Statistiek

Comments Posted By Jantje

Displaying 1 To 17 Of 17 Comments

Zelfmoord gaat niet op recept II

@Darella 722

“Verder stel ik dat het niet gaat om eigendomsrechten omdat het daar werkelijk niet omgaat. Jij hoeft niet uit te leggen dat jouw lichaam en jouw leven alleen jouw eigendom is, dat is vanzelfsprekend al zo. Ongeacht wat anderen er over zeggen, van vinden, er zelf tegenover staan etcetera. Als mensne stellen dat ze verdriet zullen hebben van jouw dood, bedenken ze zch ook heus niet dat jij hun eigendom bent of zij recht hebben over jouw leven of dood, ze willen je duidelijk maken dat ze verdriet zullen hebben en spreken ermee hoop uit dat je het niet zal willen doen.”

Ok, ik snap je verhaal. Maar of het alleen maar bij een wens/hoop blijft weet ik nog zo net niet. Als ik hoor “je doet mij/ons/anderen er verdriet mee.” Dan denk ik dat zij denken: “ik wil dat verdriet niet meemaken en dus mag jij geen zelfmoord plegen.” Zouden die mensen werkelijk denken: “Jantje, als jij na een x aantal uren van nadenken over mijn leed tot de conclusie komt dat je niet meer hier op aarde wilt zijn, dan mag je van mij er een einde aan maken.”?

De reactie van nogal wat ouders op de mislukte zelfmoordpoging van hun kind is: “Ben jij wel goed wijs?”, “Hoeveel verdriet zouden wij wel niet hebben als je poging was gelukt?” Enz. Ik bedoel: uit de reacties blijkt niet dat men het alleen maar wenst/hoopt dat hun kind er niet een einde aan maakt. Ze eisen eigenlijk dat hun kind dat in het vervolg wel uit z’n hoofd laat.

Als ik de wens heb dat er geen auto-ongeluk gebeurt en het gebeurt toch. En laten we er voor het gemak vanuit gaan dat er niet echt een schuldige is aan te wijzen of dat het per ongeluk is gegaan. Hoe rationeel is het dan om kwaad te zijn dat het toch is gebeurd?

» Posted By Jantje On May 25, 2009 @ 23:58

@Darella 701

“@Jantje: over die vitamine D: idd moet het D3 zijn en voor de mensen die bij willen slikken, kan je het beste kiezen voor devaron denk ik.”
Ik heb solgar geslikt uit de gezondheidswinkel.

” Dat is puut vitamine D3 zonder vulstoffen en andere zaken.”
In iedere tablet zijn hulpstoffen nodig. Dacht ik.

” Dat je zoveel hebt geslikt zonder bloed prikken vind ik wel zorgwekkend. Zeker, de toxiciteit van vitamine D valt erg mee en in Nederland wordt daar nogal snel overspannen over gedaan. Inmiddels zijn d ereferentiewaardes opgetrokken maar dat is nog lang niet in elk ziekenhuis zo. Maar vitamine D is uiteindelijk wel giftig en bij sommigen gaat verhogen erg snel.”
Giftig wordt het pas na heel hoge hoeveelheden. Hier een citaat van vitamindcouncil.org:

“Like most medication, cholecalciferol is certainly toxic in excess, and, like Coumadin, is used as a rodent poison for this purpose. Animal data indicates signs of toxicity can occur with ingestion of 0.5 mg/kg (20,000 IU/kg ), while the oral LD50 (the dose it takes to kill half the animals) for cholecalciferol in dogs is about 88 mg/kg, or 3,520,000 IU/kg. An Overview of Cholecalciferol Toxicosis. The American Board of Veterinary Toxicology (ABVT). This would be equivalent to a 110-pound adult taking 176,000,000 IU or 440,000 of the 400 unit cholecalciferol capsules. Vieth reports human toxicity probably begins to occur after chronic daily consumption of approximately 40,000 IU/day (100 of the 400 IU capsules).”

” Daarnaast heeft het invloed en samenhang op andere stoffen. je moet er voor waken dat calcium en fosfaat niet te hoog of te laag worden bijvoorbeeld.” Dat zal wel, maar daar heb ik me niet zo druk over gemaakt.

“Als ik het zo lees lijk je een behoorlijk tekort gehad te hebben, je bent er behoorlijk van opgeknapt immers. Misschien geen slecht idee dat eens serieus te laten testen zodat je alle vitamines op het goede niveau kan houden. (Als je wil heb ik een serieus forum voor je met een schat aan informatie over vitamines en samenhang).” Misschien moet ik dat maar eens. Ik ben er inderdaad van opgeknapt. Alleen m’n redeneringen zijn nog steeds waar…

“Denk dat het verder niet zo gek is dat depressie of zelfmoordgedachte snel terug komen als je wat stress hebt.”
Gelukkig komt het niet meer zo hard als vroeger.

” Je zei zelf eerder al dat veel gedachtenpatronen diep zijn ingesleten. Dat je nu opgeknapt bent van de D, wil natuurlijk niet zeggen dat alle gedachtenpatronen zo verdwenen zijn of andere problemen in het leven meteen zijn opgelost.”
Dat zijn gewoon verbindingen in de hersenen die sterk zijn geworden door het herhalen van de gedachten. Dat is nou juist een kenmerk van een depressie. Als je er vanaf bent, moet je eigenlijk nog je brein “herbedraden” zodat die verbindingen minder sterk worden/verdwijnen.

” Stress triggered ook nogal wat, niet alleen mentaal maar ook fysiek. Merk het zelf ook, mijn behandeling slaat af en toe maar half aan door de stress die ik heb van de zelfmoord van mijn vader.”
Ja, met zulke dingen krijg je snel weer last van de depressies.

“Sporten kan ook wel wat toevoegen als je het kan tenminste (zover ben ik nog niet :))” Bedoel je fysiek of geestelijk?

» Posted By Jantje On May 21, 2009 @ 12:05

@Darella 700

“@Jantje: Ik begrijp je verhaal over rechten en ontbreken van rechten wel, ik heb alleen een andere manier van kijken. Je hebt gelijk dat andermans verdriet je nooit het recht kan ontnemen te beslissen over je eigen leven of dood. Maar die gedachte tast hun recht op verdriet niet aan evenals het jouw recht om te kiezen voor de dood niet aantast. Ik begrijp alleen niet waarom je de redenering tot in het extreme moet doortrekken om het recht op leven en dood te zien. Mensen krijgen geen kinderen om in te calculeren dat die wellicht ooit zelfmoord zullen plegen net als dat mensen geen kinderen krijgen met het idee dat ze wellicht ooit een ongeluk zullen krijgen.”

Dat mensen de risico’s niet incalculeren, wil toch niet zeggen dat de risico’s dan niet meer bestaan?

“Het vormt een volslagen nutteloos argument. Tenzij je de drempel anderen verdriet te doen met jouw daad zo hoog vind dat je zo’n redenering nodig hebt, anders dient het geen enkel doel behalve het laten zien van een enorme hardheid.”
Iedereen die nadenkt over zelfmoord heeft bepaalde obstakels te overwinnen. Ik doe dat met ratio.

” Stel dat iemand omkomt door een auto ongeluk, je gaat naar de begravenis en je condoleert de ouders met hun verlies. Zeg je er dan ook bij dat ze maar niet te hard moeten huilen want dat was het risico van het nemen van kinderen?”
Ik zou dat inderdaad niet zomaar zeggen. Meestal kijken ouders niet naar de risico’s maar stel dat ze dat in dit geval wel hebben gedaan:
Als ze hebben gedacht: “Het plezier dat wij van het leven van ons kind hebben vinden wij meer waard dan het vermijden van het risico dat ons kind bij een ongeluk omkomt” dan zou ik niets zeggen. Maar als ze hebben gedacht: “Het vermijden van het verdriet dat ons kind bij een ongeluk om het leven komt vinden we meer waard dan het plezier dat we aan zijn/haar leven beleven” en ze hebben toch kinderen gekregen, dan lijkt me er inderdaad niet zoveel op tegen om dat te zeggen. Is toch echt een gevalletje: eigen schuld, dikke bult. Meestal weet je natuurlijk niet wat mensen gedacht hebben als ze aan kinderen beginnen. Ik weet wel wat mensen denken als ik het heb over zelfmoord. En op mij komt dat over als “jij mag geen zelfmoord plegen want anders heb ik verdriet”

“Het komt op me over alsof je de woorden van je ouders en docent erg letterlijk probeert te nemen. Alsof zij je vertelden dat je niet mag. ”
Daar lijkt het wel op.

“Misschien zou je graag toestemming willen horen. Maar helaas, ook dat hoort bij het leven. Er zijn weinig mensen die je zullen zeggen dat je vooral zelfmoord moet plegen als je dat wilt.”
Ik weet al dat het mag, want mijn lichaam is van mezelf.

” Denk ook niet dat het is wat zij je bedoelen te zeggen. ‘Denk aan het verdriet wat je anderen aandoet’ is om aan te geven hoe erg mensen het vinden. Deels vanuit hun referentiekader en deels omdat zij je niet willen missen. Indirect proberen ze je aan het leven te binden.”
Dat mensen me aan het leven proberen te binden moeten ze maar op een andere manier proberen.

” Daarbij hoeven ze geen eigendomsrechten aan te tonen, zou bijna zeggen ‘doe toch niet zo gek’. Het is geen kwestie van eigendomsrechten,”
Dat is het wel. Als ik een eigendomsrecht heb op mijn lichaam dan mag ik er een einde aan maken. Als ik geen eigendomsrecht heb op mijn lichaam, dan mag ik er geen einde aan maken. Mijn lichaam is dan blijkbaar van een ander. Ik moet dan aan die ander vragen of het mag.

” het is een kwestie van gevoelens, emoties, een chaos aan gedachtes. Het geeft niet aan dat ze een claim op je hebben, het geeft aan dat ze van je houden.”
Als we bij de vraag “wat mag wel en wat mag niet?” kijken waardoor het antwoord bepaalt wordt (in dit geval rechten), dan spelen die emoties in principe geen rol. Ze zijn er wel, dat ontken ik niet, maar voor de vraag of iets mag zijn alleen rechten/plichten relevant. Emoties zijn niet relevant bij de vraag of iets mag.

“Dat dat het laatste is waar je aan wilt denken op momenten van diepe depressie, begrijp ik prima. Heb ook niet het idee dat mensen zelfmoord plegen om anderen verdriet te doen, ze plegen zelfmoord puur om eigen redenen die talrijk kunnen zijn. Maar je over de drempel van andermans verdriet heen zetten, kan alleen jij of degene die zelfmoord wil plegen. Je kan het niet afschuiven op de ander die maar geen verdriet moet hebben.” Men mag best verdriet hebben. Maar ik hoor: “ik wil geen verdriet hebben” Dat kan niet. Tenzij je het contact met mij verbreekt.

“En eerlijk, dat is wat ik telkens uit je woorden haal. Je vind voor anderen dat bepaalde zaken als verdriet en tegenslag bij het leven horen. Maar je wilt jezelf er ergens wel van verschonen. Is dat niet waar de schoen wringt?”
Ik geef niemand de schuld van mijn depressies. Ik heb wat dat betreft gewoon pech.

“De oplossing werkt in de praktijk natuurlijk ook niet. Ik had contact kunnen verbreken met mijn vader om zijn zelfmoord niet mee te hoeven maken. Je denkt toch niet werkelijk dat ik dan verschoont gebleven was van verdriet?!”
O je zult ongetwijfeld verdriet hebben gehad, maar niet van zijn zelfmoord. Dat zou je dan niet weten.

” Of dat mijn zorgen om hem dan verdwenen waren? Buiten dat ik van hem hield, waarom zou ik hem juist op zo’n moment in de steek willen laten?”
Nou, aan jezelf denken. Je wilt zijn zelfmoord niet meemaken, dus zorg je ervoor dat je niet in zijn buurt bent als hij het doet.

” Ik wilde juist alles doen om zijn leven beter te maken en zover dat niet ging, open te staan voor zijn verhaal, zijn gedachtes en gevoelens. Bij mij kon hij juist praten over dood omdat we zo’n goede band hadden. Ik had wel verschoont willen blijven van verdriet, maar niet zo dat hij er de dupe van was geworden.”
Kijk dat is meeste dat je kunt verwachten/eisen. Dat is wat ik bedoel.

“Denk dat het juist goed is dat je het tegen mij moet zeggen in plaats van in het algemeen. Dat je dat moeilijker vindt, geeft dat niet aan dat het moeilijk is? Als je het al moeilijk vind tegen mij te zeggen, kan je nagaan hoe moeilijk het is tegen mensen die je echt kent en vice versa.”
Nou, ik heb er eerder moeite mee dat ik het tegen jou zeg, omdat je hebt meegemaakt dat je vader er een einde aan heeft gemaakt.

“Ben met je mee overtuigd dat eenzaamheid kan leiden tot zelfmoord. Ben ook overtuigd dat overstappen op pure hardheid en oog om oog en tand om tand gedachtes, de eenzaamheid in elk geval niet op zullen heffen. Heb je inmiddels andere manieren ook gevonden om minder eenzaam te zijn? (Wat een vraag, ik weet het).”
Ik zit bij een vereniging. Het is er leuk/gezellig. Het helpt, maar praten met iemand zou me goed doen. Het hoeft niet te gaan over zulke zware onderwerpen als deze, maar een op een praten met iemand over koetjes en kalfjes of over mijn/zijn/haar interesses dat heb ik liever.

“Als laatste: ik denk ook als je je stellingen over zelfmoord zo hard brengt, je de reactie zal blijven krijgen die je niet wilt horen en waar je niets mee kan. Kan alleen voor mezelf spreken eigenlijk maar als iemand op mijn hoofd gooit dat hij of zij dood wil en ik er geen zak over te zeggen heb, zal ik met mijn hakken in het stand gaan staan en komt er geen goed gesprek uit voort.”
Vertel me nou eens uit welke principe het volgt dat jij er wat over te zeggen hebt als een ander alleen maar zijn recht ten uitvoer brengt?

» Posted By Jantje On May 20, 2009 @ 17:35

In mijn reactie 695 moet “kan tot zelfmoord lijden” “kan tot zelfmoord leiden” zijn.

» Posted By Jantje On May 19, 2009 @ 22:19

@Darella 692

@Jantje: Ik antwoord even van beneden naar boven.
“Vindt men zelfmoord zo erg omdat men er zelf last van heeft? Staat men er niet bij stil dat degene die erover begint dat niet zomaar doet?”

Ik denk dat jij zelf ook doet waar je anderen van ‘beschuldigd’: je bekijkt het alleen vanuit eigen perspectief zoals jouw omgeving dat wellicht ook doet. Jij kijkt vanuit een verlangen naar de dood, terwijl je vooral de voordelen van de dood ziet. Jouw omgeving zal denken vanuit een hang naar het leven, terwijl zij de voordelen aan het leven zien. Waarschijnlijk begrijpen jullie weinig van elkaar.”

Stel je het volgende voor:

Het internet bestaat nog niet. Computers zijn nog niet doorgedrongen tot op het bureau van de gemiddelde kantoorklerk. Jij bent een fabrikant van typemachines. Ik produceer iets nieuws: computers. Nou duurt het een paar jaar, maar mijn computers met tekstverwerkingssoftware worden een rage. Het gaat sneller, documenten kun je makkelijker met elkaar uitwisselen, documenten zijn makkelijker te corrigeren na een typefout, enz. Welk principe zegt mij dat ik er rekening mee moet houden dat jij (omdat je niet kunt innoveren) failliet gaat en dat jij je kinderen niet meer te eten kunt geven? Jij hebt toch niet het recht om niet failliet te gaan? Als ik het recht heb om een bedrijf te starten en een product in de markt te zetten, dan tast ik jouw vrijheid niet aan. Als jij het recht hebt om niet falliet te gaan en ik zou met een beter product willen komen, dan kan dat niet omdat jouw recht dan wordt geschonden.

In mijn eerste bericht (652) heb ik al laten zien dat je niet zoiets kunt hebben als: “het recht om verschoond te blijven van verdriet”. Als jij dat recht hebt, dan kan je vader geen zelfmoord plegen. Hij wordt in zijn vrijheid (doen met z’n lichaam wat ie wil) aangetast. Maar als je vader zelfmoord pleegt, hoe wordt jij dan aangetast in je vrijheid?
(Vrijheid gedefinieerd als: afwezigheid van dwang of zoals het in de Van Dale staat: onbelemmerdheid)

Als jij: en wilt ondernemen en niet het risico van faillissement wilt lopen, dan ben je toch van twee walletjes aan het eten? Als je en wilt samenleven met andere mensen en hun eventuele zelfmoord niet wilt meemaken, dan eet je toch van twee walletjes?
De manier om het risico van faillissement te vermijden is: geen ondernemer worden. De manier om het risico van zelfmoord van je kind te vermijden: geen kinderen krijgen (of contact verbreken) In jouw geval is het iets anders: jij bent het kind en heeft de ouder zelfmoord gepleegd. In dit geval is de oplossing als je dat (zeker) niet wilt meemaken: alle contact verbreken. Dit klinkt hard en dat is het ook en ik heb er enige moeite mee dat ik dit schrijf omdat het nu gericht is aan een persoon. Mijn eerste bericht was niet per se aan iemand hier gericht. Ik kan niet anders inzien hoe je anders zou moeten handelen. Ik heb vrienden bij een vereniging. Als ik niet wil meemaken dat er iemand van die vereniging zelfmoord pleegt, dan is de enige echte garantie toch: lidmaatschap opzeggen, of niet? (en de overlijdensberichten niet lezen)

Misschien is deze groep niet iets voor je. Er komen hier twee soorten mensen: mensen die eraan denken om er een einde aan te maken en mensen die dat in hun omgeving hebben meegemaakt. Bij een lotgenotengroep (voor nabestaanden) weet je zeker dat je niet zulke mensen tegenkomt zoals ik.

Het is trouwens allemaal nog weer wat anders als kinderen minderjarig zijn. Ik vind dat je als ouder wel een zorgplicht hebt t.o.v. een minderjarig kind. Wil je er in dat geval uitstappen, dan is de oplossing: laat je kinderen adopteren, of breng ze onder bij iemand die ze wel groot wil brengen.

Uiteraard ben ik niet voorstander van onbeperkte vrijheid. In principe wordt dat beperkt door twee dingen: het schenden van jouw vrijheid of van jouw eigendomsrecht. Als ik een baksteen heb, mag ik daar bijna alles mee doen. Maar ik mag hem niet door jouw ruit gooien.


Kan alleen voor mezelf spreken. En ik heb meer dan stil gestaan bij de motieven, de gedachten en de gevoelens van mijn vader bij leven en na zijn zelfmoord januari dit jaar. De reden dat ik dit forum heb opgezocht is omdat ik verstandelijk wel kon beredeneren waarom mijn vader zelfmoord heeft gepleegd, het verstandelijk kon begrijpen en accepteren zelfs, maar de emotie een heel andere was. Want hoe ik het ook went of keer, hoe zinnig ik er ook over kan nadenken en hoezeer ik mijn vader zijn rust gun, voor mij was en is het een verschrikking.

Ik kan er niet over meepraten. In mijn omgeving is het nog nooit gebeurt.


Ook voor de ander is het niet iets ‘wat je zomaar doet’. Zeven jaar lang sloeg mijn hart een paar slagen over als hij enthousiast vertelde over de voordelen van een zekere zelfmoordmethode.

Enthousiast? Daar hoef ik thuis niet mee aan te komen.


Werd ik nerveus als hij het een periode vaker over de dood had. Brak het zweet me uit als hij depressievig was geweest en de dag erna de telefoon niet opnam. Kon ik uren janken om de wetenschap dat hij ooit drastisch uit het leven zou stappen. Lag ik nachten wakker om te piekeren over wat ik misschien voor hem kon doen of wat ik allemaal juist niet voor hem kon betekenen. Ik gunde hem de wereld maar wist dat ik die niet kon geven. De dood stond nooit ver weg van hem en daardoor ook niet ver weg van mij. Ik moet nu niet alleen zijn zelfmoord en het verlies verwerken maar ook de gebeurtenissen en gesprekken de zeven jaar ervoor. Ondanks alle begrip die ik voor hem heb en de opluchting die ik voor hem voel dat hij niet verder meer hoeft te lijden, gaat het met mij uitermate klote.

Dat kan ik me voorstellen.


Dat bedoelde ik eerder dat alle rechten naast elkaar kunnen bestaan. Zeker, mijn vader had alle recht om zijn leven in eigen hand te nemen, daarmee ook de keuze voor de dood te maken. Buiten dat ik niet anders zal kunnen dan ermee te leren leven, wil ik ook begrip en acceptatie ervoor hebben. Maar ik heb ook simpelweg het recht om het verschrikkelijk te vinden.

Nou, doorgaans wil je toch dat rechten zo min mogelijk met elkaar in strijd zijn.


Dus concreet, ja ik denk dat het voor anderen erg is en jazeker, het raakt de mensen die dichterbij je staan natuurlijk zeer. Ook als ze zich uitermate realiseren dat het niet niets is om zelfmoord te willen plegen of wellicht juist omdat het niet niets is als iemand zelfmoord wil plegen.

Ik heb toch het idee dat mensen vooral aan zichzelf denken. Dat is meestal toch de eerste reactie.


“Kijk Darella, ik ben natuurlijk niet zomaar zo geworden. Ik heb eerst meegemaakt dat men niet reageert als je vertelt over het voorstel van de dokter om maar antidepressiva te slikken. Ik heb eerst meegemaakt dat een docent tegen mij zegt: je doet je ouders er veel verdriet mee. ik heb eerst meegemaakt dat mijn moeder tegen me zegt: “je moet ook aan ons denken”. Daarna heb ik pas de ideeen ontwikkeld, die ik hierboven heb opgeschreven.”

Vind het moeilijk iets over te zeggen. Ik ken jou niet, je omgeving niet en ik was er niet bij. Misschien heb je het extreem slecht getroffen met de mensen om je heen,
Het valt mee.

misschien bracht je het op een verkeerd moment of breng je het dusdanig dat mensen niet durven reageren op de anti-depressiva. Op een feestje vertellen dat je anti-depressiva nodig hebt, is niet altijd een goed moment ervoor.
Daar ben ik achter gekomen.

Mensen kunnen sowieso uit onwetendheid of onhandigheid dom reageren. Een week na de zelfmoord van mijn vader zei iemand tegen me dat het toch een goed jaar zou worden, omdat ik een behandeling ging starten na vijftien jaar ziek zijn. Zij bedoelde dat verschikkelijk goed, wilde me overeind trekken en een vooruitzicht geven. Ik was kwaad en gekwetst en vroeg me af of de wereld wel goed bij zijn hoofd was.
Niemand in mijn omgeving weet van de ideeen die ik heb. Behalve mijn ouders, en een ouddocent en twee hulpverleners. De hulpverleners waren de enigen die niet als reactie gaven: je doet een ander er veel verdriet mee.


Kan me in elk geval voorstellen dat het je gekwetst heeft. Het is een belangrijke stap om te beslissen of je ani-depressiva wil gaan nemen en dan er met niemand over kunnen praten, dat moet eenzaam voelen.
Eenzaamheid speelt een grote rol in mijn leven. Ik zit wel bij een vereniging, maar echt praten met iemand doe ik niet. Sinds de basisschool heb ik niet iemand die ik echt “goede vriend” kan noemen. En eigenlijk op de basisschool ook niet, want waar heb je het als kind nou met elkaar over? Je gaat toch lekker buitenspelen ofzo. Gesprekken voeren doe je niet. Ik heb tijden gehad dat ik ‘s avonds in bed lag en dacht: “Ik hoop dat ik vannacht in mijn dromen mensen tegenkom waar ik mee kan praten”


Dat er vaak gezegd wordt dat je mensen verdriet gaat doen met zelfmoord, is denk ik een reactie uit angst en niet weten wat te doen.
Ze denken aan zichzelf.


Wat zeg je tegen iemand die dood wil en die je daarvan wilt weerhouden? Toch vaak cliche’s als ‘het komt vast wel goed’ of de ‘je doet je ouders verdriet’. Zij zoeken een manier om je aan het leven te binden en zullen hopen dat andermans verdriet misschien een eerste aanzet kan geven.

Nou, het laatste waar je wel aan wilt denken is aan een ander. Ik heb ochtenden gehad dat ik uit bed kwam en dacht: “Ik kan helemaal niets meer”. Ik heb langdurig (jaren) gedacht: “Het gaat nooit meer met mij goedkomen, de rest van mijn leven zal ik last houden van deze deprimerende gedachten” Ik heb meerdere malen gedacht: “Nu ben ik er van af.” En dan kwam het na een paar weken/maanden toch weer terug.


Uiteindelijk ben ik het wel met je eens, zelfmoord kan alleen de beslissing zijn van degene die dat wil doen. Het is nu eenmaal een egoistische daad in de zin dat het een ultieme en defenitieve beslissing is waar nu eenmaal geen ruimte bestaat voor anderen. Maar ik denk daarbij dat je het je omgeving wat minder kwalijk zou kunnen nemen dat zij het erg vinden dat je dood wil.

Ik vind alles prima, maar verdriet kan geen argument zijn. Het mag omdat je een eigendomsrecht hebt op je lichaam. Dat recht brengt niet met zich mee dat je je moet bekommeren om het verdriet van de nabestaanden. Als je wilt dat het niet mag, dan moet je aantonen dat je geen eigendomsrecht hebt op je lichaam.


Het hoeft je niet te weerhouden. Maar redeneren dat ouders dan maar geen kinderen hadden moeten nemen, raakt in mijn ogen kant nog wal.

Zie helemaal bovenin.


Denk ook na alles gelezen te hebben dat die redenering meer voortkomt uit een gevoel van in de steek gelaten zijn. Onder het mom dat zij ook niet met jou meedenken, hoef jij ook niet met hun mee te denken. Is dat zo?

Nou het heeft inderdaad met eenzaamheid te maken. Ik weet niet meer waar ik het heb gelezen, maar eenzaamheid kan tot zelfmoord lijden.


Nog iets anders. Ik zag dat je vitamine D bijgeslikt hebt en dat iets heeft geholpen tegen depressie. Had je een vitamine D tekort?

Ik weet niet of ik een vitamine d tekort heb. Ik kwam op die website (www.vitamindcouncil.org) en dacht: “dat kan ik proberen”. Wat ik lees over de toxiciteit van vitamine d is dat het allemaal erg meevalt. Ik heb een paar weken lang rond de 10.000 (tienduizend) eenheden per dag geslikt. Volgens die website kan dat makkelijk (halfuurtje in je zwembroekje in de zon en je lichaam maakt dezelfde hoeveelheid aan). Ik slikte 15 tot 20 pillen (van 600 eenheden) verspreid over de dag. De eerste week voelde ik me al veel beter. Eigenlijk ben ik overal vanaf. Alhoewel niet helemaal. De laatste dagen heb ik wat stressmomentjes, de gedachten aan zelfmoord komen dan meteen helemaal en keihard terug. Maar het is toch anders, ik voel minder pijn. (O, ja je moet trouwens wel vitamin D3 hebben en niet D2)


Zelf heb ik een vitamine D en B12 tekort en sinds ik daarvoor behandeld wordt, ben ik een stuk minder depressief. De B12 injecties merk ik het zelfs, ongeveer een a twee dagen voor de volgende injectie, wordt ik depressiever en mismoediger. het is me opgevallen dat de behandeling alleen gericht is op aanvullen met supplementen en dat is het dan, waar ik denk dat psychische begeleiding en hulp bij normaliseren van fysiek als mentaal net zo hard nodig is. Heb je nog andere hulp?

Op dit moment doe ik alles alleen. Ik wil nog gaan bewegen. Sporten is goed voor je.

» Posted By Jantje On May 19, 2009 @ 22:08

@John 689

Zo zo, John de romanticus. Als je van romantiek houdt, dan kun je beter in een kasteel gaan wonen. Of met je vrouw bij kaarslicht dineren.

» Posted By Jantje On May 19, 2009 @ 01:52

@Darella 681

Kijk Darella, ik ben natuurlijk niet zomaar zo geworden. Ik heb eerst meegemaakt dat men niet reageert als je vertelt over het voorstel van de dokter om maar antidepressiva te slikken. Ik heb eerst meegemaakt dat een docent tegen mij zegt: je doet je ouders er veel verdriet mee. ik heb eerst meegemaakt dat mijn moeder tegen me zegt: “je moet ook aan ons denken”. Daarna heb ik pas de ideeen ontwikkeld, die ik hierboven heb opgeschreven.
Vindt men zelfmoord zo erg omdat men er zelf last van heeft? Staat men er niet bij stil dat degene die erover begint dat niet zomaar doet?

» Posted By jantje On May 18, 2009 @ 15:21

@Thian 675

Ik vraag me af of jij in de hulpverlening bent beland, je leeftijd in de zin van je bent toch niet minder jarig hoop ikje schrijft niet zo maar je weet maar nooit, wat je nog aan het leven bindt etc.

Nee ik ben niet minderjarig. Ik ben ouder dan 27 en jonger dan 35. Ik woon nog thuis bij mijn ouders. De laatste tijd gaat het beter, maar de laatste dagen heb ik weer een dip. Vitamine D (zie m’n eerste bericht) heeft me heel goed geholpen. Helaas zijn er wel gedachten/denkpatronen in m’n brein geslepen door die jarenlange depressies. Eigenlijk zou ik die er weer uit moeten slijpen.

Ja ik heb in de hulpverlening gezet, maar daar zit ik nu niet meer in.

» Posted By jantje On May 17, 2009 @ 20:47

@magnani 674

Ik heb weleens gesproken met hulpverleners (op de universiteit een keer en een keer met een psychologe), die hebben me deze vraag ook gesteld. Ik schrok daar wel een beetje van. Maar ik heb een groter probleem dan zelfmoordgedachten.

Ik vind dat ik nooit in de situatie had mogen komen, dat ik moet kiezen tussen dood en leven. Ik vind dat ik hier (=hier op aarde) helemaal niet had mogen zijn. Ik heb hier niets te zoeken. Het meest ideale vind ik: ik word ernstig (=dodelijk) ziek en ik weiger behandeling.

Dat ik moet kiezen is de reden dat ik hier nog ben. Zolang ik niet kies, kies ik eigenlijk voor het leven. Dat wil ik ook niet. Wel kiezen wil ik eigenlijk ook niet. Ik vind dat ik hier nooit had mogen zijn.

Ik heb er veel moeite mee dat ik ongevraagd in staat ben gesteld om ellende te kunnen ervaren. Nu moet ik ook nog eens een keer zelf het probleem oplossen…

» Posted By jantje On May 17, 2009 @ 20:37

@Thian 672


Jantje, tijdens een feestje zei iemand , nadat er niet naar haar geluister werd, dat ze zelfmoord ging plegen, ze werd tot mijn verbijstring volledig genegeert er werd overheen gepraat. Denk niet dat mensen weten hoe ze daarop moeten reageren. Moet zeggen het feestje was snel afgelopen. Ik heb met haar gepraat daarna de lamme helpt de blinde?

Ze heeft dus toch nog aandacht van iemand gehad?
Ik ken mensen die best wel een reactie kunnen uitbrengen. Helaas zeggen ze allemaal: “je doet je ouders er veel verdriet mee”. Ouders hebben er zelf voor gezorgd dat ze de zelfmoord van hun kind mee kunnen maken. Ze zijn er uiteraard niet verantwoordelijk voor dat hun kind zelfmoord pleegt. Ze zijn er wel verantwoordelijk voor dat ze het kunnen meemaken. Iets anders geformuleerd: eigen schuld, dikke bult.


De vraag waarom je, we op dewereld gezet zijn lijkt me eenvoudig, omdat mensen dat wilden en het kon. Bij mij omdat iemand dacht dat het zo hoorde en het haar problemen zou oplossen.

Dit is natuurlijk niet wat ik bedoel. Je zou die vraag kunnen blijven stellen. Over mijn ouders over hun ouders enz. De vraag waar het natuurlijk om gaat is: waarom is er leven ontstaan? Dat is wat ik bedoel met: “waarom ben ik op de wereld gezet?”
En of mensen het wel willen? Ik weet het niet hoor. Verliefdheid is immers niet de meest rationele toestand waar je in kunt verkeren…

» Posted By jantje On May 17, 2009 @ 17:49

668 is een reactie op 665

» Posted By jantje On May 17, 2009 @ 13:47

Zo is dat nu eenmaal. Stel: iemand uit jouw omgeving (een ouder, een vriend…) pleegt zelfmoord: zou jij dit zomaar accepteren, zonder verdriet of spijt te hebben.
Ik zal daar zeker verdriet van hebben. Samenleven met andere mensen vind ik meer waard dan als een kluizenaar leven. Voor mij wegen de voordelen op tegen de nadelen. Als ik vind dat de nadelen niet opwegen tegen de voordelen, dan moet ik gaan leven als kluizenaar. Je kunt niet zeggen: en ik wil samenleven met andere mensen (voordelen) en ik wil dat de nadelen (zelfmoord van bekende/familielid/vriend enz.) mij niet overkomen. Mensen eisen dat wel helaas. Kijk maar naar de argumenten die worden aangedragen om mensen ervan te overtuigen dat ze geen zelfmoord moeten/mogen plegen.


Je stelt de zaken zeer rationeel en hard voor.

Hard is het gevolg van rationeel en rationeel in dit geval van depressies. Rationeel zou ook het gevolg kunnen zijn van “gezond verstand”.

Ben ik verkeerd of zie ik hier wat woede: woede omwille van je depressie, omwille van de stijd die je moet leveren. Hoor ik hier niet ergens de vraag: ‘waarom ben ik op de wereld gezet? Ik was beter nooit geboren geweest”. (vergeef me als ik verkeerd ben)
Woede speelt zeker een rol. Als ik op een verjaardagsfeestje vertel dat de dokter me heeft voorgesteld om antidepressiva te slikken dan krijg ik van niemand aandacht. Er wordt niet (desnoods na afloop van het feestje) gevraagd: “jantje, hoe gaat het met je? Kom eens langs om een kop koffie te drinken.” Als ik op hetzelfde feestje verteld zou hebben: “ik zie het leven niet meer zitten, ik denk eraan om er een einde aan te maken” dan had ik van iedereen aandacht gehad. Beide uitspraken (vertellen over antidepressiva of vertellen over zelfmoord) zijn het gevolg van je niet goed voelen. Het vreemde is dat je geen aandacht krijgt als je alleen maar zegt wat ik heb gezegd en dat je wel aandacht krijgt als je begint over zelfmoord. Is er misschien een eigenbelang bij de mensen om je te helpen als je over zelfmoord begint? Wie zelfmoord pleegt zegt ook: “ik kan het belang van het leven niet inzien”. Mensen willen er niet mee geconfronteerd worden dat hun leven er niet toe doet (het universum draait z’n rondjes wel door, ook zonder mensen op deze planeet) en daarom geven ze iemand wel aandacht als hij begint over zelfmoord.

En ja inderdaad het heeft ook te maken met de vraag waarom ben ik op deze aarde gezet.


Deze woede begrijp ik, en heb ik ook (gehad). Logisch als je jarenlang moet vechten tegen depressies.
Maar verwacht nooit iets van anderen, wat je zelf wellicht niet zou kunnen opbrengen: volledige acceptatie en zichzelf neerleggen bij de zelfmoord van iemand die je graag ziet.

Het enige dat ik schrijf is dat je je eigen verdriet niet kunt gebruiken als argument dat een ander geen zelfmoord mag plegen.

» Posted By jantje On May 17, 2009 @ 13:45

@magnani 664

had mijn ex man hed recht ,mij en onze kinderen op straat te zetten.
naa 9 jaar en een week naa de bevalling van onze zoon.
natuurlijk.maar net zo als dat hij en plicht had.en heeft.

Als je trouwt met iemand, ga je in principe een contract aan (in voor en tegenspoed enz. enz.) Ik vind dat als iemand (man of vrouw) een einde wil maken aan dat contract dat die de ander schadeloos moet stellen.

en allen omdat je het het recht hebt,betekent het(voor mij) nog lang niet,dat het dan ook mag. Als het niet mag, hoe kun je dan een recht hebben?

weet je .ik hoor meer bij de mensen die denken dat ze meer plichten hebben dan rechten.
anders was ik (en mijn kinderen) al lang dood.

Waar komen plichten vandaan? Ik heb nooit ergens voor getekend.


en zo denk ik ook,dat een (volwassene) zoon zeker de verandwoordelikheid heeft om te vorkoomen dat zijn ouders verdriet hebben.

Ik heb nooit een contract getekend.

» Posted By jantje On May 17, 2009 @ 13:15

@Darelle 655

@Jantje: In mijn ogen heeft het een niet zoveel met het ander te maken, dat iemand het recht heeft een einde aan het leven te maken wil niet zeggen dat anderen geen recht hebben er verdriet om te hebben.
Ik ontken dat niet.


En denk eerlijk gezegd dat het niet bij de verantwoordelijkheid van nabestaanden hoort om er maar even overheen te stappen alsof het niets is. Het hoort eerder bij de verantwoordelijkheid van degene met zelfmoordgedachten.

Ouders hebben zichzelf in de positie gemanoeuvreerd dat zij eventueel op een dag meemaken dat hun kind er een einde aan maakt (als je geen kinderen hebt weet je zeker dat je die dag nooit zult meemaken). Ik heb er niet veel zin in om me over hun verdriet druk te maken als ik het leven niet zie zitten. Het hoort niet bij mijn verantwoordelijkheid om te voorkomen dat mijn ouders verdriet hebben als ze zichzelf in de positie hebben gemanoeuvreerd dat ze kunnen meemaken dat hun kind er een einde aan maakt.

In wezen heb je dan wellicht gelijk. Dat mijn vader zelfmoord heeft gepleegd zal ik mee verder moeten leven of ik het nu wil of niet. Maar ontzeg me niet mijn verdriet, niet mijn liefde voor hem en niet mijn mooie herinneringen aan hem.

Ik bekijk zelf alles vanuit het perspectief “kind”. Ik ontzeg je niets. Ik houd ook van mijn ouders, alleen houd ik niet zo van het leven.

» Posted By jantje On May 16, 2009 @ 20:36

@magnani 653

te zeggen dat ouders van een depressief kind geen verdriet hebben.
dat je alles mag doen, solang je maar het recht van iemand anders niet schend.en dat je gewoon zelfmoord mag plegen.als je dat wilt.dat is makkelijk.

Ik schrijf nergens dat ouders geen verdriet hebben van de zelfmoord van hun kind. Welke andere maatstaven wil je aanleggen om te bepalen of iets mag? En ja, als we ervan uitgaan dat we een eigendomsrecht hebben op ons lichaam dan mag je zelfmoord plegen. En nee, het is niet gemakkelijk voor mij geweest om dit te bedenken.

naturlijk hebben ouders van deprssieve kinderen ook verdriet.weet je hoevel pijn het kan doen als je je kind ziet lijden.echt lijden.
het breekt je hart.

Nee dat weet ik niet, want ik heb geen kinderen. Ouders zullen ongetwijfeld pijn hebben.


niemand heeft het recht of de vrijheid om iemand anderes te kwetsen.

Als we uitgaan van het principe “als je de vrijheid van een ander aantast, houdt je eigen vrijheid op”, dan heb/moet je de vrijheid hebben een ander te kwetsen (niet met fysiek geweld). Hoe beperk ik de vrijheid van een ander als ik een einde maak aan mijn leven? Een einde maken aan je leven is niet in strijd met dit principe.

het gaat hier toch niet om ,op ik op iets recht heb.
ik heb toch niet het recht om mijn kinderen te kwetsen. ik heb toch niet het recht er op,om mijn verdriet door te geven an mijn kinderen.of wie dan ook.

Zie hierboven. Bovendien gekwetst worden/verdriet hebben/ziek worden/dood gaan (i.h.a. dingen meemaken die je liever niet wilt meemaken) is een kwestie van pech hebben. Hoort gewoon bij het leven.


dat is net soiets als,ik heb het recht op geluk.en ik zou het krijgen, ook moet ik er iemand anders voor opofferen.

Dat recht kun je inderdaad niet hebben.


dat is mij toch te gemakkelijk.als ik me zelf wil dooden ,is dat omdat ik op dat moment geen andere keuze denk te hebben.omdat ik geen ander oplossing kan vinden.en niet omdat ik denk ,ik heb gewoon het recht ertoe.

Dat recht hebben mensen wel. Kwestie van eigendomsrecht op je lichaam. Je hebt ook het recht om behandeling te weigeren als je ziek bent.

» Posted By jantje On May 16, 2009 @ 20:01

Ik heb lang te kampen gehad met depressies. Gelukkig gaat het wat beter de laatste tijd. Mede dankzij vitamine d (zie http://www.vitamindcouncil.com). Soms heb ik echter nog zelfmoord gedachten. Ik heb het een en ander flink zitten beredeneren en volgens mij is het redelijk waterdicht. Wat ik hieronder ga schrijven is het gevolg van depressies, maar het zou net zo goed het gevolg kunnen zijn van interesse in neurobiologie gecombineerd met logisch redeneren (Dick Swaab (hersenonderzoeker) vind dat je ook om levensmoeheid een einde aan je leven mag maken). Hij (=Swaab) verwoordt het alleen niet zo kras als ik.

Als we ervan uitgaan dat we slechts uit materie bestaan (voor een ziel zijn geen aanwijzingen gevonden en voor materialisme zijn wel aanwijzingen gevonden), dan kun je geen spijt krijgen van zelfmoord. Als je brein niet meer werkt, dan ben je er niet meer en kun je dus geen spijt krijgen. Als ik een ziel zou zijn die dit lichaam bestuurt, dan zou ik eventueel wel spijt kunnen krijgen. Als ik mij bij God moet verantwoorden en hij zegt: “Je hebt je eigen leven genomen, dat had ik willen doen en nu moet je eeuwig branden in de hel”, ja dan krijg ik wel spijt….

Dan het argument: “je doet er veel mensen (o.a. je ouders) verdriet mee”. Het is werkelijk harteloos. Wie heeft er hier nu verdriet? Ouders met een depressief kind of het depressieve kind? Ouders lopen nou eenmaal het risico dat hun kind besluit dat het leven voor hem/haar niet wat is en er een einde aan maakt, als je dat risico niet wilt lopen moet je geen kinderen nemen. Persoonlijk vind ik dat je iets mag doen als je er de rechten van andere mensen niet mee schendt. Je zou je kunnen afvragen of mensen (dus ook ouders) het recht hebben om verschoond te blijven van verdriet? Nee, om een lang verhaal kort te maken: dit recht zou fundamentele vrijheden schenden van mensen. Stel Pietje is gek op Marietje. Hij doet enige romantische toenaderingspogingen. Marietje is er niet van gediend ze vindt Pietje een grote klootzak. Pietje heeft het recht om verschoond te blijven van verdriet. Gevolg: Marietje zit vast aan een relatie met Pietje. Als ze weigert heeft Pietje verdriet… Kortom je kunt niet het recht hebben om verschoond te blijven van verdriet. Als ouder of nabestaande heb je gewoon pech. Het is gewoon een risico dat je loopt in het leven. Net zoals je ook risico’s loopt wanneer je aan het verkeer deelneemt.

Wie zelfmoord wil plegen hoeft zich dus door niets te laten tegenhouden.
Ja sterker nog er is gewoon geen probleem.

Laat ik duidelijk zijn. Ik zeg niet dat iemand het moet doen, maar als je het wilt doen, hoef je je niet te laten tegenhouden.

Ik denk dat ik zo rigoreus ben omdat ik me erger. Mensen met zelfmoordgedachten worden niet serieus genomen. Een paar jaar geleden was er aandacht voor zelfmoord in een actualiteitenprogramma. Er kwam een man in voor die voor de trein was gesprongen. Hij kwam verkeerd terecht en verloor beide benen. Zijn bloedvaten waren als het ware dichtgesneden door de wielen van de trein. Het redde zijn leven. Hij zat nu in een rolstoel. Hij was heel blij dat het niet was gelukt, want nu was hij gelukkig. Hier wordt gewoon gesuggereerd alsof je na je zelfmoord kunt beseffen wat voor een mooi leven je bent misgelopen.

» Posted By Jantje On May 14, 2009 @ 18:30

Zelfmoord II

@Newana 177
(Ik ben een tijdje weggeweest, maar naar het lezen van wat berichten van Newana vond ik dat ik maar weer eens een reactie moest plaatsen)

Wat je aan het begin van je laatste alinea schrijft is erg herkenbaar voor me.

En je schrijft in 190:
Therapeuten nemen je pas serieus wanneer het te laat is, of terwijl, zolang je zelfmoordpogingen tot niets leiden vraag je slechts om aandacht.

Er zijn jaarlijks zo’n 1500 zelfdodingen in Nederland en 100000 pogingen daartoe. Zou 98,5 procent van de mensen die het proberen zo incompetent zijn dat zij niet een einde kunnen maken aan hun eigen leven? Ik vind het een bijzonder klein slagingspercentage.

Het is moeilijk om er toe te komen om daadwerkelijk een poging te doen, maar de handeling op zich hoeft niet moelijk te zijn. Ik denk dat er in die 98,5 procent inderdaad veel mensen zitten die om aandacht vragen. Daarmee wil ik niets afdoen aan hun problemen. Misschien zijn die mensen niet goed in staat om “gewoon” om hulp te vragen (lees: bijv naar de huisarts gaan of met vriend te praten)

Het aantal zelfdodingen is ook redelijk stabiel gebleven (geloof ik), terwijl je via het internet (de laatste jaren schat ik) wel makkelijk aan informatie kunt komen over effectieve methoden.

Jantje
(Ik heb trouwens naar helium gekeken: je kunt van die leuke tankjes kopen die verkocht worden aan mensen die op een feestje vrolijk gekleurde ballonnen willen oplaten. Voor de mensen die je vinden kun je wat dat betreft beter een industriele cylinder kopen….)

» Posted By Jantje On August 04, 2009 @ 02:48

«« Back To Stats Page