Statistiek

Comments Posted By moops

Displaying 1 To 5 Of 5 Comments

Deal

Ik heb eerlijk gezegd geen zin in een discussie over semantiek. Ik heb geprobeerd de letterlijk tekst van de opdracht te achterhalen en ben daar niet in geslaagd.

Het volgende stukje tekst zul je waarschijnlijk weer als ambtelijk gelul beschouwen, maar het is wel belangrijk.
Als je het factsheet nauwkeurig leest, zie je dat er helemaal niet staat dat zwangere vrouwen schadelijke gevolgen ondervinden van dampen. Er staat dat nicotine door de placenta wordt doorgelaten en wordt opgenomen door de foetus en dat dát schadelijke gevolgen kan hebben.
Een klein, maar belangrijk verschil. Het niet zien van dit soort details leidt tot de absurde en paniekzaaiende krantenkoppen die we gisteren hebben kunnen zien. Voor wat betreft de cijfers, ik heb ze niet nagetrokken maar ga er van uit dat de aangehaalde rapporten deze wel bevatten.

Het is een factsheet, gericht op de simpele, niet wetenschappelijk onderlegde Nederlander, zoals de minister van VWS. Daar moet je geen uitgebreide verhandelingen en risc assesment berekeningen in opnemen, daar moet je ‘jip & Janneke’ taal gebruiken. En dan nog kunnen journalisten het niet begrijpend lezen.

Ik wil je tot slot wijzen op de allerbelangrijkste zin in de factsheet:

Zijn e‑sigaretten veilig? Om deze vraag te beantwoorden, is meer onderzoek nodig.

En dat is volgens mij precies wat we allemaal willen.

Ik denk dat ik voorzichtig moet zijn met wat ik verder zeg dus ik verwoord het voorzichtig:
Het zou voor de hand liggen dat de NVWA voor onderzoek op basis van de bestaande regelgeving die ik boven al aanhaalde, al bezig is met monstername van e-liquids die in Nederland worden verhandeld.

» Posted By moops On November 29, 2013 @ 17:42

“Ik ben ook deels verantwoordelijk voor een zeer klein deel van de inhoud van het RIVM factsheet, te weten de inventarisatie van verkooppunten.” Sorry maar dan werk je voor het RIVM!
Ik heb voor mijn werkgever een inventarisatie gemaakt, dat vervolgens door het RIVM is meegnomen in hun onderzoek. Ik werk net zo min voor het RIVM als de onderzoekers wiens rapporten het RIVM heeft gebruikt.

Kromlullen wat recht is en rechtlullen wat krom is, en nog meer van dat soort eufemismen.
Jammer dat je het zo ervaart. Nogmaals, het is niet mijn bedoeling om het factsheet te verdedigen, alleen om meer inzicht te geven over de totstandkoming hiervan.

Inderdaad literatuur ONDERZOEK is ook een onderzoek. Maar dat moet dan wel een onderzoek zijn waar niet alleen lukraak een foldertje uit de “tegen” boekenkast wordt getrokken en de “voor” boekenkast onberoerd wordt gelaten!
Hier sla je de plank echt volledig mis. De opdracht is “wat zijn de risico’s van vapen”.
En dat is precies wat het RIVM in beeld heeft gebracht. Voor elk onderzoek geld dat de opdracht minstens zo belangrijk is als de uitkomst, als je de resultaten wilt intepreteren.
Dat de onderzoeksopdracht wel een heel eenzijdige is, ben ik volledig met je eens, maar het geeft geen pas de blaam bij het RIVM neerleggen als deze precies heeft gedaan wat gevraagd is.

Geloof het of niet, persoonlijk sta ik aan jou kant!
Probeer je eens in mijn positie in te leven.
Enerzijds ben ik fervent & enthousiast vaper die dat ook graag wil uitdragen, anderzijds moet ik voorzichtig zijn met wat ik in het openbaar breng wegens mijn rol in dit hele verhaal.
Ik probeer niets recht of krom te lullen, ik probeer inzicht te geven in het proces en de wettelijke achtergronden.

» Posted By moops On November 29, 2013 @ 16:47

Dit wordt een heel verhaal, ik hoop dat geintereseerden het tot het einde volhouden…

@DeRaaf, 109
Ik heb even lopen twijfelen of ik wel zou reageren op uw schrijfsel, klaarblijkelijk heeft u mijn bijdrage niet gelezen of begrepen.
Toch maar even puntsgewijs een aantal opmerkingen/verduidelijkingen.

Dan had de overheid gewoon de wet moeten uitvoeren. Daar zijn ze voor.
Daar kunnen we over van mening verschillen. Er zijn meerdere voorbeelden van een soort ‘gedoogbeleid’ te bedenken.
Een overheid die alle innovaties afkapt omdat er (nog) geen specifieke wetgeving voor is, is geen overheid waar ik een bijdrage aan zou willen leveren.

Maar dan hadden met die zelfde redenatie sigaretten ook door de warenwet verboden moeten worden!
Nee. Dit is dus wat ik bedoel met producten waar geen specifieke wetgeving voor geldt. Voor tabak hebben we de tabalswet, voor cosmetica bestaat het warenwet besluit cosmetische producten, voor geneesmiddelen bestaat de geneesmiddellenwetgeving. Het RAPV is bedoeld als veiligheidsnet voor die producten waar geen specifieke wetgeving voor is.

<Minister Schippers heeft geprobeerd vapers via de gezondheidswet te verbieden.
Dat akkefietje speelde voordat ik me met vapers ging bemoeien, maar zover mijn kennis strekt ging het in dat geval niet om een verbod op de producten, maar een verbod op de aanprijzing van de producten.

Wederom een lul verhaal! Jullie krijgen juist opdracht “extra onderzoek” te doen. En een rijksdienst wat geen geld heeft? Hoe komt het dan dat je er nog werkt? Wat doe je dan salaris vangen om vervolgens uit je neus te gaan vreten?
Je hebt dus duidelijk mijn oorspronkelijke reactie niet gelezen.
1 – Ik ben niet werkzaam bij het RIVM.
2 – Ik heb niet gezegd dat het RIVM geen geld heeft
3 – sinds ik met roken ben gestopt, valt er aanzienlijk minder uit mijn neus te eten.
Wat ik bedoelde was dat, als je een volledig onderzoek wilt doen, je het hebt over een project dat één of meerdere jaren beslaat, dat gevruikt maakt van proefpersonen c.q. dieren en dat na afloop met enige autoriteit een uitspraak kan doen over de effecten van het (langdurig) gebruik van een vaper.
Dat was niet de opzet van deze onderzoeks opdracht.

Ik geloof dat je hier nu een VRESELIJK slecht samengestelde “fact”sheet zit te verdedigen wat niet te verdedigen valt. Er staan alleen negatieve “facts” in.
Het is niet mijn bedoeling geweest om het factsheet te verdedigen. Het is ook helemaal niet aan mij om een uitspraak te doen over de kwaliteit van het RIVM. Wat ik heb gepoogd is om een beetje inzicht in de achtergronden te geven.
Voor wat betreft de negatieve toon van het factsheet, wat had je dan verwacht?
De onderzoeksopdracht is inventariseer wat de risico’s van het vapen zijn. Als de opdracht was geweest “wat zijn de risico’s ten opzichte van roken” was er waarschijnlijk een héél ander factsheet verschenen.

Werkelijk het kan gebeuren dat een kind e-liquid drinkt en daardoor sterft. Inderdaad een fact. Is één keer gebeurd in China meen ik
Isreal. Erg triest, maar in mijn optiek volledig en alleen aan de ouders te wijten.

@Tartarus, 110
Het RIVM is enige jaren geleden behoorlijk uitgekleed, van gerenomeerd onderzoeksinstituut tot adviesclubje. Grote delen van de RIVM taken zijn naar het (inmiddels commercieel opererende) RIKILT geschoven onder de Balkenende jaren.

@LVD, 113
bleekwater en nog 1001 producten zijn ook zwaar toxisch maar mogen gerust onder de warenwet als zijnde ‘veilig bij normaal gebruik’ verkocht worden; waarom voor een nicotinehoudend product die uitzondering in interpretatie van de wet.?
zie mij reactie hierboven. Heel simpel gezegd: we wonen in een vrij land, dat betekend dat alles mag, tenzij het verboden is, dus moet er een soort ‘vangwet’ zijn voor producten waar geen specifieke wetgeving voor is. Voor chloorbleek gelden specifieke wetten en warenwetbesluiten.

Ik kan niet reageren op uw weergave van het ‘Schippers debacle’, in die tijd beschouwde VWS de vaper als een geneesmiddel en was de NVWA niet als toezichthoudende instantie in beeld.

@DeRaaf, 116
Welke “expertise” heb je als je zelf zegt niet genoeg middelen te hebben om fatsoenlijk onderzoek te doen?
Ik heb gesteld dat voor de onderzoeksopdracht die tot het factsheet hebben geleid geen termijn van enkele jaren en een budget van meerdere tonnen beschikbaar was.
Nogmaals, ik werk niet voor het RIVM, het RIVM en de NVWA zijn compleet verschillende entiteigten met elk een eigen taak.
Ennuh, ik kan me de emotie erg goede voorstellen, hoor. Ik was zelf ook teleurgesteld (maar niet verbaast, gezien de opdracht) over de inhoud van het factsheet.

@LVD, 117
Neuh joh, geen idee. Ik gebruik zelf een k200 mech mod en vivi nova tanks met zelf geknutselde coils en rvs mesh wicks. Ik zal mezelf ook niet als expert aanmerken.

@DeRaaf, 118
Een literatuur onderzoek is ook een onderzoek. Dat er niet uitkomt wat we zelf zouden willen doet daar niets aan af.

Nogmaals, dit is allemaal op persoonlijke titel, niet het officiele standpunt van de NVWA of VWS.

» Posted By moops On November 29, 2013 @ 16:14

@Tartarus, 107
Nee. daar is bij mijn weten geen sprake van. Dat is natuurlijk ook niet zo raar, de NVWA is een inspectiedienst, geen formele beleidsmaker. Dat neemt niet weg dat we onze expertise ook gebruiken om het departement te adviseren.

» Posted By moops On November 29, 2013 @ 14:40

Ik zit een beetje met een persoonlijk dilemma in deze zaak.
Ik was een zware roker, 30-40 sigaretten per dag, en dat zo’n 30 jaar lang. Een week of zes geleden overgestapt op een vaper en sindsdien geen sigaret meer gerookt.

Het dillemma komt omdat ik werkzaam ben bij de NVWA, en juist die afdeling waar op dit moment het toezicht op de e-sigaret (die ik hardnekkig vaper noem, juist om associaties met het roken te voorkomen) is belegd.

Ik ben ook deels verantwoordelijk voor een zeer klein deel van de inhoud van het RIVM factsheet, te weten de inventarisatie van verkooppunten.

Enerzijds ben ik dus enthousist vaper, anderzijds wordt ik geacht onbevooroordeeld de wet te handhaven.
Het RIVM rapport wordt door velen afgebrand omdat het alleen de risico’s van het vapen belicht.
Op zich is dat begrijpelijke kritiek, maar er is een reden voor en ik zal pogen dit toe te lichten.

Er bestaat geen specifieke wetgeving of normering voor vapers en e-liquids. Dat betekend dat de apparaten moeten voldoen aan
hetgeen is gesteld in de Richtlijn Algemene ProductVeligheid (RAPV), een EU richtlijn waarin, simpel samengevat, is gesteld dat producten ongevaarlijk moeten zijn bij het (te verwachten) gebruik. In Nederland is deze richtlijn geimplementeerd in de Warenwet.
E-liquids dienen geetiketeerd te zijn volgens de CLP verordening (EG 1272-2008, voor de mensen die het precies willen weten), in de praktijk betekend dit dat, afhankelijk van het nicotinegehalte, er gevaarssymbolen op aanwezig moeten zijn.

Je voelt het al aankomen – een vaper is geen ongevaarlijk product. Nicotine is toxisch, een apparaat dat nicotine afgeeft zal dus per
definitie niet als ongevaarlijk aangemerkt kunnen worden en zal dus *niet* aan het gestelde in de warenwet kunnen voldoen.

Feitlijk, op basis van de huidige wetgeving, zouden vapers niet verhandeld mogen worden.

Het gegeven dat in Nederland de handel nog niet is stilgelegd geeft al aan dat betrokken partijen zich realiseren dat dát eigenlijk ongewenst is.

De voor de handliggende oplossing is om specifieke regelgeving op te stellen, zodat de RAPV niet meer van toepassing is.
Nederland kan echter niet zomaar zelfstandig regelgeving opstellen, dit moet in samenspraak met onze EU partners. Omdat er binnen de EU al sinds 2008 gesproken wordt over regelgeving omtrent vapers is er geen initiatief ondernomen om zlef iets te regelen.
Omdat het voorliggende pakket onlangs binnen de EU is afgeketst moet de minister nu echter met water voor de dokter en toch zelf iets regelen.

Dat is de reden geweest dat het RIVM is gevraagd een factsheet op te stellen, zodat er een basis voor besluitvorming ligt.
Er is geen tijd of budget om zelf fundamenteel onderzoek uit te voeren, dus heeft het RIVM teruggegrepen op onderzoeken die eerder elders zijn uitgevoerd en, als je het niet zelf onderzoekt, het gaat om een relatief nieuw verschijnsel en de bestaande onderzoeken niet altijd eenduidig zijn, kan het RIVM niet anders doen dan voorzichtig te zijn met conclusies.

Ik heb zelf het volste vertrouwen erin dat het vapen niet wordt verboden, de gezondheidswinst die er mee te boeken is, is veel te groot.
Tegelijk zitten er risico’s aan het vapen en dus moet er wel *iets* worden geregeld.

Ik wil benadrukken dat alles wat ik hierboven heb geschreven op persoonlijke titel is, en absoluut niet mag worden gezien als een standpunt van de NVWA.

» Posted By moops On November 29, 2013 @ 13:24

«« Back To Stats Page