Verbod op gezond

De EU debatteert op 7 oktober over de e-sigaret. Moet die voortaan onder de tabakswet vallen, onder de medicijnwet, of – per amendement – wellicht onder de ‘gewone’ consumentenwet? De inzet van het debat: de verkoop van e-sigaretten beperken.

Maar dat is raar. De e-sigaret – gebruikers spreken overigens liever over een ‘verdamper’ – is honderd keer gezonder dan ouderwetse sigaretten.

Aan een verdamper komt geen verbranding te pas, alleen verhitting. Er zit geen tabak in, geen teer, noch een van de andere circa 400 toevoegingen die roken zo gevaarlijk maken. Wie dampt, verbruikt voornamelijk propyleen gycol, een vloeistof die volop in voedingsmiddelen en medicijnen zit. Ook de toegevoegde smaakstoffen zijn standaardproducten, uit en te na getest, en veilig bevonden.

Ja, in veel dampvloeistoffen zit nicotine. Maar nicotine sec – zonder tabak, zonder verbranding – is ongeveer even schadelijk als cafeïne. En koffie is niet onderhavig aan enige EU-richtlijn. Waarom zou je dampen dan wel aan stringente wetgeving onderwerpen?

Dampen onder de tabakswet laten vallen, is idioot: aan dampen komt immers juist geen tabak te pas. Dampen onder de geneesmiddelenwet laten vallen, is al even mal. Het betekent dat het gezondere alternatief aan strengere regels wordt gebonden dan de ouderwetse, ziekmakende tabak is. Bovendien behelst deze aanpak de dood van alle webwinkels die momenteel dampspullen verkopen. Zij zijn immers geen gecertificeerde apotheek.

Onderwijl zou je, onder de diezelfde voorgestelde richtlijn, tabak wél makkelijk kunnen blijven verkopen. Is dat niet raar?

Hoe meer ik erover las, hoe meer ik dacht dat het verzet tegen dampen een gruwelijk monsterverbond is. Enerzijds Stivoro, die elk nicotinegebruik – ook in de meest onschadelijke vorm ervan – wil uitbannen. Anderzijds de tabaksindustrie, die als de dood is dat het dampen, waarin zijzelf amper aandelen hebben, hun klandizie wegtrekt. Samen pleiten ze om het hardst voor een verbod op het dampen.

Zelf ben ik door de kennismaking met verdampers acuut gestopt met roken. Dat ging per ongeluk; stoppen was niet mijn doel. Uit uit nieuwsgierigheid kocht ik een verdamper, en was nog diezelfde dag om. Dampen bleek aanzienlijk lekkerder te zijn. Na veertig jaar hard core kettingroken vond ik sigaretten van de ene op de andere dag ronduit vies.

En ook: al mijn vrienden werden blij. De niet-rokers, omdat ze van mijn dampen niks merken: geen stank te bekennen. De rokers, omdat ze eindelijk een goed en gezonder alternatief hebben.

In drie weken tijd heb ik al twintig verstokte rokers tot het dampen bekeerd. Want wij rokers – weliswaar verslaafd, maar bepaald niet dom – zijn blij met een gezonder alternatief. Zelf kan ik alleen maar denken: waarom heeft niemand me dit eerder verteld?

We moeten dampen en elektronisch roken niet aan banden leggen, Integendeel: de uitvinder ervan verdient niks minder dan de Nobelprijs.

 

Update 30 sept. 2013:

Begin augustus heeft Igor Burstyn een uitgebreid vergelijkend onderzoek naar de risico’s van dampen gepubliceerd. Voor de damper is er hoegenaamd geen risico, voor de omgeving al helemaal niet. In de woorden van een gerenommeerd onderzoeker, Carl V. Phillip:

This is a game-changer for anyone trying to respond to misinformation about the hazards of e-cigarettes. Before we had an apparently contradictory mess on this topic. Now we have clarity.

I have to say that I am genuinely surprised that the results are quite so definitive, and I assume that will be true of anyone else of was seriously trying to assess the risks, rather than just cheerleading. We were all confident that the risks were minimal, but we could not previously reach a (good news) conclusion as strong as the one in the paper.
- Bron: ‘Breaking News’, 8 augustus 2013

Aantal reacties: 84

  1. Erik Hensema ≡ 25 sep 2013 ≡ 14:36

    Uit interesse: welke e-sigaret gebruik jij?

  2. fluutekies ≡ 25 sep 2013 ≡ 15:32

    Prachtig stuk!
    Ben via collega’s gestart met dampen nadat ze me enthousiast hebben gemaakt. Allen met positieve verhalen.
    Rook al 40 jaar en was niet van plan te stoppen, maar toen hier op het werk ook nog het e-roken verboden werd, was ik over.
    Ik had niet verwacht dat stoppen met roken zo eenvoudig zou zijn:
    Eergisteren gestart, gisteren nog een reserve pakje bij me, niet meer aan gedacht en vandaag thuis laten liggen. Ik vind roken nu al stinken!

    100% eens met je laatste zin: niets minder dan de Nobelprijs!

    Voor wie niet met een “lurk-pijp” wil lopen:
    Pak de eRoll van Joyetech: werkt prima, lijkt het meest op een “normale” cigaret en je hebt een design oplaadstation.

  3. Spaink ≡ 25 sep 2013 ≡ 22:01

    Erik @ 1: de eGo-C (voor ‘smorgens) en de Kanger Evod BCC (voor ‘s avonds).

  4. MrsStanleyWalker ≡ 25 sep 2013 ≡ 23:57

    Mijn man is ook sinds november vorig jaar van de ene op de andere dag volledig overgestapt op de e-sigaret. Ik ben er ongelooflijk blij mee, hij ziet er stukken gezonder uit. Zelf ben ik al jaren geleden gestopt met roken, maar nu vind ik wel gezellig om af en toe een hijsje te bietsen als we samen zitten te werken ‘s avonds of een e-sigaar te dampen bij een lekker glas port.

    Mijn man heeft verschillende e-sigaretten uitgeprobeerd en hij vindt de South Beach Smoke de beste, deze heeft ook geen problemen met lekken van vloeistof. Ze zien eruit als een normale sigaret en werkt met cartridges. Is ook een portable oplaadcase bij om lege accu onderweg te laden.

    Eigenlijk snap ik niet dat mensen nog tabak willen roken nu er goed alternatief is. Ik ben echt heel benieuwd hoe ze dit willen gaan verbieden en nog geloofwaardig willen overkomen dat het heus niet om geld draait. Want laten we eerlijk zijn, dat is de enige reden om de verkoop van e-sigaretten aan banden te willen leggen.

  5. Monika ≡ 26 sep 2013 ≡ 00:09

    Dank je hartelijk voor dit mooie artikel Karin !
    Je slaat de spijker op de kop.
    Ik damp zelf nu sinds 4-5 maanden en heb totaal geen behoefte meer aan een sigaret.
    Ik voel me beter, ruik lekkerder en heb veel meer conditie.

    Het zou crimineel zijn als de elektronische sigaret aan banden of verbannen zou worden terwijl de gewone DODELIJKE sigaret gewoon in de winkel te koop mag blijven.
    Drie keer raden waarom… geld

    Te triest voor woorden dat Europese politici die toch zouden moeten kiezen voor de algemene gezondheid van de burgers, deze burgers terug willen sturen naar de dodelijke gewone sigaret….
    Hoe verwerk je dat als mens…. ???

  6. thian ≡ 26 sep 2013 ≡ 00:42

    het schijnt dat jonge kinderen er al mee beginnen
    om cool te zijn, en dat wel kwaad kan

    maar zet daar dan een verbod op

    en wees duidelijk over eventuele schadelijke bijwerkingen
    en voeg een bijsluiter toe als dat nog niet zo is

    zelf lijkt het me stukken gezonder als roken… voor volwassenen
    kinderen hoeven zo cool nog niet te zijn

  7. Spaink ≡ 26 sep 2013 ≡ 01:00

    Thian @ 6: Nicotinehoudende dingen mogen sowieso niet worden verkocht aan mensen onde rde 16 – of was het nu 18? – dus daar heb je verder geen aparte regeling voor nodig. En ook roken doen jongeren om ‘cool’ te zijn. Dan maar liever vapen!

  8. JPaul ≡ 26 sep 2013 ≡ 02:50

    @6.Thian
    iets is pas ‘cool’ als het door iemand (ouders of andere “autoriteiten”) verboden wordt en, liefst nog, strafbaar gesteld
    zie: “prohibition 1919-1933″

    trouwens: “Hallo Thian! en leuk wat van je te horen”

  9. DeRaaf ≡ 26 sep 2013 ≡ 06:49

    Ben bang dat het helemaal niet gaat over “de gezondheid van de burgers”.

    Een “overheid” kan zich pas met dampen bemoeien (bijvoorbeeld accijnzen instellen om “gedrag te sturen”!!), als het dampen in een kwaad daglicht komt te staan.

    Ben nu een behoorlijk tijdje aan het dampen na 28 jaar zwaar gerookt te hebben. Rookte pakje zware shag per twee dagen. Na 8 jaar te hebben gerookt was iedere sigaret die ik uitdrukte mijn laatste in mijn gedachte, niet omdat ik het wou maar omdat het eigenlijk moest van meneer de dokter. Maar ik genoot te veel van de nicotine.

    Ik drink niet (meer), ik blow niet (meer), ik gebruik geen andere recreatieve drugs (meer). Sigaretten en koffie zijn mijn beloningssystemen. Zonder dat heb ik geen motivatie de meer vervelende dingen in mijn leven op te pakken.

    Met het dampen ben ik van de één op de andere dag gestopt en heb net als Karin een boel mensen met me meegesleept. Geen centje pijn gehad.

    Ik ben er weer achter gekomen dat de ochtend een geur heeft, dat regen een geur heeft. Eten is een heel andere beleving geworden. Kan zomaar weer mijn flatje bereiken met de trap (5de verdieping) zonder spijt te hebben dat ik de lift niet heb genomen.

    Heb de ziekte van Crohn (zware vorm met gewrichtspijnen, fistel vorming, etc), en de symptomen daarvan zijn AANZIENLIJK afgenomen nu ik damp. Heb ook minder medicijnen nodig.

    Ik zeg nooit dat ik ben gestopt met roken. Ik zie het dampen als een schade reductie systeem.

    Zou het echt heel erg vinden als de politiek het dampen zou gaan bemoeilijken. Al helemaal omdat het Europees politiek gebeuren is, voor mij heeft dat eerst nog maar eens zijn democratische mandaat te verdienen, maar dat terzijde.

    De column van Karin heeft mij dag gemaakt. Eindelijk een beetje positieve aandacht voor het dampen. Dankon

    p.s In Duitsland mag de damp vloeistof volgens een recente rechtelijke uitspraak nu vrij verkocht worden http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/liquids-e-zigaretten-sind-keine-arzneimittel-a-922701.html

    p.s.s De uitvinder van de moderne e-cig -> youtube watch?v=J-REtLO7MUQ . Een verhaal op zichzelf. Misschien ook een reden dat ze er politiek niet al te blij mee zijn, een echt Chinees product.

  10. Marjan ≡ 26 sep 2013 ≡ 11:12

    Ook ik heb 45 jaar stevig gerookt. Door de jaren heen van alles geprobeerd om van die rotverslaving af te komen, en niets werkte.
    Sedert een maand damp ik en tot mijn grote verbazing ben ik zonder al te veel moeite gedaan te hebben nu van het roken af!

  11. A.Peeters ≡ 26 sep 2013 ≡ 12:46

    Sinds precies 7 weken ben ik gestopt met het *echte* roken en damp ik alleen nog maar met mijn eRoll. Vanaf het begin kon ik zonder problemen de echte sigaretten laten liggen, te weten 5 pakjes vol. Na een paar dagen merkte ik al dat ik meer lucht in mijn longen had (ik rookte bijna 50 jaar lang) en na 14 dagen hebben mijn man en ik ons huis eens goed aangepakt. Plafonds en muren gewit,gordijnen gewassen, alles spic en span gemaakt, super hard gewerkt de laatste weken en dat ging me gemakkelijk af en verdikke… ik ruik boven wanneer er beneden koffie gezet wordt.

    Laten we niet vergeten dat de aanschaf van de e-sigaret een kostenpost is. Maar die heb je er heel snel weer uit en dan kan je met een excell bestand zien, hoeveel je bespaart aan geld. 2 voordelen dus: mijn gezondheid (onbetaalbaar) en centjes overhouden. Plus dat onze katten nu gewoon op mijn schoot komen liggen en ook fris ruiken. Alles fris fris fris. Dan vraag ik me af hoe Stivoro hun anti e-roken onderbouwt. Maar ach… Stivoro. Mocht het hier verboden worden, boek ik af en toe een reisje met anderen naar Duitsland om goed in te kopen.

  12. Sandra ≡ 26 sep 2013 ≡ 15:52

    http://www.petitiononline.com/fr33dom/petition.html

    Tekenen dus!

  13. Erik Hensema ≡ 26 sep 2013 ≡ 16:03

    Op zich snap ik wel waar het vandaan komt.

    Nieuwe producten op de markt moeten voldoen aan huidige richtlijnen. Nicotine is verslavend en dus erg moeilijk op de markt te brengen.

    Sigaretten zouden volstrekt kansloos zijn om nu op de markt te komen, maar ze zijn er nou eenmaal.

    Regelgeving in de orde “vervang het ene heel erg slechte door het andere iets minder slechte” zal er vast niet zijn.

    Kortom, je zit een beetje vast als authoriteit.

    Maar goed. Regels zijn er om gebroken te worden. Dus een beetje flexibiteiteit in deze zou niet verkeerd zijn.

  14. Ineke ≡ 26 sep 2013 ≡ 17:02

    Hierna, in december, overgaan op chocoladesigaretten en dan gewoon stoppen.

  15. MrsStanleyWalker ≡ 26 sep 2013 ≡ 17:23

    Petitie ondertekent!

  16. Inez ≡ 26 sep 2013 ≡ 17:38

    De enige redenen die ik kan bedenken waarom de Stivoro tegen de e-sigaret is, zijn:
    - Het idee dat het moeilijk wordt om die ene roker te vinden in een ruimte met 30 mensen met witte staafjes in hun hand of mond. Voordat je het weet sta je de verkeerde persoon op z’n kop te geven!
    - Hoe voorkom je dat iemand zo’n e-sigaret gebruikt in een ruimte waar het niet gepast is, bijvoorbeeld een concertzaal of een kerk?
    Dat laatste lijkt mij een kwestie van manieren, overigens.

  17. Spaink ≡ 26 sep 2013 ≡ 18:06

    Wat leuk, al die enthousiaste verhalen!

    Inez @ 16: De verdamper mag je feitelijk overal gebruiken. Ik hoorde laatst dat iemand zelfs op Schiphol én in het vliegtuig heeft gedampt – dat laatste lijkt me nogal overdreven. In een restaurant zal ik het niet snel doen, maar in een café wellicht wel. En je herkent verdampers vaak snel, ze zijn groter dan sigaretten. En je kunt, als je de damp iets langer vasthoudt, ook ongemerkt uitblazen :)

  18. Guido t' Sas ≡ 26 sep 2013 ≡ 18:35

    Is minder ongezond ook goed? Voor alle zekerheid.

  19. MichaelvO ≡ 26 sep 2013 ≡ 18:46

    Maar dat dit spotje in de ban ging in Engeland is terecht toch? Of niet?
    http://reclamewereld.blog.nl/regelgeving/2013/09/25/reclame-ban-e-sigaret-spotje-gangnam-baby

  20. Rob van Kan ≡ 26 sep 2013 ≡ 18:56

    Hier in Italië zijn in deze e-sigaretten hoogst ongezonde stoffen gevonden. Het consumentenblad Il Salvagente heeft zes e-cigs laten onderzoeken door de universiteit van Napels, en daarbij is lood, cadmium, chroom en arseen aangetroffen. ( http://scienza.panorama.it/salute/sigarette-elettroniche-metalli-pesanti-salute-a-rischio ) Er lijkt sprake van “hoge concentraties” en met name de concentratie arseen zou hoger zijn dan de toegestane waarde voor drinkwater. Maar eigenlijk is vooral de afwezigheid van vastgestelde normen over toegelaten stoffen en hoeveelheden het probleem. Men kan er alles in stoppen.

  21. DeRaaf ≡ 26 sep 2013 ≡ 20:28

    @Rob van Kan

    Er is nog veel onduidelijk over de vrijkomende stoffen. Maar er is nog veel onduidelijker wat en vooral hoe te onderzoeken. Veel artikelen over “dampen” zijn gebaseerd op onderzoeken waarbij niet duidelijk is welke methodes zijn gebruikt. Ook zijn die onderzoeken vaak niet voorgelegd aan vakgenoten

    Tegenover jouw Italiaanse onderzoek kan ik een Grieks onderzoek zetten (http://www.ecigarette-research.com/web/index.php/research/111-first-toxicology-study-on-vapor-proves-electronic-cigarettes-are-much-better-than-tobacco). Met een nauwkeurige beschrijving van de gebruikte onderzoek methode. Onderzoek is ook ter beoordeling voorgelegd aan vakgenoten.

    Voor mezelf sprekend gaat het me er niet om dat het dampen totaal ongevaarlijk is. Het gaat mij erom dat het, zoals het er nu op lijkt, stukken minder gevaarlijk is dan tabak roken.

    Ik ben en blijf een liefhebber van nicotine. Dat is een keus die ik maak. Ik ben me bewust dat die keus een risico zou kunnen meebrengen, voor mijzelf en voor mijn omgeving.

    Iemand die van autorijden houdt doet diezelfde afweging. Niet alles is immers noodzakelijk wegverkeer, en zelfs daar zijn vaak alternatieve manieren van vervoer voor die minder schadelijk zijn.

    En daar gaan we ook niet hysterisch over doen. De uitstoot die dat met zich meebrengt, de onschuldige verkeersslachtoffers. De politiek legt liefdevol asfalt voor die mensen aan!

    Dampen is voor mij een zeer bevredigend alternatief voor tabak verbranden en inhaleren.

    Ik verwacht van de politiek dat ze een voor mij beter, en in mijn geval gezonder alternatief (sinds ik damp heb ik aantoonbaar minder last van mijn Crohn symptomen) laten bestaan. En dan graag zonder dat ik onnodig gebruik moet gaan maken van de gezondheidszorg in de vorm van gaan lopen zeuren bij de huisarts naar recepten voor e-liquid.

  22. A.Peeters ≡ 26 sep 2013 ≡ 21:00

    @ 21 De Raaf : Even een andere vergelijking: mijn man heeft 58 jaar gerookt en wilde zelf stoppen zonder dat hij klachten had.COPD had hij in lichte mate.Door de huisarts verwezen naar een stoppenmetrokentherapeutemevrouw en onder begeleiding(moet met Champix) met behulp van Champix na 2 weken helemaal gestopt.Hij rookte 2 pakjes sigaretten per dag!
    Als men de verhalen(=eventuele bijwerkingen) leest over Champix zou je er never nooit aan beginnen.Mijn man heeft nergens,maar dan ook nergens last van gehad.3 maanden Champix gebruikt en de laatste maand afgebouwd.Nu 2 1/2 jaar geheel rookvrij.
    Aankomende december de laatste afspraak met deze mevrouw, zijn longinhoud is veel beter en dat kleine pufje voor zijn COPD mag hij afbouwen.
    Zo zie je maar: de 1 wordt doodziek van Champix (of e-roken), de ander heeft nergens last van.
    Ik e-rook en ben er blij mee.
    Vriendelijke groet,
    Agnes

  23. DeRaaf ≡ 26 sep 2013 ≡ 21:23

    @A.Peeters

    Dan mag ik je man feliciteren.

    Heb zelf ook champix geprobeerd. Gaf in mijn eerste reacties al aan 28 jaar gerookt, 20 daarvan ongeveer van alles geprobeerd om te stoppen. Cold Turkey, nicotine kauwgom, nicotine plakkers, hypnose (totaal niet gevoelig voor), accupunctuur.

    Champix was geen succes, een paar maanden gebruikt. Geen bijwerking gehad, maar niets niet minder gaan roken. Het heeft bij mij ook te maken met het “rook” ritueel, niet alleen de zucht naar nicotine denk ik.

    Heb best wel een sterke wilskracht, maar ook een uitermate verslavingsgevoelig gestel. Zonder moeite gestopt met wiet roken na 15 jaar redelijk intensief gebruik. Toen ik begon in te zien dat alcohol toch ook wel een probleem werd, radicaal gestopt. Hetzelfde met XTC en cocaine.

    Het is nu alleen nog maar koffie en nicotine en eens in de zoveel tijd de endorfines die bepaald menselijk gedrag met zich meebrengen.

    Damp ze!

  24. A.Peeters ≡ 26 sep 2013 ≡ 21:56

    @ 23 DeRaaf: dan feliciteer ik jou ook terug.
    Geniet van de genotsmiddelen die nu nog tot je beschikking staan.
    Het is je gegund na zoveel overwinningen.
    Vriendelijke groet,
    Agnes, heerlijk dampend achter/voor haar laptop

  25. DeRaaf ≡ 26 sep 2013 ≡ 22:38

    @A.Peeters

    Dank voor de vriendelijke woorden.

    Alle genotsmiddelen in de wereld staan mij nog ter beschikking. Ondanks alle verboden, reguleringen en complete oorlogen van politieke krachten ten spijt.

    Het mooie van dampen is, dat ik op dit moment een keus heb om een genotmiddel, die ik weloverwogen gebruik, op een heel ongezonde manier te gebruiken, of stuk minder ongezonde manier.

    De stemming in het Europese parlament zou er voor kunnen zorgen dat die keuze zeer bemoeilijkt gaat worden. De voorgestelde regeling zou niet alleen mij frustreren maar ook, naar mijn mening, de gemeenschap onnodig op kosten jagen.

    Het dampen gaat echt niet meer verdwijnen. Het is een bedrijfstak met een geschatte jaaromzet van 1,7 miljard en dit groeit explosief. Ook ik zal niet willen stoppen. Ik zal naar de huisarts moeten, met alle kosten van dien, om een recept te gaan vragen voor mijn nicotine.

    Vind de dokter het niet nodig mij dat recept te geven zal ik een andere weg zoeken. Tabak zal ik denk ik niet meer zo snel oppakken, heb vandaag weer een tijdje in een “rookaquarium” moeten staan met tabak rokers, was geen genoegen meer.

    Ik zal dus opzoek moeten hoe ik de liquid “illegaal” toch zou kunnen bemachtigen. Dat moet dan weer tegengegaan worden, komen er weer handhavingskosten voor rekening van de samenleving. Daar zullen vast weer mensen tegen ageren en proefprocessen gaan beginnen, komen er justitiële kosten bij, etc, etc

    Enfin, het is gewoon van de zotte een nicotine-afgiftesystem bij de geneesmiddelen in te delen als dit dan niet voor alle systemen als tabak, en de anderen gaat gelden.

    Moge je damp vol en smaakvol zijn.

  26. plamoen ≡ 26 sep 2013 ≡ 23:10

    Vallen nicotinepleisters of -kauwgom eigenlijk onder de geneesmiddelenwet?

    Als niet-roker vind ik het een OK uitvinding, niet alleen voor mezelf (want rook niet meer mee), maar vooral voor de (verstokte) rokers. Er zou wel een vorm van controle moeten zijn op de verschillende stoffen die erin worden gestopt, om narigheid te voorkomen.

    En zuiver uit nieuwsgierigheid: zijn ze er ook al met taurine of guarana?

  27. Spaink ≡ 26 sep 2013 ≡ 23:24

    Rob @ 20: Van de e-liquids waarmee je dampwaar kunt vullen, is bekend wat erin zit: PG/VG (wat ook in voedsel en medicijnen wordt gebbruikt), wat water, wat nicotine, en smaakstof. Zitten de stoffen die de onderzoekers bedoelen in de smaakstoffen, of zeggen ze dat de PG/VG zelf vervuild zijn? PG en VG worden nl. geacht veilig te zijn.

    Het zal overigens gerust kunnen dat de ene producent zich beter aan zijn beloftes houdt dan de andere…

    Ik zou het heel goed vinden als er consumentenwetgeving op de e-liquids wordt losgelaten, maar dat is heel iets anders dan zulke liquids als medicijn of als tabak gaan beschouwen. Temeer daar je eveneens veel e-liquids zonder nicotine hebt (die damp ik trouwens ook).

  28. DeRaaf ≡ 26 sep 2013 ≡ 23:32

    @Plamoen

    Voor zover ik weet kun je nicotine-kauwgom en pleisters bij de ETOS krijgen. Geen idee of het dan onder de geneesmiddelenwet valt? Het rare is dat er in Nederland en Duitsland door de rechter al bepaald is dat e-liquid geen geneesmiddel is (lijkt mij logisch, het geneest immers niets).

    Het gaat er om dat het Europees parlament dit nu wel wil gaan doen. En helaas gaat dan internationaal recht boven nationaal recht.

    En ja, je hebt guarana liquids (olie). Heb je wel een andere soort tankje (atomizer) nodig geloof ik. Je hebt zelfs damp systemen voor “gedroogde kruiden”.

    Persoonlijk heb ik het daar liever niet over. Die dingen vertroebelen een beetje de discussie. Het gaat nu echt over een naar mijn inziens beter alternatief voor tabak roken.

  29. DeRaaf ≡ 26 sep 2013 ≡ 23:35

    @Spaink #27

    Helemaal mee eens!!

  30. A.Peeters ≡ 26 sep 2013 ≡ 23:39

    Aanvulling op mijn vorige bericht:Jaren geleden heb ik ook een 8 maanden ge e-rookt/dampt.Alles kwam toen uit het oosten en het wachten op een zending duurde ongeveer een week tot 14 dagen.Hoewel er toen ook al vele webshops in Nederland waren, die hun hardware en liquids uit deze verre landen haalden.De hardware was niks, waardeloos, ging snel stuk en soms waren alle stopcontacten bezet om de batterijen op te laden.De liquids waren goed te dampen, lekkere smaakjes,maar toch…je wist niet altijd of het zo zuiver was als de liquids die nu in Nederland te krijgen zijn.
    Hardware is een grote verbetering.Huidige liquids…zullen we ooit weten wat daar precies inzit?
    Er is in de loop der jaren meer onderzoek naar gedaan en meestal in positieve zin.
    Daar houd ik mij maar aan en geniet zo lang het nog kan en mag en mogelijk is.En met alle hoger beroepen zou dat best wel eens een tijd kunnen gaan duren.
    En ach…er leiden meer wegen naar ehhh…..liquids.
    Vast wel.

    Vriendelijke groet,
    Agnes

  31. Spaink ≡ 26 sep 2013 ≡ 23:43

    Plamoen: Ze vallen onder de simpele variant van de geneesmiddelenwet. Ze mogen zonder recept worden verkocht, maar alleen bij de drogist. Mag wat mij betreft zo ook best met e-liquids, hoor :)

  32. DeRaaf ≡ 26 sep 2013 ≡ 23:47

    @28

    Klopt, het Duitse ministerie van volksgezondheid gaat in beroep. Maar de kans dat ze winnen is niet erg groot volgens kenners. Woon vlak bij de Duitse grens en volg ook de damp forums aldaar een beetje.

    De uitspraak waar het ministerie daar in beroep gaat is de derde in rij al waar het gerecht (in steeds hogere rechtsinstantie) bepaald heeft dat e-liquid geen geneesmiddel kan zijn. wat een geneesmiddel is, is in Duitsland erg strikt omschreven.

    Of het moet een middel zijn dat effectief tegen een ziekte of kwaal ingezet kan worden. Of het moet een middel zijn dat een belofte doet een heilzaam werking te hebben bij een ziekte of kwaal.

    E-liquid is niet effectief tegen een ziekte of kwaal. En het doet ook geen belofte heilzaam te zijn tegen een ziekte of kwaal.

  33. DeRaaf ≡ 26 sep 2013 ≡ 23:50

    @Spaink #32

    Zou zelfs een verademing zijn. Gewoon even naar het kruidvat voor je e-liquid.

    Webshops is leuk, ik heb liever een echte winkel.

  34. A.Peeters ≡ 26 sep 2013 ≡ 23:28

    @ 25 DeRaaf
    Leesvoer, uitspraak 8 oktober omdat de minister van Volksgezondheid in beroep gaat
    http://www1.wdr.de/themen/ratgeber/ezigarette174.html

    @ 26 Plamoun: geen idee,maar deze pleisters zijn dus wel gewoon verkrijgbaar en dan krijg je toch ook nicotine binnen.Toch?
    Voor je andere vraag zou je hier even moeten kijken, bij de webshops

    http://www.elektrisch-roken.nu/index.php

    Niet aan te raden(mijn idee, onbekend wat er allemaal in zit, namaak?), maar wel verkrijgbaar, zijn de Chinese liquids.Dan is het even googelen.

    Gr.
    Agnes

  35. Pieter ≡ 27 sep 2013 ≡ 22:07

    Volgens mij is het verbod er puur om kinderen geen kennis te laten maken met een verschijnsel dat op roken lijkt.
    Natuurlijk kunnen ze beter ‘vapen’, maar het doel is natuurlijk om ze helemaal niet met iets van sigaretten in aanraking te laten komen of eraan te laten wennen. Want bij het stoppen met roken is niet de nicotineverslaving het probleem, maar het afleren van de gewoonte.

    Alle andere reacties zijn van mensen die dankzij dat apparaat van het roken zijn afgekomen, maar die argumentatie is totaal niet ter zake en doet er dus niet toe.
    Het doel is het voorkomen van het beginnen met roken. En dan is er naast een rookverbod voor jongeren ook een verbod op rokerijgelijkende artikelen nodig.

  36. Janus ≡ 28 sep 2013 ≡ 00:20

    Pieter (35),

    Jij hebt het helemaal begrepen.

    Dat verstokte rokers ermee van hun tabakverslaving afkomen, is mooi en voor hen een verbetering, maar het ding is overduidelijk een ‘stepping stone’ voor kinderen en jongeren. Zijn die eenmaal aan het dampen, dan moet de sigaret natuurlijk ook een keertje geprobeerd worden.

    Om diezelfde reden zijn ook de chocoladesigaretten – iemand hierboven noemde ze – uit het Sinterklaaspakket verdwenen. Die opstap naar cigaretten mocht ook niet meer.

    J.

  37. DeRaaf ≡ 28 sep 2013 ≡ 06:38

    @Pieter #35 en @Janus #36

    Ahhhhh het “Stepping stone” argument. Of te wel in gewoon Nederlands het “hellende vlak”, is een filosofische drogreden.

    Of te wel:

    B is slecht

    Omdat de kans op B verhoogt als A gebeurt, is A ook slecht

    Het is een drogreden wanneer het niet onomstotelijk vaststaat dat B uit A volgt, dus wanneer er geen redengevend verband tussen A en B bestaat. De spreker overdrijft de consequentie van A vaak schromelijk.

    Kom dus met onomstotelijke bewijzen dat gebruik van damp-vloeistoffen leidt tot het gebruik van gewone sigaretten, anders zijn je argumenten niet valide. Ik neem je mening graag mee in een gesprek, maar dan moet je wel met valide argumenten komen.

    Ik kan uit persoonlijke zintuigelijke waarneming spreken dat het gebruik van zware shag leidt tot het gebruik van damp-vloeistoffen. Even ervan uitgaande dat we er beide van uitgaan dat ik echt besta (om de woorden van dit blog aan te halen “I write, therefore I am”, zou dit dus zomaar een waarheid kunnen zijn), dan is het bewijs dat ik meebreng dus van grotere betekenis voor een eventuele objectieve “waarheid”.

    Het gebruik van gevaarlijke sigaretten leidt onherroepelijk tot het gebruik van het minder gevaarlijke dampen. Dus kinderen kunnen beter meteen beginnen met zware shag roken want dat leidt tot het minder gevaarlijke dampen.

    Dat is overigens niet mijn mening, en ik zal die nooit verkondigen. Mijn mening is dat het een mens vrij staat ook slechte of foute keuzes in het leven te maken. Hoe bepaal je anders wat goed is?

    Bij de verkopers van damp-vloeistoffen is er een grote consensus niet te verkopen aan personen onder de 18 jaar. Ik heb nog een beetje vertrouwen in mijn medemens dus vertrouw ik erop dat de verkoop aan kinderen incidenteel zal zijn.

    En @Pieter #35

    “Alle andere reacties zijn van mensen die dankzij dat apparaat van het roken zijn afgekomen, maar die argumentatie is totaal niet ter zake en doet er dus niet toe.”

    Filosofisch gezien zou ik dat persoonlijk indelen bij een “a priori-waarheid”.

    Of te wel:

    “Dat hoef ik niet te bewijzen, dat ís gewoon zo!” of “Ook al kan ik er geen bewijs voor leveren, het is wel waar.”

    Met die argumentatie maakt je het heel erg moeilijk om tot een universele waarheid over iets te komen.

    Het toont mij aan dat je denkt alleen op de wereld te zijn. Er zijn echter miljarden andere mensen op de wereld. Het kan voorkomen dat een deel van die mensen er een andere mening op na houden dan jouw.

    Gun je dat die mensen? Mogen ze in vervolg daarop die mening omzetten tot daden?

  38. Marjan ≡ 28 sep 2013 ≡ 10:47

    De Primera hier staat barstens vol met alle hande rookwaar, en één klein plankje met de weggooi e-sigaret.
    Wat zal een jongere eerst kopen………

  39. Pieter ≡ 28 sep 2013 ≡ 16:28

    @DeRaaf.

    Je moet de discussie niet terugbrengen tot de techniek ervan. Dat geeft alleen maar de indruk dat je zelf argumentloos bent.

    Ik heb het gevoel dat je niet begrijpt wat ik wil zeggen. Ikzelf heb nergens bewijs voor, maar jij ook niet. Maar is het dan nuttig om te gaan kijken wat wel werkt door het maar te proberen?
    Dat is natuurlijk een mogelijkheid, maar je kunt natuurlijk ook gewoon doen wat er wordt voorgesteld: zo’n apparaat mag je pas gebruiken als je volwassen bent. Dat past helemaal in het kader van het beperken en/of uitroeien van het roken en al helemaal in de andere beperkingen die aan de jeugd tot 18 jaar worden opgelegd, zoals rijden en stemmen.

    Roken is stoer tot je achttiende. Daarna heb je spijt dat je begonnen bent. En nu wil je mij laten aantonen dat die jongeren wel met die e-sigaret zullen gaan experimenteren maar niet met sigaretten? Tja, mijn gevoel zegt dat dat erg afhankelijk is van het milieu waarin een jongere zich bevindt.

    Mijn opmerking die je compleet uit zijn verband rukt ging over de rokers die met de e-sigaret een vervanging hebben. Die hebben in deze discussie niets te zoeken. Karin gebruikt naar mijn mening onnodige argumenten vóór de e-sigaret. Die argumenten zijn allemaal waar, maar ze doen niet ter zake in de discussie die -volgens mij- de basis vormt voor het EU-debat, namelijk het voorkómen dat mensen met roken beginnen.

    Ik ken trouwens een aantal mensen die de e-sigaret naast de gewone sigaret gebruiken, want ze missen met de e-sigaret hun mondgevoel en reuk. Precies wat ik schreef: de gewoonte is lastiger af te leren dan de verslaving aan nicotine.

  40. DeRaaf ≡ 28 sep 2013 ≡ 17:44

    @Pieter

    Een goede discussie moet wat mij betreft aan goede technische regels vast zitten, en de argumenten moeten valide zijn. Anders verval je al snel in een welles-nietes discussie, of, als er een biertje bij komt kijken, oeverloos gel*l.

    Als ik jouw argument voor mijzelf even vertaal dan komt het er ongeveer op neer dat je zegt:

    * Roken is slecht (ben ik het mee eens)
    * Dampen lijkt op roken dus is het hetzelfde als roken (ben ik het niet mee eens, lees het stuk hieronder)
    * Ergo dampen moet uitgebannen worden net als roken (ben ik het niet mee eens, zowel bij het dampen niet als ook het roken)

    Inderdaad ik ga geen ander argument inbrengen in de damp discussie dan dat ieder mens het recht heeft zijn eigen keuzes te maken, ook al zijn die “fout”.

    Dat argument had ik in mijn vorige reactie al gegeven

    Ten opzichte van dit:

    “Die argumenten zijn allemaal waar, maar ze doen niet ter zake in de discussie die -volgens mij- de basis vormt voor het EU-debat, namelijk het voorkómen dat mensen met roken beginnen. ”

    Dat stadium is voorbij. De discussie in Europa gaat er over of het dampen onder de tabakswet moet gaan vallen of de medicijn wet. Het blijft geoorloofd!

    En ter verduidelijking. Dampen is niet hetzelfde als roken. Roken is het in de brand steken van tabak en de verbrandingsrook daarvan in de mond nemen of door de longen laten gaan.

    Dampen is het verdampen van een samenstelling van meestal de volgende door de voedsel en waren autoriteit goedgekeurde stoffen en dat in de mond nemen of over de longen laten gaan:

    - propyleenglycol (wordt ook gebruikt in astma medicatie)
    - plantaardige glycerine (als je weleens eet ken je het)
    - gedistilleerd water
    - smaakstoffen (veelal van het zelfde soort als in voedingsmiddelen zit)
    - nicotine

    Nicotine is net zo schadelijk als caffeine. Nicotine is niet kankerverwekkend (bij sigaretten komen er gemiddeld nog zo’n 4000 stoffen vrij waarvan een deel dat wel is).

    Bij het dampen komen er ongelofelijk veel minder stoffen vrij. Het is eigenlijk water, een smaakje en nicotine die gedampt wordt. Bij het uitblazen van de damp komt de resterende nicotine in contact met zuurstof en breekt daardoor vrijwel gelijk af.

    E-liquid is geen tabaksproduct, e-liquid is geen geneesmiddel. Dat is al door meerdere rechtszaken in Europeese landen zo bepaald.

    En dan:

    “Precies wat ik schreef: de gewoonte is lastiger af te leren dan de verslaving aan nicotine.”

    Ik voor mijzelf sprekend, afgaand op mijn eigen zintuigelijke en geestelijke ervaringen, kan zeggen dat een lichamelijke afhankelijkheid van nicotine wel degelijk lastig is te overwinnen. Dat het jouw misschien gelukt is hoeft nog niet te zeggen dat het voor een ander makkelijk is.

    Maar ik ben me nu aan het verontschuldigen voor iets waar ik me niet schuldig over voel.

    Mijn argument is “ieder mens heeft het recht zijn eigen keuzes te maken, ook al zijn die fout”. Die keuze wil ik niet hoeven overleggen met een huisarts. A. wat heeft die beste vrouw eraan, B. wat heb ik eraan, C. Stel je voor dat iedere damper voor ieder flesje e-liquid een recept moet gaan halen. Wat kost dat wel niet!!!!!

    Ik wou stoppen met roken, niet met nicotine tot me nemen. En dat is gelukt met dampen, niet met kauwgom, niet met zuigtabletten, niet met pleisters! Trouwens mijn dokter (en die zie ik zeer regelmatig) is een beetje verbaasd over de positieve gezondheidseffecten in mijn geval (had in een eerdere reactie al geschreven dat ik een ernstige vorm van Crohn heb).

    Het wordt tijd dat jongeren op veeeeeel jongere leeftijd mogen gaan stemmen! Er worden nu te veel beslissingen achter hun rug genomen waar ze zelf wat mij betreft over moeten en kunnen meepraten! Er gaan ook stemmen op om jongeren vanaf 16 jaar de mogelijkheid te bieden hun rijbewijs te halen.

    Jong geleerd is oud beter gedaan zeg ik altijd, oefening baart immers kunst.

  41. Pieter ≡ 28 sep 2013 ≡ 18:23

    @DeRaaf.

    Dank voor de uitgebreide reactie.

    Ik kan niet anders inbrengen dan ik al heb gedaan en ik moet me neerleggen bij het gegeven dat het niet gaat om wat er moet worden bereikt, maar om wie de beste argumenten inbrengt. Zo werkt het nou eenmaal in de politiek.

    Misschien een tip voor de mensen die willen stoppen met roken: zorg voor afleiding en blijf af van de alcohol. En besef dat je met een e-sigaret er, volgens mijn kennissen die hem gebruiken, erg sneu uitziet.

  42. DeRaaf ≡ 28 sep 2013 ≡ 18:26

    @Pieter

    Een beetje zwak tegenargument vind jezelf niet?

    “En besef dat je met een e-sigaret er, volgens mijn kennissen die hem gebruiken, erg sneu uitziet.”

  43. Pieter ≡ 28 sep 2013 ≡ 18:30

    @DeRaaf.

    Ik beschouwde het zelf niet als een argument, maar als je bevrediging vindt in het natrappen, be my guest.

  44. DeRaaf ≡ 28 sep 2013 ≡ 18:31

    @Pieter

    Ik trap niet na. Ik wijs op een zwak argument.

    Ik denk dat het gesprek hier dan maar moet stoppen?

  45. Pieter ≡ 28 sep 2013 ≡ 18:56

    @DeRaaf.

    Ja, dat lijkt mij het meest praktische. Maar ik hoop wel dat we in volgende gevallen weer in gesprek kunnen geraken.

  46. DeRaaf ≡ 28 sep 2013 ≡ 19:14

    @Pieter #45

    Geef ik de indruk niet een gesprek te willen?

  47. Spaink ≡ 28 sep 2013 ≡ 19:32

    Heren DeRaaf en Pieter: jullie debatje is vastgelopen. Het lijkt me beter ‘t te beëindigen.

  48. DeRaaf ≡ 28 sep 2013 ≡ 19:33

    @Spaink

    Van mijn kant geen probleem.

  49. Pieter ≡ 28 sep 2013 ≡ 19:58

    Pff. Hoe moeilijk is het om te concluderen dat ik met mijn #45 bevestig dat ik het met #44 eens ben?
    Je kunt ook te formalistisch zijn, hoor.

    #46. Doe je het erom? Heb je niet in de gaten dat het overkomt alsof het je niet om de inhoud gaat maar om de vorm?

  50. Janus ≡ 29 sep 2013 ≡ 02:00

    @ DeRaaf (37).

    C (over de ‘stepping stone’ theorie): “Kom dus met onomstotelijke bewijzen dat gebruik van damp-vloeistoffen leidt tot het gebruik van gewone sigaretten”

    Die bewijzen zijn er uiteraard nu nog veel te weinig, als ze al komen, de omvang van het gebruik is nu nog te gering. Maar ‘common sense’, oftewel gezond verstand doet ook wonderen in situaties zoals deze. Indertijd zullen die chocoladecigaretten ook wel niet zonder slag of stoot van de markt gehaald zijn, daar is over nagedacht!

    C: “Ik kan uit persoonlijke zintuigelijke waarneming spreken dat het gebruik van zware shag leidt tot het gebruik van damp-vloeistoffen.”

    Ik heb die waarneming niet. Ik zie nog steeds hele volkstammen aan de klassieke cigaret of ander tabaksding lurken. En dat terwijl het e-ding al in 1963 gepatenteerd is. Goed, toen niet op de markt gebracht, maar sinds 2005/2006 wel en grondig ook. (Bron: Wikipedia.)

    Ook de vraag of de e-cigaret verslavend is of niet, kan nog niet beantwoord worden. Het is traditie bij dingen die de mens uitvindt dat men eerst denkt dat het allemaal rozegeur en maneschijn is en dat na verloop van tijd/jaren men de nadelen pas onder ogen krijgt. Kernenergie en allerlei milieuzaken zijn daar het levend (of dodend) voorbeeld van.

    Ook de vraag in hoeverre er gezondheidsrisico’s aan dat dampen verbonden zijn, moet nog beantwoord worden. Dat het om stoffen gaat die ook in voedsel en medicijnen zitten, is helaas geen enkele garantie. Veel voedsel is vergiftigd met allerlei ‘smaakmakers’ en veel medicijnen zijn verslavend.

    C: “Bij de verkopers van damp-vloeistoffen is er een grote consensus niet te verkopen aan personen onder de 18 jaar. Ik heb nog een beetje vertrouwen in mijn medemens dus vertrouw ik erop dat de verkoop aan kinderen incidenteel zal zijn.”

    Je moet vertrouwen in je medemens niet verwarren met vertrouwen in verkopers….

    En uiteraard krijgen kinderen dit ding in hun fikken, zoals ze alles in hun fikken krijgen waar ze vanaf moeten blijven. Of ben jij niet jong geweest? Maar dit is geen reden om de boel dan maar te laten sloffen, juist het tegendeel.

    Nog iets over verslaving: Ik signaleer hier op dit (beperkte) blog, dat de verstokte rokers die hier schrijven wél de stap genomen hebben van tabak naar e-smoker. Zelfs dat het voor hen een fluitje van een cent was om van de nicotine af te stappen. Maar dit geldt voor déze mensen, vaak senioren. Hoe het ding uitpakt bij jongeren, is hier niet te lezen. Ook werpt dat gegeven de vraag op of de verslaving ‘m wel in de nicotine zát. Freud zal hier vast wel een antwoord op hebben.

    J.

  51. Janus ≡ 29 sep 2013 ≡ 02:45

    Ik vergelijk dit e-ding ook met alcoholvrij bier, dat van Buckler bijvoorbeeld. Dat bier moest er uiteraard voor zorgen dat mensen toch vooral bier bleven drinken onder omstandigheden dat ze dat niet konden doen, bijvoorbeeld als ze daarna nog moesten autorijden. Nee, stel je voor dat mensen dan een keer geen biertje in hun hand zouden nemen en het idee zouden kunnen krijgen om dat vaker te doen. Dat moest uiteraard voorkomen worden, dus dan maar een bier ingevoerd dat geen alcohol of maar heel erg weinig alcohol bevatte.

    En dat alcoholvrije bier mag dus wel door kinderen gedronken worden. Als ik de zuipfeesten van tegenwoordig in de grote steden zie – ook wel festivals genoemd – dan heb ik de indruk dat die glijdende schaal z’n effect wel gehad heeft op jongeren.

    Verschil is wel dat alcoholvrij bier niet geleid heeft bij verstokte drinkers tot het vrijwel meteen aan de kant zetten van de alcohol, terwijl dat met de e-cigaret wel het geval lijkt tav nicotine. Maar of dat doorzet, is nog maar de vraag, de dag is nog jong in dit geval.

    Dat de tabaksindustrie zich inmiddels ook met de productie van dit ding is gaan bezig houden – Wikipedia – is niet alleen ter compensatie van verliezen op de tabaksmarkt, maar ook om mensen sowieso aan het roken te hóuden, vergelijk het Bucklerverhaal. Het beeld van de roker moet natuurlijk in stand worden gehouden. Zien roken doet immers roken?

    Iets wat een tijd geleden ook nog eens duidelijk werd in een wetenschappelijk onderzoek onder leerlingen op schoolpleinen. Het zien roken van anderen bracht de kijkende persoon ertoe om ook te gaan roken. Dus dat beeld van de rokende mens moet in stand worden gehouden, althans, dat vindt de tabaksindustrie uiteraard.

    En dit ‘zien roken doet roken’ moet dus uitgebannen worden. Zonder dat ik mij van de argumenten van de tegenstanders op de hoogte heb gebracht, zal dit wel één van de argumenten zijn op grond waarvan men tegen het e-ding is.

    En uiteraard zullen er ook mensen zijn die juist vast zullen willen houden aan het ‘echte’ roken, mensen die zo’n e-ding maar niks vinden, iets voor watjes en mietjes. (Of zoals Pieter het in 41 zei: “En besef dat je met een e-sigaret er, volgens mijn kennissen die hem gebruiken, erg sneu uitziet.”) Die hardcore rokers lees je hier niet, blogs en de daarop verschijnende reacties zijn zelden representatief voor het gemiddelde.

    En voor het milieu is dit ding dus ook al slecht, je hebt er batterijen voor nodig. Dan maar hopen dat dat opweegt tegen de productie van aanstekers.

    J.

  52. Janus ≡ 29 sep 2013 ≡ 02:46

    Ander probleem is hoe het dan verder moet met roken op de werkvloer en andere vloeren. Moet het dampen daar dan wél weer mogen? Tsja, dan krijg je geheid dat een tabakroker zich gecamoufleerd weet…. Een dergelijke vaagheid moeten we niet willen. Bovendien kan niet gezien worden of iemand nicotine dampt of niet. Zo ja, dan blijft het meerokenverschijnsel bestaan. Zeker ook als “gedroogde kruiden” – DeRaaf 29 – ge’dampt’ worden. Dit e-ding vervaagt alle grenzen en mogelijk dat het daarom zelfs is begonnen.

    DeRaaf (40): “Bij het uitblazen van de damp komt de resterende nicotine in contact met zuurstof en breekt daardoor vrijwel gelijk af.”

    Van deze kul heb ik nog nooit gehoord. Als dat waar zou zijn, dan is het hele meerookverhaal onzin. Ik dacht niet dat dat het geval was.

    DeRaaf: “Ik (knip), kan zeggen dat een lichamelijke afhankelijkheid van nicotine wel degelijk lastig is te overwinnen.”

    Ja, als je zondermeer wilt stoppen ja. Maar ik heb de indruk dat je deze draad en de vorige over dit onderwerp dan niet goed gelezen hebt. Als één van de voordelen wordt juist het gemak genoemd, waarmee je van de tabakscigaret of sjag af kan blijven. In die zin kan je het als een geneesmiddel zien. Maar waarom dan dóórgaan met dat geneesmiddel, als je van de kwaal al genezen bent?

    J.

  53. Janus ≡ 29 sep 2013 ≡ 02:48

    Dan nog iets over die gedroogde kruiden in de damper, de kruidendamper. Hierboven – DeRaaf 29 – staat dat dat dan ook kan. Je kan er dus ook wiet of…. tabak in doen. Tsja, dan is nog minder duidelijk wat het ding eigenlijk is.

    En kan je er crack mee roken? Dat moet toch ook kunnen met dat verhitten. Dan ben je van dat gehannes met die losse ampulletjes, dat malle pijpje en dat vlammetje af – de lezer begrijpt dat ik deze info uitsluitend uit films heb. :)) Dat valt dan ook niet meer op op de werkvloer, een hele verbetering….

    En kan je dan nóg verder? Kan je die liquids ook spuiten? Dan kan je er mogelijk – met een aangepaste liquid – mee van de heroïne af komen, met een e-needle bijvoorbeeld. Wie weet komt er dan een alternatief voor heroïne op de markt. Of zijn al die junks al dood?

    J.

  54. JustMe ≡ 29 sep 2013 ≡ 02:54

    Oja zeker hebben de chocoladesigaretjes de oudere generaties tot roken aangezet.
    Dus zal het dampen de jeugd nog erger aanzetten tot roken.
    Net als het drinken van appelsap zal aanzetten tot het drinken van cognac,
    want de kleur is hetzelfde en het ruikt lekker.
    Er zijn ook veel domme ouders die hun kinderen thee en koffie laten drinken,
    terwijl cafeïne net zo verslavend is als nicotine.
    Alle cafeïne-houdende produkten zouden eveneens alleen maar genuttigd mogen worden door mensen boven de 18 jaar.

    Hier vond ik trouwens een analyse van elektrische sigaretten die zegt dat alle gespecificeerde stoffen beneden de meetbare waarden uitkomen:
    http://vd-eh.de/CAL12-09556-4.pdf

  55. Janus ≡ 29 sep 2013 ≡ 03:45

    “Alle cafeïne-houdende produkten zouden eveneens alleen maar genuttigd mogen worden door mensen boven de 18 jaar.”

    Goed plan. Ooit werd voor cafeïne net zo gewaarschuwd als voor heroïne. Inmiddels maken we dat onderscheid wat beter, maar het geeft te denken.

    “Hier vond ik trouwens een analyse van elektrische sigaretten die zegt dat alle gespecificeerde stoffen beneden de meetbare waarden uitkomen”

    Ja, nóg wel, ja. Maar bij tabak is men er naar verloop van tijd allerlei troep in gaan stopeen. Wie garandeert mij – nou ja, voor mij maakt het niet uit – dat dat niet weer gaat gebeuren?

    Overigens: In wiens opdracht is die analyse gemaakt? Dat maakt ook nogal een verschil.

    J.

  56. CiNNeR ≡ 29 sep 2013 ≡ 04:12

    @Janus (55): om te garanderen dat er geen vreemde zooi in de e-sigaret terecht komt, hoef je het ding niet te verbieden. Je kan het dan gewoon onder de warenwet laten vallen.

  57. CiNNeR ≡ 29 sep 2013 ≡ 04:21

    Ik vond de e-sigaret altijd wat te duur om te proberen of het wat zou zijn om van het roken af te komen en denk dat ik naast de nicotine te verslaafd ben aan de handeling (hoewel de enthousiaste verhalen aanstekelijk werken). Maar vind het idee dat de e-sigaret jongeren zou aanzetten om te roken weinig argument om het ding te bestempelen tot medicijn of sterk aan banden te leggen. Er zijn wel meer dingen ongezond en dat proberen ‘we’ gewoon mee te geven in de opvoeding. Roken en nu de schijn van roken is het enige waar zo absurd overspannen over wordt gedaan (en gek genoeg is de bevolking er bepaald niet gezonder van geworden)

    Ik zou willen dat overheden zich eens wat drukker gaan maken om overmatig toevoegingen, zout en suiker in voedsel, schaliegas, kernenergie, agressiviteit en noem nog eens een dwars straat.

  58. DeRaaf ≡ 29 sep 2013 ≡ 08:54

    Heb je reacties gelezen. Heb een paar dingen op een rijtje gezet waar ik iets op wil zeggen

    *”Ook de vraag of de e-cigaret verslavend is of niet, kan nog niet beantwoord worden”

    -> Die vraag kan wel beantwoord worden. Als er gebruik wordt gemaakt van nicotine houdende e-liquid is het zelfs zwaar verslavend. Er wordt nergens beweert dat dampen niet verslavend zou zijn.

    *”Je moet vertrouwen in je medemens niet verwarren met vertrouwen in verkopers”

    ->Als je hier zo zeggen dat je in sommige medemensen geen vertrouwen kunt hebben en in sommige verkopers zou ik gedeeltelijk kunnen meegaan. Ik heb dan ook aangegeven dat er incidenteel vast aan jongeren verkocht gaat worden. Gebeurd nu ook met alcohol.

    *”En uiteraard krijgen kinderen dit ding in hun fikken, zoals ze alles in hun fikken krijgen waar ze vanaf moeten blijven. Of ben jij niet jong geweest? Maar dit is geen reden om de boel dan maar te laten sloffen, juist het tegendeel.”

    -> Ik ben jong geweest en heb in die tijd een hoop levenslessen geleerd door te vallen en weer op te staan. Gun ik iedere jongere. Dat kan alleen als je jongeren de ruimte laat fouten te maken.

    *”DeRaaf (40): “Bij het uitblazen van de damp komt de resterende nicotine in contact met zuurstof en breekt daardoor vrijwel gelijk af.”

    Van deze kul heb ik nog nooit gehoord. Als dat waar zou zijn, dan is het hele meerookverhaal onzin. Ik dacht niet dat dat het geval was.”

    -> Nicotine breekt af in zuurstof, dat heet Nicotine oxydatie (http://ebm.sagepub.com/content/108/1/162.full.pdf er is een andere recenter onderzoek maar dat kan ik zo snel even niet vinden op internet).

    Bij sigaretten komen er bij de verbranding nog zo’n 4000 andere stoffen vrij. Ook blijft een sigaret doorbranden (roken) tussen de trekjes in. Hierdoor komt er meer nicotine in de lucht die niet door de longen is gegaan en dus niet is opgenomen door het lichaam. Bij het dampen wordt het overgrote deel van de nicotine in de damp die door de longen gaat opgenomen in het lichaam. bij het uitblazen van de damp is er erg weinig nicotine meer over.

    Nicotine is niet kankerverwekend. Dus ook bij het gewone roken draagt dat niet bij aan het meerook effect.

    * “Wie weet komt er dan een alternatief voor heroïne op de markt. Of zijn al die junks al dood?”

    -> Dat alternatief is er, heet Methadon. Het zorgt ervoor dat een oom van me niet meer ongelofelijk veel geld hoeft na te jagen op een dag (vaak crimineel) en al jaren een gewone baan kan volhouden.

    * “Dan nog iets over die gedroogde kruiden in de damper, de kruidendamper. Hierboven – DeRaaf 29 – staat dat dat dan ook kan. Je kan er dus ook wiet of…. tabak in doen. Tsja, dan is nog minder duidelijk wat het ding eigenlijk is”

    -> Ja dat zou allemaal kunnen. Maakt het echt niet onduidelijker wat een damper is.

    Een kruidendamper is een apparaat om kruiden mee te dampen, waar we het hier trouwens niet over hebben. Waar we het hier trouwens niet over hebben dit is een andere technologie.

    Een e-liquid damper is een apparaat om e-liquid mee te verdampen.

    Vergelijk het met een koffiezetapparaat en een waterkoker. Als je koffie wilt gebruik je een koffiezet apparaat en als je heet water wilt hebben voor de thee gebruik je een waterkoker. Je zou echter de waterkoker ook kunnen gebruiken om een koffie toebroek of als je instantkoffie wilt maken. Je kunt ook heet water over een filter gieten, vind ik persoonlijk geen aanrader. Koffie wordt het best gezet met water onder het kookpunt voor het volledige aroma.

    Denk dat de gebruikers van die stoffen heel erg goed het verschil kunnen maken.

    * “Hier vond ik trouwens een analyse van elektrische sigaretten die zegt dat alle gespecificeerde stoffen beneden de meetbare waarden uitkomen”

    Ja, nóg wel, ja. Maar bij tabak is men er naar verloop van tijd allerlei troep in gaan stopeen. Wie garandeert mij – nou ja, voor mij maakt het niet uit – dat dat niet weer gaat gebeuren?”

    -> Als ik als gebruiker in de gaten ga krijgen dat troep in de e-liquid wordt gestopt koop ik het niet meer. In de industrie is er nu een hele grote beweging te zien om volledige openheid te geven naar de ingrediënten in de e-liquids. Er zijn steeds meer fabrikanten die roepen om certificatie.

    De open en gecertificeerde e-liquids zijn namelijk de best-sellers. In Nederland is deze beweging nu ook flink bezig. Ik zie steeds meer winkels naar Europees geproduceerde e-liquids. Veel van die fabrikanten geven volledig openheid. (flavourart, LIQUA, OhMG Juice, etc)

    Een fabrikant schiet er op zich niets mee op als hij zijn klanten gaat vergiftigen.

    * “Overigens: In wiens opdracht is die analyse gemaakt? Dat maakt ook nogal een verschil”

    Zou je die vraag ook stellen als het onderzoek meer in je straatje zou passen?

    —–>

    Zo en nu mijn echte reactie aan je.

    Je voert nog altijd een hellend vlak argumentatie in bijna al je reacties

    B is slecht

    Omdat de kans op B verhoogt als A gebeurt, is A ook slecht

    Het is een drogreden wanneer het niet onomstotelijk vaststaat dat B uit A volgt, dus wanneer er geen redengevend verband tussen A en B bestaat.

    De spreker overdrijft de consequentie van A vaak schromelijk.

    Dampen is niet gelijk aan tabak roken. Ik heb daar hierboven al uitvoerig op gereageerd.

    Als je een “hellend vlak” redenatie voert dwing je je gesprekspartner in een defensieve positie. Ik ben niet van plan in die defensieve houding te gaan zitten.

    Mijn enige argumentatie is:

    Het staat de mens vrij zijn eigen keuzes te maken, ook al zijn die “fout”.

    Ik heb in het dampen een keus voor nicotine consumptie gevonden die perfect werkt, en die, naar het er nu laat aanzien een stuk gezonder is dan tabak verbranden en de rook daarvan inhaleren.

  59. A.Peeters ≡ 29 sep 2013 ≡ 11:19

    Quote 58 Raaf :*Ik heb in het dampen een keus voor nicotine consumptie gevonden die perfect werkt, en die, naar het er nu laat aanzien een stuk gezonder is dan tabak verbranden en de rook daarvan inhaleren. *

    Vergeet niet de teer die in de analoge sigaretten zit en niet in de e sigaretten.
    Verder een steengoede discussie.
    Ik heb mijn keuze gemaakt: ik damp nicotine en rook/inhaleer geen teer.

    Met vriendelijke groet,
    Agnes

  60. DeRaaf ≡ 29 sep 2013 ≡ 12:18

    @A.Peeters

    In mijn nederige opinie heb je dan de betere keus gemaakt.

    Damp ze.

    Gîs revido,
    Remco

  61. Janus ≡ 29 sep 2013 ≡ 22:57

    @ CiNNeR 56. Ja, de warenwet, dat kan, maar is dat afdoende? De stoffen moeten dan op het pakje staan ofzo, maar ja, weet je dan wat die stoffen met je doen?

    En @ Cinner 57.

    Er wordt ook overspannen gedaan over schaliegas, om maar iets te noemen. :)

    En de prijs van dat ding schijnt dus mee te vallen, als ik hier de berekeningen lees. Zeker als je de prijs ivm je gezondheid meerekent.

    J.

  62. Janus ≡ 29 sep 2013 ≡ 22:57

    @ DeRaaf 58.

    Allereerst dit. Mensen die het woord ‘filosofie’ in de mond nemen – zeker op plaatsen als deze – doen dat meestal om zichzelf en hun argumenten meer cachet mee te geven in een poging om serieuzer genomen te worden. Jammer, maar daar ga ik niet in mee. En ik ga geen discussie met je voeren over het filosofisch gehalte van jouw noch van mijn posts. Enigjes hoor, op zich, maar dat is het onderwerp van gesprek hier niet.

    Je reduceert het verslavend aspect van de e-cigaret tot de verslaving aan nicotine. Dat lijkt me tot op zekere hoogte juist, maar ik bedoelde meer dat het hier om een nieuw product gaat, waarvan we de negatieve aspecten nog lang niet kennen. Mogelijk dat die er ook helemaal niet blijken te zijn, maar dat zien we dan tegen die tijd wel.

    Jongeren de ruimte laten fouten te maken, prima, maar die fouten worden te groot ingeval van jongeren die in een paar jaar van gymnasium naar mavo degraderen door schade aan hun hersenen als gevolg van overmatig alcoholgebruik. Dus ook maar geen fouten met tabak, lijkt mij. En ook geen fouten met het nieuwsgierig maken naar tabak middels een e-cigaret. Zelfs een apenmoeder weerhoudt haar jong ervan om in het water te springen – reuze leuk, natuurlijk – wetend dat haar jong dan verdrinkt.

    Je houdt staande dat nicotine afbreekt onder invloed van zuurstof. Maar kennelijk toch niet in die mate dat het meerookprobleem erdoor wordt voorkomen. Je overtuigt me niet. Zelfs “weinig nicotine” als rest bij een dampende damper vind ik al te veel, daar bedank ik feestelijk voor.

    C: “Nicotine is niet kankerverwekend.”

    Daar zullen we maar geen boom over opzetten.

    Natuurlijk is er Methadon, maar ik bedoelde een alternatief in dampvorm. Of kan je Methadon dampen?

    C: “Een kruidendamper is een apparaat om kruiden mee te dampen. Waar we het hier trouwens niet over hebben, dit is een andere technologie.”

    Gezien het feit dat zo’n kruidendamper toch – in mijn ogen – wel heel erg verwant is aan de e-cigaret, lijkt het me nuttig die bij de discussie te betrekken. Of wou je de stepping stone van e-c naar kruidendamper maar terzijde laten? :)

    C: “Als ik als gebruiker in de gaten ga krijgen dat troep in de e-liquid wordt gestopt koop ik het niet meer.”

    Nee, dat denk of hoop je. In de praktijk ben je dan al verslaafd. Maar die openheid is nooit weg, hopelijk wordt daarmee de boel in de hand gehouden.

    C: “Een fabrikant schiet er op zich niets mee op als hij zijn klanten gaat vergiftigen.”

    Dùùùhh? Dat heeft de tabaksindustrie jaaaaaaaaaaaaaren gedaan! En wat dacht je van aspartaam en weet ik watvoor teringzooi er allemaal niet is.

    C: “* “Overigens: In wiens opdracht is die analyse gemaakt? Dat maakt ook nogal een verschil”

    Zou je die vraag ook stellen als het onderzoek meer in je straatje zou passen?”

    Tuurlijk niet, dan zou jij die vraag mogen stellen. :)))

    Wat je “echte” reactie betreft: Het mag zo zijn dat de stepping stone theorie niet in alle gevallen op gaat – waar dan altijd een logische verklaring voor is – maar er is (bijvoorbeeld) geen enkele alcoholverslaafde die is begonnen met z’n reguliere ontbijt te vervangen door een fles jenever. Het begint allemaal met een eerste op ‘t oog onschuldige stap. Daar reken ik de e-cigaret ook onder.

    Dat jij er baat bij hebt in jouw situatie, da’s mooi, maar jouw situatie is niet die van een jongere die nog nooit gerookt heeft.

    Ik ontken niet dat de e-cigaret voordelen heeft, vooral bij het afkicken bij verstokte rokers, hetgeen positieve gezondheidseffecten kan hebben, maar er zitten ook nadelen aan en die nadelen moeten ook genoemd worden.

    Groet, Janus.

  63. A.Peeters ≡ 29 sep 2013 ≡ 23:57

    @62 Janus: Ooit gehoord van het middel Champix?
    Champix, een *geneesmiddel*, dat in Nederland alleen gebruikt mag worden onder begeleiding van een rookpoli c.q. een stoppenmetrokentherapeute, zou mensen van het roken afhelpen.
    In het buitenland kan je zo een recept krijgen, zelfs de zwaarste hartpatienten.
    7 van de 10 mensen in Nederland hebben nare bijwerkingen en stoppen ermee.En toch wordt het nog steeds voorgeschreven.
    Mijn man heeft 58 jaar gerookt en wilde er vanaf.Met Champix.Dat is hem gelukt, inmiddels 2 1/2 jaar geheel rookvrij.Maar wat zit er dan in Champix?Google er maar op.

    Als iemand begint met e-roken krijgt men toch een milde soort cold-turkey.
    Voor velen blijft het moeilijk van de analoge sigaret af te blijven.

    Bij mij was de behoefte naar een analoogje na 2 dagen helemaal weg.
    Inmiddels ben ik , w.b. het nicotine gehalte van de e-sig, van 18 mg naar 6 mg gegaan en de 0 mg nicotine heb ik al in huis.
    Begrijp me goed: ik ga en wil u niet overtuigen en in een discussie heb ik al helemaal geen zin.
    Dit is mijn mening en mijn beleving en wie daar moeite mee heeft, is niet mijn probleem.

    Ik voel me goed en dat wil ik graag zo houden.

    Wat de jeugd betreft: die mogen fouten maken, dat heb ik vroeger ook gedaan.Maar niet in die mate die tegenwoordig gemaakt worden, te weten o.a. het comazuipen,messen trekken, elkaar overhoop schieten, auto-ongelukken veroorzaken met stoer doen,plofkraken.

    Tijden veranderen,we leven in 2013.En daar ben ik me maar al te goed van bewust.

    Ik ben blij dat mijn man en ik onze senior- leeftijden hebben gehaald, ondanks het milieu, de vervuiling, het roken, de autodampen, de noemmaarop.
    Ga in de winter eens in de tuin staan en adem alle rook in die de houtkachels veroorzaken.

    Wij hebben ons portie gehad,dat hoort bij het leven en we hebben onze kinderen , zover we weten, goed,sociaal en bewust opgevoed.En nee, die roken niet.

    Nu laten we het over aan anderen.Noem het egoïstisch,dat mag, wij hebben onze bijdrage geleverd en hopen nog een paar jaar (samen) te genieten van onze niet -geïndexeerde pensioenen.
    Met vriendelijke groet,
    Agnes

  64. DeRaaf ≡ 30 sep 2013 ≡ 00:45

    @Janus

    Nog steeds volg je de redenering van het hellende vlak. Kom met bewijzen!!!

    Zoals:

    * C: “Nicotine is niet kankerverwekend.”

    -> Daar zullen we maar geen boom over opzetten.

    Ik kan daar wel een boom over op zetten. Die discussie ga je dus maar uit de weg?

    * Natuurlijk is er Methadon, maar ik bedoelde een alternatief in dampvorm. Of kan je Methadon dampen?

    -> Je vroeg om een alternatief voor heroine. Die heb ik je gegeven. Of je het kunt dampen. Ik heb niet erg veel behoefte dat te gaan proberen, maar niets wat jouw tegenhoud natuurlijk.

    Nogmaals:

    B is slecht

    Omdat de kans op B verhoogt als A gebeurt, is A ook slecht

    Het is een drogreden wanneer het niet onomstotelijk vaststaat dat B uit A volgt, dus wanneer er geen redengevend verband tussen A en B bestaat.

    De spreker overdrijft de consequentie van A vaak schromelijk

    We hebben het hier over dampen en jij komt meteen met heroine aanzetten. Hoe denk je nu dat ik daar op ga of kan reageren?

    * C: “Een kruidendamper is een apparaat om kruiden mee te dampen. Waar we het hier trouwens niet over hebben, dit is een andere technologie.”

    Gezien het feit dat zo’n kruidendamper toch – in mijn ogen – wel heel erg verwant is aan de e-cigaret, lijkt het me nuttig die bij de discussie te betrekken. Of wou je de stepping stone van e-c naar kruidendamper maar terzijde laten? :)

    -> Nogmaals:

    De spreker overdrijft de consequentie van A vaak schromelijk

    En weer kom je niet met bewijzen van een “stepping stone effect”. Ik ga me niet verontschuldigen voor wat mensen allemaal doen.

    * Dùùùhh? Dat heeft de tabaksindustrie jaaaaaaaaaaaaaren gedaan! En wat dacht je van aspartaam en weet ik watvoor teringzooi er allemaal niet is.

    -> Duuuuuhhhhh Waarom denk je dat ik wou ophouden met roken?

    Maar wat de tabaksindustrie doet of heeft gedaan is nog geen argument om maar te zeggen dat e-liquid fabrikanten hetzelfde gaan doen.

    * Tuurlijk niet, dan zou jij die vraag mogen stellen.

    -> Ik hou me al een paar jaar bezig met dit onderwerp. Ik lees ieder wetenschappelijk rapport wat ik tegenkom over dit onderwerp. Ik vraag me niet af of wie of hoe het gefinancierd is. Ik kijk of het onderzoek valide is uitgevoerd.

    * Het begint allemaal met een eerste op ‘t oog onschuldige stap. Daar reken ik de e-cigaret ook onder.

    -> En nu doe je het weer. Hellende valk argumentatie, drogreden, niet valide. Kom eerst met bewijzen dat B tot A lijdt of andersom.

    * Ik ontken niet dat de e-cigaret voordelen heeft, vooral bij het afkicken bij verstokte rokers, hetgeen positieve gezondheidseffecten kan hebben, maar er zitten ook nadelen aan en die nadelen moeten ook genoemd worden.

    -> Ik heb nu al meerdere keren aangegeven dat ik niet wil afkicken van nicotine.

    Daarmee ontneem je mensen dus de vrije keus. Je mag bij de gratie van Janus dampen als je het maar gebruikt om af te kicken.

    Ik heb voordeel bij het dampen van nicotine. Punt!

    En benoem eens nadelen? Zeggen dat ze er zijn is te makkelijk.

  65. Janus ≡ 30 sep 2013 ≡ 11:48

    @ A.Pieters 63.

    Champix? Nee, nooit van gehoord. Maar ja, ik rook al meer dan 25 jaar niet meer, dus ik heb zelfs de afkickscene achter me gelaten. Ik ga er niet op Googlen, dat mogen de afkickkandidaten doen. :)

    C: “En toch wordt het nog steeds voorgeschreven.”

    Dat gebeurt met zoveel ‘geneesmiddelen’. Het gaat de pharmaceutische industrie allang niet meer om onze gezondheid.

    C: “Als iemand begint met e-roken krijgt men toch een milde soort cold-turkey. Voor velen blijft het moeilijk van de analoge sigaret af te blijven.”

    Dat heb ik hier niet gelezen, tegendeel zelfs.

    C: “Begrijp me goed: ik ga en wil u niet overtuigen en in een discussie heb ik al helemaal geen zin.”

    Begrijp me goed – :) – : Ik vind het prima voor de mensen die er wat aan hebben. Voor mij – als al eeuwen ex-roker – is deze discussie in feite helemaal niet relevant. Ik wil alleen niet in één ruimte zitten met rokers, al of niet e-rokers, weet ik veel wat ze verstoken. En ik heb een paar meer breed maatschappelijke dingen toegevoegd die naar mijn idee behoorlijk ontbraken in de discussie hier. Eigenlijk was het grotendeels een haleluja-verhaal tot Pieter (35) er een ander aspect in bracht.

    C: “Wat de jeugd betreft: die mogen fouten maken, dat heb ik vroeger ook gedaan. Maar niet in die mate die tegenwoordig gemaakt worden, te weten o.a. het comazuipen, messen trekken, elkaar overhoop schieten, auto-ongelukken veroorzaken met stoer doen, plofkraken.”

    Nou, daar zijn we het dan over eens. :)

    C (bewerkt): “…en onze kinderen, nee, die roken niet.”

    Kijk, da’s nou mooi. Proficiat.

    Veel levensgenoegen toegewenst in jullie seniorjaren,

    Janus.

  66. Janus ≡ 30 sep 2013 ≡ 11:57

    @ DeRaaf 64

    Over het hellend vlak heb ik, dacht ik, al genoeg gezegd. Dat jij het daar niet mee eens bent, laat ik maar bij jou.

    Een boom over de vraag of nicotine kankerverwekkend is, is hier al meerdere malen gevoerd in andere draden – probeer het onderwerp ‘Klog’ eens – en ik heb geen behoefte om die boom in deze draad opnieuw op te zetten, that’s all.

    C: “We hebben het hier over dampen en jij komt meteen met heroine aanzetten.”

    Watte? Jij noemde de kruidendamper. Wat ligt er dan meer voor de hand om dan de lijn via wiet naar andere drugs door te trekken? Temeer daar crack ook gedampt wordt, alleen gebeurt dat niet in zo’n e-ding. En heroïne wordt ook gedampt ingeval van het ‘chinezen’. De techniek is globaal hetzelfde: verhitten en dan de damp inhaleren. Wie weet hebben de Chinezen – de tweede lijn uitvinders – het dus van het ‘chinezen’ af gekeken. :)) Dus het moet een fluitje van een cent zijn om met enig thuisgeknutsel heroïne aan zo’n liquid toe te voegen.

    C: “-> Duuuuuhhhhh Waarom denk je dat ik wou ophouden met roken?”

    Precies, en je bent het dus eens met mijn weerlegging van jouw bewering. Of e-liquid fabrikanten hetzelfde gaan doen – giftige troep verkopen – is de vraag, maar het meest voorkomende gedrag van ondernemers en verkopers wekt niet het vertrouwen dat ze het niet gaan doen.

    C: “-> Ik heb nu al meerdere keren aangegeven dat ik niet wil afkicken van nicotine.”

    Ik had het niet over jou persoonlijk.

    Ik ontneem niemand de vrije keus. Ik wil alleen geen last hebben van die keus in dit geval en als het kan van geen enkele keus van een ander. Vrijheid blijheid heeft wel degelijk z’n grenzen.

    Mag ik je voor de nadelen verwijzen naar Stivoro en wie weet nog meer die daarover wat gezegd hebben? Wat ik al zei: voor mij persoonlijk is dit allang geen onderwerp meer, dus ga ik me echt niet vermoeien om jou te overtuigen. Ik zou zeggen: Google eens op ‘nadelen electronische sigaret’: 6.690 resultaten (0,21 seconden).

    J.

  67. DeRaaf ≡ 30 sep 2013 ≡ 14:56

    @Janus

    * “Een boom over de vraag of nicotine kankerverwekkend is, is hier al meerdere malen gevoerd in andere draden – probeer het onderwerp ‘Klog’ eens – en ik heb geen behoefte om die boom in deze draad opnieuw op te zetten”

    -> Oke, jouw teveel moeite. Dan kan ik alleen zeggen dat de wetenschap geen causaal verband heeft kunnen vinden tussenkanker en nicotine als deze onderzocht wordt zonder in relatie te staan van tabak. Ik neem dan de wetenschappelijke onderzoeken serieuzer dan jouw argumenten. Discussie hierover dan bij deze afgesloten.

    * “Dus het moet een fluitje van een cent zijn om met enig thuisgeknutsel heroïne aan zo’n liquid toe te voegen.”

    -> Dit is nu de zoveelste keer dat je met voorbeelden over heroine komt aanzetten terwijl het hier gaat over dampen. Heb je daar nu al meerdere keren op gewezen dat dit niet valide argumenten en standpunten zijn in de discussie over het nicotine dampen. Kan je verder niet meer serieus nemen in deze.

    p.s Geef niet te veel aanwijzingen over hoe drugs te gebruiken op het internet. Je zou mensen nog kunnen verleiden tot dingen. Monkey see monkey do. (leuk hé dat hellende vlak beredeneren!)

    * “maar het meest voorkomende gedrag van ondernemers en verkopers wekt niet het vertrouwen dat ze het niet gaan doen”

    -> Het spijt me dat jij blijkbaar zoveel nare ervaringen met ondernemers en verkopers hebt gehad. Moet niet echt prettig zijn geweest.

    * Ik ontneem niemand de vrije keus. Ik wil alleen geen last hebben van die keus in dit geval en als het kan van geen enkele keus van een ander. Vrijheid blijheid heeft wel degelijk z’n grenzen.

    -> Jouw keuze. Maar blijheid hoeft geen grenzen te kennen hoor.

    * Mag ik je voor de nadelen verwijzen naar Stivoro

    -> Dat is je dan ook te veel moeite. Betekent wel dat je er dan ook niets meer over kan zeggen. Je geeft het uit handen. Discussie over dit onderwerp dan ook afgesloten.

    * Ik zou zeggen: Google eens op ‘nadelen electronische sigaret’: 6.690 resultaten (0,21 seconden).

    -> Ik zou zeggen Google eens op ‘voordelen elektrisch roken’: Ongeveer 26.900 resultaten (0,25 seconden)

    Heb ik nu een prijs gewonnen?

    Moet ik een Google resultaat als argument zien? Discussie punt? Wat?

  68. A.Peeters ≡ 30 sep 2013 ≡ 15:19

    @ 65 Janus: aha…het S(tivoro) woord is gevallen.Dan zijn we eruit.
    Ik ga verder niet in op Stivoro, ik blijf netjes en beleefd en ga dus maar op mijn handen zitten.

    Kortom: respecteer iemands keuze net zoals ik (ik spreek op persoonlijke titel) respecteer als iemand last zou kunnen hebben van mijn dampen.
    Kleine moeite om een andere ruimte op te zoeken en ja, dat kan zelfs in iemands woning zonder dat ze er zelfs ook maar iets van merken/ruiken/last van hebben.* Goh, je merkt er niets van*

    Zeiden ze jaren geleden ook van alle dieseldampen/benzinedampen op de wegen.

    Wij hebben het geluk om in de polder te wonen, te weten tegenover de Oostvaardersplassen, u waarschijnlijk wel bekend.
    Komen we *van de grote stad* de polder in rijden langs het Markermeer links en de Oostvaardersplassen rechts, ruiken manlief en ik zelfs de frisse lucht.

    Als u niet met rokers c.q. e dampers in 1 ruimte wilt zitten is het aan de anderen om daar ook rekening mee te houden.

    Ik wens u nog een fijne dag toe, een fijn gezond leven zonder dat gedoe met al die rokers/dampers.Moet lukken.

    Ieder maakt een keuze, dat mag.

    Met vriendelijke groet,
    Agnes (Het is Peeters en niet Pieters….excuus,maar ik houd de naam van mijn overleden man in ere,maar het zij u vergeven ;) )

  69. Janus ≡ 30 sep 2013 ≡ 21:49

    @ DeRaaf 67.

    C: “p.s Geef niet te veel aanwijzingen over hoe drugs te gebruiken op het internet.”

    Denk je nou werkelijk dat de mensen die concreet met drugs bezig zijn niet allang op deze ideeën gekomen zijn? Beetje naief, vind ik.

    C 1: “Discussie hierover dan bij deze afgesloten.”
    C 2: “Discussie over dit onderwerp dan ook afgesloten.”

    Je hebt het 2x goed begrepen. Daarom 2x Dank.

    @ A.Peeters 68.

    Wat de naamfout betreft is het aan mij om me te excuseren.

    C: “aha…het S(tivoro) woord is gevallen”

    Dat was allang gevallen, Karin had dat al genoemd in haar vorige blogpost. En wat mij betreft hoeft u niet op uw handen te gaan zitten, hoor, dat wordt zo pijnlijk op den duur. :)

    C: “Kortom: respecteer iemands keuze net zoals ik (ik spreek op persoonlijke titel) respecteer als iemand last zou kunnen hebben van mijn dampen.”

    Nou, dan zijn we het toch eens???

    C: “Als u niet met rokers c.q. e dampers in 1 ruimte wilt zitten is het aan de anderen om daar ook rekening mee te houden.”

    Precies, ook alweer eens.

    Het beste verder.

    J.

  70. Spaink ≡ 30 sep 2013 ≡ 23:23

    Janus: ik heb twee nteressante stukken voor je. Niks geen veronderstellingen, gewoon wetenschap.

    http://publichealth.drexel.edu/SiteData/docs/ms08/f90349264250e603/ms08.pdf

    http://antithrlies.com/2013/08/08/breaking-news-new-study-shows-no-risk-from-e-cigarette-contaminants/

  71. DeRaaf ≡ 30 sep 2013 ≡ 23:34

    * “Denk je nou werkelijk dat de mensen die concreet met drugs bezig zijn niet allang op deze ideeën gekomen zijn? Beetje naief, vind ik.”

    -> Ik ben niet naief.

    De p.s die ik je gaf is een hellend vlak argument. Wou eens kijken of je het kon laten er op te reageren. Dat is namelijk wat zo’n argumentatie vaak te weg brengt. Of mensen reageren heel defensief of offensief (wat jij hier doet), maar er wordt eigenlijk geen ruimte gelaten met een normaal argument te komen (of helemaal niet te reageren). Denk er maar eens over na.

  72. DeRaaf ≡ 01 okt 2013 ≡ 00:47

    @Spaink #70

    Onderzoek had ik nog niet gezien. Even doorgebladerd. Ziet er solide uit.

    Mis alleen een beetje het onderscheid wat, naar ik vermoed, gemaakt moet worden tussen de verschillende damp systemen.

    Ik damp bijvoorbeeld “clearomizers” (Kangertech systeem). Die hebben meestal een silica lont met een gloeidraad erom heen gewikkeld, de tank die die lont van vloeistof voorziet vul je dan met de liquid.

    Atomizer (en vaak ook de wegwerp e-cig’s) hebben een gloeidraad met daarom heen een soort wattige stof gepakt. Op die wattige stof druppel je de vloeistof tot de watten zijn verzadigd. Ik kan vaak niet achterhalen welk materiaal wordt gebruikt voor die wattige stof. Bij sommige atomizers doet het me denken aan die filters die in de afzuigkap boven het fornuis gaan.

    Ik heb zo af en toe het vermoeden dat er wel eens stoffen uit die wattige stof vrij kunnen komen die niet helemaal onschuldig zijn.

    Van silica (glasvezel) ben ik er van overtuigd dat er bij verhitting geen stoffen vrij komen. Die dingen kun je in een vlam houden verkleuren niet, verbranden niet. Met die watten kan dat niet, die verbranden dan is mijn (beperkte) ervaring.

    Heb voor een tijdje geleden ook nare ervaringen gehad met een paar CE4 clearomizers (merkloos). Na een paar dagen gingen die vreselijk vies smaken en zwaar trekken. Heb ze toen uit elkaar getrokken en vond toen dat de lonten van een soort plastic (nylon?) was gemaakt die bij de gloeidraad zwart verkleurd was en aan elkaar was gesmolten (bijna verkoold).

    Zou er voor zijn dat er niet alleen gekeken wordt naar de vloeistoffen als het schadelijk stoffen betreft, maar ook naar de materialen die gebruikt worden in de verdampers. Zou sommige outlier resultaten in dat drexel onderzoek kunnen verklaren.

    Geloof niet dat er bij de verschillende resultaten in dat onderzoek vermeld staat of het gaat om clearomizer, atomizers of wegwerp e-cig’s. Kan er overheen hebben gekeken.

  73. Jacqueline ≡ 01 okt 2013 ≡ 12:38

    Wat een mooi stukje en alles wat er in staat is waarheid.
    Ook ik heb de elektronische sigaret gedampt nadat er bij mij ernstig COPD was geconstateerd.
    De longarts had er absoluut niets op tegen dat ik deze sigaret gebruikte mocht er zelfs mee in het ziekenhuis dampen.
    Ben nu sinds 3 jaar helemaal “”rook en damp” vrij.

  74. Janus ≡ 02 okt 2013 ≡ 21:06

    Hoi Karin,

    Op zich bedankt voor die links in 70 (en bijbehorende lappen tekst :) ), maar helaas ontbreekt het mij momenteel aan de tijd en ook de motivatie om die grondig te lezen. Wat ik al schreef: ik ben al rond de 25 jaar geleden gestopt, dus voor mij persoonlijk is dit helemaal geen issue meer.

    En of dat e-ding nou gezond – ik bedoel ‘niet-schadelijk’ – is dat maakt mij niet zoveel uit. Het gaat mij veel meer om het beeld van de roker dat ermee in stand wordt gehouden, iets wat ik al in 51 noemde, en daarmee zal onherroepelijk ook het roken van tabak een oppepper krijgen. Het is lang niet altijd zo dat mensen die e-roken nooit meer naar een sigaret grijpen. Dat e-ding is als een tiet waar geen melk uit komt en dus wil men weer naar the real thing.

    En ook is nog lang niet duidelijk in hoeverre dat e-ding verslavend is. DeRaaf zei van wel, maar hij relateerde dat alleen aan situaties waarbij sprake is van e-nicotinegebruik, maar dat bedoelde ik niet.

    Ik vermoed dat de min of meer rituele handelingen een vorm van verslaving met zich meebrengen. Dat speelt bijvoorbeeld bij het draaien van sjekkies ook een rol. Een reden voor shagrokers om dat te blijven doen, zich vaak fanatiek afzettend tegen de sigaretrokers, echte mannen roken immers (zware) shag?

    Dat ritueel doet zich nog meer voor bij het maken van een joint. Vooral bij een joint is de voorpret al de helft van het ‘genot’, net zoiets als bij vakantie. Daarom vind ik zo’n voorgedraaide joint van tegenwooordig maar niks, er is gewoon niks aan, de lol is eraf. (Maar ook daar hoef ik me dus al geen zorgen meer over te maken.)

    En wat ik ook niet snap, niet alleen bij jou, maar ook bij andere afgekickte hardcore rokers, dat is dat je halverwege op de weg terug – terug naar gezond handelen in deze: in het geheel niet roken – halt houdt en met dit ding verder gaat. Maar mogelijk dat dát ‘m dat dus zit in die andere verslavende aspecten.

    En om die namen van dat ding – Kanger – sorry hoor, maar daar moet ik vreselijk om lachen, hoe wrang ook. Het doet me denken aan iets anders dat ook met een K begint en waar juist deze maand weer aandacht voor gevraagd schijnt te worden.

    Mijn advies: hou gewoon op met die onzin en leef gezond. Dat spaart ook het milieu en jouw eigen portemonnee ook nog eens, ook al is echt roken duurder.

    Janus.

  75. Janus ≡ 02 okt 2013 ≡ 21:08

    DeRaaf (71),

    Ik begrijp dat je P.S. uit 67 niet bedoeld was als bijdrage aan de discussie hier, zoals ik het opvatte, maar alleen bedoeld was om mij uit de tent te lokken. Ik hou niet van dat soort geintjes.

    Over een ‘hellend vlak’ gesproken, ik heb de indruk dat jij je met deze vorm van ‘gesprek’ op een hellend vlak bevindt. En om een herhaling van post 47 in aangepaste vorm te voorkomen, beëindig ik hierbij het gesprek met jou.

    J.

  76. P1nc ≡ 17 okt 2013 ≡ 13:11

    Mooi stuk !

    De rooklobby is inderdaad machtig in Nederland. Meer of minder hoeven we er niet achter te zoeken, dit draait niet om gezondheid, enkel en alleen om macht het geld van rokers binnen te harken !

    Laat consumenten lekker zelf kiezen, geef voorlichting (die correct is) en houd op met die bemoeizucht, maar onze overheid heeft steeds meer Orwelliaanse trekjes. Wij als consument zijn dom en hebben de overheid nodig om ons te beschermen volgens de zieke opvatting van politici.

    Het gaat niet om waarheidsvinding helaas, maar slechts om machtsmisbruik en protectionisme, de termen waar de overheid zijn mond van vol heeft om deze tegen te gaan terwijl zij zichzelf hier schuldig aan maken.

    Burgers zijn melkkoeien die gemolken moeten worden in de visie van de idioten die deze beslissingen maken. Bijkomend voordeel, we sterven eerder worden onvruchtbaarder en dat is goed voor het probleem overbevolking volgens onze mystici die zichzelf Freemasons noemen waarvan bepaalde groeperingen als doel hebben de wereld bevolking op 500 miljoen te maximaliseren. Hiervan hebben ze zelfs een monument opgericht. En laten nu veel van de machtigste mensen ter wereld tot deze club behoren, iig zon beetje alle recente presidenten van de USA, ook Oboema.

    Tijd dat we deze mensen eens ontmaskeren en met pek en veren aan de schandpaal nagelen en hun het eerste offer laten brengen naar een lager wereld bevolkings- aantal. Grappig is dat deze club de oplossing uiteraard niet zoekt bij haar eigen leden maar dat u hiervoor het offer mag brengen.

    Uiteraard praten deze mensen altijd met een dubbele tong, eentje voor het stemmende klootjes volk, en eentje voor de geheime conferenties waar ze hun plannen smeden. Gelukkig lekt er af en toe weer wat naar buiten en zien we de ware aard van deze monsters !

  77. Ilona ≡ 22 okt 2013 ≡ 00:37

    Ik zeg ieder aan een damper. Het is minder schadelijk, geen vieze geuren meer, geen teer en koolmonoxide in je lijf. Ik was er zo gelukkig mee dat ik zelf een webshop ben begonnen.

    Met vriendelijke groet,
    Ilona

  78. fluutekies ≡ 06 nov 2013 ≡ 12:36

    Heb het artikel en de reacties nog eens terug gelezen en echt genoten.
    Het woord dat me op een gegeven moment te binnen schoot was:

    Moraalridder

    “Het verschil tussen goed en kwaad, recht en onrecht: de moraalridder weet hoe het zit en steekt het niet onder stoelen of banken. Hij is allergisch voor egoïsme en hedonisme en houdt zijn blik onafgebroken op het groter belang. Hoe weet een moraalridder wat goed en rechtvaardig is? Zijn zorgvuldig opgebouwde ideaalbeeld heeft vaak – maar niet altijd – een enigszins dogmatische of religieuze inslag. Of het nou gaat over het stelen van snoep, seks op tv, grootschalige bouwfraude, de juiste normen voor mens, dier en milieu; scherp als een havik ziet de moraalstrijder het schrille contrast tussen zijn ideale wereld en de werkelijkheid van alledag. Omdat een groot aantal spelbrekers om een ander favoriet wereldbeeld vechten, heeft de moraalridder nogal eens strijd met zijn omgeving. Een beetje ridder is gelukkig niet bang voor ruzie. Het vervult zijn leven.”
    Bron: http://www.psychologisch.nu/content/psychologisch-woordenboek-moraalridder

    In bovenstaande bevindt zich in ieder geval genoeg materiaal voor een analyse naar Janus’ frustraties en drijfveren.

  79. Janus ≡ 12 nov 2013 ≡ 01:01

    Fluutekies (78),

    Het maakt mij niet uit hoe je me noemt, als je maar hebt gelezen wat ik schreef. :)

    En bedankt voor die link, een interessante site.

    J.

  80. NieuweDamper ≡ 15 dec 2013 ≡ 18:47

    Voor EU en Den Haag lijkt de oplossing simpel. Accijns heffen over nicotine in elke verschijningsvorm. Inkomsten blijven op pijl, en bij massale overgang op dampen is redelijkerwijs besparing op de gezondheidszorg te behalen: Winwin.
    Voor mij jammer dat het financiële voordeel van dampen dan verloren gaat, maar ik zou zelf toch niet terug gaan naar roken.
    Ik kan me geen andere oorzaak dan de lobby van “Big Tobacco” bedenken waarom die keuze niet allang is gemaakt.

  81. dekok ≡ 24 dec 2013 ≡ 11:33

    Wat een pracht stukje, to the point . geweldige schrijfstijl, fijn om lezen.
    Get on please !!!

  82. Fritz ≡ 26 dec 2013 ≡ 16:45

    Bedankt voor de informatie, interessant, ik koop zelf mijn elektrische sigaret op htto://www.cmalo.nl en dit bevalt zeer goed.

  83. bert ≡ 26 dec 2013 ≡ 16:56

    Mooi artikel over de elektrische sigaret , ik was hier al benieuwd naar

  84. Truus ≡ 22 okt 2014 ≡ 10:53

    goed artikel

Trackbacks & Pingbacks 2

  1. From Verbod op gezond | Sargasso on 29 sep 2013 at 14:01

    [...] column van Karin Spaink verscheen eerder in Het Parool. Tags roken, tabakswet, verdampen Twitter Facebook GD Star [...]

  2. From Verbod op gezond | KRAPUUL on 30 sep 2013 at 09:03

    [...] Maar dat is raar. De e-sigaret – gebruikers spreken overigens liever over een ‘verdamper’ – is honderd keer gezonder dan ouderwetse sigaretten. spaink.net [...]

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *

Hou me per e-mail op de hoogte van nieuwe reacties op dit artikel.
      (U kunt zich hier abonneren zonder zelf te hoeven reageren.)