Deprecated: Function wpdb::escape is deprecated since version 3.6.0! Use wpdb::prepare() or esc_sql() instead. in /htdocs/www.spaink.net/wp-includes/functions.php on line 5453
Comments Posted By DeRaaf
Displaying 0 To 0 Of 0 Comments
“Welkom in Nederland; waar de schoonste autobrandstof LNG, dat wij in grote mate zelf bezitten het meest kost aan motorrijtuigenbelasting en daardoor nauwelijks wordt gebruikt” -> Daarmee geef je aan dat je wel mensen minder langzaam wilt vergiftigd (want ook de “schoonste” LPG brandstof stoot schadelijke stoffen uit), maar dat dat gedrag te duur voor je is. Geld komt dus voor een mensenleven? Kan ik nog steeds niet benoemen als sociaal gedrag.
Weet je wat een roker aan belasting bedraagt? Die betaald wel gewoon netjes.
“Onafhankelijke onderzoekers/wetenschappers zeggen dan ook, dat er nog te weinig en/of incompleet onderzoek is gedaan of de E-sigaret meerook-schade kan aanrichten.” -> Maar je komt wel met links waarin het zogenaamd duidelijk moet worden dat er schadelijk gevolgen zijn aan dampen? RIVM etc, etc. En dan van dampers wel gaan eisen dat ze jouw geen last mogen bezorgen?
Rij ze!
» Posted By DeRaaf On November 27, 2013 @ 21:00
“Doordat sommige onderzoeksmethoden geen nicotine detecteren, geeft dit aan dat er blijkbaar verschil is te constateren: Ligt dit aan het soort E-sigaret, de vloeibare vulling, het onderzoek of de E-sigaret roker zelf ”
Daar is in het onderzoek aandacht aan besteed.
» Posted By DeRaaf On November 27, 2013 @ 20:23
Welke “experts” rollebollen over straat? En ik heb niet erg veel vertrouwen in “experts”. Heb wel vertrouwen in duidelijk omschreven wetenschappelijk onderzoek.
“Aan o.a. (auto)uitlaatgassen en fijnstof veroorzaakt door auto’s is in Nederland helaas niet te ontkomen; aan de rook van een E-sigaret (nog) wel.” -> Dus het is volgens jouw social (je wees in eerdere post op het asociale karakter van de roker) om te zeggen auto rijders mogen legitiem iedereen maar vergiftigen. Dampers die geen aantoonbare schade toebrengen wil je verbieden?
» Posted By DeRaaf On November 27, 2013 @ 20:22
@Tartarus
“Ik wil helemaal niet 1 van deze stoffen inademen omdat u zo nodig wilt dampen.” -> U heeft een auto? Je begrijpt waar ik naar toe wil. Van de uitlaatgassen van auto’s is laatst bewezen dat ze kankerverwekkend zijn. (http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=GEZ_NB_GZT2012081211)
“Probably duidt erop dat men (nog) niet precies weet welke concentratie Nicotine er wordt bereikt in b.v. een kleine ruimte zoals een bus of een (wacht)kamer” -> Dan heb je het volledige ondezoek niet gelezen. Daar staan keurig alle ppm waardes in van de diverse stoffen. Bij sommige onderzoeksmethoden wordt er zelfs helemaal geen nicotine in de uitgeademde damp gevonden. Of in dusdanig lage waarden dat het verwaarloosbaar is.
“Eerst ook hier goed wetenschappelijk laten onderzoeken; dan pas kun je een conclusie trekken” -> Nogmaals neem de moeite de onderzoeken te lezen die al gedaan zijn! Jij komt met links aanzetten met artikelen die alleen een conclusie geven zonder het onderzoek te noemen die gedaan is om tot die conclusie te komen!
» Posted By DeRaaf On November 27, 2013 @ 19:47
@Tartarus
Beide leuke “angst” linkjes. Maar ik nergens staan hoe, wat nu precies ondezocht is en welke gegevens zijn gebruikt om tot de conclusies te komen in je gegeven link. Wat dat betreft schaar ik die artikelen onder de ongefundeerde waarschuwingen.
Er is door Nieuw Zeeland een onderzoek uitgevoerd waarbij het rapport is in te zien. De gevolgde methodiek is precies omschreven. -> http://www.healthnz.co.nz/RuyanCartridgeReport30-Oct-08.pdf
Belangrijkste conclusie:
“5. Safety of Ruyan4; e-cigarette ‘smoke’ for bystanders.
Method. Analysis of published data on nicotine absorption, and informal comments of bystanders, and observation of e-cigarette smoking indoors.
Results. Cigarette smoke is a mixture of sidestream smoke and exhaled mainstream smoke. In constrast, the e-cigarette generates no sidestream smoke from its (artificially lit) tip.
Any exhaled PG mist visibly dissipates to vapor within seconds. Non-smoking
bystanders do not find the mist unpleasant. The mist is odorless, and those close by quickly realize it does not have the odor of smoke or the irritating quality of tobacco cigarette smoke.Comments. Inhaled nicotine in cigarette smoke is over 98% absorbed, and so the exhaled mist of the e-cigarette is composed of propylene glycol, and probably contains almost no nicotine; and no CO. Lacking any active ingredient or any
gaseous products of combustion, the PG mist or ‘smoke’ is not harmful to bystanders. The ‘smoke’ or mist is not tobacco smoke, and not from combustion – no flame is lit – and is not defined as environmental tobacco smoke.E-cigarette “smoking” would be permitted under New Zealand’s Smoke-free Environments Act 1990.33”
» Posted By DeRaaf On November 27, 2013 @ 19:17
Janus laatste woorden die ik we aan vuil maak.
“Helaas is de e-sigaret niet alleen maar een alternatief voor de tabakssigaret” – Inderdaad als je er een lampje opschroeft in plaatst van een gloeidraadje met lont wordt het een zaklantaarn.
Je probeert nu een batterij met een gloeidraadje tussen de plus en min pool en een stukje lont materiaal die de vloeistof naar de gloeidraad brengt, dat is wat een pv is, te associëren met hard/softdrugs gebruik.
Leer wat een glijdende schaal argumentatie is en waarom deze invalide is in deze discussie. Tot die tijd neem ik je niet meer serieus (en waarschijnlijk een hoop andere mensen ook niet).
» Posted By DeRaaf On November 27, 2013 @ 11:59
Weer een interessant artikel Karin. Had helegaar niet meegekregen dat “vertegenwoordigers van het Longfonds, het KWF én Stivoro bij een politiek overleg voor het eerst toe dat ze het zouden toejuichen wanneer rokers overstappen op de e-sigaret.”
Da’s dan wel weer een mijlpaal. Helaas iets te laat vrees ik.
Bij dit soort EU wetgeving moet ik altijd denken aan de tijden van de Whiskey-opstand en de Boston Tea Party.
Ontneem een minderheid van de mensen de toegang tot hun plezier en er gaat bijna gegarandeerd een keer revolutie komen. De geschiedenis heeft dat al zo vaak laten zien.
De EU (eigenlijk de gehele westerse politiek op het moment) zit nu op zoveel gebieden op een regelrechte ramkoers met gedeelten van de bevolking dat het echt een keer mis moet gaan.
» Posted By DeRaaf On November 27, 2013 @ 05:33
Janus je zegt het al zelf “e-sigaret maar hoofdonderwerp blijft”.
Maar wat lees ik dan:
“En bent u ervan op de hoogte dat deze e-sigaret ook gebruikt kan worden voor vloeibare THC, de werkzame stof in wiet? En zelfs ook voor harddrugs, tenminste die hadrdrugs die vloeibaar te maken zijn? (En voorzover ik weet zijn alle hadrdrugs vloeibaar te maken.) In Amerika begint zulks al in zwang te geraken bij junks”
Hou je aan je eigen gestelde spelregels!
Wederom kom je maar weer met het glijdende schaal argument (hier staan nog een paar vragen voor je open http://www.spaink.net/2013/09/25/verbod-op-gezond/). Terwijl je zelf de mensen oproept het bij de “e-sigaret” te houden in deze discussie.
Laten we het bij de e-sigaret houden. Je weet wel het alternatief voor de sigaret.
» Posted By DeRaaf On November 27, 2013 @ 04:55
@Spaink #70
Onderzoek had ik nog niet gezien. Even doorgebladerd. Ziet er solide uit.
Mis alleen een beetje het onderscheid wat, naar ik vermoed, gemaakt moet worden tussen de verschillende damp systemen.
Ik damp bijvoorbeeld “clearomizers” (Kangertech systeem). Die hebben meestal een silica lont met een gloeidraad erom heen gewikkeld, de tank die die lont van vloeistof voorziet vul je dan met de liquid.
Atomizer (en vaak ook de wegwerp e-cig’s) hebben een gloeidraad met daarom heen een soort wattige stof gepakt. Op die wattige stof druppel je de vloeistof tot de watten zijn verzadigd. Ik kan vaak niet achterhalen welk materiaal wordt gebruikt voor die wattige stof. Bij sommige atomizers doet het me denken aan die filters die in de afzuigkap boven het fornuis gaan.
Ik heb zo af en toe het vermoeden dat er wel eens stoffen uit die wattige stof vrij kunnen komen die niet helemaal onschuldig zijn.
Van silica (glasvezel) ben ik er van overtuigd dat er bij verhitting geen stoffen vrij komen. Die dingen kun je in een vlam houden verkleuren niet, verbranden niet. Met die watten kan dat niet, die verbranden dan is mijn (beperkte) ervaring.
Heb voor een tijdje geleden ook nare ervaringen gehad met een paar CE4 clearomizers (merkloos). Na een paar dagen gingen die vreselijk vies smaken en zwaar trekken. Heb ze toen uit elkaar getrokken en vond toen dat de lonten van een soort plastic (nylon?) was gemaakt die bij de gloeidraad zwart verkleurd was en aan elkaar was gesmolten (bijna verkoold).
Zou er voor zijn dat er niet alleen gekeken wordt naar de vloeistoffen als het schadelijk stoffen betreft, maar ook naar de materialen die gebruikt worden in de verdampers. Zou sommige outlier resultaten in dat drexel onderzoek kunnen verklaren.
Geloof niet dat er bij de verschillende resultaten in dat onderzoek vermeld staat of het gaat om clearomizer, atomizers of wegwerp e-cig’s. Kan er overheen hebben gekeken.
» Posted By DeRaaf On October 01, 2013 @ 00:47
* “Denk je nou werkelijk dat de mensen die concreet met drugs bezig zijn niet allang op deze ideeën gekomen zijn? Beetje naief, vind ik.”
-> Ik ben niet naief.
De p.s die ik je gaf is een hellend vlak argument. Wou eens kijken of je het kon laten er op te reageren. Dat is namelijk wat zo’n argumentatie vaak te weg brengt. Of mensen reageren heel defensief of offensief (wat jij hier doet), maar er wordt eigenlijk geen ruimte gelaten met een normaal argument te komen (of helemaal niet te reageren). Denk er maar eens over na.
» Posted By DeRaaf On September 30, 2013 @ 23:34
@Janus
* “Een boom over de vraag of nicotine kankerverwekkend is, is hier al meerdere malen gevoerd in andere draden – probeer het onderwerp ‘Klog’ eens – en ik heb geen behoefte om die boom in deze draad opnieuw op te zetten”
-> Oke, jouw teveel moeite. Dan kan ik alleen zeggen dat de wetenschap geen causaal verband heeft kunnen vinden tussenkanker en nicotine als deze onderzocht wordt zonder in relatie te staan van tabak. Ik neem dan de wetenschappelijke onderzoeken serieuzer dan jouw argumenten. Discussie hierover dan bij deze afgesloten.
* “Dus het moet een fluitje van een cent zijn om met enig thuisgeknutsel heroïne aan zo’n liquid toe te voegen.”
-> Dit is nu de zoveelste keer dat je met voorbeelden over heroine komt aanzetten terwijl het hier gaat over dampen. Heb je daar nu al meerdere keren op gewezen dat dit niet valide argumenten en standpunten zijn in de discussie over het nicotine dampen. Kan je verder niet meer serieus nemen in deze.
p.s Geef niet te veel aanwijzingen over hoe drugs te gebruiken op het internet. Je zou mensen nog kunnen verleiden tot dingen. Monkey see monkey do. (leuk hé dat hellende vlak beredeneren!)
* “maar het meest voorkomende gedrag van ondernemers en verkopers wekt niet het vertrouwen dat ze het niet gaan doen”
-> Het spijt me dat jij blijkbaar zoveel nare ervaringen met ondernemers en verkopers hebt gehad. Moet niet echt prettig zijn geweest.
* Ik ontneem niemand de vrije keus. Ik wil alleen geen last hebben van die keus in dit geval en als het kan van geen enkele keus van een ander. Vrijheid blijheid heeft wel degelijk z’n grenzen.
-> Jouw keuze. Maar blijheid hoeft geen grenzen te kennen hoor.
* Mag ik je voor de nadelen verwijzen naar Stivoro
-> Dat is je dan ook te veel moeite. Betekent wel dat je er dan ook niets meer over kan zeggen. Je geeft het uit handen. Discussie over dit onderwerp dan ook afgesloten.
* Ik zou zeggen: Google eens op ‘nadelen electronische sigaret’: 6.690 resultaten (0,21 seconden).
-> Ik zou zeggen Google eens op ‘voordelen elektrisch roken’: Ongeveer 26.900 resultaten (0,25 seconden)
Heb ik nu een prijs gewonnen?
Moet ik een Google resultaat als argument zien? Discussie punt? Wat?
» Posted By DeRaaf On September 30, 2013 @ 14:56
@Janus
Nog steeds volg je de redenering van het hellende vlak. Kom met bewijzen!!!
Zoals:
* C: “Nicotine is niet kankerverwekend.”
-> Daar zullen we maar geen boom over opzetten.
Ik kan daar wel een boom over op zetten. Die discussie ga je dus maar uit de weg?
* Natuurlijk is er Methadon, maar ik bedoelde een alternatief in dampvorm. Of kan je Methadon dampen?
-> Je vroeg om een alternatief voor heroine. Die heb ik je gegeven. Of je het kunt dampen. Ik heb niet erg veel behoefte dat te gaan proberen, maar niets wat jouw tegenhoud natuurlijk.
Nogmaals:
B is slecht
Omdat de kans op B verhoogt als A gebeurt, is A ook slecht
Het is een drogreden wanneer het niet onomstotelijk vaststaat dat B uit A volgt, dus wanneer er geen redengevend verband tussen A en B bestaat.
De spreker overdrijft de consequentie van A vaak schromelijk
We hebben het hier over dampen en jij komt meteen met heroine aanzetten. Hoe denk je nu dat ik daar op ga of kan reageren?
* C: “Een kruidendamper is een apparaat om kruiden mee te dampen. Waar we het hier trouwens niet over hebben, dit is een andere technologie.”
Gezien het feit dat zo’n kruidendamper toch – in mijn ogen – wel heel erg verwant is aan de e-cigaret, lijkt het me nuttig die bij de discussie te betrekken. Of wou je de stepping stone van e-c naar kruidendamper maar terzijde laten? :)
-> Nogmaals:
De spreker overdrijft de consequentie van A vaak schromelijk
En weer kom je niet met bewijzen van een “stepping stone effect”. Ik ga me niet verontschuldigen voor wat mensen allemaal doen.
* Dùùùhh? Dat heeft de tabaksindustrie jaaaaaaaaaaaaaren gedaan! En wat dacht je van aspartaam en weet ik watvoor teringzooi er allemaal niet is.
-> Duuuuuhhhhh Waarom denk je dat ik wou ophouden met roken?
Maar wat de tabaksindustrie doet of heeft gedaan is nog geen argument om maar te zeggen dat e-liquid fabrikanten hetzelfde gaan doen.
* Tuurlijk niet, dan zou jij die vraag mogen stellen.
-> Ik hou me al een paar jaar bezig met dit onderwerp. Ik lees ieder wetenschappelijk rapport wat ik tegenkom over dit onderwerp. Ik vraag me niet af of wie of hoe het gefinancierd is. Ik kijk of het onderzoek valide is uitgevoerd.
* Het begint allemaal met een eerste op ‘t oog onschuldige stap. Daar reken ik de e-cigaret ook onder.
-> En nu doe je het weer. Hellende valk argumentatie, drogreden, niet valide. Kom eerst met bewijzen dat B tot A lijdt of andersom.
* Ik ontken niet dat de e-cigaret voordelen heeft, vooral bij het afkicken bij verstokte rokers, hetgeen positieve gezondheidseffecten kan hebben, maar er zitten ook nadelen aan en die nadelen moeten ook genoemd worden.
-> Ik heb nu al meerdere keren aangegeven dat ik niet wil afkicken van nicotine.
Daarmee ontneem je mensen dus de vrije keus. Je mag bij de gratie van Janus dampen als je het maar gebruikt om af te kicken.
Ik heb voordeel bij het dampen van nicotine. Punt!
En benoem eens nadelen? Zeggen dat ze er zijn is te makkelijk.
» Posted By DeRaaf On September 30, 2013 @ 00:45
@A.Peeters
In mijn nederige opinie heb je dan de betere keus gemaakt.
Damp ze.
Gîs revido,
Remco» Posted By DeRaaf On September 29, 2013 @ 12:18
Heb je reacties gelezen. Heb een paar dingen op een rijtje gezet waar ik iets op wil zeggen
*”Ook de vraag of de e-cigaret verslavend is of niet, kan nog niet beantwoord worden”
-> Die vraag kan wel beantwoord worden. Als er gebruik wordt gemaakt van nicotine houdende e-liquid is het zelfs zwaar verslavend. Er wordt nergens beweert dat dampen niet verslavend zou zijn.
*”Je moet vertrouwen in je medemens niet verwarren met vertrouwen in verkopers”
->Als je hier zo zeggen dat je in sommige medemensen geen vertrouwen kunt hebben en in sommige verkopers zou ik gedeeltelijk kunnen meegaan. Ik heb dan ook aangegeven dat er incidenteel vast aan jongeren verkocht gaat worden. Gebeurd nu ook met alcohol.
*”En uiteraard krijgen kinderen dit ding in hun fikken, zoals ze alles in hun fikken krijgen waar ze vanaf moeten blijven. Of ben jij niet jong geweest? Maar dit is geen reden om de boel dan maar te laten sloffen, juist het tegendeel.”
-> Ik ben jong geweest en heb in die tijd een hoop levenslessen geleerd door te vallen en weer op te staan. Gun ik iedere jongere. Dat kan alleen als je jongeren de ruimte laat fouten te maken.
*”DeRaaf (40): “Bij het uitblazen van de damp komt de resterende nicotine in contact met zuurstof en breekt daardoor vrijwel gelijk af.”
Van deze kul heb ik nog nooit gehoord. Als dat waar zou zijn, dan is het hele meerookverhaal onzin. Ik dacht niet dat dat het geval was.”
-> Nicotine breekt af in zuurstof, dat heet Nicotine oxydatie (http://ebm.sagepub.com/content/108/1/162.full.pdf er is een andere recenter onderzoek maar dat kan ik zo snel even niet vinden op internet).
Bij sigaretten komen er bij de verbranding nog zo’n 4000 andere stoffen vrij. Ook blijft een sigaret doorbranden (roken) tussen de trekjes in. Hierdoor komt er meer nicotine in de lucht die niet door de longen is gegaan en dus niet is opgenomen door het lichaam. Bij het dampen wordt het overgrote deel van de nicotine in de damp die door de longen gaat opgenomen in het lichaam. bij het uitblazen van de damp is er erg weinig nicotine meer over.
Nicotine is niet kankerverwekend. Dus ook bij het gewone roken draagt dat niet bij aan het meerook effect.
* “Wie weet komt er dan een alternatief voor heroïne op de markt. Of zijn al die junks al dood?”
-> Dat alternatief is er, heet Methadon. Het zorgt ervoor dat een oom van me niet meer ongelofelijk veel geld hoeft na te jagen op een dag (vaak crimineel) en al jaren een gewone baan kan volhouden.
* “Dan nog iets over die gedroogde kruiden in de damper, de kruidendamper. Hierboven – DeRaaf 29 – staat dat dat dan ook kan. Je kan er dus ook wiet of…. tabak in doen. Tsja, dan is nog minder duidelijk wat het ding eigenlijk is”
-> Ja dat zou allemaal kunnen. Maakt het echt niet onduidelijker wat een damper is.
Een kruidendamper is een apparaat om kruiden mee te dampen, waar we het hier trouwens niet over hebben. Waar we het hier trouwens niet over hebben dit is een andere technologie.
Een e-liquid damper is een apparaat om e-liquid mee te verdampen.
Vergelijk het met een koffiezetapparaat en een waterkoker. Als je koffie wilt gebruik je een koffiezet apparaat en als je heet water wilt hebben voor de thee gebruik je een waterkoker. Je zou echter de waterkoker ook kunnen gebruiken om een koffie toebroek of als je instantkoffie wilt maken. Je kunt ook heet water over een filter gieten, vind ik persoonlijk geen aanrader. Koffie wordt het best gezet met water onder het kookpunt voor het volledige aroma.
Denk dat de gebruikers van die stoffen heel erg goed het verschil kunnen maken.
* “Hier vond ik trouwens een analyse van elektrische sigaretten die zegt dat alle gespecificeerde stoffen beneden de meetbare waarden uitkomen”
Ja, nóg wel, ja. Maar bij tabak is men er naar verloop van tijd allerlei troep in gaan stopeen. Wie garandeert mij – nou ja, voor mij maakt het niet uit – dat dat niet weer gaat gebeuren?”
-> Als ik als gebruiker in de gaten ga krijgen dat troep in de e-liquid wordt gestopt koop ik het niet meer. In de industrie is er nu een hele grote beweging te zien om volledige openheid te geven naar de ingrediënten in de e-liquids. Er zijn steeds meer fabrikanten die roepen om certificatie.
De open en gecertificeerde e-liquids zijn namelijk de best-sellers. In Nederland is deze beweging nu ook flink bezig. Ik zie steeds meer winkels naar Europees geproduceerde e-liquids. Veel van die fabrikanten geven volledig openheid. (flavourart, LIQUA, OhMG Juice, etc)
Een fabrikant schiet er op zich niets mee op als hij zijn klanten gaat vergiftigen.
* “Overigens: In wiens opdracht is die analyse gemaakt? Dat maakt ook nogal een verschil”
Zou je die vraag ook stellen als het onderzoek meer in je straatje zou passen?
—–>
Zo en nu mijn echte reactie aan je.
Je voert nog altijd een hellend vlak argumentatie in bijna al je reacties
B is slecht
Omdat de kans op B verhoogt als A gebeurt, is A ook slecht
Het is een drogreden wanneer het niet onomstotelijk vaststaat dat B uit A volgt, dus wanneer er geen redengevend verband tussen A en B bestaat.
De spreker overdrijft de consequentie van A vaak schromelijk.
Dampen is niet gelijk aan tabak roken. Ik heb daar hierboven al uitvoerig op gereageerd.
Als je een “hellend vlak” redenatie voert dwing je je gesprekspartner in een defensieve positie. Ik ben niet van plan in die defensieve houding te gaan zitten.
Mijn enige argumentatie is:
Het staat de mens vrij zijn eigen keuzes te maken, ook al zijn die “fout”.
Ik heb in het dampen een keus voor nicotine consumptie gevonden die perfect werkt, en die, naar het er nu laat aanzien een stuk gezonder is dan tabak verbranden en de rook daarvan inhaleren.
» Posted By DeRaaf On September 29, 2013 @ 08:54
@Spaink
Van mijn kant geen probleem.
» Posted By DeRaaf On September 28, 2013 @ 19:33
@Pieter #45
Geef ik de indruk niet een gesprek te willen?
» Posted By DeRaaf On September 28, 2013 @ 19:14
@Pieter
Ik trap niet na. Ik wijs op een zwak argument.
Ik denk dat het gesprek hier dan maar moet stoppen?
» Posted By DeRaaf On September 28, 2013 @ 18:31
@Pieter
Een beetje zwak tegenargument vind jezelf niet?
“En besef dat je met een e-sigaret er, volgens mijn kennissen die hem gebruiken, erg sneu uitziet.”
» Posted By DeRaaf On September 28, 2013 @ 18:26
@Pieter
Een goede discussie moet wat mij betreft aan goede technische regels vast zitten, en de argumenten moeten valide zijn. Anders verval je al snel in een welles-nietes discussie, of, als er een biertje bij komt kijken, oeverloos gel*l.
Als ik jouw argument voor mijzelf even vertaal dan komt het er ongeveer op neer dat je zegt:
* Roken is slecht (ben ik het mee eens)
* Dampen lijkt op roken dus is het hetzelfde als roken (ben ik het niet mee eens, lees het stuk hieronder)
* Ergo dampen moet uitgebannen worden net als roken (ben ik het niet mee eens, zowel bij het dampen niet als ook het roken)Inderdaad ik ga geen ander argument inbrengen in de damp discussie dan dat ieder mens het recht heeft zijn eigen keuzes te maken, ook al zijn die “fout”.
Dat argument had ik in mijn vorige reactie al gegeven
Ten opzichte van dit:
“Die argumenten zijn allemaal waar, maar ze doen niet ter zake in de discussie die -volgens mij- de basis vormt voor het EU-debat, namelijk het voorkómen dat mensen met roken beginnen. ”
Dat stadium is voorbij. De discussie in Europa gaat er over of het dampen onder de tabakswet moet gaan vallen of de medicijn wet. Het blijft geoorloofd!
En ter verduidelijking. Dampen is niet hetzelfde als roken. Roken is het in de brand steken van tabak en de verbrandingsrook daarvan in de mond nemen of door de longen laten gaan.
Dampen is het verdampen van een samenstelling van meestal de volgende door de voedsel en waren autoriteit goedgekeurde stoffen en dat in de mond nemen of over de longen laten gaan:
– propyleenglycol (wordt ook gebruikt in astma medicatie)
– plantaardige glycerine (als je weleens eet ken je het)
– gedistilleerd water
– smaakstoffen (veelal van het zelfde soort als in voedingsmiddelen zit)
– nicotineNicotine is net zo schadelijk als caffeine. Nicotine is niet kankerverwekkend (bij sigaretten komen er gemiddeld nog zo’n 4000 stoffen vrij waarvan een deel dat wel is).
Bij het dampen komen er ongelofelijk veel minder stoffen vrij. Het is eigenlijk water, een smaakje en nicotine die gedampt wordt. Bij het uitblazen van de damp komt de resterende nicotine in contact met zuurstof en breekt daardoor vrijwel gelijk af.
E-liquid is geen tabaksproduct, e-liquid is geen geneesmiddel. Dat is al door meerdere rechtszaken in Europeese landen zo bepaald.
En dan:
“Precies wat ik schreef: de gewoonte is lastiger af te leren dan de verslaving aan nicotine.”
Ik voor mijzelf sprekend, afgaand op mijn eigen zintuigelijke en geestelijke ervaringen, kan zeggen dat een lichamelijke afhankelijkheid van nicotine wel degelijk lastig is te overwinnen. Dat het jouw misschien gelukt is hoeft nog niet te zeggen dat het voor een ander makkelijk is.
Maar ik ben me nu aan het verontschuldigen voor iets waar ik me niet schuldig over voel.
Mijn argument is “ieder mens heeft het recht zijn eigen keuzes te maken, ook al zijn die fout”. Die keuze wil ik niet hoeven overleggen met een huisarts. A. wat heeft die beste vrouw eraan, B. wat heb ik eraan, C. Stel je voor dat iedere damper voor ieder flesje e-liquid een recept moet gaan halen. Wat kost dat wel niet!!!!!
Ik wou stoppen met roken, niet met nicotine tot me nemen. En dat is gelukt met dampen, niet met kauwgom, niet met zuigtabletten, niet met pleisters! Trouwens mijn dokter (en die zie ik zeer regelmatig) is een beetje verbaasd over de positieve gezondheidseffecten in mijn geval (had in een eerdere reactie al geschreven dat ik een ernstige vorm van Crohn heb).
Het wordt tijd dat jongeren op veeeeeel jongere leeftijd mogen gaan stemmen! Er worden nu te veel beslissingen achter hun rug genomen waar ze zelf wat mij betreft over moeten en kunnen meepraten! Er gaan ook stemmen op om jongeren vanaf 16 jaar de mogelijkheid te bieden hun rijbewijs te halen.
Jong geleerd is oud beter gedaan zeg ik altijd, oefening baart immers kunst.
» Posted By DeRaaf On September 28, 2013 @ 17:44
@Pieter #35 en @Janus #36
Ahhhhh het “Stepping stone” argument. Of te wel in gewoon Nederlands het “hellende vlak”, is een filosofische drogreden.
Of te wel:
B is slecht
Omdat de kans op B verhoogt als A gebeurt, is A ook slecht
Het is een drogreden wanneer het niet onomstotelijk vaststaat dat B uit A volgt, dus wanneer er geen redengevend verband tussen A en B bestaat. De spreker overdrijft de consequentie van A vaak schromelijk.
Kom dus met onomstotelijke bewijzen dat gebruik van damp-vloeistoffen leidt tot het gebruik van gewone sigaretten, anders zijn je argumenten niet valide. Ik neem je mening graag mee in een gesprek, maar dan moet je wel met valide argumenten komen.
Ik kan uit persoonlijke zintuigelijke waarneming spreken dat het gebruik van zware shag leidt tot het gebruik van damp-vloeistoffen. Even ervan uitgaande dat we er beide van uitgaan dat ik echt besta (om de woorden van dit blog aan te halen “I write, therefore I am”, zou dit dus zomaar een waarheid kunnen zijn), dan is het bewijs dat ik meebreng dus van grotere betekenis voor een eventuele objectieve “waarheid”.
Het gebruik van gevaarlijke sigaretten leidt onherroepelijk tot het gebruik van het minder gevaarlijke dampen. Dus kinderen kunnen beter meteen beginnen met zware shag roken want dat leidt tot het minder gevaarlijke dampen.
Dat is overigens niet mijn mening, en ik zal die nooit verkondigen. Mijn mening is dat het een mens vrij staat ook slechte of foute keuzes in het leven te maken. Hoe bepaal je anders wat goed is?
Bij de verkopers van damp-vloeistoffen is er een grote consensus niet te verkopen aan personen onder de 18 jaar. Ik heb nog een beetje vertrouwen in mijn medemens dus vertrouw ik erop dat de verkoop aan kinderen incidenteel zal zijn.
En @Pieter #35
“Alle andere reacties zijn van mensen die dankzij dat apparaat van het roken zijn afgekomen, maar die argumentatie is totaal niet ter zake en doet er dus niet toe.”
Filosofisch gezien zou ik dat persoonlijk indelen bij een “a priori-waarheid”.
Of te wel:
“Dat hoef ik niet te bewijzen, dat ís gewoon zo!” of “Ook al kan ik er geen bewijs voor leveren, het is wel waar.”
Met die argumentatie maakt je het heel erg moeilijk om tot een universele waarheid over iets te komen.
Het toont mij aan dat je denkt alleen op de wereld te zijn. Er zijn echter miljarden andere mensen op de wereld. Het kan voorkomen dat een deel van die mensen er een andere mening op na houden dan jouw.
Gun je dat die mensen? Mogen ze in vervolg daarop die mening omzetten tot daden?
» Posted By DeRaaf On September 28, 2013 @ 06:38
@Spaink #32
Zou zelfs een verademing zijn. Gewoon even naar het kruidvat voor je e-liquid.
Webshops is leuk, ik heb liever een echte winkel.
» Posted By DeRaaf On September 26, 2013 @ 23:50
@28
Klopt, het Duitse ministerie van volksgezondheid gaat in beroep. Maar de kans dat ze winnen is niet erg groot volgens kenners. Woon vlak bij de Duitse grens en volg ook de damp forums aldaar een beetje.
De uitspraak waar het ministerie daar in beroep gaat is de derde in rij al waar het gerecht (in steeds hogere rechtsinstantie) bepaald heeft dat e-liquid geen geneesmiddel kan zijn. wat een geneesmiddel is, is in Duitsland erg strikt omschreven.
Of het moet een middel zijn dat effectief tegen een ziekte of kwaal ingezet kan worden. Of het moet een middel zijn dat een belofte doet een heilzaam werking te hebben bij een ziekte of kwaal.
E-liquid is niet effectief tegen een ziekte of kwaal. En het doet ook geen belofte heilzaam te zijn tegen een ziekte of kwaal.
» Posted By DeRaaf On September 26, 2013 @ 23:47
@Spaink #27
Helemaal mee eens!!
» Posted By DeRaaf On September 26, 2013 @ 23:35
@Plamoen
Voor zover ik weet kun je nicotine-kauwgom en pleisters bij de ETOS krijgen. Geen idee of het dan onder de geneesmiddelenwet valt? Het rare is dat er in Nederland en Duitsland door de rechter al bepaald is dat e-liquid geen geneesmiddel is (lijkt mij logisch, het geneest immers niets).
Het gaat er om dat het Europees parlament dit nu wel wil gaan doen. En helaas gaat dan internationaal recht boven nationaal recht.
En ja, je hebt guarana liquids (olie). Heb je wel een andere soort tankje (atomizer) nodig geloof ik. Je hebt zelfs damp systemen voor “gedroogde kruiden”.
Persoonlijk heb ik het daar liever niet over. Die dingen vertroebelen een beetje de discussie. Het gaat nu echt over een naar mijn inziens beter alternatief voor tabak roken.
» Posted By DeRaaf On September 26, 2013 @ 23:32
@A.Peeters
Dank voor de vriendelijke woorden.
Alle genotsmiddelen in de wereld staan mij nog ter beschikking. Ondanks alle verboden, reguleringen en complete oorlogen van politieke krachten ten spijt.
Het mooie van dampen is, dat ik op dit moment een keus heb om een genotmiddel, die ik weloverwogen gebruik, op een heel ongezonde manier te gebruiken, of stuk minder ongezonde manier.
De stemming in het Europese parlament zou er voor kunnen zorgen dat die keuze zeer bemoeilijkt gaat worden. De voorgestelde regeling zou niet alleen mij frustreren maar ook, naar mijn mening, de gemeenschap onnodig op kosten jagen.
Het dampen gaat echt niet meer verdwijnen. Het is een bedrijfstak met een geschatte jaaromzet van 1,7 miljard en dit groeit explosief. Ook ik zal niet willen stoppen. Ik zal naar de huisarts moeten, met alle kosten van dien, om een recept te gaan vragen voor mijn nicotine.
Vind de dokter het niet nodig mij dat recept te geven zal ik een andere weg zoeken. Tabak zal ik denk ik niet meer zo snel oppakken, heb vandaag weer een tijdje in een “rookaquarium” moeten staan met tabak rokers, was geen genoegen meer.
Ik zal dus opzoek moeten hoe ik de liquid “illegaal” toch zou kunnen bemachtigen. Dat moet dan weer tegengegaan worden, komen er weer handhavingskosten voor rekening van de samenleving. Daar zullen vast weer mensen tegen ageren en proefprocessen gaan beginnen, komen er justitiële kosten bij, etc, etc
Enfin, het is gewoon van de zotte een nicotine-afgiftesystem bij de geneesmiddelen in te delen als dit dan niet voor alle systemen als tabak, en de anderen gaat gelden.
Moge je damp vol en smaakvol zijn.
» Posted By DeRaaf On September 26, 2013 @ 22:38
@A.Peeters
Dan mag ik je man feliciteren.
Heb zelf ook champix geprobeerd. Gaf in mijn eerste reacties al aan 28 jaar gerookt, 20 daarvan ongeveer van alles geprobeerd om te stoppen. Cold Turkey, nicotine kauwgom, nicotine plakkers, hypnose (totaal niet gevoelig voor), accupunctuur.
Champix was geen succes, een paar maanden gebruikt. Geen bijwerking gehad, maar niets niet minder gaan roken. Het heeft bij mij ook te maken met het “rook” ritueel, niet alleen de zucht naar nicotine denk ik.
Heb best wel een sterke wilskracht, maar ook een uitermate verslavingsgevoelig gestel. Zonder moeite gestopt met wiet roken na 15 jaar redelijk intensief gebruik. Toen ik begon in te zien dat alcohol toch ook wel een probleem werd, radicaal gestopt. Hetzelfde met XTC en cocaine.
Het is nu alleen nog maar koffie en nicotine en eens in de zoveel tijd de endorfines die bepaald menselijk gedrag met zich meebrengen.
Damp ze!
» Posted By DeRaaf On September 26, 2013 @ 21:23
@Rob van Kan
Er is nog veel onduidelijk over de vrijkomende stoffen. Maar er is nog veel onduidelijker wat en vooral hoe te onderzoeken. Veel artikelen over “dampen” zijn gebaseerd op onderzoeken waarbij niet duidelijk is welke methodes zijn gebruikt. Ook zijn die onderzoeken vaak niet voorgelegd aan vakgenoten
Tegenover jouw Italiaanse onderzoek kan ik een Grieks onderzoek zetten (http://www.ecigarette-research.com/web/index.php/research/111-first-toxicology-study-on-vapor-proves-electronic-cigarettes-are-much-better-than-tobacco). Met een nauwkeurige beschrijving van de gebruikte onderzoek methode. Onderzoek is ook ter beoordeling voorgelegd aan vakgenoten.
Voor mezelf sprekend gaat het me er niet om dat het dampen totaal ongevaarlijk is. Het gaat mij erom dat het, zoals het er nu op lijkt, stukken minder gevaarlijk is dan tabak roken.
Ik ben en blijf een liefhebber van nicotine. Dat is een keus die ik maak. Ik ben me bewust dat die keus een risico zou kunnen meebrengen, voor mijzelf en voor mijn omgeving.
Iemand die van autorijden houdt doet diezelfde afweging. Niet alles is immers noodzakelijk wegverkeer, en zelfs daar zijn vaak alternatieve manieren van vervoer voor die minder schadelijk zijn.
En daar gaan we ook niet hysterisch over doen. De uitstoot die dat met zich meebrengt, de onschuldige verkeersslachtoffers. De politiek legt liefdevol asfalt voor die mensen aan!
Dampen is voor mij een zeer bevredigend alternatief voor tabak verbranden en inhaleren.
Ik verwacht van de politiek dat ze een voor mij beter, en in mijn geval gezonder alternatief (sinds ik damp heb ik aantoonbaar minder last van mijn Crohn symptomen) laten bestaan. En dan graag zonder dat ik onnodig gebruik moet gaan maken van de gezondheidszorg in de vorm van gaan lopen zeuren bij de huisarts naar recepten voor e-liquid.
» Posted By DeRaaf On September 26, 2013 @ 20:28
«« Back To Stats PageBen bang dat het helemaal niet gaat over “de gezondheid van de burgers”.
Een “overheid” kan zich pas met dampen bemoeien (bijvoorbeeld accijnzen instellen om “gedrag te sturen”!!), als het dampen in een kwaad daglicht komt te staan.
Ben nu een behoorlijk tijdje aan het dampen na 28 jaar zwaar gerookt te hebben. Rookte pakje zware shag per twee dagen. Na 8 jaar te hebben gerookt was iedere sigaret die ik uitdrukte mijn laatste in mijn gedachte, niet omdat ik het wou maar omdat het eigenlijk moest van meneer de dokter. Maar ik genoot te veel van de nicotine.
Ik drink niet (meer), ik blow niet (meer), ik gebruik geen andere recreatieve drugs (meer). Sigaretten en koffie zijn mijn beloningssystemen. Zonder dat heb ik geen motivatie de meer vervelende dingen in mijn leven op te pakken.
Met het dampen ben ik van de één op de andere dag gestopt en heb net als Karin een boel mensen met me meegesleept. Geen centje pijn gehad.
Ik ben er weer achter gekomen dat de ochtend een geur heeft, dat regen een geur heeft. Eten is een heel andere beleving geworden. Kan zomaar weer mijn flatje bereiken met de trap (5de verdieping) zonder spijt te hebben dat ik de lift niet heb genomen.
Heb de ziekte van Crohn (zware vorm met gewrichtspijnen, fistel vorming, etc), en de symptomen daarvan zijn AANZIENLIJK afgenomen nu ik damp. Heb ook minder medicijnen nodig.
Ik zeg nooit dat ik ben gestopt met roken. Ik zie het dampen als een schade reductie systeem.
Zou het echt heel erg vinden als de politiek het dampen zou gaan bemoeilijken. Al helemaal omdat het Europees politiek gebeuren is, voor mij heeft dat eerst nog maar eens zijn democratische mandaat te verdienen, maar dat terzijde.
De column van Karin heeft mij dag gemaakt. Eindelijk een beetje positieve aandacht voor het dampen. Dankon
p.s In Duitsland mag de damp vloeistof volgens een recente rechtelijke uitspraak nu vrij verkocht worden http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/liquids-e-zigaretten-sind-keine-arzneimittel-a-922701.html
p.s.s De uitvinder van de moderne e-cig -> youtube watch?v=J-REtLO7MUQ . Een verhaal op zichzelf. Misschien ook een reden dat ze er politiek niet al te blij mee zijn, een echt Chinees product.
» Posted By DeRaaf On September 26, 2013 @ 06:49