeft z’n plek. (OK, een beetje vaag).
    Concreet:
    Veel meer zelfvertrouwen.
    Weet raad met mijn perfectionisme zodat alles weer werkbaar is.
    Contacten met familie lopen goed en er wordt met elkaar gesproken in plaats van gezwegen.
    Werk wat ik wil hebben in de plaats waar ik het wil hebben tegen een heel goed salaris. En dit bij een werkgever waar ik jaren geleden met veel stampij ben weg gegaan.
    Ik herken mijn sterke en zwakke punten en weet daar op een goede manier mee om te gaan. Heb daardoor veel meer rust en als gevolg daarvan weer veel meer energie.
    Is mijn leven nu perfect?
    Nee, gelukkig niet. Er is altijd wel iets te leren en te wensen.
    Ik heb nog steeds mijn nukken.
    Het leven is voor mij in elk geval een stuk leuker geworden.

    En wie wil dit nu niet?

    Er is ook een bekend gezegde:
    “Zachte heelmeesters maken stinkende wonden”.
    Dit geldt ook voor Landmark.
    Je wordt niet zachtzinnig aangepakt. Je wordt stevig met jezelf geconfronteerd. Maar het resultaat is er wel naar.

    Landmark is er dan ook voor gezonde mensen. Als je aan een therapie toe bent moet je zeker niet bij Landmark aankloppen.
    Landmark gaat over persoonlijke ontwikkeling en dat is iets heel anders dan psychotherapie.

    Natuurlijk zitten er in de Landmarktrainingen psychologie etc verwerkt.
    Maar wat denk je van de supermarkt? Dat is een en al psychologie. De kleuren, de volgorde, de opstelling etc. Pure psychologie om de klant zoveel mogelijk te laten kopen.
    Dat vindt iedereen normaal.
    En bij Landmark zou het ineens slecht zijn?

    Nog even over de gesuggereerde druk bij de inschrijving:
    Landmark geeft de cursus aan mensen die er vrijwillig aan mee doen.
    Op de eerste cursusdag wordt er gevraagd wie zich onder druk op deze cursus zit. Degene die zich onder druk voelt mag de zaal direct verlaten en krijgt z’n geld terug. Bij twijfel moet je van zeer goede huize komen om in de zaal te mogen blijven.

    En al die critici, als je je er beter bij voelt moet je daar vooral mee door gaan. Wat levert het je op?
    Tot slot de vrijwilligers.
    Vrijwilliger is ook maar een woord. Zelf ben ik ook vrijwilliger geweest.
    Omdat ik onzeker was over leiding geven kreeg ik dus de leiding over het team wat alles rond de cursus verzorgd. Dat is in de meest brede zin van het woord. Het gevolg was dat ik in een veilige omgeving kon ervaren hoe het is om leiding te geven. En dat in een onbekende werkomgeving met onbekende mensen.
    Er stond tegenover dat ik veel coaching kreeg en ook ontdekte dat leiding geven helemaal niet ‘eng’ was en dat ik het zelfs heel goed bleek te kunnen. Het resultaat kon ik gelijk vertalen naar mijn werksituatie. En dat heeft dan ook weer tot goede perspectieven op mijn werk geleid.

  5. Pietie ≡ 08 Dec 2008 ≡ 22:21

    Quote: “Landmark is er dan ook voor gezonde mensen. Als je aan een therapie toe bent moet je zeker niet bij Landmark aankloppen”
    Het klinkt anders als pittige therapie wat je beschrijft.
    Ik heb overigens dezelfde positieve dingen bereikt door wat cursussen te doen bij de afdeling preventie van het GGZ, en door een aantal goede boeken te lezen uit de bieb. Koste niets, en is heel fijn zachtzinnig, wat de zelfstandigheid ten goede komt uiteindelijk. Als je mensen ‘breekt’ maak je ze namelijk afhankelijk, oud trucje.

    Quote: “Degene die zich onder druk voelt mag de zaal direct verlaten en krijgt z’n geld terug”. Haha, als dat geen groepsdruk is: aan een groep vragen wie er onder druk zit. En die zou dan durven opstaan? Laat me niet lachen. We blijven schapen hoor, wake up!

    Quote: “Omdat ik onzeker was over leiding geven kreeg ik dus de leiding over het team”
    Nou, dan doe jij dus gratis werk, terwijl zij het grote geld in hun zak stoppen. Uitbuiten heet dat: eerst mensen onzeker en afhankelijk maken en ze dan voorstellen voor je te komen werken. Ik heb mensen heeeel rijk zien worden op die manier.

    Dream on beste Mike, en bekeer maar fijn anderen opdat Landmark nog meer mensen kan schaden en uitbuiten. Heel fijn, bedankt voor je medewerking daaraan, maar niet heus! Ze hebben zo te horen een goeie aan jou.

  6. Pietie ≡ 08 Dec 2008 ≡ 23:00

    Ps: er is 1 (schrale) troost, het stikt van dit soort organisaties in Nederland: van persoonlijke ontwikkeling tot yoga en mystiek en religie. Alle trucjes en methodes komen overeen. Dus trek het je vooral niet persoonlijk aan.

  7. Pietie ≡ 10 Dec 2008 ≡ 16:39

    En nog een paar voor Arjan Gout:

    Quote: “Het is toch volstrekt ondenkbaar en onlogisch dat een organisatie die mensen aan zich wil binden door hen wilsonbekwaam te maken, hen juist leert hoe ze in hun kracht kunnen komen (ook tegenover verzoeken van Landmark zelf)?”
    Het lijkt me juist volstrekt denkbaar en logisch. Dit is wat veel organisaties doen, zeggen: kom maar bij ons, wij leren je in je eigen kracht te staan. Op het moment dat je daar intrapt stap je dus uit je eigen kracht, onbewust, en geeft je het heft uit handen. Dat wordt nog versterkt door een cursus te doen waar je intern verblijft, weg uit je vertrouwde omgeving.

    Quotes “…jij lijkt in je denken en doen heel erg op iemand die (in hun terminologie) ‘Landmark heeft gekregen’…” “ …Om je een idee te geven: het is het soort omslag (’transformatie’ in het jargon)…”
    Is dit niet een typisch voorbeeld van sektarisch gezwets? Het lijkt ‘Landmark tegenover de rest van de wereld’, alsof je nergens anders goede levenslessen zou kunnen leren en alsof je opeens door hun een ander, getransformeerd mens bent. Dat het in jouw gedachten zo is betwist ik niet, sterker nog, ik denk dat ze daar bij Landmark wel voor zorgen?

    “Landmark is zó goed, dat ze een dergelijke idiote wervingsmethode helemaal niet nodig heeft. ‘t Wordt tijd dat ze mij als adviseur gaan inhuren. Ik heb daar wel wat ideeën over ;-)”
    Hun wervingsmethode zit toch helemaal ingebakken in de cursus? Dat het via via het beste werkt weten ze heel goed, daarom maken ze dat onderdeel van de cursussen zelf.
    Jouw ideeën zijn daar vast meer dan welkom? Moeten ze het niet juist hebben van mensen met jouw enthousiasme? En nu ben je ook nog authentiek en integer, helemaal geweldig.
    Denk je niet dat zolang er mensen schade ondervinden dat Landmark een omstreden organisatie blijft? Wil je daar vrijwilligerswerk voor doen?

  8. Mike ≡ 17 Dec 2008 ≡ 13:32

    Pietie,

    je hebt duidelijk een eigen mening en dat is prima.
    Door alles waar je het niet mee eens bent in het negatieve te trekken en daardoor je gelijk proberen te halen is niet nodig.
    Een mening is een mening en die hoeft niet te worden bewezen en er is ook geen gelijk over te halen of te krijgen.
    Mijn mening is anders dan die van jou en daar hoef ik jou niet voor onderuit te halen. Ik hoef me daarvoor bij jou ook niet te verantwoorden. Het is ook niet nodig om me te verdedigen ten opzichte van jou of wie dan ook.
    Ik sta achter hetgeen ik doe.

    Ik heb bij Landmark goede resultaten gehaald.
    Je probeert de resultaten die ik beschrijf te bagatelliseren.
    Voor mij zijn die resultaten zoveel waard dat het voor mij lonend was om met Landmark bezig te zijn.
    Landmark is voor mij echter niet heilig of ‘het beloofde bedrijf’ waarvan ik afhankelijk ben.
    Ik had de resultaten misschien ook op een andere manier kunnen bereiken. Wat vast staat is dat ik mede (en niet uitsluitend) door trainingen van Landmark deze resultaten wel heb bereikt. Dat is toch mooi?

    Iemand anders is enthousiast over zijn of haar resultaten bij een ander bedrijf of door het lezen van een boek. Die praat daar dan ook over.
    Niks mis mee toch?
    Maar enthousiast zijn en praten over Landmark ineens wel?

    Ik vertegenwoordig Landmark niet, ik ben slechts een oud-cursist.

  9. Joan ≡ 17 Dec 2008 ≡ 14:11

    Ik ben dat wel met je eens, Mike. Zelf heb ik in het verleden (heel lang terug al, in een fase van m’n leven dat ik zoiets nodig had) een Essence training gedaan en heb daar veel baat bij gehad. Ik ken ook iemand die een Landmark training heeft gedaan en daar ook veel aan heeft gehad. Geen van beiden hebben we de ervaring opgedaan, die zo vaak wordt gesuggereerd, dat de organisatie ons probeerde te claimen of vast te houden.

  10. Pietie ≡ 17 Dec 2008 ≡ 15:12

    Waarom mogen er geen vragen worden gesteld over de werkwijzen van Landmark? Het is heel gezond om dingen ter discussie te stellen, vooral als het gaat om het geestelijk welzijn van de mens. Als je labiel bent ben je al zo veel kwetsbaarder dan iemand die zo’n cursus helemaal niet nodig heeft.
    Het zou ondenkbaar zijn dat bijvoorbeeld een instelling als de GGZ zo in opspraak zou komen. Daar vind je geen vrijwilligers die geacht worden anderen te cursisten werven, die gratis werk doen terwijl het geld met bakken binnenstroomt. Ook zouden zij het niet in hun hoofd halen om mensen (indringend en herhaaldelijk) te vragen een vervolgcursus te doen.
    Laten we hopen dat zulke organisaties blijven bestaan, naast al die commerciele instellingen. Wat hier namelijk op de loer ligt is het uitbuiten van de onzekerheid en dankbaarheid van cursisten voor eigen gewin van de organisatie.
    Als je alleen maar baat hebt bij zo’n cursus en je behaalt goede resultaten is het natuurlijk prima, ook al wordt er veel te veel betaald en worden mensen onnodig hard ‘aangepakt’.
    Maar zolang er mensen gedupeerd worden, op welke manier dan ook, zal ik vragen blijven stellen. En dat geldt wat mij betreft voor elke organisatie of werkwijze.

  11. Joan ≡ 17 Dec 2008 ≡ 15:31

    Pietie, mijn ervaring met Essence en de ervaring die iemand die ik ken met Landmark heeft gehad is juist, dat als je labiel bent je niet aan zo’n training kunt deelnemen. Dat soort trainingen zijn het ook helemaal niet. Verder mag alles ter discussie worden gesteld, maar er zijn wel wettelijke grenzen, bijvoorbeeld die van smaad en laster. Er is aan mij nooit gevraagd cursisten te werven. En degene die ik ken die een Landmark training heeft gedaan is dat wel gevraagd, maar zij heeft gezegd: nee, daar heb ik geen zin in en daarna werd het haar niet meer gevraagd. Herhaaldelijk beweren dat dit sekte-achtige organisaties zijn en een voorstelling van zaken geven die niet klopt met de realiteit vind ik niet zo fris, dat is dan ook de enige reden waarom ik me in deze discussie gemengd heb.

  12. Pietie ≡ 17 Dec 2008 ≡ 15:53

    Mensen (en vast niet alle cursisten, toegegeven) worden geschaad daar, dat hoor ik en lees ik en zie ik. Aan den lijve heb ik elders ondervonden hoe ingrijpend dat soort invloed in je leven kan zijn. Landmark heeft veel overeenkomsten met andere commerciele organisaties voor zelfontplooing (of hoe je ze ook mag noemen). Ik heb me verdiept in de werkwijzen van dit soort instellingen en heb veel gedupeerden gesproken. Het is werkelijk ernstig hoe sommigen beschadigd zijn. Alertheid en terughoudendheid zijn dan ook zeer op z’n plaats.
    Dus voortaan zal ik kritische vragen blijven stellen, en godzijdank ben ik daar nuchter genoeg voor.
    Wees blij dat er helden als Karin zijn die het wagen hun nek uit te steken door erover te schrijven.
    Landmark overleeft ondertussen wel hoor, wees daar maar niet bang voor.

  13. Joan ≡ 17 Dec 2008 ≡ 18:27

    Hoor eens Pietie, ik wil er geen uitgebreide discussie over aangaan. In de tijd dat ik een training volgde bij Essence en in de tijd dat een kennis van mij een training volgde bij Landmark werden die niet op andere wijze aangeprezen dan voor wat ze waren: trainingen. Zeer duidelijk geen alternatief voor het GGZ-circuit en zeer duidelijk alleen bedoeld voor mensen die op dat moment niet psychisch in de knoop zaten met zichzelf. Voor aanvang werd ook een verklaring dienaangaande gevraagd. De training was soms zonder meer confronterend. Het was ook uitputtend, vooral ook door de tijden en de frequentie. Maar zowel Essence als Landmark zijn commerciele organisaties, zij doen zich niet anders voor dan ze zijn. Organisaties die aan het geven van intensieve trainingen die niets te maken hebben met de GGZ geld willen verdienen. Ik vind daar persoonlijk niets mis mee en heb veel baat gehad bij de Essence-training.

  14. Pietie ≡ 17 Dec 2008 ≡ 18:46

    Beste Joan, discussie of niet… Ik vind er persoonlijk ook niets mis mee dat er wordt verdiend aan andermans onzekerheden, MITS er geen mensen schade ondervinden. Ik denk dan niet alleen aan mezelf, of aan jou.

  15. Joan ≡ 17 Dec 2008 ≡ 19:36

    Ja, zo kunnen we natuurlijk wel door blijven gaan. Waar gehakt wordt, vallen spaanders. Schade oplopen is inherent aan leven, en ik vermoed dat de kans groter zal zijn als je op vrijwillige basis deelneemt aan een training. Als gezegd, het is voor mij inmiddels vele jaren terug. Ik weet nog wel dat een eigen verklaring werd vereist over psychische gezondheid. Ik kan me niet herinneren of ook vooraf werd gezegd dat de training confronterend was. Ik vermoed van wel, want waarom zou anders zo’n verklaring omtrent de gezondheid worden gevraagd? Zelf zou ik, als ik destijds nogal labiel zou zijn geweest en er werd me een verklaring gevraagd waarin ik zei dat ik dat nou uitgerekend niet was, niet zo gauw geneigd zijn geweest aan zo’n training deel te nemen als ik dat WEL was. En zelf heb ik bij die training niets ervaren waarvan psychisch op dat moment niet ontregelde mensen in de war zouden raken. Ik zou het jammer vinden als de groep voor wie de training bedoeld is ervan weerhouden zou worden die te volgen door berichten die door mij als ervaringsdeskundige als overdreven worden beschouwd.

  16. Pietie ≡ 17 Dec 2008 ≡ 20:20

    Ja, het wordt inderdaad interessant zo, gaan we nog even door… (hoewel ik zo de deur uit moet)
    Er wordt gewaarschuwd voor intensieve trainingen als dit, die ook als je niet labiel bent wel degelijk schadelijk kunnen zijn. Eigen schuld? inherent aan leven? gehaktdag? whatever, feit blijft dat er blijkbaar niet kritisch gesproken en geschreven mag worden over dit soort organisaties en hun werkwijzen. Ook niet als er klachten komen. Waarom niet?
    Ik moet denken aan wat ik een cabaretier laatst hoorde zeggen: je wilt niet genaaid worden, dus worden alle miskopen goedgepraat.

    Overigens valt het met Landmark nog mee, het kan veel erger, ook in Nederland, onder je neus…
    Gratis cursussen via internet zijn ook leerzaam, veel milder, veilig in eigen omgeving en in het eigen tempo. Lijkt me veel gezonder voor de meeste mensen misschien?

  17. Joan ≡ 17 Dec 2008 ≡ 20:56

    Tja, het lijkt me dat de mensen die de trainingen willen volgen daarover moeten beslissen, niet jij voor hen, en al helemaal niet als je zelf nooit een Landmark- of Essence-training gevolgd hebt.

    Ga dat eens doen, zou ik zeggen, en kom dan nog eens vertellen over je bevindingen. Verder blijf je de hardnekkige fout maken de Essence- en Landmarktrainingen in eenzelfde kader te plaatsen als trainingen binnen het GGZ-circuit. De training die ik bij Essence heb gedaan was bewust confronterend en zou zeker niet via Internet gegeven kunnen worden. Daarbij is het eigen keuze van de deelnemers daar geld voor te betalen en de training te volgen, je wordt ingelicht dat je dat niet moet doen als je psychisch labiel bent. Dus ik begrijp niet zo goed waarom je blijft hameren op de dingen die naar jouw oordeel beter zijn, temeer daar niemand je een Essence/Landmarktraining wil aansmeren.

  18. Pietie ≡ 17 Dec 2008 ≡ 23:39

    Joan: Het lijkt er anders veel op dat jij me zo’n training wilt aansmeren?!
    Natuurlijk kan ik niet voor mensen beslissen wat goed voor ze is.
    Het enige punt wat ik wil bevestigen is dat het lijkt alsof er systematisch door dit soort organisaties verwerpelijke werkwijzen worden gebruikt, en geloof me, ik heb ervaring!!! Bovendien heb ik me in het fenomeen verdiept.
    In het GGZ circuit (zoals jij het beschrijft) werken gediplomeerde mensen zonder winstoogmerk, heel ander verhaal inderdaad!!!
    Karin schrijft dit stuk niet voor niets. Dat jij geen slechte ervaringen hebt is leuk voor je, maar misschien kun je ook proberen iets verder te kijken dan je eigen neus lang is? Zoek eens op internet, (zie links in het originele stuk op dit blog) verdiep je in de ervaringen van gedupeerden, en kom dan nog een vertellen over je bevindingen…

  19. Joan ≡ 18 Dec 2008 ≡ 00:47

    Ja hoor Pietie, het is goed. Ik wil je een training aansmeren. Dram maar lekker door en lees vooral niet wat een ander schrijft. Ik raad je trouwens sterk af zo’n training te volgen. Je lijkt me nogal bevattelijk voor afgoderij en dat is bij zo’n training een erg slecht uitgangspunt.

  20. Pietie ≡ 18 Dec 2008 ≡ 18:32

    Ik was een smiley vergeten na die eerste zin in mijn vorige bericht. Sorry, jammer, maar never mind.
    Please Joan, lees de berichten van gedupeerden, het is echt geen onzin!

  21. joop ≡ 30 May 2009 ≡ 01:23

    De hele landmark discussie is zo langzaam aan wel helder. er is veel rook geen vuur. De RVU heeft de moeite gedaan om het programma te volgen en er een uitzending van te maken. Conclusie± Lees zelf en kijk zelf

    http://geluk.rvu.nl/?b=49&/aflevering_9:_landmark_education

    joop egbert leermink

  22. Pietie ≡ 30 May 2009 ≡ 11:35

    21:
    Het oordeel van die Bram in dit artikel stemt mij geheel niet gerust, hoewel hij Landmark een 8 geeft. Hij schrijft daar geleerd te hebben dat je emoties een interpretatie van de werkelijkheid zijn, en dat hij net als iedereen geneigd is anderen de schuld te geven.
    Als je dat gaat geloven, dan kun je niet meer kritisch kijken naar wat zij doen, dat is precies de crux.
    Je emoties hebben een belangrijke signaalfunctie die je nooit de kop in moet drukken. Zodra je door een organisatie juist daartoe aangemoedigd wordt, moeten alle bellen gaan rinkelen.
    Geef hun vooral de schuld als je na ‘drie dagen emotionele achtbaan’ de kluts kwijt raakt. En denk een volgende keer wel twee keer na of je je daaraan wilt blootstellen.
    Klik voor de volledigheid ook eens naar: http://www.stelling.nl/landmark/

  23. hannah ≡ 14 Jun 2009 ≡ 22:30

    Mijn zoon en zijn vriendin zijn dit weekend naar een “cursus” van landmark geweest. Wij hebben daar van te voren veel over gesproken en waren erg sceptisch.
    vandaag de laatste cursusdag hebben ze ons de hele dag geprobeerd te bellen. Wat vanavond pas lukte.
    En waarom? Om ons over te halen om mee te gaan naar de terugkomdag. Ik kende mijn zoon niet meer terug. Hij bleef maar doorpraten en wilde geen antwoord geven op mijn vragen over hoe het was en wat ze gedaan hadden.
    “vertrouw me maar” was het antwoord, “ik vertel niks”
    Ik vind het doodeng.
    Snappen jullie dat?

    Hannah

  24. Pietie ≡ 15 Jun 2009 ≡ 00:02

    Oei, ja doodeng zou ik ook zeggen. Mijn advies zou zijn: ga er vooral niet in mee, blijft rustig en jezelf, en blijf vooral af en toe vragen stellen. Hoezo dat, hoe dan, leg eens uit, wat bedoel je daar precies mee, wat hebben zij precies gezegd of geadviseerd, klopt het wel wat er beweerd wordt? Etc.
    Maar misschien is het ook goed ze tegelijk even de ruimte te geven om weer ‘bij te komen’ en niet te veel nadruk te leggen op waar zij nu zo vol van zijn, maar juist de aandacht af te leiden?
    Sterkte en wijsheid gewenst.

  25. mariska ≡ 28 Feb 2011 ≡ 01:52

    Ik ken een vrouw die na zo’n training totaal veranderd is. Zit er nu helemaal in, geeft ook cusussen, relatie met andere leider. Helemaal bevangen door Landmark. En inderdaad iedere kennis, buur proberen te ronselen. Ze liet kinderen en man in de steek, nogal jubelend, doordat niets buiten landmark haar raakte.

  26. Arjan ≡ 20 May 2012 ≡ 21:26

    Moet wel lachen om die ‘Pietie’ die zich hier als ervaringsdeskundige opwerpt, maar er de ballen van af weet. Getuige alleen al deze uitspraak:

    “Je emoties hebben een belangrijke signaalfunctie die je nooit de kop in moet drukken. Zodra je door een organisatie juist daartoe aangemoedigd wordt, moeten alle bellen gaan rinkelen.”

    Hieruit blijkt dat hij nog geen begin van begrip heeft over een van LM’s belangrijkste leerpunten: onderscheid leren maken. Zo kan ‘Pietie’ geen distinctie maken tussen emoties en gevoel (intuïtie). Emoties zijn als wilde paarden die de mens willekeurig alle kanten op trekken. Die moet je – als een koetsier – leren beheersen. Het gevoel (de intuïtie) is heel belangrijk om je richting te bepalen. En dat wordt door LM zeker niet de kop in gedrukt, maar juist verder ontwikkeld.

    Verder kan ‘Pietie’ niet onderscheiden tussen op afstand een proces kritisch beoordelen resp. eraan deelnemen. Hij wil van beide walletjes tegelijk eten (evenals Karin Spaink, maar bij hem is het duidelijker).

    “You can’t have your cake and eat it” zeggen de Engelsen.

    Als je ergens komt om iets te leren (iets wat je nog niet weet, sterker: iets waarvan je nog niet eens weet dát je het niet weet!) maak je jezelf nogal belachelijk als je daar gaat roepen dat dit en dat allemaal volgens jou niet klopt. Maar dat durft hij niet, en daarom blijft ‘Pietie’ liever vanaf de zijtribune commentaar leveren.
    Daar zou je eens bij een echte Sensei mee moeten aankomen!

    Dat dit soort kinderachtig gedrag tijdens zo’n training stevig wordt aangepakt, is alleen maar goed en levert direct bewustwording op.

    Voor mij is het alweer 5 jaar geleden, maar er is nog steeds bij mij aanwezig wat ik daar destijds heb beseft: “Wat zijn mensen toch leuk!”

    De grap is nu: sinds Landmark zijn mensen (alle mensen!) ook veel aardiger, liever, opener tegenover mij. Huh? Hoe kan dat?
    Zijn die mensen dan allemaal plotseling veranderd? Onwaarschijnlijk, niet? Of ben ik zelf misschien veranderd?

    En zou het misschien kunnen zijn dat de ene verandering de andere uitlokt? Dat mensen als een blad aan de boom kunnen omslaan wanneer je ze de ruimte geeft om zich volledig te kunnen uiten, zonder bang te hoeven zijn dat ze meteen worden wegbeoordeeld? Dan gaat er ineens een wereld open, die ‘authentiek communiceren’ heet.

    En juist dat willen ‘aanhoren’ van de ander (ongeacht wat hij/zij te zeggen heeft) zonder er meteen doorheen te rammen met je eigen bullshit, levert als vanzelf wederkerigheid, respect en intimiteit op. Dat is een van de vele (belangrijke) ervaringen die ik bij Landmark heb ‘gekregen’.

    Ik heb een leestip voor ‘Pietie’ (en voor Karin).

    “Zen in the art of archery” van prof. Eugen Herrigel.
    Een klein, maar verrukkelijk boekje.

  27. Pietie ≡ 21 May 2012 ≡ 00:00

    Ha, zowaar een nieuw bericht uit het Land van Mark!
    Pietie is mijn nickname by the way. Kan m/v zijn toch? Beetje een open mind en oor svp voordat ik in hokjes wordt geduwd ;-)
    Ik zal nog wel reageren (vrees ik), maar nu even niet; mijn intuïtie zegt dat ik moet gaan slapen, en mijn emotie ben ik gelukkig de baas :-)

  28. wijzij ≡ 21 May 2012 ≡ 00:44

    als je respect toont en geleerd je beheersen en waarschijnlijk veel van zenboedhisme afweet. Heb jij waarschijnlijk niks opgestoken. Want uit je comentaar straal je geen rust en zelfbeheersing uit. En geef je af op meningen die niet stroken met jouw meningen( waarheden). Het is toch helemaal niet verkeerd als anderen een andere mening(waarheid) zijntoegedaan. Je hoeft toch niet altijd een andere te overtuigen van je gelijk. Je kent de gezegswijze naar eer en geweten. Zo reageert bijna iedereen. Ongeacht of die ervaringsdeskundige of ‘uitboekjes geleerde’ deskundige. Het is om het even waar en hoe je informatie krijgt. De ene is heus niet per definitie beter dan de andere. Net zoals theorie enpraktijk. Wat juist is kan niemand mij vertellen. Ik zelf moet onderzoeken of het voor mij waarde heeft. Het lijkt of je ervaring inferieur vindt wat zwart op wit geschreven(uit een boekje komt… En aan titels van personen die de boekjes schrijven hecht je ook veel waarde aan. Ga je zelf niet met een vooroordeel van uit dat als een professor dokter dat schreef, bij voorbaat de inhoud ‘correct en juist’ is. Als dat je uitgangspunt dan weet ik zeker dat je alles in het boekje voor zoete koek aanneemt en dus heb je eigenlijk niets geleerd. Trouwens je hoeft niet pérse uitmuntend met pijl en boog overweg kunnen om tot ‘verlichting’ te komen.er leiden zoveel wegen naar Rome. Ik heb geen goeroe, meester of wie dan ook nodig om mijzelf of bewustzijn te ontwikkelen. Want anderen zijn altijd anderen. En klakkeloos anderen volgen tegen een ‘schoffeterige’ vergoeding vind ik niet passen. Ik snap ook wel dat die goeroe zijn hypotheek moet betalen en vrouw en kinderen moet onderhouden. Maar als de intentie van die goeroe oprecht en hij recht vanuit zijn hart meent om een andere te helpen met wat dan ook, dan doet hij dat tegen geringe vergoeding of om niet(maw gratis).
    Ik leer meestal iets om bevestiging te zoeken wat ik onbewust al gebruikt. Leren is bij mij bewust worden, ik herken het. Iets leren wat ik ‘niet’ weet vind ik dan grote onzin. Want als je iets ‘niet’ weet, hoe weet je dan dat je het nodig hebt. En als je het niet nodig hebt dan komt het nog geen eens op in mijn geheugen om het te leren. Ik ben van mening dat in principe alles kunt leren. Het enige wat voor mij belangrijk is dat mijn geweten (verstand en gevoel) altijd in evenwicht is. In de communicatie naar anderen toe betekent dit dat wanneer het voor mijzelf goed is en voor die andere ook, zal altijd communicatie tot stand worden gebracht. Dit was voor communicatie, maar kan voor echt als gebruik worden. Nou dit advies krijgt u voor noppes. En uw goeroe hoef ik ook niet te zijn. Zelf nadenken en ervaren is het beste. En wat uw uit boeken vergeet dat maar snel. Omdat de waarheid van vandaag de volgende dag een leugen is geworden. Succes.

  29. Arjan ≡ 21 May 2012 ≡ 01:34

    @ ‘Pietie’ (M/V)

    Dat komt er nou van, als je je achter een pseudoniem verschuilt.

  30. wijzij ≡ 21 May 2012 ≡ 06:16

    Arjan,
    verdeel en heers! De doel heiligt de middelen. Alles draait uiteindelijk uit op de macht, het geld en de hebzucht. En waar je in gelooft helpt altijd. Of het nu wetenschap, religie, levensovertuiging of leer is. Hoe je het ook noemt, Landmark of wat dan ook het blijft pappen en nathouden. Een piramideorganisatie of hierarchie is per definitie cashen voor degene die aan het hoofd van de piramide staat. De rest probeert uit dezelfde ruif te eten maar zal heel ‘hard’ moeten werken (meestal als monetaire slaaf) om die leider te verslaan of te evenaren. Je kunt dan voor jezelf beginnen door dezelfde principe uit te dragen, dat is geen enkele sekte vreemd. Want willen we met ze allen niet allemaal slapend rijk worden over de ruggen van anderen heen. Lid worden van Landmark is niet veel anders dat je bijvoorbeeld gelooft aandelen te kopen op de beurs, zodat je daardoor ‘ns een grote klapper gaat slaan. Het verloopt toch altijd eerlijk. Nou zolang je met angst aangejaagd wordt in dit piramidespel en de stromannen van de machthebber een keertje roept kijk ‘ns hoe goed ik doe, trappen die andere meelopers in diezelfde val. Ze weten dat het een grote luchtbel is, maar hopen ooit een grote slag te slaan door mee te doen. Zo is een beurscrash nooit werkelijkheid maar ‘geschapen’ door de eigenaars van het beursspel om bij tijd en wijle meestal na ‘hoogconjunctuur’ kapitaal en bezittingen van anderen naar hunzelf binnen te harken. Zoals bij roulette rien a va plus de poen is niet meer van u. Het Levenspel zit zo in elkaar. U bent hoofdrolspeler en waarnemer tegelijkertijd. Het Spel is altijd perfect. U schept uw eigen Spel. Bent u koning dan bent u koning. bent u slaaf dan bent u slaaf. U kunt voortdurend van rol veranderen maar helaas leven u en ik vaak onbewust en doen gewoon met het Spel van anderen mee om dat het ‘vanzelfsprekend’ is of ‘goed’ aanvoelt of ‘aanzien’ geeft of wat dan ook. U mag het zelf aanvullen. We vergeten alleen ‘opeens’ dat we onze Spel niet meer zelf regisseren maar door ‘onbewust’ te leven de macht of wat dan ook uit handen geven, omdat we klakkeloos het systeem accepteren. Is het niet verwonderlijk dat ik dan teleurgesteld ben, verdrietig, pijn lijdt, depressief wordt, of ziek, of wat dan ook. Ik heb mijn regie uit handen gegeven en dat is wat ik niet altijd beseft als ik ‘onbewust’ leeft. Ik kan alles krijgen wat ik maar wil, als ik weer zelf die touwtjes in handen hebt en weer zelf regisseer. Dat is bewust leven. Ik in mijn eigen Levensspel hoofdrolspeler en waarnemer tegelijk. Makkelijk gezegd dan gedaan laat je niet leven leef zelf. Hoe? Kies een rol en speel het ‘bewust’. Bevalt die rol niet dan bent u vrij om een andere rol te kiezen. En goeroe of leermeester heb ik niet nodig en zal ik nooit meer nodig hebben, wantik heb nu bewust de touwtjes zelf in handen. En als geweten (gevoel en verstand) in evenwicht is echt alles mogelijk. En dan wordt het Leven Echt de moeite waard dat Leven te omarmen! En als het lekker aanvoelt wil ik alleen meer! Mij niet geloven ervaar zelf! Succes.

  31. Pietie ≡ 21 May 2012 ≡ 21:32

    Wijzij, dat zijn wijze woorden! Ik zit dan nu gelukkig wel een beetje met een bek vol tanden :-)

    Jammer dat het zo weinig helpt om bij dit soort organisaties met goeie argumenten te komen. Het is als een religie, men moet en zal erin geloven en ook altijd proberen anderen mee te krijgen.
    Waarom?
    Tja, zou het in de mens zitten, die behoefte aan kaders en strenge meesters? Zoals vroeger de kerk de mensen op hun donder gaf, zo willen wij nog steeds graag horen dat we niet goed bezig zijn. We willen geleid worden door een stevige hand. En sommigen, zoals Wijzij al schreef, nemen maar wat graag die plek in aan de top van de piramide.

    @29 Arjan, als ik mijn echte naam hier zou neerschrijven, dan zou je misschien wel in eerbiedige aanbidding aan mijn voeten vallen! :-))

    @26 Ben wel blij dat ik je tenminste aan het lachen maak, is al wat.
    Landmark is gevaarlijk voor veel mensen, het is zeer af te raden om daar een cursus te doen, vooral als je gevoelig bent.
    Mijn advies zou dan ook zijn: Blijf vooral aan de zijlijn staan en observeer de mensen die hun mond vol hebben van Landmark. Wat zeggen ze? (Landmark heeft de waarheid in pacht?), Wat doen ze? (reclame maken en nieuwe zieltjes winnen? en waarom), Hoe functioneren ze in het dagelijks leven? Zou er misschien hypnose in het spel kunnen zijn? Hoeveel geld verliezen ze aan Landmark? Hoeveel vrienden verliezen ze? Staan ze nog wel eens open voor andere wijsheden en zienswijzen? Wat voor neigingen hebben ze? (zijn ze misschien verslavingsgevoelig bijvoorbeeld, of hebben ze andere gevoeligheden die extra kwetsbaar maakt?).

    Ik neem graag een voorbeeld aan iemand die ontzettend fijn is in de omgang, die ruimte heeft voor een ander, zijn eigenbelang opzij kan zetten, die zachtmoedig en moedig is, belangrijke dingen voor elkaar krijgt, veel betekent voor de samenleving. Dat zijn meestal mensen met leiderschapskwaliteiten die niet aan te leren zijn op een cursus. Zo’n karakter heb je of heb je niet. Je kunt je er wel door laten inspireren natuurlijk. Maar zodra het gaat lijken op indoctrinatie, klopt er iets niet, dan willen ze iets van je.
    Laat men eerst maar zelf het goede voorbeeld geven, dan raak ik misschien onder de indruk. Zoals ik onder de indruk ben van mijn overgrootvader. Dié heeft werkelijk iets betekent voor zijn medemens, had onderduikers in de oorlog bijvoorbeeld.

    Mijn vraag aan Arjan is: Wat maakt eigenlijk dat jij hier als een ware discipel komt getuigen?

  32. Pietie ≡ 21 May 2012 ≡ 21:39

    @26 En over ervaringsdeskundigheid gesproken. Lees even terug in de reacties. Er staat nog een link naar een lange lijst ellende van gedupeerden, speciaal en alleen van Landmark.
    Overigens heeft diezelfde site ook interessante artikelen over soortgelijke organisaties.

  33. Arjan ≡ 21 May 2012 ≡ 23:36

    “@29 Arjan, als ik mijn echte naam hier zou neerschrijven, dan zou je misschien wel in eerbiedige aanbidding aan mijn voeten vallen! :-)) ”

    Ik weet wel zeker van niet, ‘Pietie’.

    Ook hieruit blijkt weer hoe weinig je ervan snapt. En wat een raar mensbeeld heb jij toch.

    Bij Landmark leert men juist om je niets aan te trekken van iemands positie, rijkdom, of hij BN’er is of status heeft. Maar mensen uitsluitend te beoordelen op wat ze doen! En verder iedereen te respecteren.
    Jij staat daar nog heel ver van af.

    Landmark heeft niet ‘de wijsheid in pacht’ maar heeft veel kennis en wijsheid van anderen verzameld en tot een systeem gemaakt dat hele krachtige tools biedt om flinke stappen in je ontwikkeling te maken. Maar het is niet voor mietjes inderdaad. Je moet tegen een stootje kunnen en jezelf te durven laten confronteren. Als je denkt alles zonder inspanning te krijgen door vanaf de zijlijn toe te kijken (liefst ook nog gratis), moet je daar inderdaad niet zijn.

    “Tja, zou het in de mens zitten, die behoefte aan kaders en strenge meesters? Zoals vroeger de kerk de mensen op hun donder gaf (…)”

    Ook hieruit blijkt weer jouw verwrongen beeld van Landmark (en persoonlijke ontwikkelingscursussen in het algemeen). De opzet is juist precies andersom: om mensen te helpen zich los te maken van zulke knellende verbanden als kerken en dictators.

    “Mijn vraag aan Arjan is: Wat maakt eigenlijk dat jij hier als een ware discipel komt getuigen?”

    You are a pity Piettie!

    Ik ben absoluut geen discipel voor Landmark (ik was daar eerder een pain-in-the ass vanwege mijn scherpe kritiek). Maar zelfs dat werd gewaardeerd. Ik ben gewoon niets meer dan een ervaringsdeskundige, hetgeen jij niet kan zeggen.

    Wedervraag aan jou: Wat maakt eigenlijk dat jij hier – terwijl je al 100% weet dat je helemaal niets met dit soort cursussen te maken wilt hebben – als een ware missionaris de mensheid komt redden van een Groot Gevaar?

  34. Spaink ≡ 21 May 2012 ≡ 23:42

    Och Arjan, je goeft toch zelf geen messias te zijn om bullshit te herkennen?

  35. Arjan ≡ 21 May 2012 ≡ 23:45

    @ Karin [34]

    Je doelt op het feit dat ik al die onzin-reacties maar blijf beantwoorden?

  36. Janus ≡ 22 May 2012 ≡ 13:17

    WAARSCHUWING:

    De site, die onder Joop’s naam zit – in post 21 – is zeer onbetrouwbaar. Ik kreeg deze mededeling te zien:

    Reported Attack Page!

    This web page at geluk.rvu.nl has been reported as an attack page and has been blocked based on your security preferences.

    Attack pages try to install programs that steal private information, use your computer to attack others, or damage your system.Some attack pages intentionally distribute harmful software, but many are compromised without the knowledge or permission of their owners.

    Niet doorklikken dus.

  37. Janus ≡ 22 May 2012 ≡ 13:18

    Hetzelfde geldt ook voor de link in die post genoemd, ondekte ik later. Die link is dus echt link.

  38. Pietie ≡ 22 May 2012 ≡ 13:56

    @33 Arjan, Landmark heeft jou overduidelijk wijsgemaakt dat:

    1. je sterk bent en hun cursus waardig. Voor watjes is namelijk geen plaats. Je bent uitverkoren.
    (in werkelijkheid zijn vooral de kwetsbaren ontvankelijk voor zo’n compliment, en blijven alleen al daarom hangen)

    2. jouw kritiek wordt gewaardeerd.
    (in werkelijkheid profiteren ze natúúrlijk van alle gratis feedback die ze kunnen krijgen, om nog meer zieltjes te winnen. Bovendien behouden ze jouw lidmaatschap als ze waardering ipv afkeuring uiten, en dat is ze veel waard)

    3. je niets moet aantrekken van iemands status.
    (behalve als zij jouw leermeester gaan spelen. Luister dan heeeel goed!)

    4. dat je mensen moet beoordelen op wat ze doen.
    (alleen de mensen van Landmark niet. Die mogen gerust anderen uitbuiten, indoctrineren, manipuleren etc. )

    5. dat zij mensen los maken van knellende verbanden.
    (en dat doen ze zelf dan met zulke krachtige tools en een streng confronterend systeem dat je een leven lang in de ban blijft)

    Goeie wedervraag stelde je mij overigens. Ik ga erover peinzen.

  39. Arjan ≡ 22 May 2012 ≡ 21:52

    Pietie vat samen:

    “Arjan, Landmark heeft jou overduidelijk wijsgemaakt dat:

    1. je sterk bent en hun cursus waardig. Voor watjes is namelijk geen plaats. Je bent uitverkoren.
    (in werkelijkheid zijn vooral de kwetsbaren ontvankelijk voor zo’n compliment, en blijven alleen al daarom hangen)”

    Onzin. Die kwalificatie komt niet van Landmark, maar van mijzelf. Precies hetzelfde geldt voor je overige opmerkingen 2 t/m 5, dus ik laat die voor jouw rekening. Je lijkt het met je interpretaties vooral over jezelf te hebben, niet over mij of over Landmark.

    Discussiëren met jou is nogal zinloos, omdat je jezelf diep hebt ingegraven in je eigen ‘gelijk’: je overtuiging dat Landmark het ‘Grote Kwaad’ is. Daar is geen kruid tegen gewassen.

    Maar je leest ook slecht. Je suggereert dat ze mijn ‘lidmaatschap behouden’ en dat ik ‘blijf hangen’ en ‘levenslang in de ban blijf’. Ook dit is niet waar. Ik had al eerder aangegeven dat ik in 2006/2007 het curriculum heb gevolgd (3 cursussen) en daarna heb ik nog een aantal interessante seminars gevolgd (gratis overigens!). Daarna vond ik dat ik genoeg had ‘meegekregen’, daardoor heb ik al vijf jaar geen enkel contact meer met Landmark gehad.

    Het is allemaal maar net hoe je er naar kijkt.

    Je kunt Landmark een slim verdienmodel noemen, dat is het zeker. Bijvoorbeeld door heel veel basiswerkzaamheden door vrijwilligers te laten uitvoeren. Daar staat echter tegenover dat die vrijwilligers in staat worden gesteld zo’n traject gratis te doen, en daarbij deskundig worden begeleid met ‘top notch’ bedrijfstechnieken. Maar wat is daar eigenlijk mis mee? Hoeveel ‘normale’ bedrijven profiteren niet van stagiairs die daar nauwelijks iets leren en alleen maar de vuile klusjes mogen opknappen of de koffie rondbrengen. Lees de bijdrage van Mike nog eens terug, hoe hij bij Landmark zijn talent voor leidinggeven kon ontdekken en ontwikkelen.

    Zo opportunistisch als jij redeneert, kun je alles en iedereen wel negatief maken. Zoals toen ik daarnet vertelde dat ik al vijf jaar lang geen contact meer heb met Landmark. Ik kan dan jouw reactie al raden (die je nu dus niet meer kunt geven): “Zie je wel, zelfs Arjan de discipel heeft Landmark inmiddels de rug toegekeerd!”

    Haha!

    Ik kan je trouwens gerust stellen Piettie.
    Naar mijn beste weten heeft Landmark Amsterdam twee of drie jaar geleden opgehouden te bestaan. Ja, de crisis eist zijn tol, ook bij de branche van ‘personal development’.

    Maar… hoe moet jij nou toch verder, Pity Pity Piettie?
    Ben je in één klap je levensdoel kwijt (‘Landmark de wereld uit, te beginnen uit Nederland’).
    Ik dacht eerst nog even: “Zal ik het Piettie maar niet vertellen?”
    Maar het is niet des Landmarks om meelijwekkend te doen. En dus krijg je de harde waarheid te horen. Je strijd in Nederland is gestreden Piettie (M/V), en JIJ hebt gewonnen!

    Maar val je nu niet in een enorm ontologisch gat?
    Wat moet je nu nog verder met je leven, nu daaraan de belangrijkste betekenis is ontnomen? En er binnen redelijke afstand ook geen Landmark-cursus meer is om jou uit die dip te halen? Je zult dan naar Londen, Parijs of Berlijn moeten afreizen. Vreselijk toch?

    Ik heb een beter voorstel voor jou!

    Meld je als ‘LM-expert’ bij de Chinese ambassade in Den Haag.
    Al enkele jaren geleden heeft Landmark namelijk een nieuwe vestiging geopend in Beijing. Alwaar de LM-cursussen met veel plezier worden gevolgd door vooral studenten en… dissidenten! Zolang het nog wordt toegestaan.

    Misschien kun jij het heersende regime een aantal (liefst goed betaalde) tips geven over de ‘zwakke plekken’ van Landmark, zodat ze met jouw hulp die gore westerse vrijdenkersclub de das om kunnen doen?

    Deze tip is geheel gratis, – graag gedaan!

    Grappig trouwens dat Karin Spaink, die deze forumdiscussie heeft aangezwengeld, zich (afgezien van één kwinkslag [nr. 34]) afzijdig houdt van deelname daaraan. Misschien iets te voorbarig geweest met je kritiek? ; -)

  40. Janus ≡ 22 May 2012 ≡ 21:53

    Even een inhaalrace.

    Arjan Gout (3),

    Je schetst hier een veel te eenzijdig en te rooskleurig beeld. Contact zoeken met mensen uit je verleden kan ook heel desastreus aflopen – is dat vaak ook – en is dan zeer teleurstellend, nul op het rekest. Het lijkt dan dat je verder van huis bent, maar dat is uiteraard niet zo: je kent de werkelijkheid beter. Een wijze les, maar niet dankzij Landmark.

    Contact zoeken wil bovendien altijd en alleen maar zeggen dat je contact wil, ongeacht welke redenen je daarvoor kan en denkt te hebben. Verborgen agenda’s enz spelen helaas vaak een rol, ook je verborgen agenda’s, waar jij jezelf nog niet eens van bewust bent – wat kan komen…..

    Het erkennen van ‘Er is wat er is’, wil ook zeggen dat je aanvaardt dat dingen fout zijn gegaan, onherstelbaar fout zijn gegaan. Contact zoeken als poging alles alsnog goed te maken, is vaak niets anders dan een poging de teleurstelling over het verleden te ontlopen.

    C: “En hoe je acties van jezelf waar je achteraf niet trots op bent, weer recht kunt zetten. Altijd.”

    Het is een illusie dat je alles achteraf altijd recht kunt zetten: wat definitief kapot is, blijft definitief kapot. Dit soort illusies worden idd heel vaak alleen maar aan mensen verkocht – letterlijk – om er geld mee te verdienen.

    C: “Want in wezen is dat wat alle mensen het liefste willen: iedereen, zonder onderscheid, tegemoet kunnen treden zonder angst, op een open en eerlijke manier, zonder meteen te oordelen.”

    Tuuuuuuuuuurlijk. We willen het liefst een leven zonder strijd en zonder pijn. Je zult wel degelijk een onderscheid moeten maken tussen mensen. Bijvoorbeeld om de zakkenvullers te onderscheiden van de integere therapeuten…..

    Als ik jouw verhaal zo lees, dan denk ik dat je of zo geïndoctrineerd bent door Landmark of dat je bewust reclame voor ze maakt, dit ongeacht je kritische kanttekeningen – hoe nobel.

    C: “Maar ik weet ook wel dat er mensen zijn die zich minder goed tegen zulke aandrang kunnen verweren en zich dan maar inschrijven (of ‘er intrappen’, zo je wilt). Maar, oh grappige paradox, ook dan is er nog geen man overboord. Wat ze immers bij Landmark (o.a.) gaan leren , is hoe ze voortaan wèl gedecideerd ‘NEE’ kunnen zeggen tegen iets wat ze per se niet willen, en daar ook bij blijven. Oók tegenover Landmark zelf.”

    Tuuuuuuuurlijk. Dat is net zo iets als een vrouw lekker verkrachten om haar te leren zich weerbaar op te stellen. Hoe nobel.

    Maar na die introductiecursus van 435 euro – waarbij je ongetwijfeld verteld is dat je nog heel veel meer moet leren – hoeveel moet je dan betalen voor de ‘Advanced Course’? 2000, 3000? Een veel voorkomende gang van zaken.

    C: “En één ding weet ik zeker: wat ik daar geleerd heb, raak ik nooit meer kwijt.”

    Alweer een illusie: Alles is vergankelijk, zeker indoctrines, ook al zijn die vaak hardnekkig.

    Let wel: Ik heb niks tegen transformerende technieken en cursussen, sterker nog: ik ben daar groot voorstander van, mits daar geen misbruik van wordt gemaakt. En dat is ‘t ‘m juist: Er zijn mij te veel personen en organisaties, die daar een smak geld mee proberen te ‘verdienen’ over de rug van anderen. Begin met integriteit. Begin je daar niet mee: rot dan op.

    Zie ook mijn posts va 66 in deze draad:

    http://www.spaink.net/1989/11/01/het-totalitaire-universum-van-louise-l-hay/

  41. Janus ≡ 22 May 2012 ≡ 21:55

    Mike (4),

    C: “Dankzij de trainingen die ik bij Landmark heb gevolgd heb ik in mijn leven inmiddels veel voor elkaar gekregen.”

    Dat is niet juist. Dankzij jezelf heb je veel voor mekaar gekregen. Dat je daarbij technieken – van wie ook geleerd – hebt gebruikt, is alleen maar verstandig, opnieuw: van jouzelf. Dat je ze überhaupt bent gaan leren, heb je ook aan jezelf te danken. Dat je onterecht zegt: ‘Dankzij Landmark’, geeft aan hoe hooked je aan die club bent.

    C: “Landmark is er dan ook voor gezonde mensen.”

    Ja, lekker makkelijk. Nogal een kunst dat je dan goeie resultaten behaalt. En als iemand die basisgezondheid blijkt te missen, dan is hij/zij niet sterk genoeg en gaat eraan onderdoor. Veel mensen denken gezond te zijn, maar zijn dat niet. Ze hebben een vaag gevoel dat er ‘iets’ mist in hun leven en als ze daaraan gaan prutsen, dan kan er een hele beerput aan trauma’s open gaan.

    Gefeliciteerd met je persoonlijke resultaten, maar:

    “Natuurlijk zitten er in de Landmarktrainingen psychologie etc verwerkt.
    Maar wat denk je van de supermarkt? Dat is een en al psychologie. De kleuren, de volgorde, de opstelling etc. Pure psychologie om de klant zoveel mogelijk te laten kopen.
    Dat vindt iedereen normaal.
    En bij Landmark zou het ineens slecht zijn?”

    dat geeft precies aan wat Landmark is: een product dat op een onaanvaardbare manier verkocht wordt. Die supermaktpsychologie vind ik namelijk onaanvaardbaar, omdat het manipulatie is. Jij niet, jij – niet ‘iedereen’ – vindt dat normaal.

    C: “En al die critici, als je je er beter bij voelt moet je daar vooral mee door gaan. Wat levert het je op?”

    Een eerlijkere samenleving.

  42. Janus ≡ 22 May 2012 ≡ 21:58

    Foutje met het cursief. Alleen het eerste woord van dat blok, ‘jezelf’ en het laatste ‘denken’ hadden cursief moeten zijn.

  43. Janus ≡ 22 May 2012 ≡ 21:59

    Pietie (6),

    Ik ben het met je post 5 eens, maar je gooit in 6 weer eens het kind met het badwater weg.

  44. Janus ≡ 22 May 2012 ≡ 22:00

    Joan (15),

    C: “Ik weet nog wel dat een eigen verklaring werd vereist over psychische gezondheid.”

    Heel slim, daarmee kunnen ze zich altijd aan de verantwoordelijkheid ontrekken, als het fout gaat. Jij hebt immers gezegd dat je psychisch gezond bent? Wat kunnen zij er dan aan doen als dat niet zo blijkt te zijn? (Naar hun oordeel uiteraard.) Dat is niets anders dan je indekken tegen aansprakelijkheid en schadeclaims – ook heel amerikaans – te voorkomen.

    C: “k kan me niet herinneren of ook vooraf werd gezegd dat de training confronterend was. Ik vermoed van wel, want waarom zou anders zo’n verklaring omtrent de gezondheid worden gevraagd?”

    Nou, precies om de reden, die ik aangaf.

  45. Janus ≡ 22 May 2012 ≡ 22:02

    Pietie (16),

    C: “Gratis cursussen via internet zijn ook leerzaam, veel milder, veilig in eigen omgeving en in het eigen tempo. Lijkt me veel gezonder voor de meeste mensen misschien?”

    Mee eens. Die zgn hardere trainingen – het woord alleen al – spreken mensen aan, die van zichzelf al vinden dat ze hard aangepakt moeten worden. Daar blijkt hun gebrek aan zelfvertrouwen al uit. Zonder die harde aanpak verwachten ze er kennelijk niks van. En mensen, die hard aangepakt willen worden ontkennen vaak hun meest wezenlijke behoefte: Liefde. Dat hard aanpakken hebben ze vermoedelijk ook al van kindsbeen af geleerd…….

  46. Janus ≡ 22 May 2012 ≡ 22:02

    Joan (17),

    C: “Tja, het lijkt me dat de mensen die de trainingen willen volgen daarover moeten beslissen, niet jij voor hen, en al helemaal niet als je zelf nooit een Landmark- of Essence-training gevolgd hebt. Ga dat eens doen, zou ik zeggen, – Knip – temeer daar niemand je een Essence/Landmarktraining wil aansmeren.”

    Is dit niet een vorm van aansmeren dan? Je bereidheid om te luisteren naar mensen, die wel die ervaringen hebben, waaronder Pietie, is niet bijster groot.

  47. Janus ≡ 22 May 2012 ≡ 22:03

    Pietie (18),

    C: “In het GGZ circuit (zoals jij het beschrijft) werken gediplomeerde mensen zonder winstoogmerk, heel ander verhaal inderdaad!!!”

    Betaald werken is altijd met winstoogmerk. Het gaat erom of dat binnen aanvaardbare grenzen gebeurt.

    Pietie (22),

    C: “Hij schrijft daar geleerd te hebben dat je emoties een interpretatie van de werkelijkheid zijn”

    Emoties zijn altijd een interpretatie van de werkelijkheid, je eigen interpretatie, je eigen reactie op de werkelijkheid aan de hand van jouw eigen waardebepalingen. Dat is niet meer dan logisch, maar het gaat erom of die interpretatie gerechtvaardigd is.

  48. Janus ≡ 22 May 2012 ≡ 22:04

    Hannah (23),

    C: “Snappen jullie dat?”

    Ja, het is niet zo moeilijk om mensen in extase te brengen. Daar zijn vele technieken voor. Als er even bij zou worden gezegd dat het echte werk pas na zo’n weekend moet beginnen…..

  49. Janus ≡ 22 May 2012 ≡ 22:05

    Mariska (25),

    C: “Ze liet kinderen en man in de steek, nogal jubelend, doordat niets buiten Landmark haar raakte.”

    Zoiets als de Jehova’s getugen? :(

  50. Janus ≡ 22 May 2012 ≡ 22:07

    Arjan (26),

    C: “Emoties zijn als wilde paarden die de mens willekeurig alle kanten op trekken. Die moet je – als een koetsier – leren beheersen.

    Een beeldspraak, die al zo’n 2500 jaar ouder is dan Landmark. Op zich mee eens, behalve het woord ‘willekeurig’. Willekeurig is het niet. Emoties maak je zelf op basis van wat je denkt. In feite maken ze duidelijk hoe jij over zaken denkt en is het onderzoeken van je emoties, en dus over hoe jij over eea denkt, een belangrijke fase in zelfonderzoek.

    En dat woord ‘beheersen’. Dat kan idd tot onderdrukking leiden en da moe we nie hebbe. Je kunt alleen als koetsier functioneren, als je de oorsprong van je emoties kent. Pas dan kan je leiding geven aan jezelf. Eerder niet.

    C: “Voor mij is het alweer 5 jaar geleden, maar er is nog steeds bij mij aanwezig wat ik daar destijds heb beseft: “Wat zijn mensen toch leuk!” ”

    Tsja, dan hebben ze je een stevige roze wolk aangepraat, ehh, verkocht. De realiteit gebiedt te onderkennen dat mensen lang niet altijd leuk zijn. Maar kennelijk moet jij je neus daar nog eens heel hard tegenaan stoten – als gratis ‘cursus’ – om dat te leren.

    C: “De grap is nu: sinds Landmark zijn mensen (alle mensen!) ook veel aardiger, liever, opener tegenover mij. Huh? Hoe kan dat?”

    Dat is toch logisch? Jij doet net of zij allemaal fantastisch zijn. Wie wil dat niet horen of ervaren. En dan zijn zij meteen jouw vrienden. Totdat…..

    Arjen, ik zou zeggen: Ga ‘s op zoek naar de gezonde middenweg.

  51. Janus ≡ 22 May 2012 ≡ 22:08

    Pietie (27)

    C: “en mijn emotie ben ik gelukkig de baas”

    Emoties moet je niet de baas zijn, daar moet je naar luisteren. Overigens zonder dat zij de baas worden over jou.

  52. Janus ≡ 22 May 2012 ≡ 22:08

    Wijzij,

    Je waaiert zoals gebruikelijk weer enorm uit, maar ik ben het grotendeels met je eens.

  53. Janus ≡ 22 May 2012 ≡ 22:09

    Pietie (31),

    C: “@29 Arjan, als ik mijn echte naam hier zou neerschrijven, dan zou je misschien wel in eerbiedige aanbidding aan mijn voeten vallen! :-)) ”

    Hè toe, Pietie, doe ‘s.

    C: “Zou er misschien hypnose in het spel kunnen zijn?”

    Ongetwijfeld.

  54. Janus ≡ 22 May 2012 ≡ 22:10

    Arjen (33),

    C: “Jij staat daar nog heel ver van af.”

    Ehh, had jij niet de mond vol van mensen zonder oordeel tegemoet te treden? (Zie jouw post 26.) En dan is dit nog maar één citaat.

  55. Arjan ≡ 22 May 2012 ≡ 23:24

    Ik ga verder niet meer reageren op wat langzamerhand op ‘gespam’ lijkt te worden van Piettie en Janus.
    Wie niet willen weten en zich permanent afsluiten voor het opnemen van nieuwe informatie, door steeds dezelfde mantra’s te herhalen, verdienen het niet dat ik daar nog aandacht aan besteed.
    Ik ben hier niet om gratis therapie te geven aan mensen die danig in de war zijn, en dat verkiezen te blijven. Dat is verspilde moeite.

    “Die arrogantie van Arjan om dit te durven zeggen. Dat heeft ie natuurlijk van Landmark!!!”

    Klopt!

    (Al had ik die neiging al van mijzelf… ; -)

  56. Pietie ≡ 22 May 2012 ≡ 23:37

    @39 Arjan, de punten die ik noemde, kwamen uit jouw bericht! Zou ik zelf nooit verzonnen hebben.

    Ik lees bij jou alleen nog steeds een rotsvast vertrouwen in en verdediging van Landmark. Geen feiten, niet wat je nu precies (voor fantastisch) geleerd hebt, ook niet wat je kritiek was.
    Hoe is het mogelijk, na vijf jaar geen contact. Ze hebben hun werk wel erg goed gedaan dan: zelfs nog in de ban terwijl het contact al lang verbroken is. Waar doet dat me toch aan denken? Een foute relatie?

    Het valt me op dat je mij persoonlijk aanvalt, ik vraag me af hoe dat komt. Heb ik jou soms persoonlijk geraakt met mijn schrijven?
    Het interesseert me niet veel of Landmark nog bestaat of niet. Er zullen altijd instituten zijn die dezelfde methoden hanteren.
    Je hebt overigens geen enkele reactie op de zorgen en opgelopen schade van gedupeerden. Opmerkelijk, en stuitend vind ik dat!

  57. Janus ≡ 22 May 2012 ≡ 23:51

    Arjan (55),

    Je reactie is niet zozeer arrogant, als wel hoogmoedig. En dat is typerend gedrag voor iemand, die zich verslagen weet: Hoogmoed is dan nog het enige houvast ter compensatie van de pijn, veroorzaakt door de diepe val.

    Inhoudelijk ingaan op wat je schref heeft dan ook geen enkele zin, ook omdat je je alleen maar bezondigt aan niet onderbouwde beweringen.

    Jouw ‘klik’ met het arrogante Landmark op basis van de al bij jou aanwezige arrogantie bevestigt ook nog eens wat iemand hierboven al zei.

    Janus.

  58. Janus ≡ 22 May 2012 ≡ 23:57

    In 57: ‘schref’ = schreef.

  59. Arjan ≡ 23 May 2012 ≡ 00:04

    Nou, vooruit, nog een toetje dan.

    * “@39 Arjan, de punten die ik noemde, kwamen uit jouw bericht! Zou ik zelf nooit verzonnen hebben.”

    Het gaat niet om mijn punten zelf, het gaat erom dat jij al die punten stelselmatig negatief interpreteert en er een eigen ‘twist’ aan geeft.

    * “Ze hebben hun werk wel erg goed gedaan dan: zelfs nog in de ban terwijl het contact al lang verbroken is. Waar doet dat me toch aan denken? Een foute relatie?”

    Nogmaals: ik ben niet ‘in de ban’. Als je dat na al mijn voorgaande bijdragen nog denkt te kunnen concluderen, heb je een wel heel simplistische en vooringenomen denkwijze.

    * Ik val je niet persoonlijk aan. Zou trouwens niet eens kunnen, bij iemand die zich achter een pseudoniem verschuilt. Ik reageer slechts op de irrationele uitingen die je in dit forum doet.

    * “Je hebt overigens geen enkele reactie op de zorgen en opgelopen schade van gedupeerden. Opmerkelijk, en stuitend vind ik dat!”

    Die verhalen ken ik inmiddels wel. Je denkt toch niet dat die link ga volgen om al die onzin nog eens opnieuw te lezen?
    Alsof ik er verantwoordelijk voor zou zijn dat sommige mensen met hun ogen dicht telkens met hun kop tegen dezelfde lantaarnpaal aan willen lopen. Kom op zeg.

    Het begint hier langzamerhand op een kleine borderliners-community te lijken. Sorry, maar daar heb ik niets mee en daar ben ik niet van.

    Get a life!

  60. Pietie ≡ 23 May 2012 ≡ 00:05

    Janus,
    @43 Ik zie geen kind, ook geen badwater, alleen maar zwaar vervuild slootwater
    @45 interessant gezichtspunt

  61. Arjan ≡ 23 May 2012 ≡ 00:18

    Janus [57]

    Quod erat demonstrandum.

    Karin, maak een mooi eind aan deze non-discussie die je zelf bent gestart, met een flamboyante post waarin je mij stevig op m’n nummer zet.
    Je fans hier zullen je dankbaar zijn.

  62. Janus ≡ 23 May 2012 ≡ 00:20

    Pietie (60),

    Over 43, dan kijk jij, ehh, anders dan ik. Maar zo’n soort ‘kind en badwater’ discussie hebben wij al over Hay gevoerd, dus lijkt het me niet zinvol om dat in een breder verband nog eens over te doen. Bovendien wordt dat hier off-topic.

    Flauw, hè, dat Arjan afhaakt. Ik kwam net zo lekker op dreef. :))

    En dan nou ons tot borderliners bestempelen. Alweer dat oordelen. Nee, zo is hij niet. Loser. Soms vraag je je af of mensen eigenlijk wel iets leren, ondanks de prijs, die ze betalen. En dan heb ik het alleen nog maar over het geld…..

    J.

  63. Janus ≡ 23 May 2012 ≡ 00:25

    Arjan,

    Mijn Latijn is niet meer wat het geweest is. Maar ja, jij wilt natuurlijk ergens mee winnen. Proficiat.

    C: ….”met een flamboyante post waarin je mij stevig op m’n nummer zet.”

    Tikje masochistisch, Arjan? Lekker, hè?

    Afijn, kappen maar, tenzij er nog iets inhoudelijks voorbij komt.

    J.

  64. HenK ≡ 23 May 2012 ≡ 04:16

    Vreemd…
    Arjan, die drie jaar nadat Pietie iets schrijft, reageert alsof het een actueel onderwerp is (en zelfs Karin tweemaal ‘sommeert’ om ook weer in te haken).
    En Janus, die niet alleen reageert op wat er de laatste dagen is voorbijgekomen, maar ook nog even ingaat op berichten van oktober 2008…

    Wel wijze woorden tot besluit…
    Afijn, kappen maar, tenzij er nog iets inhoudelijks voorbij komt.

    Met vriendelijke groet,
    Henk.

  65. Spaink ≡ 23 May 2012 ≡ 04:21

    HenK @64: De spijker op z’n kop.

  66. Janus ≡ 23 May 2012 ≡ 09:26

    HenK (64),

    Je begon met “Vreemd…..” Enige uitleg.

    Ik zie je commentaar niet als inhoudelijk, maar als procedureel. In die zin klopt wat je zegt – constatering van simpele feiten – maar toch niet helemaal.

    Ondanks dat die ingezonden brief op zich allang niet meer actueel is – daarin heb je gelijk – is deze discussie dat in het algemeen nog steeds wél. Niet alleen bestaat Landmark nog steeds, ook al hebben ze hier hun deur inmiddels gesloten, maar ook heeft manipulatie – helaas – eeuwigheidswaarde. Waarschuwen daartegen en tegen de technieken, is altijd van belang, vind ik, vandaar dat ik op de hele inhoud heb gereageerd. Bovendien ís deze club al eens onder een andere naam terug gekomen, dus dat kan weer gebeuren.

    Dat ik niet eerder hier geschreven heb is, doordat ik deze draad pas zag toen Arjan deze ouwe koe uit de sloot haalde. En als die dan deels nog leeft….

    Tot slot nog dit citaat uit de Wikipediapagina over Landmark, waarmee aardig de ‘kwaliteit’ van deze club wordt aangegeven:

    “De trainingen worden gegeven door intern geschoolde mensen die geen diploma’s van erkende pyschotherapeutische, sociologische of andere relevante opleidingsinstituten hoeven te hebben.”

    Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Landmark_Education

    Oftewel: Wij van WC-Eend adviseren WC-Eend. :)

    Janus.

  67. Pietie ≡ 23 May 2012 ≡ 11:13

    64
    Inderdaad alweer 3,5 jaar geleden?!! Goh, dat ik nog leef, en terug kan schrijven! :-))

  68. Arjan ≡ 23 May 2012 ≡ 11:24

    @ HenK [64]

    Ik kreeg 20 mei ineens een google alert over deze draad, vandaar.

  69. Pietie ≡ 23 May 2012 ≡ 14:41

    Kregen wij maar een google alert zodra een of andere dubieuze (nieuwe) organisatie zich weer manifesteert. Konden we wat eerder beginnen met waarschuwen.
    Maar het is waarschijnlijk toch water naar de zee dragen, vechten tegen de bierkaai etc.
    Toch erg blij dat Karin zich blijft uitspreken in elk geval. Er zijn al genoeg mensen onverschillig.

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *