Nee zeggen

Wie behandeld wordt door een arts, hoort te worden voorgelicht over de voor- en nadelen van de behandeling, en over de alternatieven ervoor. Officieel moet je om toestemming worden gevraagd. Dat laatste gaat meestal tussen neus en lippen door, of zelfs: stilzwijgend. Artsen nemen over het algemeen aan dat je geen nee zult zeggen tegen een behandeling.

In veel gevallen klopt dat: want natuurlijk wil je die borst eraf als daar kanker in zit, natuurlijk wil je insuline als je suikerziekte hebt. Maar de situatie is lang niet altijd zo zwart-wit, niet zo erop of eronder. Dan is de beslissing meteen een stuk minder helder. Wat doe je? Neem je die chemo die je leven mogelijk met een paar maanden rekt, of doe je dat toch liever niet? Neem je dat medicijn dat helpt de ziekte te stabiliseren of de kans op terugkeer verlaagt, maar dat allerlei dagelijks ongemak met zich meebrengt?

Ik ken nogal wat vrouwen die geen hormoontherapie wilden na hun borstkanker (ik hoor daar zelf trouwens ook bij). Ze hebben er allemaal goed over nagedacht en hebben valide redenen om niet jarenlang pillen te slikken. Sommigen krijgen ernstige stemmingswisselingen door zulke medicijnen, en houden het zodoende gewoonweg niet vol. Anderen vinden de verhoopte effecten van de behandeling – te weten: een iets lager statistisch risico op terugkeer van de kanker – te klein, afgezet tegen de nadelen van elke dag pillen slikken. Nog weer anderen zijn alle behandelingen simpelweg zat.

Opmerkelijk is dat bijna iedereen die een behandeling weigerde – hoe diep ze ook hebben nagedacht voordat ze tot dat besluit kwamen – dat met enige schroom en aarzeling tegen hun behandelend arts zei. Niet dat ze bang waren op hun donder te krijgen of zo, maar toch: die mededeling doen viel ze moeilijk. Ik moest zelf ook even diep ademhalen voordat ik mijn besluit vertelde. Tegen het advies van een arts in gaan, is kennelijk nogal wat.

Annemarie Mol, die al jarenlang de effecten van medische technologieën bestudeert, wees er ooit op dat de keuzes die artsen aan hun patiënten voorleggen zich uitsluitend tot medische opties bepalen. De vraag die je als patiënt krijgt voorgelegd, is kies je voor deze ingreep, of toch maar die andere? De hele discussie gaat dan over de voors en tegens van behandeling A versus behandeling B.

‘Het is belangrijk niet alleen informatie te krijgen over het slagingspercentage van een behandeling,’ zei Mol. Ze ziet liefst dat ook wordt besproken hoe je leven eruit ziet tijdens en na zo’n behandeling. Maar vooral pleit ze ervoor de keuzes die aan mensen worden voorgelegd, breder te definiëren en ook het afzien van ingrijpen of van eindeloze behandelingen serieus te bespreken. ‘Misschien wil je liever je kinderen in Australië nog eens bezoeken in plaats van iedere week misselijk naar het ziekenhuis te gaan,’ gaf ze als voorbeeld. Wat wil je: twee jaar een zware en belastende therapie ondergaan waar veel ziekenhuisopnames aan te pas komen, of een jaar in redelijke kwaliteit leven?

Nou is dat wel een heftig voorbeeld. Het kan ook gaan om minder ultieme vragen, zoals: wil je zeven jaar pillen slikken om in een betere statistische groep te vallen? Accepteer je een behandeling, zuiver vanwege de kansberekening?

Nee zeggen mag. Sterker, dat is ieders recht. En als artsen onze opties breder definiëren, wordt het makkelijker dat recht handen en voeten te geven.


Aantal reacties: 60

  1. Elmo ≡ 09 Apr 2010 ≡ 16:06

    Sterk artikel Karin, nu maar hopen dat de heren doktoren goed tegen “nee” kunnen. Mijn ervaring zegt in ieder geval van niet.

  2. Thomas J. Boschloo ≡ 09 Apr 2010 ≡ 16:11

    Een vroegere case manager zei altijd:
    Zoveel als noodzakelijk,
    Zo weinig als nodig.

    Hiermee bedoelde hij onder andere dat ik zoveel pillen moet slikken als noodzakelijk om mij psychose vrij te houden. En zo weinig als mogelijk is hierbij vanwege de bijwerkingen. Dit stond ook in mijn behandelplan elk jaar.

    Maar deze regel is heel breed inzetbaar. En niet alleen medicatie betreffend. Bijvoorbeeld ook bij hulp in de huishouding.

    Bij de behandeling van kanker zou je misschien ook kunnen kijken om een evenwicht te vinden tussen veel hormonen of helemaal geen hormonen.

  3. Elmo ≡ 09 Apr 2010 ≡ 16:18

    En met de huidige WMO moet je al van hele goede huize komen wil je in aanmerking komen voor “zoveel als noodzakelijk”.

  4. Thomas J. Boschloo ≡ 09 Apr 2010 ≡ 17:04

    Toen ik nog woonbegeleiding had, toen ik net voor het eerst op mijzelf woonde, vond de bovengenoemde casemanager dat ik ‘hospitaliseerde’.

    Hij heeft toen ook de woonbegeleiding steeds gehalveerd tot ik deze helemaal niet meer had.

    Dat is dus ‘zo weinig als nodig’. ;-)

  5. Elmo ≡ 09 Apr 2010 ≡ 17:43

    Hospitaliseren terwijl je op je zelf woont…..das knap van je.. ;-)

  6. Alice Verheij ≡ 09 Apr 2010 ≡ 20:01

    Sterk betoog Karin.
    Sommige mensen zoeken een medische ingreep omdat een alternatief ontbreekt. In mijn geval was het alternatief te blijven voortleven in een lijf dat niet bij mij hoorde. De eerste ingreep was dan ook een logische.
    Anders werd het toen die ingreep deels faalde en ik voor de keuze kwam om al dan niet een ‘hersteloperatie’ met beperkte slagingskans te ondergaan. Ik heb ervoor gekozen om dat toch te doen, mijn arts heeft me beslist niet een bepaalde kant op gepraat. De vraag was weghalen wat niet goed was of weghalen en een reconstructie uitvoeren. Het werd het laatste.
    Juist omdat ik zelf die keuze gemaakt heb kan ik zeggen vrede te hebben met die beslissing ondanks dat het niet het gewenste resultaat heeft opgeleverd. De hersteloperatie ging om geheel andere reden niet goed. Het zij zo.
    De wereld in mijn hoofd was heel anders geweest als ik me gedwongen voelde door mijn chirurg.

    Gelukkig zijn niet alle artsen gesloten of beperkt in hun informatievoorziening.

    Alice.

  7. Ineke ≡ 09 Apr 2010 ≡ 20:59

    Voor informatie over medicijnen moet je niet bij artsen zijn. Die vind je op internet. Artsen houden zich daar helemaal niet mee bezig; die hebben hun protocol. Bijwerkingen wuiven ze weg. Nogal wat artsen zijn niet geheel onafhankelijk van de producent van de pillen. Die categorie kan er zelfs lovend over spreken. Ik denk hierbij b.v aan hormoonpillen die vrouwen in de overgang krijgen voorgeschreven.
    Mijn man sloeg eens tegen de vlakte na het innemen van een medicijn. De internist keek ons ,toen wij hem dat vertelde ,verbaasd aan en zei:” Ik zou zeggen: geef het een tweede kans…”

  8. juzo ≡ 09 Apr 2010 ≡ 21:34

    Artsen zijn pure technici. Geen psycho- of sociologen. Daar worden ze niet voor opgeleid en zo hoort het ook.

    Ieder se fak. Anders wordt ‘t ‘n janboel.

    Wil men wat anders, of wat meer of minder, dan gaat men maar naar de psych, of de soos. Die zijn ervoor.

  9. mariska ≡ 09 Apr 2010 ≡ 22:13

    Heel goed stuk. Hopelijk gaat het verschil maken. Kwaliteit van leven is vaak te prefereren boven een paar maanden langer maar beroerd leven.

    De ruimte voor communicatie verschilt natuurlijk ook heel erg per arts. Wij hebben een kinderarts die echt alle tijd neemt, luistert en betrokken is. Ik ken een internist die continue te veel patienten in veel te weinig tijd moet spreken. Die rent als een cowboy rond met snelle oplossingen en dan is het voor patienten heel moeilijk om voor zoiets aandacht te vragen. Sommige artsen willen koste wat kost de dood uitstellen, iets doen en hebben minder oog voor de beleving van pijn en je hondsziek voelen van patienten.

    Naast informatie op internet over medicijnen en behandeling zouden patienten ook via de site http://www.patientslikeme.com/ inzicht kunnen krijgen in welke behandeling (soms ook niets doen, slapen of zelfmedicatie) voor mensen met soortgelijke klachten tot gevolg heeft gehad.

  10. Spaink ≡ 09 Apr 2010 ≡ 22:51

    Mariska: dank voor de herinnering. Over PatientslikeMe wil ik ook nog eens schrijven!
    Juzo, het gaat niet over psychologie; wel om de vraag of ingrijpen altijd het beste is.

  11. Hildebrand van Weerd ≡ 10 Apr 2010 ≡ 09:44

    Heel sterk artikel. Ook kernprobleem in wat je schetst is de overprotocollisering van de zorg. Bij die borstkanker staat in het protocol hormoontherapie/preventieve chemo. De welzijns/levens kwaliteit is er geen onderdeel van. Zie ook bestralingsprotocollen. Er wordt niet naar het individu gekeken, maar naar de “klasse” op basis van het protocol. Daarbij hoort dan én de informatie-assymmetrie tussen specialist en patient, én de informatie-assymmetrie tussen huisarts en specialist en het probleem van een overwogen (welzijns) besluit is scherp. Epidemiologie, statistiek en mortaliteit domineert (NL breed) boven kwaliteit van leven. De macht van dat epidemiologisch denken moet doorbroken worden : kwaliteit boven of kwantiteit of boven gewoon pure statistiek. Probleem is de dat cultuur van het NL zorg denken op dit moment geheel gedomineerd worden door dat epidemiologisch denken, de “gezondheidswinst” in termen van langer leven. Heel fout.

  12. Elmo ≡ 10 Apr 2010 ≡ 11:39

    quote 1
    Kwaliteit van leven is vaak te prefereren boven een paar maanden langer maar beroerd leven
    quote 2
    Epidemiologie, statistiek en mortaliteit domineert (NL breed) boven kwaliteit van leven.

    Hele ware woorden. Ik ga maar eens flink op zoek naar de broodnodige lichtpuntjes !

  13. Rowy ≡ 10 Apr 2010 ≡ 13:57

    Ik weet niet of het waar is, maar een buurman van mij, die behandeld wordt voor kanker en inmiddels een ware ervaringsdeskundige is, vertelde me dat een medisch specialist verhoudingsgewijs meer aan je verdient, wanneer hij je minimaal drie keer terug laat komen.

    Door zijn behandeld geneesheer is hij diverse malen naar een andere specialist gestuurd voor bijkomende problemen en inderdaad wist men een advies of behandeling zo te rekken, dat hij minimaal drie keer terug moest komen.

  14. edwin ≡ 10 Apr 2010 ≡ 14:19

    mijn vader is overleden aan de operatie en niet aan de ziekte

    ja dat zo : op een dag zeiden de artsen regen hem : mijnheer posse u heeft niet lang te leven we moeten een hart operatie bij ui uitvoeren met 70% kans om te overlijden

    toen heeft ie de operatie niet gered : maar ja ik denk dan voor het zelfde geld had ie nog drie jaar met zn hart rond kunnen wandelen hee?

    we zullen het nooit weten ….maar honderd procent vertouwen hebben in de artsen ? dat zit er bij mij niet meer in dus

  15. juzo ≡ 11 Apr 2010 ≡ 16:45

    @ 10 En wie bepaalt dat? Jij of de arts? Heb jij ervoor gestudeerd? Of ingrijpen het beste is, bepaalt altijd de arts. En niet de patiënt. Anders moet die niet naar de arts gaan. Even goeie vrienden. In een consult van 10 minuten kan niet de hele artsenstudie even worden uitgelegd.

  16. Jacqueline de Vree ≡ 11 Apr 2010 ≡ 16:58

    Ik heb hier ergens nog een geel formuliertje rondslingeren van het OLVG van een jaar of 12 geleden: ‘Ontslagen tegen medisch advies’ :-)

  17. Elmo ≡ 11 Apr 2010 ≡ 17:01

    @ Juzo “of ingrijpen het beste is, bepaalt altijd de arts” …
    Als ik al vier jaar met pijnklachten loop en stevig aan de morfine zit heb ik wel degelijk het recht om te vinden dat ik alsnog een operatie moet krijgen, ook al vind mijn arts het risico op ontstekingen te groot. Liever een extra ontsteking dan nog langer doorsukkelen. Ik mag toch hopen dat een arts adviseert en ik er al dan niet mee instem. Mijn zeggenschap is even groot, zo niet groter dan dat van de arts. Het gaat wel tenslotte over mijn lijf.

  18. juzo ≡ 11 Apr 2010 ≡ 17:51

    Als je niet wil, ga je niet naar hem heen.

  19. juzo ≡ 11 Apr 2010 ≡ 18:08

    @ 17 ik ben geen arts, maar abstraherend van de hier onderhavige gevallen, wordt soms ‘n operatie geweigerd, omdat lichaam,

    -en geest-,

    zodanig verzwakt en aangetast zijn,

    dat ze beiden, zonder kans op herstel, de uit- en inwerking en de gevolgen van de operatie naar medische, psychische en sociale maatstaven niet meer te boven zullen komen.

    Patiënt biedt de veerkracht, en de kans op herstel niet meer.

    In sommige van deze gevallen is de betreffende patiënt daarna zodanig verblind, en in een chronische bewustzijnsvernauwing en psychische parallyserende fixatie terechtgekomen, dat de bereidheid die maatstaven te doorzien, voorgoed verloren moet worden geacht.

    Deze argumenten voor de beleidsbeslissing en besluitvorming worden meestal niet aan de patiënt meegedeeld, om zijn of haar situatie niet verder nadelig te beinvloeden.

  20. Elmo ≡ 11 Apr 2010 ≡ 21:02

    @ Juzo, voor iemand die geen arts, is pretendeer je behoorlijk wat kennis te hebben. En het niet mededelen van argumenten voor de besluitvorming is volgens mij gelijk aan het onvolledig informeren van de patient ! Waarmee de patient zich niet serieus genomen voelt en de de situatie dus sowieso nadelig word beinvloed. Patient bepaald mijns inziens nog altijd zelf welke maatstaven voor hem of haar leefbaar zijn en te boven gekomen dienen te worden.

    En als quote:
    “In sommige van deze gevallen is de betreffende patiënt daarna zodanig verblind, en in een chronische bewustzijnsvernauwing en psychische parallyserende fixatie terechtgekomen, dat de bereidheid die maatstaven te doorzien, voorgoed verloren moet worden geacht”

    Wat kan meneer doktor dan doen om de kwaliteit van leven te verbeteren ? Of wat zou hij, volgens jou, moeten doen behalve steeds meer morfine voorschrijven waar je bewustzijn niet veel beter van word ?
    En welke dus niet in de voorgeschreven hoeveelheid worden genomen, waardoor debetreffende patient weer in staat is om die maatstaven wel te doorzien. Laat uw licht daar eens over schijnen.

  21. juzo ≡ 11 Apr 2010 ≡ 22:23

    Tsja. Dat is niet gemakkelijk. En in de eerste plaats, ik pretendeer niet, kennis te hebben. Ik pretendeer niets. Ik pretendeer helemaal niets. Want ik weet nergens wat van. Dat is altijd zo geweest, en dat zal ook altijd zo blijven, want dan alleen, en zo alleen, kon, en kan ik mijn werk goed doen.

    Ik wil dus ook niet in de schoenen geschoven krijgen, dat ik iets pretendeer. Dat is een.

    Punt twee is, dat een mens een wonderbaarlijk wezentje is.
    Laat ik een eigenaardig voorbeeld voorstellen.
    Stel, ik ben arts. Of specialist. En ik heb een patiënt, waarvan ik lopende de behandeling weet, dat hij/zij mijn aanwijzingen niet, niet goed, of helemaal niet, verkeerd opvolgt. Toch wil hij/zij, dat ik een operatie uitvoer, of laat uitvoeren.
    Er is in Nederland in de eerste plaats nog geen operatieplicht. Je kunt een arts of specialist in Nederland nog altijd niet zomaar verplichten iets te doen, of iets te laten. Die afdwingbare verplichting, die opeisbare gedragsreekshandelingen, zijn in de medische praktijktoepassing in Nederland nog steeds niet wettelijk vastgelegd. Behalve wanneer aantoonbaar schade ontstaat. Dan is er het Medisch Tuchtcollege.

    Om mijn eigen nek als behandelend geneesheer niet te riskeren, om te voorkomen dat ik ellendig lange nasleep krijg van voortgezette, al dan niet geheel of gedeeltelijk geslaagde bij- en na-operaties en behandelingen, zal ik de patiënt die zich niet aan mijn aanwijzingen houdt niet opereren.

    Ik zal hem of haar meedelen, dat operatie te grote risico’s inhoudt, en dat ik het daarom niet zal doen.

    Om het voorbeeld nog duidelijker te maken: patiënt laat zien, en deelt mee, vóór de operatie niet te zullen stoppen met roken, en dat ook ná de operatie niet te zullen doen. Ook wil hij of zij niet geheel en al stoppen met het nuttigen van alcohol.

    Zo’n patiënt zal ik niet opereren.

    Ik zal dan meedelen aan de patiënt dat zijn of haar conditie en constitutie niet voldoende zijn om de belasting van de operatie en het herstel te kunnen verdragen.

    Ook als de patiënt in de behandeling vóór de operatie een niet door de ziekte ingegeven al te opstandige en onhandelbare indruk maakt, door karaktergesteldheid of anderszins en hoe dan ook, zal ik niet opereren.

    Ik zal de patiënt dan verwijzen naar andere instituties.

    Tenslotte kan het onmogelijke van een arts of specialist niet worden gevraagd.

    In veel gevallen wordt voor, tijdens en na behandelingen door artsen en specialisten, van de zijde van de patiënt het volgende gevraagd.

    “Wat kan meneer doktor dan doen om de kwaliteit van leven te verbeteren ?”

    Het antwoord van alle artsen en specialisten kan en mag alleen maar het volgende zijn:

    “Meneer de dokter kan niets doen. Het is de patiënt, die iets moet doen of iets moet laten. De dokter hoeft helemaal niets te doen. Die kan alleen raadgevingen geven, of een medicijn voorschrijven. Al het werk, dat gedaan moet worden, om de kwaliteit van leven te verbeteren voor de patiënt, zal helemaal alleen door de patiënt zelf gedaan moeten worden.”

    De dokter doet niets. Die zit er alleen maar bij en die kijkt ernaar.

    Soms geeft hij aanwijzingen. Worden die niet, of niet goed, of maar half, of maar af en toe, of maar zo’n beetje, uitgevoerd en opgevolgd, dan houdt de dokter er helemáál mee op.

    Het is eigenlijk niks nieuws, of onbekends, dat ik dit zeg.
    Het is iedereen al vanaf bijna zijn geboorte zo bekend.
    Het is begrijpelijk dat mensen er geen zin in hebben.

    Welnu,

    als ze er geen zin in hebben, dan moeten ze het maar laten.

    Maar de dokter, die dat aantreft, die aantreft dat de patiënt niet wil, zal, of kan meewerken precies zoals hij dat wil, die opereert hij niet, en die laat hij verder zwemmen.

    Die doet niets, om de levenskwaliteit van de patiënt te verbeteren, en die trekt zijn handen van hem of haar af.

    ik kom nog even aan een alinea van Elmo die hierboven staat:

    “En het niet mededelen van argumenten voor de besluitvorming is volgens mij gelijk aan het onvolledig informeren van de patient ! Waarmee de patient zich niet serieus genomen voelt en de de situatie dus sowieso nadelig word beinvloed. Patient bepaald mijns inziens nog altijd zelf welke maatstaven voor hem of haar leefbaar zijn en te boven gekomen dienen te worden.”

    Er is geen plicht bij de arts of specialist om de patiënt ALLES te vertellen.
    Als er bepaalde argumenten achtergehouden worden en niet worden meegedeeld, dan is dat de bevoegdheid van de arts en van de specialist waar zijdens de patiënt geen enkel “verhaalsrecht” tegenover staat.

    De arts of specialist kan bijvoorbeeld bepaalde informatie achterhouden, omdat de patiënt het niet begrijpt, of niet kán begrijpen door bijvoorbeeld de fixatie of bewustzijnsvernauwing waarin hij verkeert, of de karakterologische structurele onmogelijkheid om mee te werken en volgzaam te zijn die hij of zij van nature heeft of ontwikkeld heeft.

    Dan tenslotte nog een laatste misverstand:

    “Patient bepaald mijns inziens nog altijd zelf welke maatstaven voor hem of haar leefbaar zijn en te boven gekomen dienen te worden.”

    Deze gedachtengang die algemeen voorkomt is pertinent onjuist. Niet de patiënt bepaalt de maatstaven, dat doet enkel en alleen de arts en specialist.

    In sommige gevallen krijgt de specialist een briefje van de arts mee, waarin staat dat de patiënt door een uitstekende overige conditie en cooperatieve gedrags- en karakterstructuur ten zeerste geschikt is om geopereerd te worden.

    Krijgt de specialist dit briefje niet, of staat er iets anders in, dan opereert hij niet. Het beroepsrisico en de aansprakelijkheid zijn voor de specialst dan veel te groot.

    Overigens pretendeer ik NIET, er iets vanaf te weten. Ik weet NIETS, en wil dat heel graag zo houden. Uit oogpunt van beroeps- aansprakelijkheid.

  22. Lynn ≡ 11 Apr 2010 ≡ 23:13

    Ik neem nu even het risico dat ik de discussie een andere kant op laat gaan en dat ik misschien wel off-topic raak. Hoewel ik dat laatste durf te betwijfelen.

    Karin:
    “Wie behandeld wordt door een arts, hoort te worden voorgelicht over de voor- en nadelen van de behandeling, en over de alternatieven ervoor. ”

    Dit artikel is me uit het hart gegrepen, en schrijft Karin op een moment dat wij, ouders, bezig zijn met hetzelfde: Nee zeggen.
    Volgens ons ontstaat dit probleem al 2 maanden na de geboorte van een kind: vanaf het moment van de eerste vaccinatie.
    Iedereen doet het, dus ik volg. ik wist niet dat er een bijsluiter was (ingrediënten + voor- en “nadelen”), en die werd er ook niet bijgeleverd. ik wist niet dat ik ook kon afwijken van het vaccinatieprogramma (een alternatief). Ik wist niets. Kuddegedrag.

    Ik dacht er goed aan te doen omdat iedereen het deed, omdat een arts het voorschreef, ik ging er vanuit dat het wel goed was.
    Ik wist niet dat er risico’s aan verbonden waren en tot op de dag van vandaag worden die risico’s door de reguliere geneeskunde, het RVP en RIVM ontkent en, naar ons vermoeden, soms zelfs in de doofpot gestopt.

    Ik weet nu, door zoeken en nog eens zoeken, door gezond verstand te gebruiken, door informeren in de omgeving en jawel, door te zoeken in het ‘alternatieve’ circuit, dat er meer wegen naar Rome zijn.
    En vooral: door Nee durven zeggen, dat er wel degelijk een alternatief is, maar dat dat alternatief opgeëist mag en moet worden. En dat je daarvoor stevig in je schoenen moet staan.

    Voor ons heeft dit betekent dat wij onze jongste pas met 14 maanden z’n eerste vaccinatie hebben gegeven. En niet gelijk 2 prikken, nee 1. Met een tussenpauze van niet 1 maar 2 maanden. Voor onze oudste betekent het dat we zijn vaccinaties aan het ontstoren zijn en we hopelijk een helingsproces, en misschien zelfs wel een genezingsproces op gang kunnen brengen. De eerste verbeteringen in zijn gemoedstoestand en gedrag mogen we sinds een paar dagen ervaren!

    Voor meer info wil ik iedereen de volgende site van harte aanbevelen:
    http://www.tinussmits.nl/3847/over-tinus-smits.aspx
    The birth of a healthy child is a miracle; keeping a child healthy is an art.

  23. Elmo ≡ 12 Apr 2010 ≡ 10:25

    Juzo: “Deze gedachtengang die algemeen voorkomt is pertinent onjuist.”

    Ik bepaal nog altijd zelf of mijn gedachtengang juist is, daar heb ik uw onwetendheid niet voor nodig. Prettige dag verder.

  24. juzo ≡ 12 Apr 2010 ≡ 10:54

    Mijn mening is mijn mening en daar heb ik recht op. Wat u verder doet en denkt interesseert me niet in ‘t minst. Daar ben ik veel te verwaand voor.

    Maar recht is recht en dat moet zijn of haar loop hebben.

  25. Elmo ≡ 12 Apr 2010 ≡ 11:02

    Juzo: “Daar ben ik veel te verwaand voor”

    Ik had het niet beter kunnen verwoorden…;-)

  26. Elly ≡ 15 Apr 2010 ≡ 12:51

    tja Juzo is groots in de (zelf) kennis..

  27. juzo ≡ 16 Apr 2010 ≡ 18:46

    Welnee. Ik zeg ‘t maar om jullie ‘n plezier te doen. Anders komen jullie niet tot rust en dan zit ik er maar mee. Jullie hoofdzuster doet straks om 22 u tóch de hoofdschakelaar uit. En dan loop ik allang gezellig buiten ‘n liedje te fluiten.

    Tiedeldiedom.

  28. Maurice ≡ 16 Apr 2010 ≡ 20:21

    Juzo, dat was onder de gordel. En beroepspatiënten (in het algemeen, ik heb niemand erbij in gedachten) weten waarschijnlijk beter waar ze het over hebben wat dit betreft, dan jij.

    Ik heb geen uitgesproken mening over dit onderwerp one way or the other, want ik vind medici al even divers als de mensen die er naar toe moeten.

  29. Thomas J. Boschloo ≡ 16 Apr 2010 ≡ 22:52

    @Maurice: Ik denk dat juzo wilt zeggen dat alle reaguurders in deze thread gek zijn. En dat hij dat niet is.

  30. Maurice ≡ 16 Apr 2010 ≡ 23:00

    Daar zou je best eens gelijk in kunnen hebben.

  31. Sjaak ≡ 17 Apr 2010 ≡ 08:04

    Er is nog iets anders in dit verband.

    Zelf ga ik na kanker al weer 6 jaar gewoon niet naar de dokter. En de laatste keer was na 5 jaar. Wil er alleen nog heen op wetenschappelijke gronden zogezegd.

    Waar deze dicussie over gaat is dat de confrontatie met en na kanker toch gewoon enorm is. Daar heeft karin volkomen gelijk aan.

  32. Elmo ≡ 17 Apr 2010 ≡ 16:18

    Juzo, de grootste gekken lopen buiten, maar dat wist je natuurlijk al…..

  33. Thomas J. Boschloo ≡ 17 Apr 2010 ≡ 22:58

    @Elmo: De grootste gekken… en juzo lopen buiten. :-)

  34. juzo ≡ 18 Apr 2010 ≡ 14:50

    @ 32 alles, maar dan ook werkelijk letterlijk en figuurlijk alles, is mij bekend, niets overgeslagen, en niets hiertoe vergeten. Maar dat is dan ook tegelijk mijn trieste noodlot. Ik beklaag mij niet, en wens iedereen altijd dan ook heel veel hoe heet het ook alweer. Dinges. Nou ja laat maar zitten.

  35. Thomas J. Boschloo ≡ 18 Apr 2010 ≡ 15:53

    @juzo: Hoera! Een gek met zelfkennis.

  36. Sjaak ≡ 19 Apr 2010 ≡ 06:46

    Discussie gaat wéér over JUZO. Vraag mij af wat hij schrijven zou als hij een stevige kanker achter de kiezen gehad zou hebben. Zo´n life- event zou hem wel goed doen dunkt mij. Schrijf je dan anders?

    Dat kanker je tot een andere patient- arts relatie brengt heeft Karin volkomen gelijk aan. De dame steekt hier haar nek uit over dat onderwerp. Dan ga je niet zeggen dat je in een dergelijke patient- arts relatie niets in te brengen hebt. Alsof kanker – of enige andere ziekte – een ontmondiging van patient zou betekenen.

    Een rentenierende amerikaanse chirurg schreef jaren geleden een boek over “The wisdom of the body”. Van een al te pregnante supervisie van artsen alleen moeten wij natuurlijk wel af. Er is altijd het gegeven dat een patient het ook allemaal ook wel zelf moet kunnen. Dit zeker als er stevige ingrepen geweest zijn.

    En nu maar afwachten hoe inventief deze maatschappij is bij een blijvend spuwende vulkaan. Ben zeer benieuwd. Denk overigens dat ie blijft spuwen voorlopig. Maar ja, JUZO komt zowiezo nergens, dus zo erg zal het wat hem betreft wel weer niet zijn.

  37. Elmo ≡ 19 Apr 2010 ≡ 10:03

    Sjaak you’re totally right !! Ik ga over op de ignore modus…. ;-)

  38. Thomas J. Boschloo ≡ 19 Apr 2010 ≡ 10:37

    @Sjaak: Volgens mij refereerde juzo in post 27 naar een psychiatrische afdeling, in reactie op dat hij verwaand was.

    idd off-topic hier, maar dat heeft juzo nooit gehinderd in het posten naar deze blog!

  39. Maurice ≡ 19 Apr 2010 ≡ 10:51

    @ juzo (34)

    Als jou werkelijk alles bekend is, hoor je niet hier, maar in academisch medisch centra. De lijst met sterfgevallen wegens onverklaarde ziektebeelden mag wel wat korter.

    Doe je rode cape om en vlieg, of stap van je voetstuk af.

  40. Sjaak ≡ 19 Apr 2010 ≡ 12:48

    Interessante visie dat met een psychiatrische diagnose i.v.m. JUZO.

    Heb/ had jij een dergelijke diagnose JUZO? En welke is dat dan?

    Hier is niks denigrerends mee bedoeld overigens. Dan zou iedereen je in ieder geval beter kunnen plaatsen en begrijpen. Jou interventies hier op deze blog zouden dan ook zelfs gewaardeert worden.

  41. Elmo ≡ 19 Apr 2010 ≡ 13:55

    ff denken, een ziektebeeld / diagnose voor Juzo…..
    narcistische persoonlijkheid of manisch-depressief met de nadruk op manisch… kom ik een beetje in de richting Juzootje ?

  42. Thomas J. Boschloo ≡ 19 Apr 2010 ≡ 14:17

    @Sjaak: Ik loop bij de GGZ, maar ik ben van mening dat je iemand moet beoordelen op zijn daden. Ook al kan die er niets aan doen.

    Dus als een gek je vrouw overhoop steekt, dan moet die 12 jaar de gevangenis is. En niet van “ach, wat zielig voor hem, hij kan het allemaal niet helpen dat hij zo is”.

    Bij juzo ben ik dan ook van mening dat hij op zijn taal- en postgedrag moet worden beoordeelt. En niet van “hij is narcistisch, zo zijn narcistische mensen nu eenmaal”. Want daarmee doe je patiënten die hun aandoening wel goed onder controle weten te houden te kort! En die laatste categorie is in een duidelijke meerderheid als ik om mij heen kijk.

    Zoals Elmo al zei in @32, “De grootste gekken lopen buiten”. Dat zijn namelijk de ‘normale’ mensen. Wist je bijvoorbeeld dat ‘gekken’ over het algemeen relatief minder misdaden plegen?

    TBS-ers zijn volgens mij maar een kleine minderheid in de GGZ. En dan zijn ze crimineel + gek in plaats van alleen crimineel of alleen gek. De meeste van ‘ons’ doen dus geen vlieg kwaad :-)

  43. Elmo ≡ 19 Apr 2010 ≡ 14:47

    @ Thomas;
    quote 1
    “hij is narcistisch, zo zijn narcistische mensen nu eenmaal”
    op een generaliserende manier doe je inderdaad mensen tekort, zoals Sjaak het zich af vroeg kan het wel degelijk het een en andere verklaren.
    want Juzo toont hier wel specifiek gedrag.

    quote 2
    “TBS-ers zijn volgens mij maar een kleine minderheid in de GGZ. En dan zijn ze crimineel + gek in plaats van alleen crimineel of alleen gek. De meeste van ‘ons’ doen dus geen vlieg kwaad :-)”
    en je wilt niet weten hoeveel TBS’ers mensen met een verstandelijke beperking zijn….

    “Ons” volkje doet doorgaans weinig kwaad, een aantal freak incidenten daargelaten, welke ook weer nodeloos door de media worden opgeblazen. Als ik voor mezelf spreek, doe ik mezelf alleen maar kwaad, maar dat terzijde. Sprak zei als zijnde werker en hulpvrager in de GGZ.

  44. Maurice ≡ 19 Apr 2010 ≡ 21:36

    “Verstandelijke beperking”, brrr, wat is het ook een vies eufemisme eigenlijk. Als slim slim mag heten dan mag dom gewoon dom heten.

    @40 Ik waardeer juzo’s uitspattingen nu meestal ook wel. Ongeacht wat voor patiënt hij wel of niet zou zijn. Z’n personage hier is die van een stronteigenwijs mens; geen psychiatrie voor nodig.

  45. Thomas J. Boschloo ≡ 20 Apr 2010 ≡ 12:46

    @Maurice: Ach, een verstandelijke handicap. Daar noem je me wat. Daar weet ik echt te weinig vanaf om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.

    Ik kijk nu wel op een andere manier naar juzo. Erg goed doordacht en wel afgewogen lijken zijn posts mij eigenlijk nooit.

  46. juzo ≡ 20 Apr 2010 ≡ 15:06

    Dan vergis je je toch. Ik draai ieder woord drieduizend keer om, voordat ik ‘t schrijf, en ik stuur jullie allemaal ‘n bepaalde richting uit. Dat is wat de vakman doet, en de niet-vakman of -vrouw, doet dat niet.

    Je moet dus kijken wat er in ‘t onderbewuste overblijft, en dáár alleen, gaat ‘t mij, en de vakman, om. Om niets anders. Ik ben heel tevreden.

  47. Sjaak ≡ 20 Apr 2010 ≡ 17:33

    Alles leuk en aardig met het “onderbewuste”. Maar discussie van Karin gaat om “nee zeggen” en dat is bij uitstek een bewuste menselijke actie. Kan zijn dat dat mede “onderbewust” aangestuurd wordt zo´n beslissing. Maar daar gaat het hier niet zo zeer om. Dat lijkt mij niet zo interessant waar zo´n ingeving door ontstaat.

    Waar het hier om gaat is dat iemand vanuit zijn eigen autonomie nee zegt.

  48. juzo ≡ 20 Apr 2010 ≡ 17:58

    Dat kan wel zijn, maar ik zeg ja. En zo zijn er 2 meningen. Onderbouwd. We leven nog steeds niet in een land, waar iedereen dezelfde mening MOET hebben, onder leiding van de Ene de Grote de Ware de Enige Leidster. En zoals jij het met mij oneens bent, zo ben ik het met jou oneens. Zo gaat het in discussies, en zo gaat het dus ook met mij. En Jou. En Karin. En alle anderen. Er is hier nog altijd sprake van ieders goed recht. Diegenen die dat niet kunnen, die zullen daaraan moeten wennen. De ene spreekt op zijn manier, de andere spreekt op ‘n andere manier, en ik spreek op mijn manier. Voorlopig is daar nog niet zo heel erg veel kwaads van te zeggen. Dacht ik zo.

  49. juzo ≡ 20 Apr 2010 ≡ 18:08

    Het is misschien wel nuttig dat we ons weer bepalen tot het onderwerp, @ 21.

  50. juzo ≡ 20 Apr 2010 ≡ 18:15

    In het ziekenhuis is er “vanuit zijn of haar autonomie nee zeggen”, in de verste verte niet bij. Dan is in zo’n geval, ogenblikkelijk dáár de deur.
    En nooit weerom.

    Dat geldt voor IEDER ziekenhuis, en voor IEDERE patiënt.
    Het is goed dat we niet ál te wereldvreemd zijn, of worden, in deze maatschappij.
    De tijd is er niet naar, in sprookjes te geloven.

    Ik ben de laatste tien dagen nou zo’n tien keer onder specialistische behandeling van de chirurg in het ziekenhuis geweest, en ik had het hart niet, ook maar ergens in de verste verte ‘nee’ te zeggen of te kikken.

    Het werd me overigens terecht ook niet gevraagd of ik ja of nee wou zeggen.

    Morgenvroeg om half tien ben ik er weer present.

  51. Maurice ≡ 20 Apr 2010 ≡ 19:56

    Vijftig posts verder en we zitten nog steeds bij ‘artsen beschouwen mensen als patiënten’ en ‘patiënten beschouwen zichzelf als mensen’?

    Erg zwart-wit, overigens, en zonder verdere nuancering ook niet waar.

    Juzo: artsen zijn niet alwetend en onfeilbaar (en dat beginnen ze tegenwoordig te beseffen, gelukkig). Patiënten zijn dat ook niet, natuurlijk. Maar soms is het Nee van een patiënt meer waard dan de andere opties die een dokter kan bieden (ligt aan de situatie, de patiënt, de dokter en vooral of de patiënt weet dat Nee een optie is).

  52. juzo ≡ 20 Apr 2010 ≡ 21:26

    Als de specialist of arts akkoord gaat met het ‘nee’ van de patiënt, betekent dat, al zal dat nooit met zoveel woorden worden gezegd, dat de medische wetenschap zich terugtrekt van de patiënt.

    De patiënt is als zodanig opgegeven.
    Mensen kiezen ervoor, om kort te leven, en die keuze staat hun vrij.
    Maatschappelijke verantwoordelijkheid daarbij, is een heel andere, en erg bedenkelijke zaak.

    Je maakt nou eenmaal deel uit van de sociëtas.
    Dat schept verantwoordelijkheid.

    Het “nee’ van de patiënt is uit dien hoofde, onbestaanbaar.

    Ik heb ‘t al zo vaak gezegd.

  53. juzo ≡ 20 Apr 2010 ≡ 21:32

    Je kunt niet, aan de ene kant je hand ophouden, en zeggen ik leef geheel vrij en doe wat ik wil, zeg ja of nee als ik dat wil, waartegen ook maar.

    Je kunt wel geheel vrij leven en doen en laten wat je wil, nee en ja zeggen tegen wat ook maar, maar betaal ‘t dan wel helemaal zelf.

    Anders zegt de maatschappij terecht, aangezien jij je hand ophoudt, bepalen wij wel waar je ja en nee tegen zegt.

    In de kraam van de maatschappij komt ‘nee’ zeggen tegen artsenhulp niet te pas. Daar hebben we met z’n allen de maatschappij niet voor ingericht.

    Zo eenvoudig ligt de zaak.

  54. moose ≡ 20 Apr 2010 ≡ 22:06

    Juzo, hou eens op met die monologen, aub.
    Er is vrijwel niemand die jou tekstjes nog leest ( hetgeen bijvoorbeeld blijkt uit het uitblijven van reacties op jou berichten (hint )).
    Bovendien verpest je elke discussie met je zinloos geblaat.

  55. Sjaak ≡ 21 Apr 2010 ≡ 07:51

    JUZO is een ja- knikker. En een handophouder. Allemaal zijn eigen woorden.

    Dat kán het in geneeskunde gewoon niet zijn. Dát is duur.

  56. Maurice ≡ 21 Apr 2010 ≡ 08:37

    Niet iedere arts vindt overleven belangrijker dan kwaliteit van leven, en niet iedere patiënt vindt het tegenovergestelde.

    En Juzo, dat wat jij zegt over ‘de maatschappij verwacht zus…’ is juist een van de dingen waar een goede arts z’n patiënten van beschermt, als dat kan.

    p.s. ik heb de maatschappij niet ingericht – ik lever niet dergelijk prutswerk, thank you.

  57. Thomas J. Boschloo ≡ 22 Apr 2010 ≡ 12:48

    @53: Iedereen op aarde houdt zijn hand op juzo!

    Dit hier allemaal om ons heen is immers in bruikleen van God (‘rentmeesterschap’ zoals Balkenende dat pleegt te noemen).

    Geen enkel mens is financieel het bezit van een ander mens. Zo heeft God het niet gewild.

    En ieder mens staat even dicht bij God. Daar is geen hiërarchie in.
    Vergeleken met God, zijn alle mensen even nietig.

    En dit is voor mij (en vele andere medegelovigen) geen mening, maar de reden dat wij hier bestaan op aarde.

  58. juzo ≡ 22 Apr 2010 ≡ 13:19

    Okee. Dan kunnen we jou je uitkering wel afpakken, want jij wordt toch voorzien door God.

  59. Sjaak ≡ 22 Apr 2010 ≡ 13:32

    Dit is een non- discussie dames en heren. Het gaat om nee- zeggen tegen de arts.

    Ondertussen zit nee- zeggende schrijftster gewoon 23 meter onder egyptisch waterpeil.

  60. Thomas J. Boschloo ≡ 23 Apr 2010 ≡ 20:37

    @juzo: We worden allemaal voorzien door God. Alleen maken sommige mensen zijn werk wat moeilijker dan andere mensen.

    Het is niet voor niets dat Jezus de mensen hielp. En niet hun uitkering probeerde af te pakken zoals ‘jullie’.

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *