Deal

Gisteren gaven vertegenwoordigers van het Longfonds, het KWF én Stivoro bij een politiek overleg voor het eerst toe dat ze het zouden toejuichen wanneer rokers overstappen op de e-sigaret. Roken inruilen voor dampen levert, zo erkenden deze notoire tegenstanders nu ruiterlijk, een fikse gezondheidswinst op.

Je mag hopen dat dit voortschrijdende inzicht niet te laat kwam. Alle negatieve berichten die deze instanties jarenlang over het dampen publiceerden, hebben hun sporen nagelaten. Ze hebben de overstap naar een veel veiliger verpakking van nicotine in de weg gestaan, doordat ze rokers de facto bang hebben gemaakt voor een gezonder alternatief.

‘Maar de e-sigaret, die is toch juist extra gevaarlijk?’ vroeg een kettingrookster me gisteren. Ze was oprecht ongerust, maar – met dank aan Stivoro – vooral ongerust over het gezondere alternatief.

Hoe navrant dat het Longfonds, het KWF en Stivoro juist gisteren bakzeil haalden. Een paar uur eerder was het nieuwste EU-voorstel voor de regulering van de e-sigaret uitgelekt. Had het Europees Parlement in oktober nog een heel redelijk eisenpakket samengesteld en de Europese Commissie opdracht gegeven daar een mooie richtlijn van te maken, nu kwam de EC alsnog met een voorstel dat het dampen bijna onmogelijk maakt.

Het uitgelekte voorstel [pdf] wil alle hervulbare e-sigaretten verbieden. Dat maakt zo’n 95% van het huidige aanbod illegaal. Alleen kant-en-klare, slechts eenmaal bruikbare tankjes zouden nog mogen worden verkocht.

Laten dat nou net de belazerdste dampproducten zijn, spul waarbij elke verstokte roker denkt: ‘Nou, als deze misère het alternatief is? Laat maar. Dan blijf ik roken!’ Waarom het betere segment in de dampwereld expliciet verbieden, terwijl het slechtste segment tot het enige wettige alternatief wordt verklaard?

Ik vrees dat het geen toeval is dat de enige dampwaar die het voorstel toestaat, precies dat deel van de markt beslaat dat inmiddels in handen is gevallen van de ouderwetse tabaksproducenten. Waarbij tevens moet worden aangetekend dat een van de drijvende krachten achter dit voorstel Litouwen is, de huidige voorzitter van de EU. Litouwen is namelijk een groothandelaar in tabak.

Het nieuwe voorstel – de Commissie wil het, tegen alle procedures in, liefst begin december al in stemming brengen – bevat daarnaast een totaalverbod op alle reclame voor e-sigaretten. Ook elke andere publicatie die het dampen promoot, wordt verboden, zelfs wanneer die promotie of aanbeveling niet commercieel van aard is. Onder dit voorstel zou zelfs deze column illegaal zijn.

Zodat half gezondheidsminnend Nederland zich gisteren met recht lam schrok. Dit was nu ook weer niet de bedoeling. Op de keper beschouwd zagen ze liever dat wij rokers aan het dampen sloegen.

Deal.

Maar mag ik het KWF, het Longfonds en Stivoro daarom vriendelijk doch zeer dringend verzoeken om zich uit te spreken tegen het aanstaande verbod op de e-sigaret?

Aantal reacties: 163

  1. LVD ≡ 26 nov 2013 ≡ 15:44

    Het KWF, het Longfonds, Stivoro,… hebben heel wat boter op het hoofd door hun schrikverhalen de wereld ingestuurd te hebben betreffende de esig, en hebben zo heel wat rokers een ongefundeerde angst aangepraat om toch zeker niet te stoppen met roken en zeker niet naar een gezonder alternatief over te stappen. En hun schrikverhalen hebben als de gevestigde autoriteiten die ze zijn ook geloof gevonden bij de beleidsmakers. De oproep van Karin om zich, zoals hun bondgenoten reeds in Frankrijk hebben gedaan, met minstens even veel kabaal en overtuiging uit te spreken tegen het verbod dat in de raad van de EU in de maak is, is wel het minste dat geëist mag worden om de quasi uitsluitend door hen aangerichte schade te beperken vooraleer de stemming in de raad op 10 december plaatsvindt. Maar na zoveel jaren bewust onzin uitgekraamd te hebben, kan vriendelijk er bij niet meer van af. Ik tracht nog enkel beleefd te blijven, maar dan wel met uiterst grote aandrang.

  2. Sandra Daniels ≡ 26 nov 2013 ≡ 16:57

    Mooi verhaal Karin!
    Het zou heel mooi en niet meer dan terecht zijn als die organisaties op je verzoek ingaan en gaan doen waar ze voor (zouden moeten) staan.

  3. Gardy ≡ 26 nov 2013 ≡ 19:27

    Ik ben ruim twee jaar geleden cold Turkey gestopt met roken nadat ik verschillende hulpmiddeltjes geprobeerd heb. Het dampen werd ontraden want dat zou nog veel erger zijn dan een gewone sigaret. Dankzij jouw blogs Karin, realiseer ik me dat dit pure misleiding is geweest dankzij machtige tabakslobby’s en niet te vergeten ook de overheid die vanwege de torenhoge accijnzen een goed gevulde schatkist hiermee oogst.
    Dank Karin voor jouw kritische oog.

  4. Jacqueline ≡ 26 nov 2013 ≡ 22:08

    Yes Karin, goed betoog, ben al negen weken gestopt met roken en overgestapt naar het dampen, voel me zo veel beter, ik luister naar mijn lijf en die zegt: ga zo door!

  5. Roel Fresow ≡ 26 nov 2013 ≡ 22:27

    Als voorzitter van de brancheorganisatie Esigbond mocht ik ook deelnemen aan dit overleg. Ik heb de openheid in de discussie zeer gewaardeerd en vooral ook het wederzijds respect dat werd uitgesproken.
    Ik ben alle partijen zeer erkentelijk voor hun bijdrage. Samen hebben we veel meer bereikt dan we wellicht denken:
    We zijn het allemaal unaniem eens over de voordelen van dampen t.o.v. roken. We beseffen ook allemaal dat er nadelen zijn aan dampen. Er bestaan terechte maar wellicht ook onterechte doch wel gemeende zorgen.

    Ik wil voorstellen dat alle betrokken partijen zich gezamenlijk gaan inspannen om:
    - De grote voordelen van het dampen voor de volwassen roker te gaan optimaliseren en benutten
    - De nadelen van dampen zo veel mogelijk te beperken, waarbij bestaande zorgen worden weggenomen dan wel geminimaliseerd.

    Er was gisteren geen enkele partij die deze intentie voor een gezamenlijke inspanning niet had. Ik spreek dan ook de hoop uit dat we dit overleg met genoemde intenties op korte termijn kunnen voortzetten!

  6. Bea Blind ≡ 26 nov 2013 ≡ 23:33

    Heb sinds 2011 de ziekte van Wegener,op het ziekenhuis zo nu en dan een trek genomen en daarna thuis aangekomen,niet meer gerookt.
    Ik moest vooral aan mijn moeder denken die naar een verzorgingsstaat tehuis moest na een Tia te hebben gehad.
    Met haar rolstoel naar een akelig hokje waar ze mocht roken,haar huis verlaten niet meer mobiel zijn en niet meer kunnen roken.
    Roken mocht wel buiten,daar zaten al die oudjes te roken weer of geen weer
    Goed om een longontsteking op te lopen,zij was een sterke vrouw en is gestopt na een aantal maanden.
    Hoe blij was ik geweest als zij een electrische sigaret had kunnen puffen!!!!

  7. Janus ≡ 26 nov 2013 ≡ 23:35

    Geachte heer Fresow,

    Ik neem aan dat de brancheorganisatie Esigbond, waar u voorzitter van bent, streeft naar een zo groot mogelijke verkoop van het product e-sigaret. Op zich is dat volkomen legitiem, maar ik maak me toch zorgen over de tweede hier door u geformuleerde doelstelling, ik vind deze nogal vaag. Hoe wordt deze doelstelling door uw branche ingevuld? Of is daar nog geen concrete invulling aan gegeven?

    Ikzelf heb mij op een gegeven moment in deze discussie begeven juist omdat ik kanttekeningen heb bij de naar mijn idee te overenthousiaste verhalen van m.n. afkickende rokers. Ik ben er overigens helemaal vóór dat rokers met dit apparaat kunnen afkicken, maar:

    Hoe staat u tegenover het gebruik van de e-sigaret door jongeren? Ikzelf vind dat dit gebruik door jongeren beperkt moet worden en wel onder de leeftijd van 18 jaar, dus net als bij tabak en alcohol nu het beleid is (of gaat worden).

    En bent u ervan op de hoogte dat deze e-sigaret ook gebruikt kan worden voor vloeibare THC, de werkzame stof in wiet? En zelfs ook voor harddrugs, tenminste die hadrdrugs die vloeibaar te maken zijn? (En voorzover ik weet zijn alle hadrdrugs vloeibaar te maken.) In Amerika begint zulks al in zwang te geraken bij junks.

    Ik verwijs u graag naar mijn posts 48 en 49 in een vorige draad – “Opstap” – van Mw. Spaink over de e-sigaret:

    http://www.spaink.net/2013/11/06/opstap/

    waarin ik eea uit heb gewerkt.

    Ik verneem graag uw reactie.

    Met vriendelijke groet,

    Janus.

  8. Roel Fresow ≡ 26 nov 2013 ≡ 23:55

    Beste Janus,

    Hoewel ik meen dat dit niet de plaats is om uitgebreid met postings te discussiëren, wil ik toch de volgende reactie geven:
    Alle leden van de Esigbond volgen al sinds 2011 onze eigen regels: Op al hun verpakkingen staat een leeftijdsgrens van 18 jaar of ouder, op al hun websites wordt specifiek alleen verkocht aan 18 jarigen en verkoop aan jongeren onder 18 jaar is voor leden van de Esigbond niet toegestaan.
    In het overleg van gisteren is overeengekomen deze leeftijdsgrens niet alleen voor leden van de Esigbond toe te passen, maar als wettelijke bepaling over te nemen. De Esigbond is dus al enkele jaren actief bezig deze leeftijdsgrens vast te stellen.
    Ook gewone sigaretten of shag wordt gebruikt voor drugsinname, net als bijvoorbeeld een pijp, of injectienaalden en -spuiten. Ook worden er rietjes gebruikt om coke te snuiven.
    Dat de elektronische sigaret door mensen wordt gebruikt voor zaken waar deze niet voor bedoeld is, dat kunnen wij natuurlijk niet voorkomen. Dat betekent echter niet dat u de branche voor dergelijk ongewenst gedrag van anderen verantwoordelijk kunt houden. Wij zijn geen politieagenten. Kinderen een rietje voor de ranja ontnemen omdat anderen er coke mee snuiven is natuurlijk ridicuul. Dezelfde vergelijking gaat op voor de e-sigaret. Deze bij rokers weghouden, die daar zo veel profijt van hebben, omdat anderen er drugs mee verdampen, is de omgekeerde wereld.
    Voor verdere gedachtewisselingen kunt u mij het best persoonlijk emailen op roel @ esigbond .nl
    Op die wijze blijft de blog van mw. Spaink hier het hoofdonderwerp.

    Vriendelijke groet!

  9. rene tode ≡ 27 nov 2013 ≡ 00:01

    geachte janus,

    wist u dat lucifers, aanstekers, papiergeld, aluminiumfolie, etc. net zo eenvoudig te gebruiken zijn om drugs te gebruiken?
    had u het idee dat als er minder elektronische sigaretten op de wereld zijn dat er dan ook minder drugsgebruikers zouden zijn?

    want dan kan ik alleen maar medelijden met uw naïviteit hebben.

    indien u een probleem heeft met drugsgebruik, moet u drugs aanpakken en niet de aansteker waarmee het vloeibaar gemaakt wordt.

    met vriendelijke groet

    Rene

  10. rene tode ≡ 27 nov 2013 ≡ 00:03

    karin,

    stomweg vergeet ik te zeggen dat je een moordwijf bent en dat je het wederom niet beter onder woorden had kunnen brengen.

    Rene

  11. Janus ≡ 27 nov 2013 ≡ 01:05

    Geachte heer Fresow,

    Hartelijk dank voor uw reactie, deze verduidelijkt veel.

    Ik ben blij dat uw branche de 18-jaar-grens hanteert, dan is dat geregeld.

    Wat u verder schrijft, daar kan ik me wel in vinden. U bent idd niet de politie en elk ding is wel ergens voor te misbruiken, maar er speelt toch iets nieuws op dit gebied:

    Er is nu één stuk gereedschap waar alles mee kan – lekkere geurtjes, nicotine, soft- en hadrdrugs – en daarin zie ik een gevaar. Je kunt er (in beginsel) als kleuter lekker mee beginnen met rozegeurtjes – met papa en mama meerokend – en er dan later in één lijn mee doorstomen naar de hadrdrugs, je hoeft er geen nieuwe techniek meer voor aan te leren, zoals vroeger!!!

    Gelukkig hanteert u dus al die 18-jaar-grens, een goed signaal voor ouders om het ding niet aan hun (kleine) kinderen te geven. Maar ik hoop dat u dit gegeven – er in één lijn mee te kunnen doorstomen naar de harddrugs – toch in uw achterhoofd wilt houden. Niet om het ding alsnog te gaan verbieden voor iedereen – iets wat vrijwel zeker niet eens kan en waar ik ook geen voorstander van ben – maar wel, omdat dat op termijn toch een zwaarwegender keerzijde kan worden van de e-sigaret.

    Ik geloof trouwens dat mw. Spaink er geen bezwaar tegen heeft als hier enigszins afwijkend van haar startpost wordt gereageerd en/of gediscussieërd, zolang de e-sigaret maar hoofdonderwerp blijft. Maar mocht ik u persoonlijk nog wat willen schrijven – ik denk niet dat dat nodig is – dan zal ik uw emailadres gebruiken. (Dank daarvoor overigens.)

    Vriendelijke groet, Janus.

  12. Janus ≡ 27 nov 2013 ≡ 01:11

    Beste Rene (9),

    Wat ik al schreef aan dhr. Fresow, er is een verschil met vroeger. Uiteraard kan je van alles gebruiken om drugs te gebruiken – vertel mij wat – maar met de uitvinding van de e-sigaret kan je met één techniek en één stuk gereedschap volstaan en dat is iets nieuws.

    Groet, Janus.

  13. DeRaaf ≡ 27 nov 2013 ≡ 04:55

    Janus je zegt het al zelf “e-sigaret maar hoofdonderwerp blijft”.

    Maar wat lees ik dan:

    “En bent u ervan op de hoogte dat deze e-sigaret ook gebruikt kan worden voor vloeibare THC, de werkzame stof in wiet? En zelfs ook voor harddrugs, tenminste die hadrdrugs die vloeibaar te maken zijn? (En voorzover ik weet zijn alle hadrdrugs vloeibaar te maken.) In Amerika begint zulks al in zwang te geraken bij junks

    Hou je aan je eigen gestelde spelregels!

    Wederom kom je maar weer met het glijdende schaal argument (hier staan nog een paar vragen voor je open http://www.spaink.net/2013/09/25/verbod-op-gezond/). Terwijl je zelf de mensen oproept het bij de “e-sigaret” te houden in deze discussie.

    Laten we het bij de e-sigaret houden. Je weet wel het alternatief voor de sigaret.

  14. CiNNeR ≡ 27 nov 2013 ≡ 05:03

    Goed artikel. Nu maar hopen dat het tij in de Europese Unie nog gekeerd kan worden.

    @Janus: voor coke heb je ook maar één rietje nodig en voor de meeste drugs heb je niet veel meer spullen nodig, die bovendien bij elke supermarkt spot goedkoop te verkrijgen zijn. Denk dat dhr. Fresow het prima verwoord heeft, wat wil je nog bereiken door te hameren op de mogelijkheden van de e-sigaret?

  15. DeRaaf ≡ 27 nov 2013 ≡ 05:33

    Weer een interessant artikel Karin. Had helegaar niet meegekregen dat “vertegenwoordigers van het Longfonds, het KWF én Stivoro bij een politiek overleg voor het eerst toe dat ze het zouden toejuichen wanneer rokers overstappen op de e-sigaret.”

    Da’s dan wel weer een mijlpaal. Helaas iets te laat vrees ik.

    Bij dit soort EU wetgeving moet ik altijd denken aan de tijden van de Whiskey-opstand en de Boston Tea Party.

    Ontneem een minderheid van de mensen de toegang tot hun plezier en er gaat bijna gegarandeerd een keer revolutie komen. De geschiedenis heeft dat al zo vaak laten zien.

    De EU (eigenlijk de gehele westerse politiek op het moment) zit nu op zoveel gebieden op een regelrechte ramkoers met gedeelten van de bevolking dat het echt een keer mis moet gaan.

  16. Janus ≡ 27 nov 2013 ≡ 09:14

    Beste mensen,

    Ten eerste spijt het mij oprecht dat ik roet in het eten moet gooien van die mensen die zoveel baat bij de e-sigaret hebben gevonden ivm het afkicken van roken. Ik heb zelf jarenlang gerookt en weet hoe moeilijk het is om er vanaf te komen. Wat dat betreft gun ik jullie het ding van harte. Zou ik nog gerookt hebben, dan zou ik de e-sig zeker ook geprobeerd hebben.

    DeRaaf (13),

    Helaas is de e-sigaret niet alleen maar een alternatief voor de tabakssigaret, was dat maar zo. Het gebruik – misbruik, zo je wil – van het ding voor andere stoffen moet naar mijn idee wel degelijk bij de afwegingen betrokken worden en daarom acht ik het bespreken van die kant ervan hier op zijn plaats, het gaat nog steeds over de e-sigaret.

    En als jij vindt dat ik vragen van jou uit de draad “Verbod op gezond” (nog) niet beantwoord hebt, wees dan zo goed om ze dáár dan nog een keer te herhalen, maar eerlijk gezegd denk ik dat wij daar al genoeg met mekaar in gesprek geweest zijn.

    CiNNeR (14),

    Het nieuwe is dat je met één ding nu álles kunt. Bovendien camoufleert het ding allerlei gebruik dat totnogtoe kenbaar was aan bepaalde technieken. En ook de geur wordt gecamoufleerd.

    Doordat élk gebruik nu op dezelfde manier kan, bestaat ook nog eens het gevaar dat er een versmelting plaats vindt van gebruikersgroepen – iets wat ik nog niet genoemd had – en daarin schuilt een extra gevaar. Het overstappen op andere stoffen kan daarmee, ook in sociaal opzicht, makkelijker worden. Voor dealers betekent dit, net als voor de tabaksindustrie, een verruiming van de mogelijkheden.

    Groet, Janus.

  17. Redchilly ≡ 27 nov 2013 ≡ 10:19

    Een goede vriend van mij wás roker en wilde nadat hij gestopt was hiermee nog wel zo nu en dan een joint opsteken, maar dan natuurlijk zonder tabak er in.
    Vanaf dat ik ben gaan dampen rees de vraag bij hem of hij de e-sigaret kon gebruiken voor zijn gewilde, tabaksvrije joint.
    Wat we ook gezocht hebben (zelf nooit meer dan Marlboro gerookt, maar wilde hem graag helpen en ben nogal nieuwsgierig van aard), een oplossing om de werkzame stof in een e-sig te gebruiken hebben we niet gevonden. De werkingstemperatuur van de e-sig is niet goed, de oplosbaarheid van de werkzame stof klopte niet met de gebruikte vloeistof in de e-sig, etc., etc..
    Wat wél kan is dat een “Vaporizer” gebruikt wordt. Dit heeft NIETS met een e-sigaret te maken, maar wordt wel vaak onder dezelfde noemer geschaard.
    Ik vraag me dan ook heel sterk af of dit ook hier niet het geval is.

    Heeft iemand anders en link met de info waarin echt duidelijk wordt dat de verdampers van de e-sigaret worden gebruikt voor oneigenlijke middelen?

  18. LVD ≡ 27 nov 2013 ≡ 10:41

    Janus, Ik denk dat je een zeer zware harddrugfixatie hebt want je kan echt over niets anders praten. En ja kinderen beginnen nu eenmaal met geplette worteltjes te eten, en met diezelfde techniek kan dan ook space-cake, XTC, uppers, downers,… en quasi elke harddrug doorgeslikt worden, en je hebt er niet eens een appartaat zoals en vork of lepel voor nodig, je kan het ook gewoon met je handen. De verantwoordelijk ligt toch in de eerste plaats bij de ouders in de opvoeding van hun eigen kinderen. Maar ja, als jij als ouder aan een zuigeling een esig met rozengeur wil geven, om dan de schuld hiervan op een fabrikant of verkoper te schuiven, dan scheelt er toch wel wat in jou bovenkamer.

    Jouw schrijfselen zijn ‘zwaar vervuilend’ en totaal naast de kwestie in het licht van de ernstige discutie die nu ten volle gevoerd wordt over het nakende verbod op de esig waar het stuk van Karin over gaat, de ban die opgedrongen wordt door de raad van de EU en de europeese commissie, en die de democratische beslissingen hierover van het europees parlement op zeer arrogante wijze negereert.

    Jou enige bijdrage tot deze discussie is dat je niet geloofd dat men bezig is in de EU met wetgeving om de esig te verbieden. Op welke planeet heb jij het laatste jaar geleefd? Heb je de stukken waar Karin naar linkt ooit eens bekeken? Of heb je een beetje teveel aan de harddrugs gezeten tijdens je jeugd dat je zo wereldvreemd bent?

  19. Emile ≡ 27 nov 2013 ≡ 11:03

    Hoi Karin, de spijker op z’n kop in je column van 26 november in het Parool!

    Want hoe geniepig is het om alleen de supersmokertjes toe te laten en de echt goede hardware niet. Net als olie is tabak om te verkopen, de slag om Europa van 25-11 liet heel goed zien hoe sterk de lobbyisten zijn. Helaas is dampen in deze discussie eigenlijk te genuanceerd om zomaar even over te oordelen. Dampen is er niet alleen om te stoppen met roken, het is er ook om blijvend van te genieten.

    Vandaag krijg ik mijn Kayfun Lite en in 3 maanden tijd (inmiddels bijna 1000 sigaretten niet gerookt) ben ik van een matig starterkitje naar iets ontzettend goeds gegaan. Reclame heb ik daarvoor niet nodig, net als winkels. De dampcultuur is dan ook op eigen kracht groot geworden, dankzij internet en social media is er uiteindelijk geen lobby of EU-wetgeving tegen opgewassen. Van tabaksverslaving komen we zelf wel af, daar hebben we geen dikbetaalde onnozele europarlementariers voor nodig. De meeste rokers worden gewoon overgehaald tot dampen door vrienden en kennissen die al precies weten hoe het moet. En dat doe je dus niet met een wegwerpsetje van de sigarenboer.

    Keep calm, and vape on!

  20. DeRaaf ≡ 27 nov 2013 ≡ 11:59

    Janus laatste woorden die ik we aan vuil maak.

    “Helaas is de e-sigaret niet alleen maar een alternatief voor de tabakssigaret” – Inderdaad als je er een lampje opschroeft in plaatst van een gloeidraadje met lont wordt het een zaklantaarn.

    Je probeert nu een batterij met een gloeidraadje tussen de plus en min pool en een stukje lont materiaal die de vloeistof naar de gloeidraad brengt, dat is wat een pv is, te associëren met hard/softdrugs gebruik.

    Leer wat een glijdende schaal argumentatie is en waarom deze invalide is in deze discussie. Tot die tijd neem ik je niet meer serieus (en waarschijnlijk een hoop andere mensen ook niet).

  21. Glycerine ≡ 27 nov 2013 ≡ 12:20

    COPD-er en bijna 4 jaar geleden het roken gestaakt door te gaan dampen via een e-sigaret. Mijn longfunctie is sindsdien geleidelijk verbeterd. Van 37% (ernstige COPD) naar 51% (matige COPD). Kan inmiddels weer fulltime werken en een bijna normaal leven lijden.

    Ongeveer een derde van de mensen met COPD lukt het niet om te stoppen met roken, of vallen na een tijdje weer terug. Voor mij zou dit betekend hebben: inmiddels niet meer in staat zijn te werken en een miserabel leven leiden aan een zuurstoftank. Dankzij dampen/de e-sig is me dit bespaard gebleven en heb ik mijn toekomst teruggekregen.

    Zou inderdaad een goede zaak zijn als Longfonds en Stivoro stelling nemen tegen de EU-voorstellen die nu voorliggen; met de ineffectieve exemplaren die dan nog overblijven zal ik het niet gaan redden. En ik niet alleen. In de EU sterven jaarlijks 700.000 mensen zo’n 10 jaar te vroeg door het roken. Zou graag nog mee willen maken dat dit cijfer over 10 jaar met de helft is afgenomen.

    Wat ik niet wil meemaken is dat de EU mij de mond snoert om dit verhaal via sociale media uit te dragen en het dampen onder andere rokende COPD-ers onder de aandacht te brengen. Niet te geloven, maar waar: Onze leiders in de EU overwegen deze censuur! Vrijheid van meningsuiting en mensenrechten zijn blijkbaar geen groot goed meer, mag ik afleiden. Ben er woedend en ziek van.

  22. Bea Blind ≡ 27 nov 2013 ≡ 12:45

    Geachte heer Fresow,
    Met dat gezonde verstand zit het bij U wel goed volgens mij,gelukkig laten de meeste mensen zich niet door de politiek meer voor de gek houden.
    Alhoewel ik voor Europa ben,worden door de lobby teveel verkeerde beslissingen genomen.Wat dat betreft ben ik het eens met De Raaf.
    Maar ga door op de ingeslagen weg,de consument waakt over zijn eigen gezondheid en keuze.Samen met U heer Fresow!
    ,

  23. Tartarus ≡ 27 nov 2013 ≡ 16:23

    @ Karin Spaink,

    Dat o.a. Stivoro tegen de e-sigaret was is goed te begrijpen, want het is nog steeds niet duidelijk of nietrokers toch o.a. nicotine gaan meedampen als je je in dezelfde (kleine) ruimte bevindt.

    Zie b.v. deze link:

    http://stivoro.nl/2013/09/03/e-sigaret-valt-buiten-regels-stivoro-wil-regulering/

    De vraag is of dampen moet worden toegestaan in alle openbare ruimtes, zolang het nog niet zeker is aan welke dosering de nietroker straks wordt blootgesteld?

    Uiteraard vind ik de e-sigaret een goede ontwikkeling, want dampen is hoogstwaarschijnlijk veel beter/”gezonder” dan een gewone sigaret.

    Het heeft mij wel verbaasd dat de tabaksindustrie/tabakslobby zo lang heeft zitten slapen en nu pas wakker wordt.

    Gezien de macht van de tabaksindustrie/tabakslobby verwacht ik dat de e-sigaret zwaar zal worden tegengewerkt; Scientology zijn koorknaapjes vergeleken met de tabaksdealers…

  24. Rob (Rochel) ≡ 27 nov 2013 ≡ 16:50

    Meneer Janus, als ik mijn Kanger Protank vul met nitroglicerine heb ik een handgranaat! De e-sigaret dan maar onder de wapenwet laten vallen voordat terroristen het gaan gebruiken om aanslagen te plegen?

    Als ik uw bijdragen aan deze discussie lees krijg ik het gevoel van: “Ik heb heel veel moeite moeten doen om te stoppen met roken, dus gun ik het een ander niet om probleemloos te stoppen.”

    Weet u dat er in 1 zak chips meer kankerverwekkende stoffen zitten dan in een e-sigaret, en dat de suikers in een fles cola (waar ook verslavende cafeïne in zit) schadelijker is voor de gezondheid van onze jeugd dan de inhoud van een e-sigaret?

    Misschien kan u uw tijd beter gaan besteden aan het verbieden van de verkoop van frisdrank en chips aan minderjarigen. Anders moet u eens een antwoord proberen te vinden op de volgende vraag: Waarom zou een tiener die een lekker smakende, betaalbare, nicotinevrije en onschadelijke e-cigaret dampt deze willen inruilen voor een peperdure vies smakende kankerverwekkende tabaksigaret?

  25. Tartarus ≡ 27 nov 2013 ≡ 16:51

    @ Janus, post 7,

    Hey Janus,

    Vloeibare THC?

    De belangen van onze overheid om de Cannabishandel zo te houden zo als het is, is bijna een wetmatigheid.
    Met de Cannabishandel die via de voordeur van de koffieshops wordt verkocht, worden minimaal vele honderden miljoen per jaar verdiend door de overheid.

    Wat ik al eerder zei; synthetische THC is een generieke chemische stof en kan dus door elke farmaceut goedkoop worden gemaakt.

    Ik durf zelfs te beweren dat onze overheid de synthetische THC bewust tegenhoudt, om de productie van haar (dure) medicinale cannabis te beschermen.

    Ik weet (nog) niet wat het probleem is, of een junk nu harddrugs rookt via een pijpje/zilverpapiertje of een E-sigaret?

    Wat ik ook al tegen Karin zei: zolang een E-sigaret niet in dezelfde ruimte wordt gebruikt waar nietrokers aanwezig zijn, heb ik er geen enkel probleem mee.

    Groet,

    T

  26. Max Goedblick ≡ 27 nov 2013 ≡ 18:10

    @Janus,

    Wie een damper (e-sigaret) heeft WIL helemaal geen tabaksigaret meer, omdat hij/zij die niet alleen te ongezond maar vooral ook te duur en te vies vindt.
    Daarom zou het gebruik van de e-sigaret onder jeugd tussen 12 en 18 jaar juist moeten worden toegestaan, juist om te voorkomen dat ze het rookgedrag van tabaksrokers gaan imiteren met verslavende en kankerverwekkende sigaretten.
    Door de jeugd het alternatief van een niet verslavende en niet kankerverwekkende e-sigaret te ontnemen zullen zij juist hun toevlucht gaan zoeken bij de verslavende en kankerverwekkende tabaksigaret. En dat is precies wat de tabakslobby wil!

  27. Damper ≡ 27 nov 2013 ≡ 18:51

    Ik begrijp de opmerking van Tartarus niet. Waarom niet binnen dampen in aanwezigheid van niet-rokers?
    Ik vraag toch ook niet aan iemand die geniet van een dampende beker hete koffie waar caffeine in zit om het buiten op te drinken?

  28. CiNNeR ≡ 27 nov 2013 ≡ 18:57

    @Tartarus: ben even gaan zoeken naar ‘syntethische thc’. Je vind alleen terug welke enorme gezondheidsproblemen het geeft en het wordt overal en nergens met klem ontraden. In Amerika is het al een ruim jaar verboden.

  29. Tartarus ≡ 27 nov 2013 ≡ 19:06

    @ Damper, post 27,

    Hallo Damper,

    Als u een E-sigaret gebruikt ademt u na het inhaleren ook weer een deel van de ingeademde nicotinedamp weer uit…

    Nicotine(damp) is giftig en er is niet goed bekend waar de grens ligt bij welke concentratie er (op lange termijn) schade optreedt aan het lichaam.

    http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/verslaving/104285-de-voor-en-nadelen-van-elektrisch-roken.html

    Groet,

    T

  30. Tartarus ≡ 27 nov 2013 ≡ 19:09

    @ Damper, post 27,

    Vervolg:

    Nicotinedamp in de lucht door de E-sigaret:

    http://www.gezondheidenco.nl/e-sigaret-ook-schadelijk-hoogleraar-longgeneeskunde-en-rivm-waarschuwen-tegen-rokertje/

  31. Tartarus ≡ 27 nov 2013 ≡ 19:13

    @ Damper, post 27,

    Vervolg:

    De stof Nicotine zelf:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Nicotine

    Ik ben absoluut niet tegen roken, dat moet iedereen zelf uitmaken; als ik maar niet mee hoef te roken.

  32. DeRaaf ≡ 27 nov 2013 ≡ 19:17

    @Tartarus

    Beide leuke “angst” linkjes. Maar ik nergens staan hoe, wat nu precies ondezocht is en welke gegevens zijn gebruikt om tot de conclusies te komen in je gegeven link. Wat dat betreft schaar ik die artikelen onder de ongefundeerde waarschuwingen.

    Er is door Nieuw Zeeland een onderzoek uitgevoerd waarbij het rapport is in te zien. De gevolgde methodiek is precies omschreven. -> http://www.healthnz.co.nz/RuyanCartridgeReport30-Oct-08.pdf

    Belangrijkste conclusie:

    “5. Safety of Ruyan4; e-cigarette ‘smoke’ for bystanders.

    Method. Analysis of published data on nicotine absorption, and informal comments of bystanders, and observation of e-cigarette smoking indoors.

    Results. Cigarette smoke is a mixture of sidestream smoke and exhaled mainstream smoke. In constrast, the e-cigarette generates no sidestream smoke from its (artificially lit) tip.

    Any exhaled PG mist visibly dissipates to vapor within seconds. Non-smoking
    bystanders do not find the mist unpleasant. The mist is odorless, and those close by quickly realize it does not have the odor of smoke or the irritating quality of tobacco cigarette smoke.

    Comments. Inhaled nicotine in cigarette smoke is over 98% absorbed, and so the exhaled mist of the e-cigarette is composed of propylene glycol, and probably contains almost no nicotine; and no CO. Lacking any active ingredient or any
    gaseous products of combustion, the PG mist or ‘smoke’ is not harmful to bystanders. The ‘smoke’ or mist is not tobacco smoke, and not from combustion – no flame is lit – and is not defined as environmental tobacco smoke.

    E-cigarette “smoking” would be permitted under New Zealand’s Smoke-free Environments Act 1990.33″

  33. Max Goedblick ≡ 27 nov 2013 ≡ 19:33

    @Tartarus

    Je bent onjuist geinformeerd. Als nicotine in gasvorm aan de lucht wordt blootgesteld valt het binnen enkele seconden uiteen in voor de mens onschadelijke stoffen.

    Daar komt bij dat nicotine nauwelijks verslavend is. Het is een fabeltje dat de verslavende werking van tabak uitsluitend te wijten zou zijn aan de nicotine.

    Bewijs:

    A. Nicotine toegediend middels pleisters of kauwgom werkt niet verslavend. Huh!

    B. Nicotine pleisters en nicotinekauwgom helpen geen f**k om van een tabaksverslaving af te komen (Ik spreek uit ervaring). Ha!

    C. Ex-tabaksverslaafden die zijn gaan dampen kunnen probleemloos hun behoefte aan nicotine in een paar maanden volledig afbouwen. He!

    Er is ook reeds wetenschappelijk onderzoek verricht naar de effecten van “meedampen” en die hebben tot nu toe geen enkel (gezondheids)effect kunnen aantonen.

  34. Tartarus ≡ 27 nov 2013 ≡ 19:37

    @ DeRaaf, post 32,

    Angst linkjes?

    Informatie van o.a. het RIVM is niet zomaar een linkje.

    Uit uw informatie:

    “Inhaled nicotine in cigarette smoke is over 98% absorbed, and so the exhaled mist of the e-cigarette is composed of propylene glycol, and probably contains almost no nicotine”.

    Ik wil helemaal niet 1 van deze stoffen inademen omdat u zo nodig wilt dampen.

    Deze discussie is reeds gevoerd in het verleden en sigarettenrokers hebben toen hun asociale kant laten zien, die kant moet nooit meer een mogelijkheid krijgen om andere mensen (misschien) weer opnieuw te vergiftigen.

    Probably duidt erop dat men (nog) niet precies weet welke concentratie Nicotine er wordt bereikt in b.v. een kleine ruimte zoals een bus of een (wacht)kamer…

    Eerst ook hier goed wetenschappelijk laten onderzoeken; dan pas kun je een conclusie trekken.

  35. Damper ≡ 27 nov 2013 ≡ 19:39

    Het artikel waar u bij punt 29 naar verwijst geeft mijn standpunt aan:

    “De e-sigaret mag overal gebruikt worden. Dus ook in de horeca of in het openbaar vervoer. De damp is immers niet schadelijk voor de omgeving.”

    Ik kan me oprecht niet voorstellen dat de damp schadelijk is voor de omgeving …

  36. Tartarus ≡ 27 nov 2013 ≡ 19:45

    @ Max Goedblick, post 33,

    Citaat:

    “Je bent onjuist geinformeerd. Als nicotine in gasvorm aan de lucht wordt blootgesteld valt het binnen enkele seconden uiteen in voor de mens onschadelijke stoffen”.

    Graag 1 of meerdere links naar deze onafhankelijke en wetenschappelijke onderzoeken.

    Ik laat mij graag juist informeren.

    Alvast bedankt!

  37. DeRaaf ≡ 27 nov 2013 ≡ 19:47

    @Tartarus

    “Ik wil helemaal niet 1 van deze stoffen inademen omdat u zo nodig wilt dampen.” -> U heeft een auto? Je begrijpt waar ik naar toe wil. Van de uitlaatgassen van auto’s is laatst bewezen dat ze kankerverwekkend zijn. (http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=GEZ_NB_GZT2012081211)

    “Probably duidt erop dat men (nog) niet precies weet welke concentratie Nicotine er wordt bereikt in b.v. een kleine ruimte zoals een bus of een (wacht)kamer” -> Dan heb je het volledige ondezoek niet gelezen. Daar staan keurig alle ppm waardes in van de diverse stoffen. Bij sommige onderzoeksmethoden wordt er zelfs helemaal geen nicotine in de uitgeademde damp gevonden. Of in dusdanig lage waarden dat het verwaarloosbaar is.

    “Eerst ook hier goed wetenschappelijk laten onderzoeken; dan pas kun je een conclusie trekken” -> Nogmaals neem de moeite de onderzoeken te lezen die al gedaan zijn! Jij komt met links aanzetten met artikelen die alleen een conclusie geven zonder het onderzoek te noemen die gedaan is om tot die conclusie te komen!

  38. Tartarus ≡ 27 nov 2013 ≡ 19:50

    @ Damper, post 35,

    Ik hoop van harte dat uit onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek zal blijken dat de uitgeademde damp van de E-sigaret volledig onschadelijk is!

    Een aantal experts zijn het nu nog niet met elkaar eens, of deze damp wel onschadelijk is…

  39. JPaul ≡ 27 nov 2013 ≡ 20:00

    Over nicotine & meeroken: nicotine duikt telkenmale op in de top-3 (in wisselende samenstelling) van verslavende stoffen, samen met heroïne en cocaïne.

    stelling a/ – nicotine is (zwaar) verslavend
    stelling b/ – meeroken is (hoogst) ongezond

    Nooit heeft iemand het over (zelf niet rokende) mederokers die zich dagelijks naar ‘t café spoeden om aldaar in hun verslaving te zwelgen. Ergo: ofwel is de verslavende werking van nicotine overdreven, danwel afwezig, ofwel het fenomeen meeroken is een fabulatie. In ieder geval is de combinatie van de stellingen a/ en b/ onhoudbaar en moet één van beide naar de prullebak verwezen worden.

  40. Damper ≡ 27 nov 2013 ≡ 20:01

    @Emile post 19: Mag ik vragen waar je de Kayfun Lite hebt besteld?

  41. Tartarus ≡ 27 nov 2013 ≡ 20:16

    @ DeRaaf, post 37,

    Ik heb uw link vluchtig doorgelezen: Onderzoek gepubliceerd 30 oktober 2008…

    De experts rollebollen nu nog over straat met veel recentere onderzoeken; of die E-sigaret nou wel of niet schadelijk is…

    Wie heeft nu gelijk? Het duizelt mij; ik ben geen E-sigaret-onderzoeker.

    Citaat:

    “Bij sommige onderzoeksmethoden wordt er zelfs helemaal geen nicotine in de uitgeademde damp gevonden. Of in dusdanig lage waarden dat het verwaarloosbaar is”.

    Deze discussie hebben wij ook exact met sigarettenrook gehad…

    Doordat sommige onderzoeksmethoden geen nicotine detecteren, geeft dit aan dat er blijkbaar verschil is te constateren: Ligt dit aan het soort E-sigaret, de vloeibare vulling, het onderzoek of de E-sigaret roker zelf?

    Ik zou kunnen voorstellen dat als iemand diep inhaleert met de E-sigaret en iets langer zijn adem inhoudt, er (veel?) minder nicotinedamp in de uitgeademde lucht zit, dan bij iemand die “oppervlakkig” rookt.

    Aan o.a. (auto)uitlaatgassen en fijnstof veroorzaakt door auto’s is in Nederland helaas niet te ontkomen; aan de rook van een E-sigaret (nog) wel.

    Wat ik al zei; ik hoop van harte dat de E-sigaret voor niet-rokers/baby’s/kinderen ongevaarlijk zal blijken.

  42. DeRaaf ≡ 27 nov 2013 ≡ 20:22

    Welke “experts” rollebollen over straat? En ik heb niet erg veel vertrouwen in “experts”. Heb wel vertrouwen in duidelijk omschreven wetenschappelijk onderzoek.

    “Aan o.a. (auto)uitlaatgassen en fijnstof veroorzaakt door auto’s is in Nederland helaas niet te ontkomen; aan de rook van een E-sigaret (nog) wel.” -> Dus het is volgens jouw social (je wees in eerdere post op het asociale karakter van de roker) om te zeggen auto rijders mogen legitiem iedereen maar vergiftigen. Dampers die geen aantoonbare schade toebrengen wil je verbieden?

  43. DeRaaf ≡ 27 nov 2013 ≡ 20:23

    “Doordat sommige onderzoeksmethoden geen nicotine detecteren, geeft dit aan dat er blijkbaar verschil is te constateren: Ligt dit aan het soort E-sigaret, de vloeibare vulling, het onderzoek of de E-sigaret roker zelf ”

    Daar is in het onderzoek aandacht aan besteed.

  44. Tartarus ≡ 27 nov 2013 ≡ 20:43

    @ DeRaaf, post 42,

    Als je op (wetenschappelijke) sites zoekt; krijg je tegenstrijdige informatie over de E-sigaret.

    Onafhankelijke onderzoekers/wetenschappers zeggen dan ook, dat er nog te weinig en/of incompleet onderzoek is gedaan of de E-sigaret meerook-schade kan aanrichten.

    U zei:

    “Dus het is volgens jouw social (je wees in eerdere post op het asociale karakter van de roker) om te zeggen auto rijders mogen legitiem iedereen maar vergiftigen. Dampers die geen aantoonbare schade toebrengen wil je verbieden?”.

    Welkom in Nederland; waar de schoonste autobrandstof LNG, dat wij in grote mate zelf bezitten het meest kost aan motorrijtuigenbelasting en daardoor nauwelijks wordt gebruikt…

    Ook het relatief schone LPG is grondig en vakkundig “vermoord” door de constante accijnsverhogingen.

    Verder is b.v. onder druk van oliemaatschappijen bedacht dat woon-werk verkeer wel een goed idee was…

  45. DeRaaf ≡ 27 nov 2013 ≡ 21:00

    “Welkom in Nederland; waar de schoonste autobrandstof LNG, dat wij in grote mate zelf bezitten het meest kost aan motorrijtuigenbelasting en daardoor nauwelijks wordt gebruikt” -> Daarmee geef je aan dat je wel mensen minder langzaam wilt vergiftigd (want ook de “schoonste” LPG brandstof stoot schadelijke stoffen uit), maar dat dat gedrag te duur voor je is. Geld komt dus voor een mensenleven? Kan ik nog steeds niet benoemen als sociaal gedrag.

    Weet je wat een roker aan belasting bedraagt? Die betaald wel gewoon netjes.

    “Onafhankelijke onderzoekers/wetenschappers zeggen dan ook, dat er nog te weinig en/of incompleet onderzoek is gedaan of de E-sigaret meerook-schade kan aanrichten.” -> Maar je komt wel met links waarin het zogenaamd duidelijk moet worden dat er schadelijk gevolgen zijn aan dampen? RIVM etc, etc. En dan van dampers wel gaan eisen dat ze jouw geen last mogen bezorgen?

    Rij ze!

  46. Tartarus ≡ 27 nov 2013 ≡ 21:27

    @ CiNNeR, post 28,

    Er zijn mensen die beweren dat zij verschil kunnen merken tussen “chemisch” gemaakte stoffen; b.v. medicijnen en stoffen die “natuurlijk” zijn: maar wel wetenschappelijke bewezen exact chemische gelijk tot op de laatste molecuul.

    Dit is uitgebreid dubbelblind wetenschappelijk onderzocht en niemand heeft (tot nu toe) bewezen dit ooit te kunnen.

    Dronabinol is (THC) in een zuiverheid van > 95%: de gemiddelde Cannabisroker zal hoogstwaarschijnlijk moeten wennen aan de andere toediening en/of dosering.

    In vele staten in Amerika is Cannabis verboden en verdwijn je al met een paar joints achter de tralies. Maar alcohol; aantoonbaar veel gevaarlijker is er bijna op elke straathoek te koop…

    THC, natuurlijk of chemisch, zou bij vrijgave b.v. gaan concurreren met alcohol en/of tabak… Hoe groot deze belangen zijn hoef ik niet uit te leggen.

    Door de tijd heen kun je zien dat bepaalde goed werkende middelen/medicijnen van de markt worden gehaald, slechts en alleen omdat er te weinig aan verdient wordt.
    Men veranderd de chemische structuur een heel klein beetje en past boem je hebt weer het patent voor een flink aantal jaren.

    Onze overheid levert zelf aan patiënten dure, streng gecontroleerde/gereguleerde medicinale Cannabis; http://www.cannabisbureau.nl/

    Stel je voor dat dit verdienmodel in 1 keer verdwijnt, doordat goedkope generieke THC-tabletten net zo goed blijken te werken…

    Ook zou er een belasting-inkomstenderving uit alle koffieshops die Cannabis verkopen ontstaan, van vele miljoenen euro’s.

  47. Tartarus ≡ 27 nov 2013 ≡ 21:30

    Herstel:

    Men veranderd = Men verandert

  48. Damper ≡ 27 nov 2013 ≡ 21:46

    Daar draait het bij het verbieden van de verkoop van E-liquids dus om:
    belasting-inkomstenderving, naar mijn bescheiden mening de belangrijkste reden om de verkoop / het gebruik ervan te verbieden.
    Laten we ook de tabaksindustrie niet vergeten, ook daar zijn de belangen bij een verbod groot !!!

  49. Tartarus ≡ 27 nov 2013 ≡ 21:48

    @ DeRaaf, post 45,

    Zonder oliemaatschappijen die olie “dealen” voor onze systematische opgedrongen automobiliteit, was er een goed, goedkoop en fijnmazig openbaar vervoernetwerk.

    Was er geen, of nauwelijks woon-werk verkeer en reden wij al jaren geleden in elektrische auto’s en waren alle daken in Nederland voorzien van zonnecellen.

    U zei:

    “Weet je wat een roker aan belasting bedraagt? Die betaald wel gewoon netjes”.

    Die belasting “verdampt” geheel als je dit gaat doorrekenen tegen de gemiddelde kosten die het werkverzuim en de ziektekosten waar de meeste rokers vroeger of later mee te maken krijgen.

    U zei:

    “Maar je komt wel met links waarin het zogenaamd duidelijk moet worden dat er schadelijk gevolgen zijn aan dampen? RIVM etc, etc. En dan van dampers wel gaan eisen dat ze jouw geen last mogen bezorgen?”.

    Suggestieve praatjes! Lees eerst goed!
    Ik zeg/zei dat er nog genoeg valt te onderzoeken, voordat je definitief kunt zeggen dat de E-sigaret geen meerook-schade zal/kan veroorzaken.

  50. Damper ≡ 27 nov 2013 ≡ 21:49

    Ik voel me overigens veel beter sinds ik niet meer rook en alleen maar damp.
    Ik ben helemaal om, ongeacht de negatieve artikelen :-)

  51. Tartarus ≡ 27 nov 2013 ≡ 21:50

    @ Damper, post 48,

    Zie o.a. mijn post nummer: 23

  52. Tartarus ≡ 27 nov 2013 ≡ 21:55

    @ Damper, post 50,

    Ik denk dat je al wel kunt stellen dat de E-sigaret veel “gezonder” is dan een gewone sigaret.

    Ik ken (nog) geen wetenschappers die anders beweren; voorlopig is de E-sigaret dus een stap in de goede richting.

  53. Damper ≡ 27 nov 2013 ≡ 22:18

    @Tartarus
    Wat mij betreft is de E-sigaret inderdaad een perfect alternatief, heb ook niet de intentie om daar mee te stoppen.
    Nog een groot voordeel: niet schadelijk voor de omgeving (weet je nog?).
    Win-win situatie lijkt me :-)

  54. Tartarus ≡ 27 nov 2013 ≡ 22:24

    @ CiNNeR, post 28,

    P.S.

    Ik ben benieuwd als je een aantal (of alle) van die 50-tal minder psychoactieve bestandsdelen van Cannabis zou isoleren en synthetiseren en dit ook zou toevoegen aan de THC, of je dan uiteindelijk exact dezelfde werking zou krijgen/of dit verschil zou uitmaken met natuurlijke Cannabis.

    Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tetrahydrocannabinol

  55. Tartarus ≡ 27 nov 2013 ≡ 22:29

    @ Damper, post 53,

    Ware woorden!

    Eerlijk is eerlijk, ik heb een damper een tijd in mijn buurt gehad en heb er (nog) geen (merkbare) last van ondervonden.

  56. Fido ≡ 27 nov 2013 ≡ 22:47

    @ Tartarus:

    Wanneer een longarts, verbonden aan een ziekenhuis, constateert, door een onderzoek te verrichten in een ziekenhuis met de daarvoor de bestemde geijkte (meet)instrumenten, dat de longinhoud van een COPD-patient is toegenomen sedert het gebruik van een e-sigaret: is dit een wetenschappelijk onderzoek …. dacht ik zo

  57. Fido ≡ 27 nov 2013 ≡ 22:51

    @ Tartarus

    is overigens een zeer kleine ruimte, die longinhoud, waar wel honderden longblaasjes aanwezig zijn. Toch vreemd dat dat die door “die schadelijke damp” weer herstellen, dacht ik …
    Mjah, het bewijs is dan wel geleverd natuurlijk.

  58. Damper ≡ 27 nov 2013 ≡ 23:11

    Fijn om te horen (lezen) Tartarus, ik heb hoop voor de toekomst.
    Slaap lekker voor straks.

  59. Damper ≡ 27 nov 2013 ≡ 23:13

    En Fido, post 56/57: óók fijn om te lezen !

  60. CiNNeR ≡ 28 nov 2013 ≡ 03:19

    @Tartarus: Je moet wat beter opletten wat je aanbeveelt. Dronabinol is niet hetzelfde als ‘synthetische thc’. Het eerste is een middel met 95% thc uit hennep, het tweede is chemisch gebrouwen thc en gevaarlijk voor hersenen en nieren. Ik ga er vanuit dat je verhaalt over Dronabinol maar noem het geen synthetische thc.

    Verder is Dronabinol in Nederland en België niet geregistreerd als geneesmiddel. Er kan een uitzonderingsmachtiging worden aangevraagd maar tenzij je kanker of HIV- patiënt bent, geef ik het weinig kan.

    Je kan ook gewoon naar de goedkope coffeeshop gaan en een vaporizer gebruiken, ben je ook van het roken af.

    Met excuus aan iedereen voor de off topic reactie

  61. DeRaaf ≡ 28 nov 2013 ≡ 04:24

    @49

    “Zonder oliemaatschappijen die olie “dealen” voor onze systematische opgedrongen automobiliteit, was er een goed, goedkoop en fijnmazig openbaar vervoernetwerk. Was er geen, of nauwelijks woon-werk verkeer en reden wij al jaren geleden in elektrische auto’s en waren alle daken in Nederland voorzien van zonnecellen.”

    Ik heb al heel vroeg besloten geen rijbewijs te willen (ben 40) vanwege het milieu. Maak dus al mijn hele leven gebruik van openbaar vervoer en fiets. Mijn dak is voorzien van zonnecellen, al jaren. Heb zelfs een warmtewisselaar zonneboiler voor mijn verwarming en warm water. Je hebt ook nog zoiets als eigen keus in deze. Niet alles op de “grote boze buitenwereld” gooien! De wereld veranderen en verbeteren begint bij jezelf.

    “Suggestieve praatjes! Lees eerst goed! Ik zeg/zei dat er nog genoeg valt te onderzoeken, voordat je definitief kunt zeggen dat de E-sigaret geen meerook-schade zal/kan veroorzaken.”

    Ik beweer inderdaad dat de links die je gaf suggestieve praatjes zijn. Ik zie daar geen enkele cijfers. Ik zie daar geen enkele verwijzing naar valide onderzoeken. Ik damp al een behoorlijke tijd. Heb erg veel onderzoeken gelezen en gezien.

    De meeste onderzoeken die ik heb gezien waarbij er een uitkomst was die duidde op een negatief gezondheid effect waren niet goed uitgevoerd.

    Voorbeeld: Ze testen een e-sigaret, maar deden dat zonder de cartridge te vullen met e-liquid. Hierdoor gingen het vul materiaal van de cartridge smeulen. De toxiciteit van die smeul dampen wordt dan als test resultaat gegeven. E-liquid is het meest essentiële ingredient van een e-sigaret. Het zorgt niet alleen voor de gewenste damp (die de nicotine draagt als dat een ingredient van de liquid is), het zorgt er ook voor dat het vul materiaal gekoeld word en niet ontbrand. Denk aan het effect dat je water kunt koken in een papieren beker. (http://www.ecigarette-research.com/web/index.php/research/125-mispresenting-results-and-missing)

    Ander voorbeeld: Een paar weken geleden was er ineens paniek in de dampers wereld omdat uit onderzoek was gebleken dat de e-liquids met kaneel smaakjes “een hoge” cytotoxine gehalte hadden. Nog steeds stukken minder als een gewone sigaret, maar de verhoogde waardes waren toch echt gemeten. Goed kijkende naar hoe het onderzoek is uitgevoerd zien we dat er pure kaneelsmaakjes zijn getest en niet de kaneelsmaakjes die gemixt zijn met de PG/VG die in de e-liquids wordt gebruikt. (http://www.ecigarette-research.com/web/index.php/2013-04-07-09-50-07/138-cinnamon-flavours-in-e-cigarettes)

    De meeste onderzoeken worden gedaan door mensen die:

    A. Meestal betaald worden door instituten als STIVORO, of kankerstichtingen die een secundaire bedoeling hebben van het roken ontmoedigen.

    B. Geen idee hebben wat dampen nu eigenlijk precies is. Wat er gebruikt word en vooral hoe het gebruikt moet worden.

    Helaas is het voor de pers en mensen als STIVORO lucratiever (sensatiezucht en politieke agenda) om de resultaten van dat soort niet valide onderzoeken naar buiten te brengen dan valide uitgevoerde onderzoeken waarbij het dampen “positief” in het daglicht komt te staan.

    Er is redelijk wat onderzoek geweest waarbij de positieve effecten van dampen naar voren komt. Die onderzoeken worden al uitgevoerd sinds de uitvinding van de moderne e-sigaret. Valide onafhankelijke onderzoeken. Die zie je bijna nooit.

    De laatste tijd komen die wel steeds meer naar boven drijven en zorgen voor een omslag, zelfs bij STIVORO en de longstichting (b.v http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21150942). Maar dat kan wel eens te laat zijn als er wetgeving in de maak is zoals nu in de EU waarbij vooral de niet valide negatieve onderzoeken als leidraad dienen.

  62. Emile ≡ 28 nov 2013 ≡ 09:09

    @damper: De Kayfun Lite Plus heb ik besteld bij http://www.intaste.de

    Snelle verzending, eerste indruk: zwitsers uurwerk! Zwaar en ontzettend mooi ge-engineerd. Daarna komt het aan op je eigen skills. Welke liquid, hoeveel wikkels heeft je coil, weerstand en vermogen. Ik gebruik nu uitgekookte eco-katoen ipv silica. Heb pas een paar uur ermee gedampt maar dit is wel de grand cru en het kan alleen nog beter worden. Succes!

  63. plamoen ≡ 28 nov 2013 ≡ 10:03

    Nu, de knuppel is nu goed in het hoenderhok, zie het bericht op de site van de NOS. Laten we hopen dat men het gezond verstand blijft gebruiken.

  64. DeRaaf ≡ 28 nov 2013 ≡ 11:07

    @Plamoen

    Link naar het NOS artikel -> http://nos.nl/artikel/580137-rivm-waarschuwt-voor-esigaret.html

    “Bijwerkingen van de elektronische sigaretten zijn onder meer mond- en keelirritatie, droge hoest, duizeligheid en misselijkheid. Uitgeademde lucht na een trek van de e-sigaret bevat schadelijke stoffen en de nicotine die zwangere vrouwen inademen is slecht voor de foetus.

    Volgens het RIVM ontbreekt belangrijke informatie over de bestanddelen op onder meer batterijen, verdampers, patronen en in de gebruiksinstructies. Soms staat op navulpatronen dat ze nicotinevrij zijn, terwijl dat volgens het RIVM niet het geval is. Ook wordt er niet gewaarschuwd tegen de verslavende eigenschappen van nicotine.

    Daarnaast is de dienst bezorgd dat de e-sigaret ex-rokers en jongeren aanzet tot roken en kunnen de producten lekken waardoor onder anderen kinderen in aanraking kunnen komen met nicotine. Ook zijn er geen regels over de fabricage, kwaliteitscontrole, verkoop en reclame voor e-sigaretten.”

    Dat bedoel ik dus met angst reportages. Denk aan de zwangere vrouwen, denk aan de kinderen. En een staatssecretaris die zich opwerpt als redder des volks.

    Maar allemaal gebaseerd op nul komma nul werkelijke kennis over het hoe en wat van het dampen.

  65. Thea ≡ 28 nov 2013 ≡ 11:14

    Ik heb Copd en gebruik sinds 2 maander ook de E sigaret maar ik voel me veel beter en hoest niet meer. en ik moest afgelopen week naar de longverpleegkundige in het ziekenhuis en heb verteld dat ik de E sigaret gebruikte en ze was vol lof want mijn longen klonken stukke beter dus wat moeten we nu geloven

  66. DeRaaf ≡ 28 nov 2013 ≡ 11:17

    @Thea

    Ik geloof dat je het beste in jezelf kunt geloven!

  67. Thea ≡ 28 nov 2013 ≡ 11:20

    Ja doe ik ook dus voor mijn nog steeds de E sigaret

  68. Mirjam van Amsterdam ≡ 28 nov 2013 ≡ 12:55

    Het is zo ontzettend lekker bevrijd te zijn van sigaretten. Je hebt het misschien een of twee maandjes een beetje moeilijk. Daarna word je alleen maar gelukkiger. Je voelt je beter, bent minder vaak ziek, krijgt weer meer lucht en last but not least, je spaart lekker veel geld om echt leuke dingen te doen, zoals boeken en kleding kopen, uitgaan, of op vakantie gaan.

  69. Mirjam van Amsterdam ≡ 28 nov 2013 ≡ 12:57

    Daarnaast zie je er verschrikkelijk dom uit met zo’n ding in je mond of het nou een sigaret is of e-sigaret

  70. Ritchy Nederland ≡ 28 nov 2013 ≡ 13:26

    In grote lijnen kunnen we ons vinden in de aanbevelingen van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM). Het is belangijk dat er heldere regels komen met betrekking tot veiligheid, verpakking en aanprijzing van elektrische sigaretten. Wij hebben echter grote problemen met hoe de media de factsheet van het RIVM interpreteert. De factsheet van het RIVM wordt door bijvoorbeeld het AD gebracht als zijnde nieuw onderzoek waaruit blijkt dat de elektrische sigaret net zo giftig en verslavend is als de conventionele. Dit is een uitspraak die niet gedaan kan worden op basis van de factsheet van het RIVM of op basis van enig ander onderzoek.

    Lees het hele stuk op http://www.goritchy.nl/blog/ophef-rondom-esigaret/

  71. DeRaaf ≡ 28 nov 2013 ≡ 13:29

    @Ritchy

    Wie zijn de “we” en “wij” die je aanhaalt?

  72. Mark ≡ 28 nov 2013 ≡ 13:34

    Ik kan nergens vinden dat Litouwen grootproducent is van tabak. Is er een bron voor die bewering?

  73. plamoen ≡ 28 nov 2013 ≡ 13:49

    Het RIVM roept dat e-sigaretten slecht voor de gezondheid zijn, maar hoe is dat in vergelijking met conventionele tabaksprodukten?

    Dat ze een vorm van controle gaan invoeren om de kwaliteit van de e-sig te kunnen waarborgen juich ik alleen maar toe.

  74. DeRaaf ≡ 28 nov 2013 ≡ 14:12

    @Mark

    Niet van tabak wel van tabaksproducten.

    Altria group inc (producent van o.a Marlboro) heeft er een grote (grootste in de Baltische regio) sigaretten fabriek in de stad Klaipeda staan. Ik geloof met een capaciteit van 20 miljard sigaretten per jaar.

  75. Tartarus ≡ 28 nov 2013 ≡ 14:16

    @ Fido, post 56 en 57,

    Ik maak er altijd een gewoonte van om uit te kijken met wat ik zeg, zolang er geen onafhankelijk, grondig en uitgebreid wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar de e-sigaret.
    Wetenschappelijke zekerheden zijn er helaas nog niet, dus voorzichtigheid met wat je zegt/beweert is altijd geboden.

    Voorlopig kun je hoogstwaarschijnlijk wel stellen dat als je de e-sigaret vergelijkt met de gewone sigaret, de e-sigaret waarschijnlijk veel en veel minder (directe) gezondheidsschade zal aanrichten.

    Uw gezondheid is het kostbaarste wat u ooit zult bezitten en ik denk dat je daar voorzichtig mee moet zijn.

    De mens heeft ongeveer 400 – 500 miljoen longblaasjes, als je die gaat bedekken/vervuilen met o.a. sigarettenteer zal er vanzelf een longcapaciteitsafname volgen.

    Het oppervlak van al die longblaasjes gezamenlijk is groter dan verwacht; zie link:

    http://books.google.nl/books?id=zytTYMNHhbIC&pg=PA229&lpg=PA229&dq=500+miljoen+longblaasjes&source=bl&ots=Ecpt-jdCsQ&sig=IWDrCTF85ZkEQDuvBcN-9laBk2M&hl=nl&sa=X&ei=yD2XUpv7Damq0QWZ7IH4Dw&ved=0CDsQ6AEwAQ#v=onepage&q=500%20miljoen%20longblaasjes&f=false

    Dat uw longcapaciteit verandert/verbetert wanneer u een e-sigaret gebruikt is niet zo gek; immers er zitten geen teerbestanddelen in de vulling van een e-sigaret.

    Groet,

    T

  76. DeRaaf ≡ 28 nov 2013 ≡ 14:40

    @75 “Wetenschappelijke zekerheden zijn er helaas nog niet, dus voorzichtigheid met wat je zegt/beweert is altijd geboden.”

    Wetenschappelijke zekerheid zal nooit, in welk vakgebied dan ook, bestaan (zelfs de wetten van Newton zijn niet geheel accuraat! http://chem.tufts.edu/AnswersInScience/RelativityofWrong.htm). Zullen er ook niet komen wat betreft het dampgebeuren. Het enige wat je kunt doen is op cijfers afgaan die bekend zijn.

    En die cijfers zijn er voldoende. Cijfers die door grondige methodieken verkregen zijn. De wetten van Newton worden nog steeds gebruikt omdat de resultaten cijfermatig bruikbaar blijken ondanks het niet geheel accurate karakter van de berekeningen.

    Helaas passen de statistieken over dampen niet in de politieke agenda van diverse betrokken partijen. Maar hé ook Copernicus kreeg gelijk, omdat de cijfers van zijn heliocentrische theorie niet meer te ontkennen vielen. Beetje jammer dat het gelijk pas 60 jaar na zijn dood werd gegeven.

    Alles wijst erop dat er voor omstanders te verwaarlozen risico’s zijn. En wat ik met mijn eigen gezondheid doe is mijn zaak. Onaantastbaarheid van mijn lichaam is gewaarborgd als grondrecht.

  77. Tartarus ≡ 28 nov 2013 ≡ 14:48

    @ DeRaaf, post 61,

    U zei:

    “Je hebt ook nog zoiets als eigen keus in deze. Niet alles op de “grote boze buitenwereld” gooien! De wereld veranderen en verbeteren begint bij jezelf”.

    Mee eens; de wereld veranderen begint bij jezelf.

    Helaas zijn grote veranderingen vaak afhankelijk van (overheids-)beleidsvorming en die beleidsvorming werd/wordt vaak grof misbruikt voor persoonlijk gewin.
    Als huurder kun je b.v. niet zomaar zonnecellen/een warmtewisselaar op je dak plaatsen.

    Ik verwacht b.v. dat als de e-sigaret een succes zal worden, de tabaksindustrie/tabakslobby er ALLES aan zal doen om de e-sigaret verboden te krijgen.

    Ik ben het volledig met u eens dat er (sturende?) opschudding ontstaat, omdat er toch “onverwacht nadelige” gevolgen worden gevonden bij het gebruiken van de e-sigaret; terwijl als je de gezondheidsnadelen van een gewone sigaret gaat bekijken; de e-sigaret hoogstwaarschijnlijk veel en veel minder schadelijk is!

    U zei:

    “Ik beweer inderdaad dat de links die je gaf suggestieve praatjes zijn. Ik zie daar geen enkele cijfers. Ik zie daar geen enkele verwijzing naar valide onderzoeken. Ik damp al een behoorlijke tijd. Heb erg veel onderzoeken gelezen en gezien”.

    Ik gaf o.a. een link naar de werking van nicotine; gewoon een wetenschappelijk bewezen feit.

    Ik interpreteer die links anders: dat er nog veel onduidelijkheid is en dat men moet oppassen om prematuur wetenschappelijke uitspraken te doen die achteraf onjuist zijn.

    Er moet nog veel, goed en hoogstaand wetenschappelijk onderzoek worden verricht, voordat je definitief conclusies kunt trekken.

    Gewoon objectief wetenschappelijk gezien zijn er nog onduidelijkheden; dus je moet dan voor de zekerheid uitgaan van de mogelijkheid dat er toch (mogelijk) gezondheidsschade kan optreden en niet gaan dampen in de buurt van b.v. baby’s of (jonge) kinderen.

    Dit heeft helemaal niets met vooringenomenheid te maken, maar met bewezen wetenschappelijke (gruwelijke) lessen uit het verleden: Denk b.v. aan Thalidomide en Asbest…

  78. DeRaaf ≡ 28 nov 2013 ≡ 15:00

    “Gewoon objectief wetenschappelijk gezien zijn er nog onduidelijkheden; dus je moet dan voor de zekerheid uitgaan van de mogelijkheid dat er toch (mogelijk) gezondheidsschade kan optreden en niet gaan dampen in de buurt van b.v. baby’s of (jonge) kinderen. Dit heeft helemaal niets met vooringenomenheid te maken, maar met bewezen wetenschappelijke (gruwelijke) lessen uit het verleden: Denk b.v. aan Thalidomide en Asbest… ”

    Heel leuk en aardig. Maar dat geldt voor nog veel meer menselijke activiteit. Laten we autorijden (vliegverkeer, agrarische activiteit om er nog een paar te noemen) als voorbeeld nemen.

    Ik zie gewoon kinderen over straat lopen met autoverkeer in de directe nabijheid. Het is al bewezen dat uitlaatgassen meer schadelijke stoffen bevatten dan damp van e-sigaretten. Wil je dat de auto’s van de straat verdwijnen of de kinderen?

    Wat ik wil zeggen is dat als de mens geen risico meer duld in zijn leven, het leven tot stilstand komt. Je zou potdorie over die grasspriet kunnen struikelen.

  79. DeRaaf ≡ 28 nov 2013 ≡ 15:03

    @Tartarus

    “Als huurder kun je b.v. niet zomaar zonnecellen/een warmtewisselaar op je dak plaatsen.”

    Ik ben een huurder. In samenspraak met de andere huurders hebben we gezamenlijk zonnecellen en andere vergroenings maatregelen getroffen. Ga niet lopen afwachten tot iemand het voor je regelt, gewoon doen is een optie!

  80. Tartarus ≡ 28 nov 2013 ≡ 15:09

    @ DeRaaf, post 76,

    U zei:

    “Wetenschappelijke zekerheid zal nooit, in welk vakgebied dan ook, bestaan zelfs de wetten van Newton zijn niet geheel accuraat!”.

    Klopt, maar daarom heet het ook wetenschap; wetenschap is altijd dynamisch en onderhevig aan (constante) verandering en is nooit helemaal 100% zeker.

    Het hoogst haalbare is een (voorlopig) bewezen wetenschappelijke consensus, waarop beleid wordt gemaakt/waar naar (technisch) wordt gehandeld.

    U zei:

    “Helaas passen de statistieken over dampen niet in de politieke agenda van diverse betrokken partijen”.

    Dat denk ik ook; de overheid gaat vele miljarden aan tabaksaccijns mislopen als de e-sigaret een succes wordt.
    In het gunstigste geval zullen waarschijnlijk b.v. de vullingen van de e-sigaret fors worden belast, om de misgelopen miljarden te compenseren.

    U zei:

    “Alles wijst erop dat er voor omstanders te verwaarlozen risico’s zijn. En wat ik met mijn eigen gezondheid doe is mijn zaak. Onaantastbaarheid van mijn lichaam is gewaarborgd als grondrecht”.

    Ben met u eens dat als je de e-sigaret vergelijkt met de gewone sigaret de risico’s waarschijnlijk vele male minder zijn; of die te verwaarlozen zijn weet ik niet.

    Ben ook met u eens dat wat u doet met uw eigen gezondheid uw eigen verantwoording/recht is; maar om andere mensen ongevraagd bloot te stellen aan uw dampgedrag gaat mij te ver en heeft -volgens mij- te maken met basaal fatsoen.

  81. Tartarus ≡ 28 nov 2013 ≡ 15:18

    Off Topic:

    @ DeRaaf, post 79,

    Ik ben helaas ook (nog) huurder; mijn woningbouwvereniging verbiedt mij om het dak te betreden en/of om zonnecellen/een zonneboiler te plaatsen.

    De woningbouw zou het zelf gaan doen; dat is nu al meer dan 4 jaar geleden gezegd. Als je er opnieuw naar vraagt, zegt met: “Wij zijn er mee bezig”.

    Heb begrepen dat NUON de daken wil pachten voor zonnepanelen, maar er steeds andere/nieuwe voorwaarden worden verzonnen…

    Misschien denk ik teveel; maar NUON heeft (een overschot aan) kolencentrales die elektriciteit opwekken en die moeten natuurlijk wel rendabel blijven…

  82. Tartarus ≡ 28 nov 2013 ≡ 15:29

    Off Topic:

    @ CiNNeR, post 60,

    U zei:

    “Dronabinol is niet hetzelfde als ‘synthetische thc’”.

    Beweer ik niet.

    U zei:

    “Verder is Dronabinol in Nederland en België niet geregistreerd als geneesmiddel”.

    Weet ik, ik lees mijn “eigen” links wel door.

    Goh, hoe zou dat nou komen… Misschien de enorme (financiële) Cannabis-belangen van onze overheid die u niet noemt?!

  83. DeRaaf ≡ 28 nov 2013 ≡ 15:31

    Woningbouwverenigingen hebben huurderscommissies -> http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewonerscommissie

    Nogmaals gewoon doen is een optie. Wat ik (en mijn medehuurders) kan kunnen anderen ook. Onze verhuurder was in eerste instantie ook te afwachtend, nu kunnen we hem bijna niet meer remmen. We zijn aan het kijken naar een grijs water/hemelwater voorziening.

  84. Tartarus ≡ 28 nov 2013 ≡ 16:55

    Off Topic:

    @ DeRaaf, 83,

    De Huurcommissie is grotendeels buitenspel gezet door het waanzinnige systematische Amsterdamse Gemeentelijk sloopbeleid.

    Mijn woning staat al minimaal 10 jaar op een (onduidelijke) nominatielijst om (ooit) gesloopt te gaan worden, of niet als de crisis aanhoudt; in de tussentijd heb je daardoor als huurder geen of nauwelijks rechten meer… Huurcommissie staat zelfs machteloos.

    Mijn woningbouwvereniging is een veredelde woeker-makelaar geworden en behoort tot 1 van de slechtste van Amsterdam…

  85. CiNNeR ≡ 28 nov 2013 ≡ 17:18

    @Tartarus: je beweert je eigen links goed door te lezen, wat je schrijft denk je dan blijkbaar weer slecht over na. Je gooit verschillende keren syntethische thc en Dronabinol door elkaar. Zal je uitspraken even op een presenteerblaadje aangeven:

    Onder het artikel ‘Opstap’ http://www.spaink.net/2013/11/06/opstap/#comments

    “98 Tartarus ≡ 24 Nov 2013 ≡ 12:50
    @ CiNNeR, post 96 en Janus post 97,

    De e-sigaret, gevuld met synthetische vloeibare THC zou juist een enorme doorbraak zijn!
    (…)
    Het kweken van Cannabis voor de THC is achterhaald, omdat men THC gewoon synthetisch kan produceren en het schijnt dezelfde werking te hebben. In het buitenland is synthetische THC gewoon op doktersrecept verkrijgbaar onder de merknaam Marinol.”

    Plus

    “99 Tartarus ≡ 24 Nov 2013 ≡ 15:05
    Bron synthetische THC o.a.:
    http://www.businessinsider.com/effects-of-dronabinol-marijuana-pills-2013-4

    Even verderop:

    “102 Tartarus ≡ 24 Nov 2013 ≡ 22:45
    @ Janus post 97,

    Exact!

    Ik doelde eigenlijk op synthetische THC, gefabriceerd door de farmaceutische industrie en gecontroleerd door o.a. de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Helaas is synthetische THC al lange tijd generiek, dus daar valt nauwelijks droog brood aan te verdienen door de farmaceutische industrie
    (…)
    De Nederlandse overheid verdiend direct en indirect jaarlijks vele miljarden aan de legale verkoop van Cannabis via de voordeur van de koffieshops, synthetische THC zou deze winst dramatisch verlagen…”

    Tot slot:
    “106 Tartarus ≡ 26 Nov 2013 ≡ 08:49
    Synthetische THC kun je ook veel beter en nauwkeuriger doseren; waardoor de THC beter en langduriger haar werking kan doen.”

    Voor ieder ander die hier geen wijs meer uit kan of onverhoopt het idee mocht krijgen dat gebruik van synthetische thc een goed idee zou zijn: synthetische thc is compleet chemisch, vele malen sterker dan thc uit hennep, bestaat uit gevaarlijke verbindingen die onder andere hersenschade en nierschade veroorzaken, is een enorm probleem in Rusland, verboden in Amerika en moet je nooit of te nimmer gebruiken in een e-sigaret of anderszins. Dronabinol is iets heel anders, namelijk een middel wat voor 95% uit thc bestaat en in Nederland en België niet geregistreerd staat als geneesmiddel.

    Alle complottheorieën met betrekking tot de e-sigaret en ‘drugs’ laat ik aan anderen, ik geloof er niet in.

  86. DeRaaf ≡ 28 nov 2013 ≡ 17:18

    @Tartarus

    Neem eens contact op met http://www.woonbond.nl/

    Je bent nooit geheel machteloos!

    We hebben hier ook flink moeten vechten om ons pand te behouden. Stonden op de gemeentelijke sloopnominatie vanwege stadsvernieuwing. Nu wordt er om ons heen vernieuwd en tegelijkertijd worden we zelf ook vernieuwd! Ook niet altijd even prettig met alle bouwactiviteit al een paar jaar lang, maar ik heb nog het dak boven mijn hoofd wat bij me past.

    [/off topic]

  87. Tartarus ≡ 28 nov 2013 ≡ 17:51

    @ CiNNeR, post 85,

    U zegt:

    “Synthetische thc is compleet chemisch, vele malen sterker dan thc uit hennep, bestaat uit gevaarlijke verbindingen die onder andere hersenschade en nierschade veroorzaken, is een enorm probleem in Rusland, verboden in Amerika en moet je nooit of te nimmer gebruiken in een e-sigaret of anderszins. Dronabinol is iets heel anders, namelijk een middel wat voor 95% uit thc bestaat en in Nederland en België niet geregistreerd staat als geneesmiddel”.

    Er zijn verschillende soorten synthetische THC, ook een niet/veel minder schadelijke variant.

    Dronabinol is helemaal niet “heel iets anders” als het werkzame middel THC er voor meer dan 95% deel van uitmaakt.

    U zei:

    “Alle complottheorieën met betrekking tot de e-sigaret en ‘drugs’ laat ik aan anderen, ik geloof er niet in”.

    Dat zijn onweerlegbare feiten CiNNeR!

    Kan u vele bewezen (medicijn)voorbeelden geven; dat moet zelfs bij u bekend zijn…

    Als “heel erg mooi” en schandalig bewezen feit!:

    http://www.omroepwest.nl/nieuws/03-08-2012/haagse-medicijn-vijftig-keer-over-de-kop

  88. Tartarus ≡ 28 nov 2013 ≡ 17:51

    @ CiNNeR, post 85,

    U heeft deze link nog niet gelezen?

    http://www.spaink.net/2013/11/06/opstap/comment-page-3/#comment-338041

  89. eva ≡ 28 nov 2013 ≡ 17:58

    Jezus, waar gaat dit in Godsnaam allemaal over?…Zonnepanelen? Huurderscommissies, een gehele scheikundige uitleg over chemica, pfff…

  90. Tartarus ≡ 28 nov 2013 ≡ 18:06

    Off Topic:

    @ DeRaaf, post 86,

    In Amsterdam is de grondspeculerende Gemeentepolitiek dusdanig machtig en sterk, dat tot nu toe ALLE rechtszaken/bezwaren zijn verloren/verworpen.
    De Huurcommissie en de Woonbond kunnen niets doen en staan machteloos.

    Zelfs de politiek heeft zich er intensief mee bemoeid, o.a.:

    http://amsterdam.sp.nl/nieuws/20010710-geen-sloop-sociale-huurwoningen-westelijke-tuinsteden.stm#.Upd2o-I5qno

    Bijna ALLE huizen in het betreffende gebied zijn nu gesloopt; tot en met einde 2012 zijn goede (betonskeletbouw) woningen uit 1965 met dubbel glas, kunststof kozijnen en CV nog ontruimt en daarna gesloopt…

  91. DeRaaf ≡ 28 nov 2013 ≡ 18:29

    @Tartarus #90

    Heb je alle tips gegeven die ik je kan geven. Kan alleen nog zeggen je kunt defaitistisch naar het onrecht zitten kijken, of je kunt er iets aan proberen te doen. Het is mij (en mijn medehuurders gelukt, zonder rechtszaken, met goede argumenten). Geloof me ik ben geen geluksvogel of zondagskind, als het mij (ons) lukt kan het bij iedereen. We hebben er wel voor moeten werken!

    Ik ben het vervolgens met @eva #89 eens. Terug naar het onderwerp.

  92. Tartarus ≡ 28 nov 2013 ≡ 18:40

    Laatste Off Topic:

    @ DeRaaf, post 90,

    Defaitisme is mijn vreemd; zeker tegen arrogante Amsterdamse gemeentepolitiek.

    Als je ALLE bezwaren en rechtszaken die je kunt bedenken vervolgens 1 voor 1 verliest, kun je volgens mij niet spreken van een defaitistische opstelling.

  93. Damper ≡ 28 nov 2013 ≡ 22:58

    @ Eva, post 89: zó mee eens, laten we ons aub bij het onderwerp houden !!!
    @ Emile, post 62: dank voor je info, ik ga checken.

    @iedereen: laten we hopen dat we lekker zorgeloos kunnen blijven dampen :-)

  94. LVD ≡ 29 nov 2013 ≡ 02:01

    Nu om even terug on topic te komen. De discussie die nu gevoerd wordt in de EU is niet of het gebruik van de esig verboden moet worden in openbare gelegenheden maar of de esig verbannen moet worden.

    Karin stelt in haar opening dat “Gisteren gaven vertegenwoordigers van het Longfonds, het KWF én Stivoro bij een politiek overleg voor het eerst toe dat ze het zouden toejuichen wanneer rokers overstappen op de e-sigaret. Roken inruilen voor dampen levert, zo erkenden deze notoire tegenstanders nu ruiterlijk, een fikse gezondheidswinst op.” doch helaas kunnen ze dit niet officieel bevestigen daar ze totaal andere belangen dienen dan een winst in de volksgezondheid.

    Een beetje hetzelfde verhaal wat zich nu in de Europese instituten afspeelt: het europarlement heeft het voorstel van de commissie om de esig te verbannen van tafel geveegd en vervangen door een reglementering aan de esig op te leggen. Doch die democratische beslissing dient nu in concrete wetteksten gegoten te worden in de zogenaamde triloog tussen vertegenwoordigers van het parlement , de eurocommissaris en de voorzitter van de raad van de EU. De raad zijn de ministers van de 28 lidstaten. En bij deze laatste wringt het schoentje, de Litouwse voorzitter wil kost wat kost de stemming van het parlement terugschroeven en de esig verbannen.

    Nu gewoon als achtergrondinformatie: Philip Morris heeft vorig jaar met de Litouwse regering een deal afgesloten van 40 miljard om een gigantische productie-eenheid sigaretten in Litouwen te gaan bouwen volgend jaar. Eergisten heeft Phips Morris een contract afgesloten met de Litouwse regering om in beslag genomen gesmokkelde sigaretten terug te kopen die de Litouwse regering ruim een half miljard per jaar zal opleveren.

    Maar wat nog meer verwonderlijk is, is dat Tonio Borg de eurocommissaris van volksgezondheid nu een compromisvoorstel heeft gelanceerd: i.p.v. de esig te verbannen zoals de Lithouwse voorzitter wil zouden mogen we blijven dampen als we maar al onze dampwaar en liquids bij Philip Morris aankopen. Alles wat actueel op de markt is wordt verboden, en het enige wat nog toegelaten zal zijn is datgene wat Philip Morris heeft aangekondigd binnenkort op de esig-markt te introduceren.

    Pikant detail voor diegene die het niet wisten: Tonio Borg is nog maar recent eurocommissaris daar hij zijn voorganger Dali heeft opgevolgd die is moeten aftreden wegens corruptie door de tabaksindustrie.

    Ik vind dat er echt niet enorm veel verschil is met het Longfonds, het KWF en Stivoro, ze zouden een winst in de volksgezondheid moeten toejuichen vanuit hun functie, maar kunnen dat helaas niet daar ze een totaal andere agenda hebben.

  95. DeRaaf ≡ 29 nov 2013 ≡ 03:11

    @LVD

    Mooi stukje aanvulling. Ik kan geen informatie vinden over die 40 miljard deal. Heb je een linkje?

  96. CiNNeR ≡ 29 nov 2013 ≡ 04:23

    @Tartarus: ik begrijp dat je in opperste betweterigheid geen millimeter zal willen toegeven. De uitleg over het verschil tussen thc uit hennep en volledig synthetische thc is dan ook voor ieder ander die tegen jouw geneuzel op loopt, bedoeld. Hou je verder asjeblieft aan je belofte onder vorig artikel en negeer me voortaan gewoon. Dat we niet door een deur kunnen kan toch geen nieuws voor je zijn inmiddels.

  97. maarten ≡ 29 nov 2013 ≡ 10:18

    weet iemand wanneer dat wetsvoorstel van kracht zou worden en wanneer er over gestemd zou moeten worden?

  98. Bart ≡ 29 nov 2013 ≡ 10:30

    Goed artikel, heb zelf een ecig gekocht bij http://www.smokesmarter.nl/ en dat bevalt prima, voel me een stuk fitter dan bij normaal roken. Verder onderzoek is een goed plan maar tot die tijd lijkt het me een veel betere oplossing dan blijven roken.

  99. Tartarus ≡ 29 nov 2013 ≡ 12:03

    @ CiNNeR, post 96,

    Ik begrijp dat dit u zou uitkomen; maar als u eenzijdig de afspraak verbreekt en wel een post aan mij richt, zal ik uiteraard weerwoord geven als u mijn woorden niet begrijpt (omdat ik dit verkeerd uitleg?) of zelfs verdraait op dit “forum”.

    U zei:

    “De uitleg over het verschil tussen thc uit hennep en volledig synthetische thc is dan ook voor ieder ander die tegen jouw geneuzel op loopt, bedoeld”.

    U heeft de gewoonte om in sommige van uw posts (naar mij) “op de persoon te spelen” en “vergeet” vervolgens om stellingen die door mij worden geponeerd met argumenten te weerleggen en de persoon, die er -in mijn ogen- helemaal niets toe doet, er geheel buiten te laten.

    U reageert niet om bepaalde essentiële zaken die ik beweer en u zegt b.v. dat u:

    “Alle complottheorieën met betrekking tot de e-sigaret en ‘drugs’ laat ik aan anderen, ik geloof er niet in”.

    “Ik geloof er niet in”; geeft meestal een gedachtegang aan die inhoudt dat men een reeds ingenomen mening/gedachte niet zal/wil veranderen, ondanks wat er gezegd of beweerd wordt, zelfs als dit (achteraf) wetenschappelijke feiten blijken te zijn…

    Ik geef een (tot nu toe) onweerlegbaar feit in post 87 via een link; hoe hondsbrutaal, uiterst geldbelust en grof machtsbelust de farmaceutische industrie/de B.V. Nederland handelt en hoor daar van u vervolgens helemaal niets over…

    Stel de e-sigaret gaat langzaam maar zeker de gewone sigaret (grotendeels?) verdringen, dan loopt de overheid minimaal vele miljoenen aan tabaksaccijns mis en u denkt dat men dan geen tegenmaatregelen gaat nemen?!

    In 2012 werd er -als ik het goed interpreteer- voor meer dan 2,6 miljard Euro aan tabaksaccijns geïnd; zie bron:

    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=81198NED

    Nogmaals, ik zal het -met al mijn beperkingen- het beter proberen uit te leggen:

    Er zijn mensen die beweren dat zij verschil kunnen merken tussen “chemisch” gemaakte stoffen en stoffen die “natuurlijk” zijn: maar wel wetenschappelijke bewezen exact chemische gelijk zijn tot op de laatste molecuul.

    Dit is uitgebreid dubbelblind wetenschappelijk onderzocht en niemand heeft (tot nu toe) bewezen dit ooit te kunnen waarnemen.

    THC en andere (minder?) werkzame stoffen zou je uit Cannabis exact chemisch kunnen gaan namaken, inclusief de dosering als je natuurlijke Cannabis b.v. zou roken, drinken of op een andere manier zou gebruiken.

    Er is wetenschappelijk bewezen (nog) geen enkel verschil waargenomen, b.v. in (bij)werking tussen een “natuurlijke” stof en een “chemische” stof als de chemische samenstelling, het gebruik en de dosering exact hetzelfde is.

    U zei:

    “Dat we niet door een deur kunnen kan toch geen nieuws voor je zijn inmiddels”.

    Of dat op dit “forum” van enig belang zou zijn; rancune levert stress op en stress is slecht voor de gezondheid…

    In het verleden heb ik gewoon mijn verontschuldigingen aangeboden, als u zich gekwetst voelde voor wat ik (algemeen) zei.
    Mijn doel is om nooit mensen opzettelijk te kwetsen en/of zelfs te beledigen!

    Als u nalaat om “op de man te spelen” en de dingen die ik hier beweer met argumenten zou weerleggen, zou ik u dankbaar zijn en er wat van kunnen leren.
    Ik kan namelijk alleen iets nieuws leren, als blijkt dat mijn denkbeelden aantoonbaar onjuist/achterhaald zijn.

  100. Tartarus ≡ 29 nov 2013 ≡ 12:29

    @ LVD, post 94,

    Interessante en schokkende post!

    Als het waar blijkt te zijn wat u zegt, zou dit gewoon (weer) bevestigen dat men (is centrale overheden/regeringen) niet de gezondheidsbelangen van rokers laat prevaleren, maar puur winstbejag nastreeft; nu hoogstwaarschijnlijk blijkt dat de e-sigaret veel minder gezondheidsschade aanricht dan een gewone sigaret.

    U zei:

    “Maar wat nog meer verwonderlijk is, is dat Tonio Borg de eurocommissaris van volksgezondheid nu een compromisvoorstel heeft gelanceerd: i.p.v. de esig te verbannen zoals de Lithouwse voorzitter wil zouden mogen we blijven dampen als we maar al onze dampwaar en liquids bij Philip Morris aankopen. Alles wat actueel op de markt is wordt verboden, en het enige wat nog toegelaten zal zijn is datgene wat Philip Morris heeft aangekondigd binnenkort op de esig-markt te introduceren”.

    Als dit waar is wat u zegt, blijkt ook weer hieruit dat men streeft naar een monopoly; volgens mij, (corrigeer mij als ik het verkeerd zie) is dit zelfs in strijd met Europese antitrustregels…

  101. DeRaaf ≡ 29 nov 2013 ≡ 12:59

    @Tartarus

    “Alles wat actueel op de markt is wordt verboden, en het enige wat nog toegelaten zal zijn is datgene wat Philip Morris heeft aangekondigd binnenkort op de esig-markt te introduceren”

    Het EU commissie voorstel beschrijft een heel specifiek product. Niet navulbare cartridge, met een heel specifiek toegestaan nicotine gehalte per ml liquid. Geloof zelfs dat er specifieke eisen aan de batterij gesteld worden.

    Het product dat beschreven wordt is eigenlijk de eerste generatie e-sigaret. De sigaret die eigenlijk geen enkele roker kon overtuigen dat het een reëel alternatief voor roken was. Die e-sigaretten (we noemen ze ook wel analog dampers) worden nog altijd gemaakt. Maar fabrikanten hebben niet stil gezeten en hebben betere en veiliger producten ontwikkeld.

    Dus nee. Philip Morris zal niet het monopolie krijgen. Maar de markt voor alles wat niet binnen de product omschrijving valt zal voor een groot gedeelte instorten (In Amerika is de FDA ook bezig om e-sigs op een zelfde soort manier te reguleren als de EU commissie nu probeert te doen). Ik vermoed dus dat 80+%? van de markt (ik vermoed dat er tegenwoordig miljarden in omgaan) weggevaagd zal worden, en Philip Morris wel een dominante positie gaat krijgen.

    Maar niet voor lang denk ik. Het product dat omschreven wordt door de EU is niet het alternatief dat je als (ex-)roker nodig hebt. Philip Morris heeft niets te vrezen als mensen terug vallen op tabak.

  102. LVD ≡ 29 nov 2013 ≡ 13:17

    Q100: “Als dit waar is wat u zegt…” het uiteraard geheime (maar uitgelekte) compromis lijkt wel erg letterlijk overgeschreven uit de commerciële brochures… een duidelijke vergelijking tussen beide vind je op http://www.aiduce.fr/cigarette-electronique-directive-tabac-modifee-au-benefice-des-marchands-de-cigarettes/

  103. moops ≡ 29 nov 2013 ≡ 13:24

    Ik zit een beetje met een persoonlijk dilemma in deze zaak.
    Ik was een zware roker, 30-40 sigaretten per dag, en dat zo’n 30 jaar lang. Een week of zes geleden overgestapt op een vaper en sindsdien geen sigaret meer gerookt.

    Het dillemma komt omdat ik werkzaam ben bij de NVWA, en juist die afdeling waar op dit moment het toezicht op de e-sigaret (die ik hardnekkig vaper noem, juist om associaties met het roken te voorkomen) is belegd.

    Ik ben ook deels verantwoordelijk voor een zeer klein deel van de inhoud van het RIVM factsheet, te weten de inventarisatie van verkooppunten.

    Enerzijds ben ik dus enthousist vaper, anderzijds wordt ik geacht onbevooroordeeld de wet te handhaven.
    Het RIVM rapport wordt door velen afgebrand omdat het alleen de risico’s van het vapen belicht.
    Op zich is dat begrijpelijke kritiek, maar er is een reden voor en ik zal pogen dit toe te lichten.

    Er bestaat geen specifieke wetgeving of normering voor vapers en e-liquids. Dat betekend dat de apparaten moeten voldoen aan
    hetgeen is gesteld in de Richtlijn Algemene ProductVeligheid (RAPV), een EU richtlijn waarin, simpel samengevat, is gesteld dat producten ongevaarlijk moeten zijn bij het (te verwachten) gebruik. In Nederland is deze richtlijn geimplementeerd in de Warenwet.
    E-liquids dienen geetiketeerd te zijn volgens de CLP verordening (EG 1272-2008, voor de mensen die het precies willen weten), in de praktijk betekend dit dat, afhankelijk van het nicotinegehalte, er gevaarssymbolen op aanwezig moeten zijn.

    Je voelt het al aankomen – een vaper is geen ongevaarlijk product. Nicotine is toxisch, een apparaat dat nicotine afgeeft zal dus per
    definitie niet als ongevaarlijk aangemerkt kunnen worden en zal dus *niet* aan het gestelde in de warenwet kunnen voldoen.

    Feitlijk, op basis van de huidige wetgeving, zouden vapers niet verhandeld mogen worden.

    Het gegeven dat in Nederland de handel nog niet is stilgelegd geeft al aan dat betrokken partijen zich realiseren dat dát eigenlijk ongewenst is.

    De voor de handliggende oplossing is om specifieke regelgeving op te stellen, zodat de RAPV niet meer van toepassing is.
    Nederland kan echter niet zomaar zelfstandig regelgeving opstellen, dit moet in samenspraak met onze EU partners. Omdat er binnen de EU al sinds 2008 gesproken wordt over regelgeving omtrent vapers is er geen initiatief ondernomen om zlef iets te regelen.
    Omdat het voorliggende pakket onlangs binnen de EU is afgeketst moet de minister nu echter met water voor de dokter en toch zelf iets regelen.

    Dat is de reden geweest dat het RIVM is gevraagd een factsheet op te stellen, zodat er een basis voor besluitvorming ligt.
    Er is geen tijd of budget om zelf fundamenteel onderzoek uit te voeren, dus heeft het RIVM teruggegrepen op onderzoeken die eerder elders zijn uitgevoerd en, als je het niet zelf onderzoekt, het gaat om een relatief nieuw verschijnsel en de bestaande onderzoeken niet altijd eenduidig zijn, kan het RIVM niet anders doen dan voorzichtig te zijn met conclusies.

    Ik heb zelf het volste vertrouwen erin dat het vapen niet wordt verboden, de gezondheidswinst die er mee te boeken is, is veel te groot.
    Tegelijk zitten er risico’s aan het vapen en dus moet er wel *iets* worden geregeld.

    Ik wil benadrukken dat alles wat ik hierboven heb geschreven op persoonlijke titel is, en absoluut niet mag worden gezien als een standpunt van de NVWA.

  104. LVD ≡ 29 nov 2013 ≡ 13:33

    https://secure.avaaz.org/en/petition/The_European_Parliament_Save_electronic_cigarettes_from_excessive_EU_regulation/?aYcvRdb

    Een petitie die net is opgestart vanuit de UK om tegen dit sanitair schandaal te protesteren. We hebben met vorige petities al heel wat bereikt in het europarlement, onze stem wordt wel degelijk gehoord als we maar luid genoeg schreeuwen, maar dit belangt iedereen aan: roker, damper, ex-roker, niet-roker,… zelfs de meest fervente anti-roker.

  105. Tartarus ≡ 29 nov 2013 ≡ 13:39

    @ DeRaaf, post 101,

    Dank voor de informatie:

    U zei:

    “Maar niet voor lang denk ik. Het product dat omschreven wordt door de EU is niet het alternatief dat je als (ex-)roker nodig hebt. Philip Morris heeft niets te vrezen als mensen terug vallen op tabak”.

    U bedoelt hier o.a. mee dat er een Europese goedgekeurde e-sigaret op de markt wordt gebracht die met opzet de damper van nu niet/nooit zal aanspreken, waardoor die weer naar de gewone sigaret terug wordt gedreven?

  106. DeRaaf ≡ 29 nov 2013 ≡ 13:43

    @Tartarus

    Kan in deze eigenlijk alleen voor mezelf spreken. En dan zeg ik ja! Maar Karin laat in haar stukje ook doorschemeren dat zij dit zo ervaart. Ook op de vele vaper fora die ik bezoek wordt er op veelal op deze manier over gedacht.

    Maar nogmaals voor mezelf sprekend zie ik in de toekomst weer het pakje zware shag op mijn tafel liggen, mocht dit voorstel er door komen.

  107. Tartarus ≡ 29 nov 2013 ≡ 13:49

    @ Moops, post 103,

    Ik dank u voor de interessante informatie!

    Ik weet niet of u deze vraag kan/wilt beantwoorden gezien uw werkgever, maar ik stel hem toch even:

    Is de NVWA op enige manier (officieel of officieus) benaderd door de tabaksindustrie/tabakslobby om vooraf een bepaald standpunt in te nemen tegen de e-sigaret?

  108. Tartarus ≡ 29 nov 2013 ≡ 13:59

    @ DeRaaf, post 106,

    Wat ik o.a. al in post 23 schreef:

    Ik vind/vond het al vreemd (ik begrijp het nog steeds niet) dat de tabaksindustrie/tabakslobby niet veel meer heeft gedaan om de e-sigaret in het prille begin al meteen onmogelijk te maken.

    Achteraf kun je de e-sigaret waarschijnlijk ook saboteren, zodat je weer tabak kunt dealen…

  109. DeRaaf ≡ 29 nov 2013 ≡ 13:59

    “Je voelt het al aankomen – een vaper is geen ongevaarlijk product. Nicotine is toxisch, een apparaat dat nicotine afgeeft zal dus per definitie niet als ongevaarlijk aangemerkt kunnen worden en zal dus *niet* aan het gestelde in de warenwet kunnen voldoen.

    Feitlijk, op basis van de huidige wetgeving, zouden vapers niet verhandeld mogen worden.”

    Dan had de overheid gewoon de wet moeten uitvoeren. Daar zijn ze voor.

    Maar dan hadden met die zelfde redenatie sigaretten ook door de warenwet verboden moeten worden!

    “Nederland kan echter niet zomaar zelfstandig regelgeving opstellen, dit moet in samenspraak met onze EU partners.”

    Minister Schippers heeft geprobeerd vapers via de gezondheidswet te verbieden. Die heeft een paar keer een tik op de vingers gekregen van de rechter. Ook staats secretaris zegt zelf naar aanleiding van dit rapport

    “Ook laat hij het RIVM extra onderzoek doen. Van Rijn geeft aan niet te willen wachten op Europese regels.” – nu.nl

    Excuus voor de taal, maar lul verhaal dus waar je meekomt.

    “Er is geen tijd of budget om zelf fundamenteel onderzoek uit te voeren, dus heeft het RIVM teruggegrepen op onderzoeken die eerder elders zijn uitgevoerd en, als je het niet zelf onderzoekt, het gaat om een relatief nieuw verschijnsel en de bestaande onderzoeken niet altijd eenduidig zijn, kan het RIVM niet anders doen dan voorzichtig te zijn met conclusies.”

    Wederom kijkend naar de uitspraak van de staatssecretaris. Wederom een lul verhaal! Jullie krijgen juist opdracht “extra onderzoek” te doen. En een rijksdienst wat geen geld heeft? Hoe komt het dan dat je er nog werkt? Wat doe je dan salaris vangen om vervolgens uit je neus te gaan vreten?

    Ik geloof dat je hier nu een VRESELIJK slecht samengestelde “fact”sheet zit te verdedigen wat niet te verdedigen valt. Er staan alleen negatieve “facts” in.

    Werkelijk het kan gebeuren dat een kind e-liquid drinkt en daardoor sterft. Inderdaad een fact. Is één keer gebeurd in China meen ik, heel spijtig natuurljk. Is er nog moeite gedaan om dat “feit” te verifiëren?

  110. Tartarus ≡ 29 nov 2013 ≡ 14:09

    @ DeRaaf, post 109,

    Ik vind dat u te ver gaat.

    Als het waar is wat Moops zegt, getuigt dit -naar mijn mening- van moed om dit hier te vertellen.

    Ik denk dat de overheid geen belang heeft bij een grootschalige invoering van een e-sigaret/vapers omdat men dan een (groot) deel van de tabaksaccijns misloopt.

    Het is algemeen bekend dat op overheidsdiensten grof en systematisch wordt bezuinigd omdat de marktwerking heilig is; dat o.a. daardoor het RIVM (deels) vleugellam is gemaakt is niet de schuld van het RIVM.

  111. DeRaaf ≡ 29 nov 2013 ≡ 14:24

    “Ik denk dat de overheid geen belang heeft bij een grootschalige invoering van een e-sigaret/vapers omdat men dan een (groot) deel van de tabaksaccijns misloopt.”

    Is niet mijn probleem. Mijn probleem is dat ik te waken heb dat ik de positieve gezondheidseffecten kan behouden die ik heb verkregen met het dampen. Ik ben niet op de wereld gezet om “de overheid” van accijns te voorzien.

    “Het is algemeen bekend dat op overheidsdiensten grof en systematisch wordt bezuinigd omdat de marktwerking heilig is; dat o.a. daardoor het RIVM (deels) vleugellam is gemaakt is niet de schuld van het RIVM. ”

    Is ook niet mijn probleem. Een “onderzoeks” instelling die zegt door geldgebrek geen deugdelijk onderzoek meer te kunnen doen dient zichzelf op te heven! Dat zouden ze tenminste moeten doen als ze zichzelf als verantwoorde onderzoekers serious zouden nemen!

    Het RIVM heeft de verantwoordelijkheid de Nederlandse bevolking deugdelijk voor te lichten en van informatie te voorzien, niet om met “onderzoeken” (feiten) te komen die een gewenst beleidsplan van de politiek ondersteunen.

  112. moops ≡ 29 nov 2013 ≡ 14:40

    @Tartarus, 107
    Nee. daar is bij mijn weten geen sprake van. Dat is natuurlijk ook niet zo raar, de NVWA is een inspectiedienst, geen formele beleidsmaker. Dat neemt niet weg dat we onze expertise ook gebruiken om het departement te adviseren.

  113. LVD ≡ 29 nov 2013 ≡ 14:50

    @103 toch een paar frapante onnauwkeurigheden:

    Q: “Feitelijk, op basis van de huidige wetgeving, zouden vapers niet verhandeld mogen worden.”

    - bleekwater en nog 1001 producten zijn ook zwaar toxisch maar mogen gerust onder de warenwet als zijnde ‘veilig bij normaal gebruik’ verkocht worden; waarom voor een nicotinehoudend product die uitzondering in interpretatie van de wet.?

    Q:”Het gegeven dat in Nederland de handel nog niet is stilgelegd geeft al aan dat betrokken partijen zich realiseren dat dát eigenlijk ongewenst is.”

    - inderdaad werd de esig in 2008 door de ministers van volksgezondheid van Nederland en België op de agenda van de raad van de EU gezet. In België heeft men het product ogenblikkelijk verbannen door het in strijd met de EU wetgeving als een medicijn te beschouwen en dan te verbieden als zijnde een illegaal medicijn; deze situatie is vandaag de dag nog steeds ongewijzigd. In Nederland heeft Schippers de esig ook trachten te verbannen op deze wijze, doch hij is daarvoor door de rechtbank teruggefloten geworden wegens de flagrante onwettelijkheid van dit.

    De ware reden waarom in Nederland de esig nog niet uit de handel is genomen is dus niet een besef van de regering, maar de rechtbanken die de burger nog een beetje beschermen tegen de onwettelijke praktijken van de regering.

    - ondertussen hebben nog tal van lidstaten dit belgisch-nederlands voorbeeld gevolgd om de esig op deze wijze te verbannen: Duitsland, Estland, en meer recentelijk Hongarije, Lithauwen,… in alle lidstaten (behalve de zeer recente) is dit voor de rechtbank gebracht en dit is steeds als een onwettige praktijk beoordeeld.

    Q: “Omdat het voorliggende pakket onlangs binnen de EU is afgeketst moet de minister nu echter met water voor de dokter en toch zelf iets regelen.”

    Het ‘voorliggend pakket’ dat door het europarlement van tafel werd geveegd was het product verbannen op EU niveau, dit volgens het belgisch-nederlands medisch model van 2008 (dat nog steeds onwettig is – maar daar zou een mouw voor aangepast worden door ook de eurodirective op medicijnen in overeenstemming te brengen met de ban op de esig). Dit ‘voorliggend pakket’ werd door het europarlement (tegen alle verwachtingen in) vervangen door een pakket specifieke maatregelen en reglementering voor de esig waar alle veiligheidsaspecten behandeld worden, maar waar gegarandeerd wordt dat het product vrij verkoopbaar blijft. En dit nieuwe pakket met vrije doch strikt gereglementeerde verkoop i.p.v. een verdoken medische ban is met grote meerderheid in het parlement op democratische wijze gestemd, en wordt ook door de gebruikersorganisaties uit de gehele unie toegejuicht.

    Dat de beslissingen van de EU wat op zich hebben laten wachten is begrijpelijk: dit is in 2008 op de agenda geplaats doch in 2009 waren het verkiezingen dus geen tijd meer om dit rond te krijgen. Na de verkiezingsgang van 2009 is men ogenblikkelijk begonnen met het voorbereidend werk, doch men heeft veel tijd verloren omdat eurocommissaris Dali is moeten aftreden wegens corruptie door tabaksindustrie in dit dossier. Zijn opvolgen eurocommissaris Borg heeft dan van vooraf aan moeten beginnen en dit is dus in pas in december 2012 aan het parlement overgemaakt ter studie en die hierover gestemd hebben op 8 oktober jongstleden.

    Doch de beslissing van het parlement om de esig niet op slinkse wijze te verbannen (voorbeelden genoeg van lidstaten die het betracht hebben) maar aan een pakket wel overwogen maatregelen te onderwerpen was tot groot ongenoegen van Van Rijn en C°; die dus van 2008 zit te wachten op een beslissing van de EU, zonder dat hij al die tijd het nodig heeft geacht om in Nederland ook maar iets te doen, maar nu dat de beslissing uiteindelijk door het parlement is genomen, en dit vrij snel van kracht zou kunnen worden is er plots hoogdringendheid om snel tegen de democratisch genomen beslissingen in te gaan.

    Het rapport van het RIVM behandeld enkel de risico’s van het dampen zoals was opgedragen, dit is dan ook een mooie samenvatting van de argumentatie die Van Rijn en C° aan het europarlement hebben overgemaakt ter verdediging van hun ‘voorliggend pakket’. In Frankrijk bvb; heeft het OFT in opdracht van de franse minister ook een rapport gemaakt waarin zowel de voordelen als de risico’s behandeld moesten worden, en dat kan als een samenvatting beschouwd worden van de argumentatie dat de risico’s helemaal niet opwegen tegen de voordelen. De eenzijdige literatuurstudie van het RIVM is 8 pagina’s lang; de opsomming van wetenschappelijke studies voor en tegen (maar overwegend positieve) door het OFT telt 212 pagina’s. Is het te verbazen dat het europarlement eerder de OFT studie waar beide kanten van de medaille belicht wordt als leidraad hebben genomen i.p.v. de moedwillig eenzijdige RIVM argumentatie waar van elke mierenkeutel een hooggebergte gemaakt wordt en de 204 pagina’s vrij beschikbaar wetenschappelijk onderzoek dat niet in het kraam past onder het tapijt geborsteld wordt?

  114. DeRaaf ≡ 29 nov 2013 ≡ 15:07

    @LVD

    Nettere bewoording van wat ik eigenlijk wou zeggen! Chapeau!

    Ik heb geen geduld meer voor ambtenaren prietpraat en het breed uitleggen van wat er werkelijk aan de hand is.

  115. Tartarus ≡ 29 nov 2013 ≡ 15:11

    @ DeRaaf, post 109,

    Ik kan u helaas (voorlopig) alleen maar grotendeels gelijk geven…

    Ik vind dat er wel een valide verdediging aan te voeren valt:

    Willens en wetens heeft de politiek zeer bewust en systematisch jarenlang toegewerkt naar een kleinere (controlerende) overheid.

    Er werd/wordt o.a. gezegd: “Laat de markt het zelf maar uitzoeken” en privatisering was jarenlang het magische woord, wat beter en goedkoper zou zijn en alle problemen zou oplossen.

    Dat het RIVM nog niet is opgeheven is, heeft volgens mij alleen te maken dat politici zich kunnen “verschuilen” achter het RIVM als er problemen zijn.

    Nee hoor, in Nederland is alles perfect geregeld; ook al weet men in de Haagse politiek (wat ik heb begrepen) dat b.v. alle horecazaken in Nederland door chronisch personeelsgebrek hoogstens 1 keer in de 30 jaar kan worden gecontroleerd…

    Als u wel eens kijkt naar het programma De Smaakpolitie van Rob Geus, dan weet u waar deze “verminderde” overheidsbemoeienis toe heeft geleid…

    U zei:

    “Is ook niet mijn probleem. Een “onderzoeks” instelling die zegt door geldgebrek geen deugdelijk onderzoek meer te kunnen doen dient zichzelf op te heffen! Dat zouden ze tenminste moeten doen als ze zichzelf als verantwoorde onderzoekers serieus zouden nemen!”.

    Ik denk dat dit helemaal afhangt welk mandaat je aan een overheids-onderzoeksinstelling oplegt.

    De Haagse politiek is de opdrachtgever en als die vinden dat het RIVM chronisch onderbezet nog goed kan functioneren, waarom zouden personeelsleden dan de dupe moeten worden.

    U zei:

    “Het RIVM heeft de verantwoordelijkheid de Nederlandse bevolking deugdelijk voor te lichten en van informatie te voorzien, niet om met “onderzoeken” (feiten) te komen die een gewenst beleidsplan van de politiek ondersteunen”.

    Uw persoonlijke mening?

    Dat was misschien vroeger zo, blijkbaar nu niet meer; gezien welk politiek beleid er nu bewust wordt gevoerd.

  116. DeRaaf ≡ 29 nov 2013 ≡ 15:13

    @Moops

    Excuseer me voor iets wat een persoonlijk aanval gaat lijken. Maar je spreekt van “Dat neemt niet weg dat we onze expertise ook gebruiken om het departement te adviseren.”

    Welke “expertise” heb je als je zelf zegt niet genoeg middelen te hebben om fatsoenlijk onderzoek te doen?

  117. LVD ≡ 29 nov 2013 ≡ 15:27

    Ik vraag mij af of ‘expert’ Moops weet wat een provari is? LOL

  118. DeRaaf ≡ 29 nov 2013 ≡ 15:27

    @Tartarus

    Wil alleen even ingaan op de “onderzoekers” die bij het RIVM zouden werken.

    Wat een echte onderzoeker is is redelijk goed omschreven -> http://nl.wikipedia.org/wiki/Onderzoeker

    Wat ik in het zogenaamde RIVM “fact” sheet lees is een stuk van een zogenoemde beleidsmedewerker (van het niveau stagiaire opdracht die een part-time weekje achter de computer is gezet). Het probleem is echter dat het RIVM het doet laten voorkomen of er een “onderzoek” is gedaan.

    Een persoon die zichzelf “onderzoeker” noemt, en die zoiets als het RIVM “fact” sheet weet te produceren zou zich dood moeten schamen, en wel tot 10 meter onder grond!

    Het RIVM bevuilt hiermee het begrip “onderzoek” en de benaming “onderzoeker”!

    Ik kan daar vreselijk boos over worden!

  119. DeRaaf ≡ 29 nov 2013 ≡ 15:33

    @LVD

    Al bekent met de AIOS atomizer om van de Chi You een genesis tank en meteen ook dripper hybrid te kunnen maken? Mijn gedroomde mech voor het moment.

  120. Tartarus ≡ 29 nov 2013 ≡ 15:43

    @ DeRaaf, post 118,

    Tja, kan ik weinig tegenin brengen, u heeft gelijk.

    Blijkbaar zijn onze politieke leiders wel tevreden…

    Ieder volk krijgt de leider(s) die het verdient…

  121. LVD ≡ 29 nov 2013 ≡ 16:12

    Q118 “van het niveau stagiaire opdracht die een part-time weekje achter de computer is gezet”

    Ik vrees dat je het werk overschat dat daarin is gestoken. Als ik die ‘factsheet’ onder ogen kreeg dacht terug in 2008 geslingerd te zijn. Het penmodel, de SR-mini e.d. die in het beeldmateriaal gebruikt worden hebben bij mij heelwat nostalgische herinneringen opgewekt, maar je moet verdomd hard zoeken vandaag de dag om op het internet van die verouderde en voorbijgestreefde modellen nog fotomateriaal te kunnen vinden. Het zijn echte muzeumstukken en de feiten van de ‘factsheet’ zijn voor het grootste gedeelte al even prehistorisch en voorbijgestreefd. Ik vrees dat het RIVM zich royaal heeft laten vergoeden met belastingsgeld om gewoon wat stof af te borstelen van een gedateerde ‘studie’ uit het stenen tijdperk dat toendertijd reeds “van het niveau stagiaire opdracht die een part-time weekje achter de computer is gezet” was.

  122. moops ≡ 29 nov 2013 ≡ 16:14

    Dit wordt een heel verhaal, ik hoop dat geintereseerden het tot het einde volhouden…

    @DeRaaf, 109
    Ik heb even lopen twijfelen of ik wel zou reageren op uw schrijfsel, klaarblijkelijk heeft u mijn bijdrage niet gelezen of begrepen.
    Toch maar even puntsgewijs een aantal opmerkingen/verduidelijkingen.

    Dan had de overheid gewoon de wet moeten uitvoeren. Daar zijn ze voor.
    Daar kunnen we over van mening verschillen. Er zijn meerdere voorbeelden van een soort ‘gedoogbeleid’ te bedenken.
    Een overheid die alle innovaties afkapt omdat er (nog) geen specifieke wetgeving voor is, is geen overheid waar ik een bijdrage aan zou willen leveren.

    Maar dan hadden met die zelfde redenatie sigaretten ook door de warenwet verboden moeten worden!
    Nee. Dit is dus wat ik bedoel met producten waar geen specifieke wetgeving voor geldt. Voor tabak hebben we de tabalswet, voor cosmetica bestaat het warenwet besluit cosmetische producten, voor geneesmiddelen bestaat de geneesmiddellenwetgeving. Het RAPV is bedoeld als veiligheidsnet voor die producten waar geen specifieke wetgeving voor is.

    <Minister Schippers heeft geprobeerd vapers via de gezondheidswet te verbieden.
    Dat akkefietje speelde voordat ik me met vapers ging bemoeien, maar zover mijn kennis strekt ging het in dat geval niet om een verbod op de producten, maar een verbod op de aanprijzing van de producten.

    Wederom een lul verhaal! Jullie krijgen juist opdracht “extra onderzoek” te doen. En een rijksdienst wat geen geld heeft? Hoe komt het dan dat je er nog werkt? Wat doe je dan salaris vangen om vervolgens uit je neus te gaan vreten?
    Je hebt dus duidelijk mijn oorspronkelijke reactie niet gelezen.
    1 – Ik ben niet werkzaam bij het RIVM.
    2 – Ik heb niet gezegd dat het RIVM geen geld heeft
    3 – sinds ik met roken ben gestopt, valt er aanzienlijk minder uit mijn neus te eten.
    Wat ik bedoelde was dat, als je een volledig onderzoek wilt doen, je het hebt over een project dat één of meerdere jaren beslaat, dat gevruikt maakt van proefpersonen c.q. dieren en dat na afloop met enige autoriteit een uitspraak kan doen over de effecten van het (langdurig) gebruik van een vaper.
    Dat was niet de opzet van deze onderzoeks opdracht.

    Ik geloof dat je hier nu een VRESELIJK slecht samengestelde “fact”sheet zit te verdedigen wat niet te verdedigen valt. Er staan alleen negatieve “facts” in.
    Het is niet mijn bedoeling geweest om het factsheet te verdedigen. Het is ook helemaal niet aan mij om een uitspraak te doen over de kwaliteit van het RIVM. Wat ik heb gepoogd is om een beetje inzicht in de achtergronden te geven.
    Voor wat betreft de negatieve toon van het factsheet, wat had je dan verwacht?
    De onderzoeksopdracht is inventariseer wat de risico’s van het vapen zijn. Als de opdracht was geweest “wat zijn de risico’s ten opzichte van roken” was er waarschijnlijk een héél ander factsheet verschenen.

    Werkelijk het kan gebeuren dat een kind e-liquid drinkt en daardoor sterft. Inderdaad een fact. Is één keer gebeurd in China meen ik
    Isreal. Erg triest, maar in mijn optiek volledig en alleen aan de ouders te wijten.

    @Tartarus, 110
    Het RIVM is enige jaren geleden behoorlijk uitgekleed, van gerenomeerd onderzoeksinstituut tot adviesclubje. Grote delen van de RIVM taken zijn naar het (inmiddels commercieel opererende) RIKILT geschoven onder de Balkenende jaren.

    @LVD, 113
    bleekwater en nog 1001 producten zijn ook zwaar toxisch maar mogen gerust onder de warenwet als zijnde ‘veilig bij normaal gebruik’ verkocht worden; waarom voor een nicotinehoudend product die uitzondering in interpretatie van de wet.?
    zie mij reactie hierboven. Heel simpel gezegd: we wonen in een vrij land, dat betekend dat alles mag, tenzij het verboden is, dus moet er een soort ‘vangwet’ zijn voor producten waar geen specifieke wetgeving voor is. Voor chloorbleek gelden specifieke wetten en warenwetbesluiten.

    Ik kan niet reageren op uw weergave van het ‘Schippers debacle’, in die tijd beschouwde VWS de vaper als een geneesmiddel en was de NVWA niet als toezichthoudende instantie in beeld.

    @DeRaaf, 116
    Welke “expertise” heb je als je zelf zegt niet genoeg middelen te hebben om fatsoenlijk onderzoek te doen?
    Ik heb gesteld dat voor de onderzoeksopdracht die tot het factsheet hebben geleid geen termijn van enkele jaren en een budget van meerdere tonnen beschikbaar was.
    Nogmaals, ik werk niet voor het RIVM, het RIVM en de NVWA zijn compleet verschillende entiteigten met elk een eigen taak.
    Ennuh, ik kan me de emotie erg goede voorstellen, hoor. Ik was zelf ook teleurgesteld (maar niet verbaast, gezien de opdracht) over de inhoud van het factsheet.

    @LVD, 117
    Neuh joh, geen idee. Ik gebruik zelf een k200 mech mod en vivi nova tanks met zelf geknutselde coils en rvs mesh wicks. Ik zal mezelf ook niet als expert aanmerken.

    @DeRaaf, 118
    Een literatuur onderzoek is ook een onderzoek. Dat er niet uitkomt wat we zelf zouden willen doet daar niets aan af.

    Nogmaals, dit is allemaal op persoonlijke titel, niet het officiele standpunt van de NVWA of VWS.

  123. Tartarus ≡ 29 nov 2013 ≡ 16:25

    @ Moops, posts 112 en 122,

    Bedankt voor de antwoorden!

    Groet,

    T

  124. DeRaaf ≡ 29 nov 2013 ≡ 16:28

    “Ik ben ook deels verantwoordelijk voor een zeer klein deel van de inhoud van het RIVM factsheet, te weten de inventarisatie van verkooppunten.”

    Sorry maar dan werk je voor het RIVM!

    Verder geen geduld om op je bijdrage te reageren. Ik stel die bijdrage op prijs, en ja heb het gelezen. Het is ambtenaren prietpraat waar ik niets mee wil. Kromlullen wat recht is en rechtlullen wat krom is, en nog meer van dat soort eufemismen.

    Maar één ding wat me dan wel weer tot zinder hete woede brengt:

    “Een literatuur onderzoek is ook een onderzoek. Dat er niet uitkomt wat we zelf zouden willen doet daar niets aan af.”

    Inderdaad literatuur ONDERZOEK is ook een onderzoek. Maar dat moet dan wel een onderzoek zijn waar niet alleen lukraak een foldertje uit de “tegen” boekenkast wordt getrokken en de “voor” boekenkast onberoerd wordt gelaten!

    Stond die “voor” boekenkast in de diepe donkere kelder waar geen ambtenaar zich durft te vertonen omdat er het spook van “dit wil je opdrachtgever niet horen” hangt?

  125. moops ≡ 29 nov 2013 ≡ 16:47

    “Ik ben ook deels verantwoordelijk voor een zeer klein deel van de inhoud van het RIVM factsheet, te weten de inventarisatie van verkooppunten.” Sorry maar dan werk je voor het RIVM!
    Ik heb voor mijn werkgever een inventarisatie gemaakt, dat vervolgens door het RIVM is meegnomen in hun onderzoek. Ik werk net zo min voor het RIVM als de onderzoekers wiens rapporten het RIVM heeft gebruikt.

    Kromlullen wat recht is en rechtlullen wat krom is, en nog meer van dat soort eufemismen.
    Jammer dat je het zo ervaart. Nogmaals, het is niet mijn bedoeling om het factsheet te verdedigen, alleen om meer inzicht te geven over de totstandkoming hiervan.

    Inderdaad literatuur ONDERZOEK is ook een onderzoek. Maar dat moet dan wel een onderzoek zijn waar niet alleen lukraak een foldertje uit de “tegen” boekenkast wordt getrokken en de “voor” boekenkast onberoerd wordt gelaten!
    Hier sla je de plank echt volledig mis. De opdracht is “wat zijn de risico’s van vapen”.
    En dat is precies wat het RIVM in beeld heeft gebracht. Voor elk onderzoek geld dat de opdracht minstens zo belangrijk is als de uitkomst, als je de resultaten wilt intepreteren.
    Dat de onderzoeksopdracht wel een heel eenzijdige is, ben ik volledig met je eens, maar het geeft geen pas de blaam bij het RIVM neerleggen als deze precies heeft gedaan wat gevraagd is.

    Geloof het of niet, persoonlijk sta ik aan jou kant!
    Probeer je eens in mijn positie in te leven.
    Enerzijds ben ik fervent & enthousiast vaper die dat ook graag wil uitdragen, anderzijds moet ik voorzichtig zijn met wat ik in het openbaar breng wegens mijn rol in dit hele verhaal.
    Ik probeer niets recht of krom te lullen, ik probeer inzicht te geven in het proces en de wettelijke achtergronden.

  126. DeRaaf ≡ 29 nov 2013 ≡ 17:06

    @moops

    “Hier sla je de plank echt volledig mis. De opdracht is “wat zijn de risico’s van vapen”

    Je weet wat “risico” is Risico = kans x effect (r = k x e). Je kunt pas uitspraken doen over kans en effect als je de voor en nadelen ONDERZOCHT hebt.

    Nogmaals de “fact” sheet (in fatsoenlijk Nederlands FEITEN relaas) zie ik geen afweging gemaakt worden hoe de kans te bereken dat iets gebeurd (positieve beoordelingen zijn niet meegenomen). En hoe het effect te berekenen van het gebeurde.

    Er staat iets in dat kinderen overlijden aan het drinken van e-liquid, en zwangere vrouwen die schadelijke gevolgen ondervinden van dampen. Ik zie nergens cijfers over de kans dat dat gebeurd en de daadwerkelijke effecten.

    ONDERZOEK ook een risico analyse is iets anders als alleen mogelijk nare effecten opsommen.

  127. Edwin E Posse ≡ 29 nov 2013 ≡ 17:14

    Als bewezen word dat een electro cigaret slecht is voor een long, dan kan het ook wel eens zo zijn dat ze daarna bewijzen dat bepaalde douche cremes ook slecht zijn ivm met schadelijke dampen.

  128. moops ≡ 29 nov 2013 ≡ 17:42

    Ik heb eerlijk gezegd geen zin in een discussie over semantiek. Ik heb geprobeerd de letterlijk tekst van de opdracht te achterhalen en ben daar niet in geslaagd.

    Het volgende stukje tekst zul je waarschijnlijk weer als ambtelijk gelul beschouwen, maar het is wel belangrijk.
    Als je het factsheet nauwkeurig leest, zie je dat er helemaal niet staat dat zwangere vrouwen schadelijke gevolgen ondervinden van dampen. Er staat dat nicotine door de placenta wordt doorgelaten en wordt opgenomen door de foetus en dat dát schadelijke gevolgen kan hebben.
    Een klein, maar belangrijk verschil. Het niet zien van dit soort details leidt tot de absurde en paniekzaaiende krantenkoppen die we gisteren hebben kunnen zien. Voor wat betreft de cijfers, ik heb ze niet nagetrokken maar ga er van uit dat de aangehaalde rapporten deze wel bevatten.

    Het is een factsheet, gericht op de simpele, niet wetenschappelijk onderlegde Nederlander, zoals de minister van VWS. Daar moet je geen uitgebreide verhandelingen en risc assesment berekeningen in opnemen, daar moet je ‘jip & Janneke’ taal gebruiken. En dan nog kunnen journalisten het niet begrijpend lezen.

    Ik wil je tot slot wijzen op de allerbelangrijkste zin in de factsheet:

    Zijn e‑sigaretten veilig? Om deze vraag te beantwoorden, is meer onderzoek nodig.

    En dat is volgens mij precies wat we allemaal willen.

    Ik denk dat ik voorzichtig moet zijn met wat ik verder zeg dus ik verwoord het voorzichtig:
    Het zou voor de hand liggen dat de NVWA voor onderzoek op basis van de bestaande regelgeving die ik boven al aanhaalde, al bezig is met monstername van e-liquids die in Nederland worden verhandeld.

  129. LVD ≡ 29 nov 2013 ≡ 17:44

    @112: Het Israëlisch baby verhaal:

    Fact: in Israël is een baby gestorven door een klein voorwerp ingeslikt te hebben. (en dit is alles wat verifieerbaar is)

    Doch de gezondheids-zeelots zijn er op uit gekomen dat de ouders van die baby gebruikers waren van de elektrische sigaret en menen daaruit te kunnen concluderen dat het kleine voorwerp dus wel waarschijnlijk een onderdeel van een elektrische sigaret moet zijn. Echt liegen doet men niet maar dit heeft de proporties van een ‘urban legend’ aangenomen op het internet. En de gezondheidspsychoten gebruiken dit verhaal maar al te graag om hun argumentatie te staven.

    In de zeven jaren dat de elektrische sigaret door tientallen miljoenen gebruikt wordt is nog geen enkele dode gevallen ter wereld; dus ontkurk nu maar de champagne er is nu eindelijk een baby gevonden die met veel kwade wil ‘vermoedelijk’ aan de elektrische sigaret gerelateerd kan worden.

    Het is begrijpelijk dat de ouders in dit drama niet alleen een rouw moeten verwerken omwille van hun kind, maar tevens ook een schuldcomplex of ze niet onvoorzichtig zijn geweest. En dus dat die wel wat andere dingen aan het hoofd hebben dan de veronderstellingen van een zootje losgeslagen gezondheidspsychopaten te gaan weerleggen.

    En alsof het nog niet laag genoeg bij de grond was, doet het RIVM in het literatuur onderzoek van de riool- en roddelpers in haar ‘fact’sheet er nog een schepje bovenop door die verstikkingsdood nu voor te stellen alsof dit een nicotine overdosis zou zijn. Hoe laag men wel kan vallen als men andere agenda’s nastreeft dan een winst in de volksgezondheid. Maar uiteraard ze hebben geen budget om aan fact checking te doen (sic.)

    Over de rest van 112 doe ik niet eens meer de moeite om er mij over uit te laten.

  130. DeRaaf ≡ 29 nov 2013 ≡ 18:01

    Ik had de zogenaamde Composite Risk Index formule (r=k*e) erbij gezet om een voorbeeld te geven waarom dit zogenaamde “fact”sheet eigenlijk een opsomming van nare effecten zou moeten heten (af te wel angst propoganda cq beleidsstuk).

    Heel kort door de bocht:

    Wat betreft het dode kind. Wat is het risico? We weten dat er 1 mens op de wereldpopulatie is gestorven aan e-liquid drinken.

    Da’s dus een kans van 1 op 7.000.000.000 (het aantal geschatte mensen op de aarde) of te wel (1/7.000.000.000) dat iemand overlijd aan het drinken van e-liquid. Nu moeten we bepalen hoe het effect te schalen. Stel we nemen een schaal van 1 tot 10. 1 is een nihil effect 10 het meest ernstige. De dood is het meest ernstige voor het gemak (kun me voorstellen dat een leven lang leven met gruwelijke pijn de echte 10 is) dus geven we dat een 10.

    Dan word de risico index dus r = (1/7.000.000.000)*10 = 0,00000000014286 * 10 = 0,0000000014286

    Omdat ik duidelijk de door mij gevolgde methodiek heb beschreven om het risico van een dood mens ten gevolge van het drinken van e-liquid heb uitgelegd. Kan ik in de context van deze tekst zeggen dat het risico tot nu toe bekend een FEITELIJK cijfer van 0,0000000014286 oplevert

    Nu willen we het risico weten van “schadelijke effecten” op zwangere vrouwen. Ik krijg daar in het “fact”sheet van het onderzoeksinstituut R.I.V.M geen cijfers over. Over hoeveel vrouwen gaat het? Hoe schaal je het effect. Gaan ze dood? Gaan ze niezen?

    Dan word de risico index dus r = (x/7.000.000.000) * y = (x/7.000.000.000) * y = etc, etc, etc

    We kunnen dus niet een (binnen de context van deze tekst) FEITELIJKE cijfer bepalen van het risico op “schadelijke effecten” op zwangere vrouwen. Dan hoort een uitspraak dat iets een risico is voor zwangere vrouwen niet thuis in een “FEITEN”relaas

  131. LVD ≡ 29 nov 2013 ≡ 18:19

    130 Bij het drinken van liquid zijn er wel enkele zeer zeldzame gevallen gekend van kinderen die door de nicotine zware diarree gekregen hebben, en daardoor gehospitaliseerd dienden te worden om te rehydrateren, maar die behalve de schrik en een ervaring rijker (niet stiekem van die flesjes drinken) er geen kwalijke gevolgen aan over gehouden hebben. Je effect van nicotine-liquid drinken is dus niet 10.

    En dat baby’s kunnen stikken door kleine voorwerpen in te slikken met de dood tot gevolg, dat is wel een 10. Maar dit is niet echt specifiek aan de elektrische sigaret gerelateerd en geldt voor zowat alles dat onder de gewone warenwet valt.

  132. DeRaaf ≡ 29 nov 2013 ≡ 18:20

    “Ik heb eerlijk gezegd geen zin in een discussie over semantiek. Ik heb geprobeerd de letterlijk tekst van de opdracht te achterhalen en ben daar niet in geslaagd.”

    Of wil je een sematiek discussie ontwijken? Als je al niet weet wat er precies onderzocht moest worden, hoe bepaal je dan de betekenis? En welk standpunt heb je dan in te nemen?

    “Het is een factsheet, gericht op de simpele, niet wetenschappelijk onderlegde Nederlander, zoals de minister van VWS.”

    Enough said.

    “Daar moet je geen uitgebreide verhandelingen en risc assesment berekeningen in opnemen, daar moet je ‘jip & Janneke’ taal gebruiken. En dan nog kunnen journalisten het niet begrijpend lezen.”

    Nee, daar moet je onderbouwde deugdelijk Jip en Janneke taal in opnemen.

    “Zijn e‑sigaretten veilig? Om deze vraag te beantwoorden, is meer onderzoek nodig.”

    Laten we eerst eens gebruik maken van alle onderzoeken die er al liggen zou ik zeggen. Dat is niet gebeurd door het RIVM.

  133. DeRaaf ≡ 29 nov 2013 ≡ 18:26

    @LVD

    Kun je zelf even een nieuwe risico index berekenen. Hoeveel kinderen (pak je alleen de populatie kinderen?) lopen de kans dat ze diaree krijgen door het drinken van e-liquid? De effect waarde die je geeft (en daar kan een vreselijke boom over opgezet worden!) aan het “diarree bij kinderen”

    Als je die berekening volgt zou het een feitelijk cijfer opleveren in de context van de tekst die ik hierboven heb geschreven (kort door de bocht, er komen bij een echte risico analyse nog meer kijken).

  134. DeRaaf ≡ 29 nov 2013 ≡ 18:36

    “Het zou voor de hand liggen dat de NVWA voor onderzoek op basis van de bestaande regelgeving die ik boven al aanhaalde, al bezig is met monstername van e-liquids die in Nederland worden verhandeld.”

    Da’s dan weer jammer ik haal mijn liquids uit Polen. Maar daar staan gewoon alle ingrediënten en waarschuwingen al op hoor. Incluis de driehoek in braille zodat ook blinden weten dat ze iets in handen hebben wat mogelijk giftig is.

    Om eerlijk te zijn ben ik de producenten en mijn eigen inschattingsvermogen meer gaan vertrouwen dan het NVWA na de vele blunders die dat instituut op zijn naam heeft staan.

  135. LVD ≡ 29 nov 2013 ≡ 18:44

    Uiteindelijk is het dus nog zo erg niet dat er geen risico indeces berekend zijn over kinderen die sterven aan liquid drinken want die ‘facts’ zijn verzonnen. En wat is het risico van fictie? Je loopt het risico dat iemand het geloofd (en dat risico hangt dus af van de goedgelovigheid van het sujet) en dan allerlei absurde verboden gaat verorderen, maar hoe beoordeel je het effect en de overlast van die verboden (hoe zwaar dat effect is hangt af van het draconisch gehalte van de verboden).

  136. Edwin E Posse ≡ 29 nov 2013 ≡ 18:46

    “Ik heb toch OOK nooit trek in roken, dan kan jij toch ook gewoon stoppen?”

  137. DeRaaf ≡ 29 nov 2013 ≡ 18:46

    @LVD

    Juist.

  138. Damper ≡ 29 nov 2013 ≡ 22:04

    VANAVOND PAUW EN WITTEMAN KIJKEN DAMES EN HEREN !!!

  139. Damper ≡ 29 nov 2013 ≡ 23:52

    Pfffff … Belachelijke zinloze discussie bij P&W, gemiste kans !!!

  140. Frank ≡ 30 nov 2013 ≡ 00:07

    Waarom zat jij niet aan die tafel Karin?

    Een goeie inhoudelijke discussie kon dit onderwerp wel gebruiken.

    Nu lijkt het een gelopen race voor de diverse maffia’s.

  141. DeRaaf ≡ 30 nov 2013 ≡ 01:56

    @139

    Inderdaad zinloze discussie waar is onze Phil Busardo (of andere echte ambassadeur).

  142. CiNNeR ≡ 30 nov 2013 ≡ 04:18

    @Tartarus (99): whatever. Zolang ieder ander in de discussie weet dat synthetische thc een gevaarlijke drug is en niet hetzelfde als een middel met thc uit hennep, interesseert het me verder weinig wat je allemaal vindt en denkt.

  143. Tartarus ≡ 30 nov 2013 ≡ 18:01

    @ CiNNeR, post 142,

    Lees deze zinnen nu eens goed door!

    Wat ik zei:

    “Er zijn mensen die beweren dat zij verschil kunnen merken tussen “chemisch” gemaakte stoffen en stoffen die “natuurlijk” zijn: maar wel wetenschappelijke bewezen exact chemische gelijk zijn tot op de laatste molecuul”.

    en:

    “Dit is uitgebreid dubbelblind wetenschappelijk onderzocht en niemand heeft (tot nu toe) bewezen dit ooit te kunnen waarnemen”.

    en:

    “THC en andere (minder?) werkzame stoffen zou je uit Cannabis exact chemisch kunnen gaan namaken, inclusief de dosering als je natuurlijke Cannabis b.v. zou roken, drinken of op een andere manier zou gebruiken”.

    “Er is wetenschappelijk bewezen (nog) geen enkel verschil waargenomen, b.v. in (bij)werking tussen een “natuurlijke” stof en een “chemische” stof als de chemische samenstelling, het gebruik en de dosering exact hetzelfde is”.

    Zijn (naar mijn weten) wetenschappelijke bewezen (chemische/medische) feiten; als u dat niet kunt of wilt begrijpen, dan houdt het op.

    Kom met wetenschappelijk onderbouwde argumenten waaruit het tegendeel blijkt!

  144. DeRaaf ≡ 30 nov 2013 ≡ 19:07

    @143 Tartarus

    Een beter plek om dit soort vragen en opmerkingen te maken is:

    http://www.drugsforum.nl/

  145. Ilona ≡ 01 dec 2013 ≡ 18:14

    Bedankt Karin voor je mooi geschreven stukje.

    MVG
    Ilona

  146. Damper ≡ 01 dec 2013 ≡ 18:21

    Ik krijg bij elke reactie een mail, wie weet hoe ik dat kan uitsluiten? Heb inmiddels zo’n 150 mails in mijn inbox !!!

  147. Janus ≡ 01 dec 2013 ≡ 21:32

    Damper (146),

    Onder de knop “Verstuur” kan je aanvinken of je mails wilt ontvangen. Jij moet dat aangevinkt hebben staan. Als je dat vinkje weer weg haalt, moet je probleem opgelost zijn.

    Groet, J.

  148. NieuweDamper ≡ 15 dec 2013 ≡ 19:39

    @Karin: Bedankt. Je bent al heel lang magneet voor mijn moreel kompas. De stem van een kritische zelfdenker wordt zeldzaam.
    on topic:
    Voor EU en Den Haag lijkt de oplossing simpel. Accijns heffen over nicotine in elke verschijningsvorm. Inkomsten blijven op pijl, en bij massale overgang op dampen is redelijkerwijs besparing op de gezondheidszorg te behalen: Winwin.
    Voor mij jammer dat het financiële voordeel van dampen dan verloren gaat, maar ik zou zelf toch niet terug gaan naar roken.
    Ik kan me geen andere oorzaak dan de lobby van “Big Tobacco” bedenken waarom die keuze niet allang is gemaakt.

  149. Peter Beljaards ≡ 18 dec 2013 ≡ 19:45

    Beste Janus,
    U blijft maar hameren op het feit dat de e-sigaret misbruikt kan worden om hard- en softdrugs mee te gebruiken.
    Maar is dit niet het geval met elk instrument.
    Dan zouden we messen in de keuken ook maar moeten verbieden want die zijn immers bruikbaar als steekwapen.
    Lepels en aanstekers zijn ook bruikbaar om drugs te gebruiken.
    En zo kan ik de lijst met instrumenten nog wel wat aanvullen want ieder instrument is te misbruiken voor iets waar het niet voor is bedoeld.

    Met vriendelijke groet,

    Peter beljaards

  150. Rob ≡ 22 dec 2013 ≡ 14:33

    Natuurlijk heeft onze bezorgde overheid de oplossing al klaar. Accijns. Heffen, daarmee praat je alles goed. Nu ben ik verontrust over de berekening hiervan. Immers, er zijn veel verborgen kosten aan het dampen. Accu’s, clearomizers, opladen en het verliezen van liquid door lekkende clearomizers e.d. De hardware is nu al prettig voor de BTW opbrengsten. Ik loop wat vooruit, maar wel goed om alvast eens over na te denken. Niet te vergeten dat de hoeveelheid mg nico in liquid iets anders is dan de mg-en van een traditionele sigaret. Straks is de accijns er doorheen, aan ons verkocht met stapels zinloze rapporten die niet gehinderd door enige kennis zijn opgesteld.

  151. Thijs J Aartsma ≡ 23 dec 2013 ≡ 11:21

    Ook in Engeland loopt deze discussie, zie b.v.
    http://www.mattridley.co.uk/blog/regulation-of-vaping-could-kill-people.aspx
    Een zeer lezenswaardig blog.

  152. Pieter ≡ 28 dec 2013 ≡ 07:51

    Men moet iets doen aan het tekort in de schatkist.

  153. Fiederelske ≡ 31 dec 2013 ≡ 11:56

    Mag ik zeggen dat ik werkelijk dubbel heb gelegen van de lach op vooral de reacties van Janus? Alleen al daarmee ga ik knallend het jaar uit. Want natuurlijk weten wij allemaal dat de tabaksindustrie en het vullen van schatkist door alle accijnzen hier mee te maken heeft. En tja, je moet dan een goed argument zoeken he! En dus staan wij dampers op de grens van het gaan gebruiken van harddrugs… Woehahaha. Laat ik het zo zeggen, ik ben al jaren astmapatiënt en sporter. En nee, roken is daar niet goed voor, maar ja, stoppen lukt soms gewoon niet. Jaja, eigen schuld dikke bult, dat klopt. Maar sinds ik damp loop ik weer moeiteloos de halve marathon. Of zou dat komen van al die harddrugs die ik er volgens die critici instop? Als dat zo is, dan moeten jullie mijn naam goed onthouden, want wellicht win ik volgend jaar de marathon van Newyork. Damp it zou ik zo zeggen.

  154. Damper ≡ 31 dec 2013 ≡ 12:29

    Proost Fiedereiske, daar damp ik er in het nieuwe jaar 1 op voor jou, succes met de marathon !!!

  155. Fiederelske ≡ 01 jan 2014 ≡ 20:21

    @ Damper: tnx!!!!

  156. target ≡ 15 jan 2014 ≡ 15:25

    Mooi artikel! de enige reden dat ze alle hervulbareE-sigaretten willen verbieden is om dat dit veel goedkoper is dan traditioneel roken! De Wegwerp E sigaretten moeten daarin tegen constant opnieuw gekocht worden hierdoor word het inkomsten verlies door het stoppen met roken gecompenseerd. In deze economie is geld namelijk belangrijker dan de gezondheid van de mens.

  157. Juriaan de Graaff ≡ 11 feb 2014 ≡ 16:01

    Goed om dit te lezen. zie ook http://www.trouw.nl/tr/nl/6849/Sylvain-Ephimenco/article/detail/3570658/2014/01/02/Gestopt.dhtml en uiteraard http://www.e-smoker.nl/elektrische-sigaret/

  158. E-Smoker ≡ 15 feb 2014 ≡ 00:44

    Bedankt juriaan ik heb er een gekocht en ga nu ook stoppen! :)

  159. HenK ≡ 04 apr 2014 ≡ 16:25

    Ter info:
    Is de e-sigaret schadelijk?
    De e-sigaret is een opkomend fenomeen. Steeds meer mensen lurken aan een pijpje met waterdamp en nicotine erin. “Geen tabak en dus gezond”, zeggen de voorstanders. “Je blijft verslaafd aan nicotine”, zeggen de tegenstanders. Hoe schadelijk is ‘dampen’? We geven je antwoord op de meestgestelde vragen over het elektrisch roken.

    Kassa is morgen om 19.07 op de buis, op Nederland 1.

  160. Richard ≡ 24 jun 2014 ≡ 10:52

    Goed artikel! Ik heb nu al 5 maanden een elektronische sigaret ( van de webwinkel http://www.deelektronischesigaret.nl ) en voel me stukken gezonder! Begonnen met 18MG en nu 6? Het longfonds zou de e-cig moeten aanprijzen!

  161. Nieuwe damper ≡ 22 aug 2014 ≡ 17:44

    Goed artikel! Fijn dat er eens positief gesproken wordt over de elektronische sigaret.

    @Richard
    Jou standpunt dat het longfonds de e-cig moet steunen deel ik volledig.

    Ik ben zelf nog maar onlangs over gestapt op de e-sigaret en was in het begin nogal sceptisch. In Belgie is de e-sigaret namelijk nog niet echt doorgebroken maar nu beginnen we eindelijk het licht te zien. De mijne heb ik gekocht via http://www.vapuri.be en ik ben er super tevreden van. Sindsdien geen tabak meer aangeraakt!

  162. Gibbel ≡ 26 sep 2014 ≡ 17:55

    Dampen/vapen, het is nog ongekend/onbemind in België, in ieder geval nog te weinig.
    Mede om deze reden hebben we een forum, een BELGISCH forum opgezet voor en door dampers.

    Kom eens kijken, en registreer U gratis op http://www.vapen.be/forum

    Wij hopen U daar terug tegen te mogen komen.

  163. e smoker ≡ 08 okt 2014 ≡ 11:08

    goed artikel, met veel nuttige informatie bedankt daarvoor.

Trackbacks & Pingbacks 2

  1. From Deal | Sargasso on 27 nov 2013 at 07:00

    [...] column van Karin Spaink verscheen afgelopen dinsdag in Het Parool. Tags dampen, e-sigaret, Longfonds, Stivoro Twitter [...]

  2. From Speciaalzaak elektrosigaret on 28 nov 2013 at 19:19

    [...] ook Karin Spaink over dit onderwerp. Geplaatst in Van de [...]

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *

Hou me per e-mail op de hoogte van nieuwe reacties op dit artikel.
      (U kunt zich hier abonneren zonder zelf te hoeven reageren.)