Exit GroenLinks

Ik heb – op één keer na – altijd op GroenLinks gestemd of op de PSP, een van haar voorouders. Maar nu is het basta: GroenLinks heeft voor me afgedaan. De operatie in Kunduz ondersteunen vond ik al ongelooflijk dom. Denken we heus dat de aanstaande agenten van een land dat in een burgeroorlog is verwikkeld, verheugd uitkijken naar lesjes in conflictbeheersing? De trots waarmee Jolande Sap opschepte over haar onderonsje op het Catshuis, maakte de zaak er niet beter op. Sap deed of ze de hoofdprijs voor de poorten van de hel had weggesleept, terwijl ze zich knollen voor citroenen had laten verkopen.

Na de val van het kabinet donderde GroenLinks finaal ineen. Ze namen deel aan een idioot Voorjaarsakkoord – welke oppositiepartij sluit, pal nadat de regering is gevallen, in hemelsnaam een politiek akkoord met twee partijen uit diezelfde regering? Dan verlam je jezelf toch in de komende verkiezingen?

Ook intern werd de rommel steeds groter. Het bestuur wilde, buitengewoon ondemocratisch, geen andere kandidaten dan Sap accepteren voor het lijsttrekkerschap. Kort daarna serveerden zij nieuwe kandidaat-Kamerleden af met knullige, quasi-psychologische schoolrapporten. Vertrekkend Kamerlid Ineke van Gent – de enige GroenLinkser die dapper tegen Kunduz had gestemd – liet voorts weten dat het fractiebestuur al tijden niet meer functioneerde.

Afgelopen week deelde Sap de genadeklap uit door tegen het CDA aan te schurken: “Wij delen een visie op de samenleving,” beweerde ze. Persoonlijk deel ik verdomd weinig met het CDA, en ik meen dat hetzelfde geldt voor iedereen die vrouwenrechten, het homohuwelijk, het recht op abortus en euthanasie, de scheiding tussen kerk en staat, plus nog zo wat kleinigheidjes een warm hart toedraagt.

Toen Sap begon over ‘samenredzaamheid’ als punt van overeenkomst tussen GroenLinks en het CDA, was voor mij de maat vol. ‘Samenredzaamheid’ is een wee en wollig concept, dat het CDA hoegenaamd niets zegt – behalve wanneer ze weer eens op de zorg willen bezuinigen, dan komen ze steevast aanzette met ‘mantelzorg’.

Sap verkwanselde alles waar GroenLinks voor stond – wat deze week subiet bleek toen CDA-minister Spies de weigerambtenaren in het zadel hield, ondanks een breed aangenomen motie (van diezelfde dappere Ineke van Gent) om deze ambtenaren die de wet niet willen uitvoeren, na tien jaar nu eindelijk eens te gaan ontslaan.

Wie Sap te zijner tijd ook opvolgt, zal er een harde dobber aan hebben om mijn stem ooit terug te winnen. Voorlopig stem ik op de Piratenpartij.


Aantal reacties: 273

  1. Tartarus ≡ 31 Jul 2012 ≡ 14:04

    @ Spaink,

    Weer een juweeltje van een column!

    P.S.

    Of stemmen op een splinterpartij strategisch slim is…: de kans is nog steeds levensgroot dat de VVD een meerderheid behaalt…

  2. Samir Allioui ≡ 31 Jul 2012 ≡ 14:07

    <3

  3. Anneke Bakker ≡ 31 Jul 2012 ≡ 14:34

    Helemaal mee eens. Voor mij ook de Piratenpartij.

  4. Rob Staal ≡ 31 Jul 2012 ≡ 14:38

    Mag duidelijk zijn dat dergelijk politiek gedrag onacceptabel is. GL is aardig aan het zwalken.
    Piratenpartij is duidelijk en ik neem aan ook t.a.v de weigerambtenaar die gewoonweg geloosd moet worden.

  5. Frank ≡ 31 Jul 2012 ≡ 14:40

    @1: de kans dat de VVD een meerderheid(76 zetels) behaalt lijkt me te verwaarlozen.

    De invloed van “splinterpartijen” is niet te onderschatten. Reken maar dat dat een SGP of PvdD kamerlid veel meer invloed heeft als 3 CDA, PvdA, VVD, of SP-kamerleden.(Rutte gaat niet voor niks naar het SGP-congres)

  6. Tartarus ≡ 31 Jul 2012 ≡ 14:48

    @ Frank, post 5,

    Uiteraard.

    Herstel; ik bedoelde; VVD de grootste partij wordt, met alle ESM-gevolgen van dien.

    De SGP heeft haar ziel en zaligheid verkocht aan Mark Rutte voor de gedoogsteun, om slechts op een paar (geloofs-)punten haar zin te krijgen…

  7. Bas van den Bosch ≡ 31 Jul 2012 ≡ 15:20

    Kunduz (de missie dan) kwam uit de koker van Groen Links en D66 (voor het aantreden van Sap) dus moest Groen Links deze bijna wel steunen. Het voorjaarsakkoord ben ik blij mee, draait veel van de afbraak terug die door Bruin 1 in werking is gezet.

    Maar idd, partijbestuur, fractieleiding en intern gerommel doen ook mij (ook slechts één keer anders gestemd) twijfelen om over te stappen naar de PP. Piratenvlag is gisteren besteld, ook de ondersteuningsverklaring getekend…

  8. Olav ≡ 31 Jul 2012 ≡ 15:36

    Tartarus, #1, op welke andere partij zou je moeten stemmen als je op (ongeveer) dezelfde politieke golflengte als Karin Spaink?

    Zelf weet ik het inmiddels ook niet meer. Over de standpunten van de Piraten is nog veel onduidelijk, maar in elk geval willen ze een aantal zaken aankaarten die ik wel belangrijk vind.

    Verder ken ik geen enkele partij waar ik me helemaal in kan vinden.

    Over zoiets als “weigerambtenaren” kan ik me ook helemaal niet druk maken, want als het aan mij ligt wordt het burgerlijk huwelijk gewoon afgeschaft.

  9. Jeroen ≡ 31 Jul 2012 ≡ 15:40

    Ik vind de Piratenpartij ook sympathiek en ik ben het eens met veel wat er in hun partijprogramma staat. Toch twijfel ik heel erg om er op te gaan stemmen en de reden hiervoor is, is dat de Piratenpartij blijkbaar bereidt is steun te geven aan elk kabinet. Althans dat lees ik in het partijprogramma: “Als het tot een coalitie komt, dan zijn we bereid alle andere punten te laten varen voor de punten in dit hoofdstuk [hfst7: Standpunten (Verdieping)] , die een uitwerking vormen van onze zeven kernpunten [hfst4: De 7 Kernpunten van de Piratenpartij].”

    Dus de Piratenpartij kan dus ook (ook al zal dat niet zo snel gebeuren, maar toch…) met rechtse partijen in zee gaan. Of nog erger een rechts kabinet aan een meerderheid helpen als een soort SGP.

  10. Gerben ≡ 31 Jul 2012 ≡ 15:49

    Kijkend naar de laatste 30 jaar is links en rechts wel behoorlijk vervaagd. Er is maximaal geprivatiseerd toen links aan de macht was, daarentegen is er nog nooit zoveel aan beperkende vrijheidsmaatregels doorgevoerd tijdens een rechts (liberaal) regeringstijdperk.
    Ik kan me vinden in de piraten, omdat vrijheid van informatie en een transparante overheid volgens mij altijd leiden tot iets beters. Dus standpunten opgeven ten behoeve van deze, lijkt me niet bijzonder. Wel bijzonder is dat ze vooraf compleet helder en transparant hierover zijn. Dat zie ik geen enkele andere partij doen.

  11. Casper Gielen ≡ 31 Jul 2012 ≡ 16:40

    @Spaink Welkom!
    @Jeroen Alle partijen moeten water bij de wijn doen om samen te kunnen werken. De Piratenpartij geeft duidelijk aan over welke punten niet wordt onderhandeld en wat wel bespreekbaar is. De links vs rechts discussie probeert de PP te vermijden, de hoofdpunten van de partij staan daar los van.

  12. Robin ≡ 31 Jul 2012 ≡ 16:44

    Goede column, stevige argumenten. Mag ik vragen waarom u niet voor de Partij voor de Dieren kiest, die liggen dichter bij de originele standpunten van Groenlinks toch?

  13. Spaink ≡ 31 Jul 2012 ≡ 17:32

    Robin, de Partij voor de Dieren vind ik sentimenteel.

  14. Leo ≡ 31 Jul 2012 ≡ 17:38

    Karin stijgt in mijn achting. Ik was al bang dat iedereen de rijen achter het politbureau zou sluiten nadat Ineke Van Gent de moed had het een en ander aan te kaarten.
    http://dixitquote.wordpress.com/2012/07/24/cicero-en-de-linkse-pers/

  15. HenK ≡ 31 Jul 2012 ≡ 18:33

    De kamer is hard toe aan een nieuwe “hofnar” en ik denk, dat de Piratenpartij (ook uitgaand van het programma http://dump.piratenpartij.nl/programma-piratenpartij.pdf ), die rol op zich zou kunnen nemen.

    Er zijn in ieder geval de nodige raakvlakken, K. :-)

  16. Andre van der Meer ≡ 31 Jul 2012 ≡ 18:45

    Goed dat ook jij tot de conclusie komt dat GL niet meer de club is voor je. alleen jammer dat je niet dat doet wat al heel veel GL-ers hebben gedaan, kiezen voor de SP. We hebben een sterke linkse fractie in de Nederlandse politiek nodig om het Kunduzakkoord tegen te kunnen houden.

  17. Andre van der Meer ≡ 31 Jul 2012 ≡ 18:52

    Links aan de macht Gerben? Links is nooit echt aan de macht geweest. Den Uyl kwam er nog het dichtst bij in de jaren 70. En zelfs dat was een centrum-linkse coalitie. Daarna is grotendeels de macht aan centrum-rechtse coalities geweest en zo nu en dan nog een centrum-linkse. En die linkerkant werd dan ook nog ingevuld door de steeds minder rode sociaal democraten van de PVDA. Sinds de jaren 80 hebben we in Nederland een dominant neoliberaal beleid, in meerderheid uitgevoerd door centrum-rechts met grote aanvallen op onze sociale zekerheid. En in de jaren 90 de top van de neoliberalisering onder de paarse kabinetten, maar daarna en daarvoor onder de coalities van overwegend CDA-VVD.

  18. Michiel ≡ 31 Jul 2012 ≡ 18:53

    Helemaal eens met betoog. Maar de Piratenpartij zou er goed aan doen om ook onderwijs als hoofdpunt op te nemen. Want wàt een spelfouten in dat programma. Nog eens goed redigeren, Piraten?

  19. Mark van Dongen ≡ 31 Jul 2012 ≡ 19:44

    Mooie column. Zelf ben ik ook een ex-PSP-stemmer. Het originele affiche met de koe heb ik nog steeds in de keuken hangen. Maar GroenLinks is natuurlijk allang veryupt. Zij kunnen nog wel de problemen van hoogopgeleide tweeverdieners begrijpen, maar ik ben al te vaak tegengekomen dat ze gewoon niet meer begrijpen wat er in de maatschappij echt aan de hand is.
    De piratenpartij is zonder meer sympathiek. Maar al die one-issue-partijen zijn nooit te vertrouwen. Inderdaad, zoals hierboven al gezegd is, als ze hun punt binnenhalen zouden ze zelfs met de PVV in zee gaan. Daar ga ik mijn stem niet aan vergokken.
    Ik hoop juist op een echte doorbraak van de SP. Een sterke, echt linkse partij, hebben we nu gewoon nodig.
    Natuurlijk ben ik bang dat, ook als de SP de grootste partij wordt, dat VVD, CDA, GL, D66 en CU alles zullen doen om de SP buiten de regering te houden.
    Er is nooit een cordon sanitair geweest tegen de PVV, wat die partij zelf ook altijd roept. Maar nog nooit in de Nederlandse geschiedenis hebben de andere partijen een echt linkse partij laten meeregeren. Maar het zou leuk zijn als ze nu gewoon niet meer buiten de SP zouden kunnen…..

  20. Tartarus ≡ 31 Jul 2012 ≡ 19:52

    @ Olav, post 8,

    Partijvoorzitters roepen de laatste tijd tegenstrijdige dingen…

    Naar mijn mening elke grotere politieke partij die tegen het ESM is!
    (ESM is de opvolger van de EFSF).

    Ik ben tegen het aankopen van staatsobligaties en/of Eurobonds van o.a. PIGS-landen, zonder dat er enig fysiek onderpand wordt verstrekt.

    Sommige PIGS-landen hebben nog steeds een (kleine) goudvoorraad… Er wordt wel veel geld gevraagd, maar een onderpand wil men niet geven…

    http://nieuws.goudmarkt.nl/post/2011/05/26/Eerste-stap-tot-confiscatie-goud-reserves-Griekenland-Portugal-Spanje-Italie-gezet-door-Europees-Parlement.aspx

    Als voorbeeld: De Chinezen geven de Grieken ook “financiële steun”, maar zijn wel zo slim om dit in deze vorm te doen:

    http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=GL8309CG5

  21. Spaink ≡ 31 Jul 2012 ≡ 20:06

    Mark, de Piratenpartij heeft zich de afgelopen maanden aardig verbreed, dus ze zjn goed op weg. En de SP zint me niks: intern erg ondemocratisch, en que persoonlijke vrijheiden – van euthanasie tot homorechten – kun je weinig van ze verwachten. daarnaast is hun Europese politiek zeer ongenuanceerd.

  22. Janus ≡ 31 Jul 2012 ≡ 21:20

    Karin (13),

    C: “de Partij voor de Dieren vind ik sentimenteel.”

    Dat lijkt me een oppervlakkige kijk op deze partij. Het is ongetwijfeld zo dat de PvdD appelleert aan sentimenten bij dierenliefhebbers, maar of dat met opzet gebeurt is de vraag. (Ze appelleren ook aan de sentimenten bij mannen, met twee mooie vrouwen op de nrs 1 en 2. :)) )

    De door hen gelegde relatie tussen vleesproductie en milieu, bijvoorbeeld, vind ik alles behalve sentimenteel, maar keihard. Hun claim dat zij momenteel de meest groene partij zijn, zou best wel eens waar kunnen zijn.

    En ook vind ik er weinig sentimenteels aan om tegen dierverkrachting – niet de sexuele, maar de commerciële – en diermisbruik te zijn.

    Groet, Janus.

  23. Jacques ≡ 31 Jul 2012 ≡ 21:28

    Ten eerste – de column verwoordt werkelijk precies hoe ik over GL denk. Wederom prachtig geschreven, Karin. Ik heb weliswaar nooit op ze gestemd, maar doe dat na de serie op elkaar gestapelde blunders helemaal niet meer. De geloofwaardigheid is geheel verdwenen, en net zoals dat met vertrouwen ook werkt: in een week tijd ben je jaren aan opgebouwd krediet kwijt.

    Maar dan – wat zijn de alternatieven? De PP spreekt mij wel aan. Het argument dat ze op andere terreinen niet echt een eigen standpunt innemen (politiek, Europa, zorg, financiën) lijkt op het eerste gezicht terecht, maar ik vind dat zij compenseren wat alle andere partijen al meer dan een decennium schandelijk veronachtzamen: het belang van transparantie en kennisdeling ten behoeve van een dynamische en innovatieve maatschappij.

    Het gedachtengoed van de PP geeft, zo opperden enkele collega’s en ik vandaag tijdens de lunch, ook een oplossingsrichting voor (bijvoorbeeld) het dilemma van de toenemende zorgkosten en de stijgende levensverwachting. Bijvoorbeeld met de schandalige constatering dat een therapie om o.a. de ziekte van Pompe draagbaar(der) te maken ter discussie wordt gesteld vanwege een financiële afweging.

    Als wij als maatschappij besluiten dat (kennis over) geneesmiddelen of behandelapparatuur niet meer te patenteren mag zijn, is het monopolie op bepaalde medicijnen of apparaten in een klap weggewerkt, en nemen de (collectieve!!) zorgkosten aanzienlijk af. En dat is nog maar een voorbeeld waarin het “Piratendenken” veel meer is dan alleen maar “Jippie! vrij internet – kopieer en plagieer maar wat je pakken kunt”.

  24. Kees Alders al. Klokwerk ≡ 31 Jul 2012 ≡ 21:54

    Ja, ook ik ga heel ver met mevr Spaink mee. Alleen dat lente-akkoord vind ik op zich wel een goede zet. Stevige vergroening en heel veel pijnlijke punten waar mensen een half jaar of langer tegen gedemonstreerd hadden in één keer van tafel. Blijven zeuren over de BTW (wordt voor lage inkomens gecompenseerd en komt in de plannen later terug in de vorm van verlaging loonbelasting) en reiskostenvergoeding (vervoer blijft smerig) vind ik niet realistisch.

    Voor de rest van de kritiek heeft ze met bovenstaande column helaas groot gelijk. Punt is wel, dat GL wel de partij is die inhoudelijk het dichtst bij mijn mening staat. Aan het programma is weinig mis. Alleen nu nog goede politici erbij vinden!

    Alternatieven?

    Als ik niet heel erg bang was dat Pechtold uiteindelijk een rechts kabinet aan een meerderheid gaat helpen (blijft afgeven op de SP, schurkt tegen de VVD aan en blikt vol heimwee terug op Balkenende II – aaaargh), stemde ik net als het merendeel van mijn vrienden D66 (veel stemden dat altijd al trouwens). Die partij vind ik op zich ook niet zo slecht en een duidelijke nummer 2. Progressieve agenda voor de EU en de arbeidsmarkt + vrijheid om te beschikken over je eigen lichaam in de vorm van sex, drugs, en rock en roll (dood en leven dus) staan voor mij op de eerste plaats.

    Die dingen zie ik niet terugkomen bij de Piratenpartij. Van de kleintjes lijkt me Libdem het meest dichtbij komen, of wellicht de Partij voor Mens en Spirit, hoewel die laatste helaas naar ik vrees niet helemaal serieus te nemen is als je op zoek bent naar deugdelijke politici…

    Qua kabinet zou de SP het van mij mogen doen, maar dan enkel en alleen in combi met Dee zassenzastig inzake eerder genoemde punten (EU, arbeidsmarkt en morele punten). Tactisch zou dus zijn een stem op de PvdA… Maar ja, van die draaikonterige regentenpartij met net-niet standpunten die nu de SP light loopt uit te hangen ben ik nog nooit echt blij geworden…

    Ik geef het maar toe. Ik zweef.

  25. Janus ≡ 31 Jul 2012 ≡ 22:33

    Kees,

    Je hebt gelijk wat D66 betreft. Pechtold is een leuke marktkoopman en weet zijn gezichtsloze partij toch aan de man te brengen, maar je weet nooit wat ze gaan doen. Stem je op hen met een links kabinet in gedachten, dan kunnen ze je verraden, door naar rechts te zwalken. Evenzo kan gebeuren als je een rechts kabinet wilt.

    De echte keus is dus links of rechts en als dat niet meteen een meerderheid oplevert, dan kan D66 een leuke aanvulling zijn, maar meer ook niet.

    De PvdD schaal ik links in, want de kans dat die met het CDA – boerenbelangen – aan de slag gaan is vrijwel uitgesloten.

  26. Hackerjack60 ≡ 31 Jul 2012 ≡ 22:35

    Sorry Karin, ik ben het meestal met je eens maar dit is bullshit. GL is een van de weinige partijen die op dit moment bereid is om over hun eigen schaduw heen te springen en na te denken over wat belangrijk is, in plaats van alleen maar stil te staan bij wat goed valt bij de achterban ivm de komende verkiezingen. Ik weet nog steeds niet Of ik het met ze eens ben, maar in ieder geval zijn ze dapperder dan de andere partijen waar ik evt op zou kunnen stemmen. Vooruitgang betekent op dit moment dat je compromissen moet sluiten. En dus ook een oogje toe moet doen als de agenten in kunduz niet alleen fietsers Zonder licht bekeuren, ook al valt dat buiten je ideologie.

  27. Willem ≡ 31 Jul 2012 ≡ 22:38

    Hoi Karin,

    Is je moeder ook thuis? Tijd dat je eens volwassen wordt en iets gaat doen i.p.v. zeuren langs de zijlijn. Grote mensen nemen verantwoordelijkheid en zijn dus (zeer) kwetsbaar maar nietsdoeners zoals jij hebben altijd gelijk en de wijsheid in pacht.

    Met weinig hoogachting,
    Willem

  28. Andrew ≡ 31 Jul 2012 ≡ 22:52

    “Als wij als maatschappij besluiten dat (kennis over) geneesmiddelen of behandelapparatuur niet meer te patenteren mag zijn, is het monopolie op bepaalde medicijnen of apparaten in een klap weggewerkt, en nemen de (collectieve!!) zorgkosten aanzienlijk af.”
    Jacques ≡ 31 Jul 2012 ≡ 21:28

    Leuk bedacht, en makkelijk gezegd, alleen 2 dingen:
    1.) We kunnen als Nederland niet zomaar even beslissen het (internationale) concept van patenten en octrooien er wel even uit te gooien, en andermans producten goedkoop te gaan namaken.
    2.) De hele reden dat er uberhaupt geavanceerde medicatie en behandelapparatuur *bestaat* is dat met het ontwikkelen hiervan geld verdiend kan worden. De ontwikkeling van veilige medicatie en medische apparatuur kost zelf namelijk ook gewoon heel veel geld, dat terugverdiend moet worden, met winst om investeerders blij te houden.
    Als wij dat concept wegnemen dan stopt per direct de ontwikkeling van nieuwe en betere apparatuur en medicatie, gezien het voor de ontwikkelende partijen gewoonweg niet meer de moeite loont om daar geld in te investeren. En de partijen die dit uit idealistische overwegingen toch doen gaan in no-time over de kop, omdat zij nooit meer het geld dat ze in de ontwikkeling (incl de vele respins en missers!) hebben gestoken kunnen terugverdienen. Dit gezien zonder patentregelgeving iedereen zodra door zo’n bedrijf een breakthrough heeft direct cheap aan het namaken slaat. Zij hebben immers geen ontwikkelkosten.

    Je visie is dus – hoewel het nu wellicht ff lekker bekt – zeer kortzichtig en op de langere termijn ronduit contraproductief voor de gezondheidszorg, en vooral diens verdere ontwikkeling.

  29. Samir Allioui ≡ 31 Jul 2012 ≡ 23:01

    Het gros van de mensen die hier opmerkingen over het program van de Piratenpartij plaatst heeft helaas overduidelijk het partijprogramma niet gelezen.

    Normaliter plaats ik geen links op blogs omdat het als spam aanvoelt, maar de kormme tenen na het lezen van de reacties alhier hebben mij overgehaald.

    https://www.piratenpartij.nl/partijprogramma

  30. Janus ≡ 31 Jul 2012 ≡ 23:06

    Samir, maar dat van die spelfouten klopte wel. :(

  31. Andrew ≡ 31 Jul 2012 ≡ 23:07

    “bereid is om over hun eigen schaduw heen te springen en na te denken over wat belangrijk is”
    Hackerjack60 ≡ 31 Jul 2012 ≡ 22:35

    “Grote mensen nemen verantwoordelijkheid”
    Willem ≡ 31 Jul 2012 ≡ 22:38

    Dit soort lege, nietszeggende retoriek heb ik wel vaker gehoord. En het is voor zover ik tot nu toe heb kunnen zien niets meer dan – even kort door de bocht – het aaibaar equivalent van “je standpunten, je achterban, en de werkenden NLers die die land overeind moeten houden verraden”.
    Wie heeft precies wat voor “verantwoordelijkheid” genomen? Noem de punten waarop “verantwoordelijkheid” is genomen en ik brand ze met plezier voor je af. Stuk voor stuk. Begin maar bij het ESM. Of om het even elk van die maatregelen in het Kunduz accoord. Als dat “verantwoordelijkheid nemen” is doe dan iedereen een plezier en doe vooral *niets*. Zijn we allemaal alsnog een stuk beter af :/

  32. Andrew ≡ 31 Jul 2012 ≡ 23:10

    Je land van de drup de stortregen in helpen, en dat noemt men dan “verantwoordelijkheid nemen”…

  33. Kees Alders ≡ 31 Jul 2012 ≡ 23:18

    @Janus:
    D66 kan wel degelijk meer dan een leuke aanvulling zijn. Wat mij betreft bepaalt D66 zelfs het beleid, want qua hervorming van de sociale zekerheid, op het morele vlak en qua vergroening en de EU is zij zeker niet nietszeggend. De enige reden om het niet te stemmen is wmb zoals gezegd de kans dat ze “een leuke aanvulling” zijn bij Rutte II.

    @Samir:
    Eén issue vertalen naar verschillende terreinen maakt het nog steeds één issue. Er zitten teveel gaten in dat programma. Wat bijvoorbeeld te denken van sociale zekerheid? Ook bijvoorbeeld in de zorg is zoals Andrew terecht benadrukt wat al te makkelijk gedacht. De wereld is niet samen te vatten in één issue en dat is mijn probleem met de PP.

    @Janus:
    Los van dat de Partij van de Dieren naar mijn idee de plank net mis slaat door de nadruk te leggen op knuffelbaarheid in plaats van duurzaamheid, stemde ze tegen de ESM. Ik ben het helemaal met ze eens dat de EU veel democratischer moet en ben het ook al met ze eens hoe, maar tegen het ESM stemmen vind ik totaal onverantwoordelijk. Het is de bedoeling dat de werklozen ooit weer werk gaan vinden natuurlijk en snel ook, en dan heb ik het niet eens over die van ons maar ook over die van Spanje.

    Ik merk aan de reacties dat de campagne is begonnen :).

  34. Jacques ≡ 01 Aug 2012 ≡ 00:07

    Andrew: goed dat je weerwoord biedt. Ik lees in jouw twee argumenten echter de vertrouwde twee drogredenen die ik wel vaker hoor.

    Ten eerste – het argument dat we “als Nederland” niet zomaar “eventjes zelf” een wereldwijd systeem kunnen veranderen is in zichzelf waar, maar kan voor mij geen reden zijn om dan maar niet naar verandering te streven. Ik heb dan ook bewust “wij als maatschappij” gezegd, en dan mag je zelf invullen hoe nauw of ruim je dat wil interpreteren. Over de postzegel Nederland (waar het gelet op de internationale verhoudingen sowieso geen ruk uitmaakt of wij “rechts” of “links” bestuur hebben) heb ik niets gezegd. Ook heb ik niet gesuggereerd dat we andermans producten maar even moeten gaan namaken zonder dat daar een tegenprestatie tegenover staat. Als je dat in mijn eerdere bijdrage hebt gelezen dan moet ik mij verontschuldigen voor mijn kennelijk ambigue formulering.

    De tweede drogreden is de grijsgedraaide plaat “zonder patenten geen verdienmodel”. Dat is in verschillende contexten en stadia van ontwikkeling herhaaldelijk een onjuiste aanname gebleken. Het is heel goed mogelijk om aan allerlei producten of diensten goed geld te verdienen, en concurrentie op basis van gedeelde fundamentele kennis (dat haaks staat op het hanteren van patenten) vergroot juist de innovatiekracht en daarmee de kwaliteit van het eindresultaat.

  35. Hans van 't Hof ≡ 01 Aug 2012 ≡ 00:11

    Jammer Karin, dat je je zo beperkt tot (inderdaad) een aantal ongelukkige besluiten die GL heeft genomen. Kunduz is daar in mijn visie er één van. Verder vind ik het wel degelijk moedig om ook als je oppositiepartij bent verantwoordelijkheid te nemen en niet uitsluitend langs de kant te gaan staan. GL heeft in het lenteakkoord wel degelijk veel maatregelen van Rutte 1 terug kunnen draaien. Ik blijf GL steunen omdat zij een een goed programma hebben die duurzame toekomst dichterbij kan brengen. Verdere verplintering in de politiek door te stemmen op een nieuwe partij die in veel opzichten hetzelfde wil als GL lijkt mij niet verstandig.

  36. Henk Daalder Windparken Wiki ≡ 01 Aug 2012 ≡ 00:13

    Onbegrijpelijk waarom een slim persoon als Spaink zo gefixeerd is op personen in de politiek.
    Kijk naar de verkiezingsprogramma’s, dat is de package deal bij de verkiezingen. GroenLinks heeft voor velen de beste package deal. dat komt omdat ze bij GroenLinks wel naar de toekomst kijken.

    Ze begonnen jaren geleden met duurzaam als thema
    Nu doen alle zindelijke partijen het.

    Jolande Sap is de beste econoom in de Kamer.
    Aan het gemak waarmee ze vergroening het Lente akkoord kreeg, niet echt een rechtse hobby, zie je haar politieke vaardigheid.
    Ook onderdeel van de package deal.

    De leden van een partij moeten de Kamerleden wel bij de les houden, dat is bij GroenLinks ook nodig. Juist Jolande Sap is weer linkser dan de Fractie van Femke Halsema.

  37. Robelia ≡ 01 Aug 2012 ≡ 00:26

    Helemaal met je eens Karin.
    Je bent gerijpt en genuanceerd.
    Spaink goes for president!!

  38. ReinoutS ≡ 01 Aug 2012 ≡ 01:18

    Ik heb Karin Spaink hoog zitten, vandaar dat deze mededeling van haar me extra tegenvalt. Voorlopig heeft de Piratenpartij nog niets bewezen en voorzover ik weet zijn ze ook geen lijstverbinding aangegaan, zodat je piratenstem net zo makkelijk bij het CDA terecht kan komen.
    Als je kijkt naar het track record van GroenLinks in de Tweede Kamer en Europees Parlement, met name wat Arjan El Fassed en Judith Sargentini bereikt hebben, dan is er feitelijk geen enkele grond waarom je niet op GroenLinks en wel op de Piratenpartij zou stemmen.

  39. Spaink ≡ 01 Aug 2012 ≡ 01:19

    Janus @ 22: De link tussen economie, milieu en de behandeling van dieren had de PRR in de jaren zeventig al gelegd, en was integraal onderdeel van GroenLinks. De Partij voor de Dieren is sentimenteel waar ze doet alsof dieren boven mensen gaan. Wat dat betreft is mij allereerste column voor het Parool (uit 1992) nog steeds de moeite waard: http://www.spaink.net/1992/10/17/de-wolf-is-de-mens-een-wolf/

    Hackerjack60 @ 26: GroenLinks heeft nu juist het afgelopen halfjaar laten zien dat ze totaal niet over hun eigen schaduww kunnen heenspringen, sterker: dat Jolande Sap alle zon wegneemt.

    Andrew @ 28: De grote framaceutische bedrijven geven vele malen meer uit aan marketing en reclame dan aan onderzoek.

    Henk Daalder @ 36: Verkiezingsprogramma’s zijn belangrijk, maar stemgedrag telt nog veel meer.

  40. JPaul ≡ 01 Aug 2012 ≡ 04:41

    Ook de Piratenpartij heeft géén idee, danwel geeft daar geen of onvoldoende blijk van, wat of dat nu democratie behelst; anders dan de dictatuur van de meerderheid. Een lachertje.
    Nooit met écht nadenken -vanaf het begin- begonnen. Jammer.
    Wet en Recht /* zijn (hoe in de grond onteRECHT ook) zeer verschillende dingen; en daarvan dient men zich rekenschap te geven: hetgeen niet gebeurt, helaas.

    /* http://users.ugent.be/~frvandun/Texts/Articles/The%20Lawful%20and%20the%20Legal.html
    en de nimmer volprezen R. A. Heinlein zijn boek “Friday”
    dieren hebben recht op een menswaardig bestaan en als, wij mensen, ze wensen te eten; dienen we zulks te respecteren en naar gelang te handelen
    (ook computers hebben, vanaf dat ze DENKEN kunnen; rechten)

    Noem het naïveteit, voor mijn part, maar het niet (willen) onderkennen van onderbuikgevoelens is in principe vermijdbaar en, daarmee, verwijtbaar.

    kwoot uit: Partijprogramma Piratenpartij Nederland
    4. De 7 Kernpunten van de Piratenpartij
    2. Vertrouwelijke gegevens moeten veiliger worden opgeslagen en zorgvuldiger worden gebruikt
    …..
    Nu is dit niet het ernstigste voorbeeld, om de simpele reden dat inbrekers bestraft kunnen worden.
    ……
    einde kwoot

    De incontinentie-luier gelukkig al omgedaan: om je te benatten! Het spijt mij, en mét mij vele andere huischvrauwchen en -menkes, dat allemaal die goeie bedoelingen zo slecht gefundeerd zijn, en blijven.
    Over de catastrofale gevolgen van goede bedoelingen, inmiddels, behoef ik niet uit te weiden.

    En betrouwbaar? De mannenbroedersch der SGP wel, ja! Over de SP heb ik twijfels; omtrent de rest van de politieke wereld niet: die is volstrekt ONbetrouwbaar.
    Behalve wellicht de ANarchie: heerszucht kan slechts door zelfbeheersing bedwongen worden.

    @22. Janus “(Ze appelleren ook aan de sentimenten bij mannen, met twee mooie vrouwen op de nrs 1 en 2. :)) )”
    spreek -óók na een eventueel (ik frees met grote frezen) steekhoudende definietsie van 1. ‘appel’ 2. ‘sentiment’ 3. ‘man’ 4. ‘mooi’ en 5. ‘vrouw’- voor jezelf, asjeblief

  41. Rick ≡ 01 Aug 2012 ≡ 08:35

    Karin, ik snap heel goed waar je frustratie met GL zit. Dat wat jij verwoord heb ik de afgelopen maanden in verschillende bewoordingen ook gehoord van andere (inmiddels voormalige?) GL-stemmers. De partij lijkt soms wel zelfdestructief te zijn.
    Wat betreft je kritiek op de SP ben je echter zo ongenuanceerd als wat je zelf de SP verwijt. Intern ondemocratisch? Het klopt dat de partij een andere structuur heeft als veel andere partijen, maar ondemocratisch is het niet. Iets wat je ook merkt als je wel eens op een congres aanwezig bent geweest: geen simpel afhameren van afwijkende standpunten maar een uitgebreide discussie. inclusief de daarbij horende stemmingen. En qua sociaalculturele standpunten (homorechten, euthanasie, abortus) kan de SP prima door één deur met GL, D66 en PvdA (en de echte liberalen van de VVD). Dat is altijd zo geweest, en zal ook altijd zo zijn. En voor wat betreft “Europa”: het klopt dat de SP kritisch is op de huidige EU, en m.n. het ondemocratische gehalte van de genomen beslissingen. Maar i.t.t. tot een partij als de PVV wil de SP wél graag op Europees niveau samenwerken, zo lang het ook echte samenwerking is, en geen opleggen van dictaten. Dat lijkt me toch best een genuanceerd standpunt.

  42. juzo ≡ 01 Aug 2012 ≡ 08:44

    Sap is best goed.
    Zij doet dat heel gedecideerd, keurig afgepast,
    nergens excessief proportioneel,
    met een zekere mate van betrouwbaarheid,
    bewonderenswaardig vanuit de underdog,
    met een geheel eigen persoonlijke aantrekkelijke innemende inspirerende stijl,
    respectvol ingetogen en heel zintuiglijk gevoelig gedoseerd.

    Sap is best goed.
    Dat zij niet radikaal-anarchistisch-communistisch is,
    is haar goed recht en jouw pech.

    Sap is van de lange adem, en wordt terdege degelijk ondersteund
    door haar eigen bedrijfskundige en bedrijfstechnische achterban
    die grote belangen in en bij haar hebben.

    Alle misselijk-brutale on-inttelectuele lawaaibekjes om haar heen
    verdwijnen vanzelf,

    onder de groene zoodden.

    We hebben de tijd.

    Sap is best goed.

    ‘\°_°/’

    Dat jij uit de partij ophoepelt, is een verademing.
    Je hoort daar niet.

  43. Jets ≡ 01 Aug 2012 ≡ 09:12

    @Jeroen

    Toen het nog kon heb ik altijd op van der Spek gestemd. één helder geluid in de kamer, kort en bondig. Dit gevoel is een beetje terug gekomen met de Piraten partij.
    Het zal me werkelijk worst zijn aan welke coalitie ze gaan meedoen, hoeveel programmapunten ze daar voor inleveren, de boodschap die ze dienen uit te dragen is dat de hele democratie zoals deze bestond vóór Internet, niet meer dezelfde is als ná de inpassing van Internet in ons dagelijks leven.
    Nu al worden er wetten gemaakt die bepalen welke koppelingen van bestanden zullen leiden tot b.v. fraude bestrijding, maar onder die noemer denken de huidige ‘democraten’ bijna alleen aan de burgers en dan ook nog de minst sterke burgers.
    De PP is een bittere noodzaak om op te letten, ze hebben die kennis.
    Tijdens het lezen van alle verkiezingsprogramma’s heb ik daar maar meteen een handige website voor gemaakt, want dat gedoe met al die PDF’jes is uit de vorige eeuw. Lees hier alle partij-programma’s, eenvoudig op rij: http://www.wwnv.info/fluitend-naar-de-stembus/ en stem meteen even op jouw favoriete coalitie in het voorbijgaan.

  44. Kees Alders al. Klokwerk ≡ 01 Aug 2012 ≡ 10:29

    @Rick: Als gewezen SPer kan ik je punten bevestigen. De SP heeft een sterke zeggenschapstructuur, waarbij bottom-up de standpunten worden vormgegeven en top-down worden uitgevoerd. Dat levert duidelijkheid op en een geoliede organisatie. Mensen die teleurgesteld zijn dat ze hun zin niet krijgen gaan dat dan natuurlijk “dictatoriaal” en “ondemocratisch” noemen maar dat is onzin. Andere linkse partijen zouden van deze organisatiestructuur moeten leren.

    Wat mij heeft overstappen van de SP naar GL is de democratische onbenulligheid van de SP op Europees niveau. Leuk hoor, altijd maar zeggen dat je meer democratie wil, maar met “een sterkere rol van de nationale parlementen” bereik je alleen maar onderlinge verdeeldheid en machteloosheid tegen de financiële markten. Ook vind ik het volstrekt onverantwoord om tegen het ESM te stemmen.

    En daarbij is de SP klaarblijkelijk vergeten dat inmiddels 40% van de mensen die werkt geen vast contract meer heeft en het er steeds meer worden zonder, en dat het dus ronduit asociaal is de sociale zekerheid via het ontslagrecht vorm te geven, en richting de toekomst nog verdomd naief ook. De SP heeft nog de probleemanalyse van twintig jaar geleden.

    Conservatief links heeft geen toekomstvaste opvattingen, dat is mijn probleem daarmee.

  45. Alex ≡ 01 Aug 2012 ≡ 10:55

    Mevrouw Spaink,

    allereerst wens ik u te danken voor het vertrouwen in een partij die, zoals eerder gesteld, inderdaad nog niets bewezen heeft – maar hopelijk de kans zal krijgen dit te kunnen doen. De partijen die ‘het bewezen hebben’ zijn naar mijn mening niet buitengewoon geslaagd in behoorlijk bestuur, dus opmerkingen daarover zou ik met een grote korrel zout nemen; er zijn niet voor niets 22 partijen die mee willen doen met de verkiezingen, me dunkt.

    Ik geef u groot gelijk – ooit las en geloofde ik partijprogramma’s van Groenlinks. Ook ik heb me bezondigd aan stemmen op deze partij. Toen op een dag echter de kreet ‘klaar voor de toekomst’ werd neergezet, was het afscheid al ver achter me. De ‘Op weg naar de macht’ kop op het omslag voor – ik meen – Vrij Nederland was niet meer dan een bevestiging van vermoedens.

    ‘Package deals’ en ‘over je schaduw heenspringen’: is dat de politiek van vandaag? Wordt de toekomst echt gemaakt door souvenirverkopers op een tropisch marktplein? Of staan we dan op in het donker op een ijsbaan, met gladde zolen onder de voeten, dromend van die ene richting terwijl onze benen onder ons vandaag glijden naar elke andere mogelijke kant?
    En ‘lijstverbindingen’? Hoe serieus kun je jezelf aankijken in de spiegel terwijl je dat mantra herhaalt? Kun je werkelijk een partij afrekenen op het feit dat ze geen ‘lijstverbinding’ aangaan? Waarom dan maar niet meteen 2-partijenstelsel?

    Ook ik ben Piraat. Ons programma bevat taalfouten, spellingsfouten en veel open eindes. Ik ben er trots op!

    (Oh, en mensen die ‘kwoot’ schrijven waar ‘quote’ hoort en ‘citaat bedoeld wordt, die neem ik niet serieus. Kom op zeg.)

  46. ReinoutS ≡ 01 Aug 2012 ≡ 11:33

    @Alex Ik reken de PP niet af op het feit dat ze geen lijstverbinding hebben, ik stel alleen vast dat een stem op de PP een stem op het CDA kan zijn, terwijl dat bij GL gegarandeerd niet het geval is.
    Verder, als u werkelijk trots bent op de taalfouten in het verkiezingsprogramma dan weet ik wel welke kant het op gaat met het onderwijs als de PP het voor het zeggen krijgt…

  47. Andrew ≡ 01 Aug 2012 ≡ 11:33

    “”Ten eerste – het argument dat we “als Nederland” niet zomaar “eventjes zelf” een wereldwijd systeem kunnen veranderen is in zichzelf waar, maar kan voor mij geen reden zijn om dan maar niet naar verandering te streven.””
    Jacques ≡ 01 Aug 2012 ≡ 00:07

    Ja, en ik streef naar wereldvrede. Oplossing: iedereen moet maar gewoon lief voor elkaar zijn, dan krijgen we het vanzelf.
    Streven naar verandering is 1 ding, en supersimplistische oplossing neerpennen die totaal niet terug te vertalen is naar de praktijk is een andere. De schaalvergroting die je na mijn post plots toepast van Nederland – dat naar verhouding nauwelijks invloed op de farmaceutische industrie heeft – naar “de wereld” is helemaal geen versimpelende maar een extreem complicerende factor.

    ———-

    “”De tweede drogreden is de grijsgedraaide plaat “zonder patenten geen verdienmodel”. Dat is in verschillende contexten en stadia van ontwikkeling herhaaldelijk een onjuiste aanname gebleken. Het is heel goed mogelijk om aan allerlei producten of diensten goed geld te verdienen, en concurrentie op basis van gedeelde fundamentele kennis (dat haaks staat op het hanteren van patenten) vergroot juist de innovatiekracht en daarmee de kwaliteit van het eindresultaat.””
    Jacques ≡ 01 Aug 2012 ≡ 00:07

    Juist dit is de grijsgedraaide plaat en de drogreden, en je bent daarnaast wederom gigantisch aan het oversimplificeren. Wat je zegt gaat op voor producten die 1.) zeer eenvoudig te ontwikkelen zijn, ofwel waar weinig onderzoekskosten aan zitten. Denk bijvoorbeeld aan muziek.
    Of, in mindere mate, voor producten waarvan 2.) de productiekosten zeer hoog liggen, en dus een zeer grote investeringen gedaan moeten worden voor namaak. Denk aan microprocessors. En dan oversimplificeer ik zelfs, want zelfs patenten om processorfabrikanten te beschermen zijn verdedigbaar met China in het achterhoofd.

    Veilige medicatie voldoet echter in beide gevallen aan exact het tegenovergestelde:
    1.) het is zeer duur om te ontwikkelen (ontwikkeling, experimenten, tests, falen, her-ontwikkeling, her-tests, certificering voor gebruik op mensen etc).
    2.) het is zeer goedkoop om na te maken. Als je eenmaal de juiste formule en verhouding hebt kan elk zichzelf respecterend lab dat met 2 vingers in de neus.
    Ofwel: De business case rond medicatie hier is duidelijk, en heel simpel -> zonder patenten geen verdienmodel.

    Ik ben niet degene die hier de drogredenen hanteert…

    ———-

    “Andrew @ 28: De grote framaceutische bedrijven geven vele malen meer uit aan marketing en reclame dan aan onderzoek.”
    Spaink ≡ 01 Aug 2012 ≡ 01:19

    Karin, heb je een bron voor deze uitspraak, en sowieso: wat wil je hier mee zeggen? Als een bedrijf na een (duur) ontwikkeltraject vervolgens zijn producten niet goed aan de man kan brengen, wat denk jij dan dat er gebeurd?
    Dat soort bedrijven overleven niet lang, dat kan ik je wel vertellen…

  48. Alex ≡ 01 Aug 2012 ≡ 12:01

    @ReinoutS, nee, ik ben niet trots op de taal- en spellingsfouten. Ik ben trots op het feit dat ik deel ben van een jonge, enthousiaste partij die zeker nog een hoop te leren heeft. Ik reken het mezelf aan dat ik niet de tijd heb kunnen vinden om het programma hierop door te nemen; zoals u waarschijnlijk wel weet heeft de partij het programma in uiterst korte tijd moeten voorbereiden, en de inhoud daarvan was op dat moment veel belangrijker dan een paar mogelijke foutjes (want laten we wel wezen, het zijn er nou ook weer niet *zo* veel). De partij wordt volledig gedragen door vrijwilligers, en bezit geen voltijdse medewerkers (iets wat hopelijk veranderd kan worden zodra we 1000 leden hebben, waarmee subsidie verkregen kan worden). Als u zich eraan stoort (en daarin ga ik wel mee), kunt u zich aanmelden als vrijwilliger en hiermee helpen.

    Overigens vraag ik me wel af of u bijvoorbeeld het NRC hierop aanspreekt, aangezien zij er tegenwoordig ook een handje van hebben de 3e persoon enkelvoud met een stam+d te vervoegen.

    Maar: we dwalen af.

  49. Inez ≡ 01 Aug 2012 ≡ 12:04

    De reden dat GL voor de interventie in Kunduz was om duidelijk te maken “dat ze verantwoordelijkheid konden nemen”, dat ze klaar waren om als regeringspartij aan te treden. En daarna ook nog al die voorwaarden en uitzonderingen die niets meer met de realiteit daar te maken hadden…

    Ik vind niet dat je bij uitzendingen, waar het om mensenlevens gaat, symboolpolitiek moet bedrijven.

    P.S. Heb je gezien dat je GeenStijl gehaald hebt?

  50. Andrew ≡ 01 Aug 2012 ≡ 12:07

    “”Jolande Sap is de beste econoom in de Kamer.
    Aan het gemak waarmee ze vergroening het Lente akkoord kreeg, niet echt een rechtse hobby, zie je haar politieke vaardigheid.
    Ook onderdeel van de package deal.””
    Henk Daalder Windparken Wiki ≡ 01 Aug 2012 ≡ 00:13

    En met ‘vergroening’ bedoel je die BTW verlaging op zonnepanelen? Of wellicht die desastreuze belasting op woon-werkverkeer? Daaruit blijkt haar ‘politieke vaardigheid’?
    Are.you.kidding?? Ze helpt het land van de drup in de stortregen met de een groot deel van die maatregelen, maar dat is allemaal op-top-okay omdat we hiep-hoi goedkopere zonnepanelen krijgen?

    “The best argument against democracy is a 5 minute conversation with the average voter”. >50 jaar later nog steeds een waarheid als een koe helaas…

  51. Spaink ≡ 01 Aug 2012 ≡ 12:08

    Andrew, lees deze stukjes eens:
    http://www.spaink.net/2007/05/22/als-de-dood-voor-concurrentie/
    http://www.spaink.net/2008/02/01/goede-zorg-wordt-duur-betaald/

  52. Janus ≡ 01 Aug 2012 ≡ 12:55

    Kees (33),

    Over de EU:

    Is oorspronkelijk ook opgericht om de vrede in E te bewaren na onze ervaringen met WO II, maar al snel hebben bedrijfs- en economische belangen boven volksbelangen de overhand gekregen;
    Wij hebben te weinig euro voor onze guldens gekregen. Dank Duizenberg;
    Shengen. De grenzen werden vrnl open gesteld in belang van het bedrijfsleven. Dat in hun kielzog ook de criminaliteit vrij kon gaan reizen, ach, daar hebben vrnl gewone mensen last van, de rijken zijn daar beter tegen beveiligd;
    Sinds ons het tweede referendum over de Europese grondwet door de neus werd geboord – mede met dank aan GL – heb ik iets van ‘Doei’ Europa.

    Over het ESM.
    Iedere keer dat ik hoor over weer zoveel miljard dat naar een land gaat, dan juichen de beurzen. Logisch, de rijken worden dan weer rijker. Dat geld gaat niet naar een land, het gaat niet naar een volk/de mensen, het gaat naar bedrijven en banken, waar onze bedrijven en banken aan gekoppeld zijn. En het wordt betaald door het (belasting)geld van de mensen.

    ‘Europa’ wordt ons verkocht, omdat wij er als burger ook belang bij hebben – oa Rutte/Verhagen zegt dat – wat op zich zo is, maar hoe lang nog? De balans begint al aardig de andere kant op te slaan.

    Ik heb het al heel lang gehad met ‘Europa’. Tegen de tijd dat het daar echt democratisch gaat – ook al is dat behelpen als dictatuur van de meerderheid, beter dan dictatuur van kapitaalsbelangen – dan mag je me nog eens wakker maken.

    C: “Het is de bedoeling dat de werklozen ooit weer werk gaan vinden”

    Een veel gehoord argument om….. in bedrijven te investeren. Maar degeen, die daar het laatst van profiteert is de werkende mens aan de basis. En die werkende mens krijgt steeds meer tijdelijke contracten…..

    Karin (39),

    C: “De Partij voor de Dieren is sentimenteel waar ze doet alsof dieren boven mensen gaan.”

    Zou je dat willen onderbouwen aub. Ik kan me niet voorstellen dat dat concreet in hun pp staat. Een column van jou in ’92 – hoe interessant ook – lijkt me daar nu niet meer afdoende voor.

    Overigens komt het moment vanzelf dat wij de belangen van de dieren en de natuur in het algemeen boven die van ons zullen moeten gaan stellen, willen we nog kunnen overleven, nadat wij duizenden jaren onze belangen met uiterst destructieve gevolgen boven die van de natuur hebben gesteld.

    JPaul (40),

    C: “@22. Janus “(Ze appelleren ook aan de sentimenten bij mannen, met twee mooie vrouwen op de nrs 1 en 2. :)) )”
    spreek -óók na een eventueel (ik frees met grote frezen) steekhoudende definietsie van 1. ‘appel’ 2. ‘sentiment’ 3. ‘man’ 4. ‘mooi’ en 5. ‘vrouw’- voor jezelf, asjeblief”

    Al goed. :)

    Janus.

  53. Frank ≡ 01 Aug 2012 ≡ 13:17

    Andrew: Wie zegt dat de patenthouder de beste producent is?

    Het idee dat degene die iets het eerste claimt bij het patentbureau, de beste producent is is natuurlijk volledig belachelijk.

    Het komt voor dat hetzelfde door 3 bedrijven in 1 week ter patentering wordt aangeboden. In het huidige systeem zijn 2 daarvan hun ontwikkelingsgeld gewoon helemaal kwijt.

    Het idee dat je zomaar even simpel alles na kan maken is echt volledig uit de lucht gegrepen (vooral als je niet io het patentformulier invult hoe je het doet).

  54. Henk Daalder Windparken Wiki ≡ 01 Aug 2012 ≡ 13:25

    Andrew

    Die BTW verlaging op zonnepanelen is niet zo duur en alleen maar consequent GroenLinks, orde van grootte 30 mln per jaar

    Veel belangrijker is de verhoging van de energie belasting voor vervuilende bedrijven, 890 mln per jaar.

    Democratie is meer dan luisteren naar slecht geinformeerde mensen , die alleen de propaganda van rechtse media consumeren .
    Dat is ook de kracht van een referendum, of verkiezingen in het algemeen.
    Mogen stemmen is een kans op echte invloed, dat stimuleert een deel van de mensen zich te verdiepen in die keus.

    Sommigen gaan zelfs de keuzes beter formuleren voor anderen.
    Ook dat is onderdeel van de democratie

    http://www.duurzamebrabanders.nl/blog/2012/06/kies-links-en-geef-jezelf-een-voordelige-energie-toekomst/

  55. Henk Daalder Windparken Wiki ≡ 01 Aug 2012 ≡ 13:39

    Stemgedrag van Kamerleden is wel eens anders dan de rest van de partij wil.
    Dat wordt dan terecht betreurt.
    Tenzij de Kamerleden het goed kunnen uitleggen en uitdragen in de media.
    Het Kunduz besluit voor de politie missie in Afghanistan was al niert slim, maar had benut kunnen worden als de Kamerleden het veel beter hadden uitgelegd en elke succesje hadden benoemd en elke misstap bi Rutte hadden aangekaart.
    Die gebrekkige communicatie was heel fout van de Kamerfractie.

    Anders ging het bij het Lente akkoord, daar heeft GroenLinks veel foute rechtse hobbies kunnen terugdraaien of reduceren
    en linkse politiek in het Lente akkoord gekregen.

    Dat hebben ze wel beter uitgedragen, maar ook te weinig.
    Ik vind dat ook onbegrijpelijk, maar doe daar zelf wat aan door het zelf uit te dragen.

    Overstappen naar een andere partij is natuurlijk ieders goed recht, maar lost het probleem van domme keuzes in de Kamer niet op.

    Dat is een vorm van kudde gedrag dat met techniek maar ten dele is te beinvloeden.
    Daarvoor moet je zelf meer actief worden in de partij die daarvoor ruimte geeft.
    GroenLinks doet dat. Al kunnen ze de intellectuele en actie energie van de leden nog veel beter benutten.

  56. Kees Alders al. Klokwerk ≡ 01 Aug 2012 ≡ 14:10

    @Janus: GL en D66 willen heel veel veranderen in de EU. Alleen maar njet zeggen is eigenlijk de zaken zo laten zoals het is, en zeker geen oplossing. De SP is Euro-apathisch. .

    http://sargasso.nl/archief/2012/06/24/de-sp-wil-helemaal-niets-aan-europa-veranderen/

    http://sargasso.nl/archief/2012/05/07/geen-uitweg-uit-de-crisis-zonder-democratie/

  57. Casper Gielen ≡ 01 Aug 2012 ≡ 15:07

    @Andrew . Het is een misvatting dat de industrie betaalt voor onderzoek naar medicijnen. Het meeste onderzoek wordt gedaan door universiteiten en wordt grotendeels betaald met publiek geld.
    De industrie subsidieert alleen commercieel interessant onderzoek (zoals cholesterol-verlagers) en niet voor fundamenteel onderzoek (zoals malaria). Ze betalen slechts een klein deel, maar hebben daar mee wel veel invloed op welk onderzoek er gedaan wordt. Wetenschappers ontmoedigd om nog fundamenteel onderzoek te doen, er is immers geen geld voor.

  58. Eef Meijerink ≡ 01 Aug 2012 ≡ 16:45

    Chapeau, vooralsnog gaat mijn stem ook uit naar de Piratenpartij en vooralsnog, vooral als protest stem, omdat het de enige anti-autoritaire partij is die nog bestaat in dit land

  59. Rick ≡ 01 Aug 2012 ≡ 17:07

    @Kees: Met veel onzekerheid op de arbeidsmarkt ervoor willen zorgen dat je niet met elk slap excuus op straat gezet kan worden maakt een partij overall nog niet “conservatief links”. Ik vind die eeuwige framing van de SP ook nogal vermoeiend. Overigens kan ik je positieve woorden over de organisatie wel waarderen. En v.w.b. Europa: tsja, daar zullen de meningen wel over verdeeld blijven. En zeker over het ondemocratische moloch wat ESM heet. Ik snap écht niet wat GL daarin ziet.

  60. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 01 Aug 2012 ≡ 17:23

    Je snapt niet wat GL daarin ziet??? Wat dacht je van het overeind houden van de Spaanse banken, waar, mind you, ING al voor 50% in zit? Als die omflikkert dan hebben we hier meteen een megaprobleem hoor.

    Nee, niet alleen de banken, maar ook de spaarders en de Nederlandse belastingbetaler dus.

    Dat ESM is dus puur eigenbelang. (Ik redeneer maar even naar eigenbelang aangezien internationale solidariteit bij de hedendaagse socialist ver te zoeken is – ik geloof dat ik de enige hier ben in Nl die zich druk kan maken over de jeugdwerkloosheid van Spanje.)

    Nee, dat maakt mij geen fan van banken en geen fan van hoe de EU bestuurd wordt. Maar GL heeft verstrekkende voorstellen voor democratisering van de EU zelf én voor restricties aan banken.

    Voor Rutte gaat dat allemaal te ver want die wil zo weinig mogelijk restricties aan de markt. En voor de SP? Die zegt ook njet. En alles blijft zoals het was. Dank u wel. Geen zin an. Conservatief links. Het frame is er niet voor niets. (Ik had ook “een plaat voor je hoofd” kunnen zeggen.)

  61. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 01 Aug 2012 ≡ 17:25

    Ach ja, en over de sociale zekerheid: GroenLinks pleit voor terugdringen van het ontslagrecht IN RUIL voor het veel steviger maken van het vangnet. Zodat mensen niet alleen zekerheid hebben, maar ook weer gelijke rechten hebben op de arbeidsmarkt. Weer die solidariteit. Iets waar de SP geen oog voor heeft.

    Toch apart voor een partij die het alleenrecht op “sociaal zijn” claimt.

  62. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 01 Aug 2012 ≡ 17:26

    Goh, ik weet ineens weer waarom ik GroenLinks stem :).

  63. Catharina ≡ 01 Aug 2012 ≡ 17:32

    Mooi geschreven en heel herkenbaar verhaal voor mij. Zelf kom ik ook van de PSP en Groen Links, maar ben nu voor het eerst lid geworden van een politieke partij en dat is de Piratenpartij. Ik sta nu zelfs voor ze op de kieslijst. Naast al genoemde redenen, is voor mij ook een belangrijk punt dat de piratenbeweging internationaal is. Er zijn nu al Piratenpartijen in 70 landen en het is daarmee eigenlijk mijn enige hoop op verandering.

    De kritiek die ik hier zie klopt vaak wel, want ja we hebben nog geen standpunten over alle onderwerpen en ja er staan spelfouten in het programma, maar die standpunten komen er wel en het is juist ook een uitdaging om daar samen aan te werken. Voor mij als vrouw van 50 was het even wennen maar nu zit ik regelmatig op allerlei irc-kanalen te discussiëren met piraten over allerlei onderwerpen en werken we samen online aan teksten voor bijvoorbeeld flyers of persberichten.

    Ook het Liquid Feedback systeem, ontwikkelt door de Duitse Piraten en bedoelt om tot een meer directe democratie en invloed van burgers te komen zie ik als veelbelovend.

  64. Andrew ≡ 01 Aug 2012 ≡ 18:25

    “”Je snapt niet wat GL daarin ziet??? Wat dacht je van het overeind houden van de Spaanse banken, waar, mind you, ING al voor 50% in zit?””
    Kees Alders – al. Klokwerk ≡ 01 Aug 2012 ≡ 17:23

    Overeind houden? Puur uitstel van executie bedoel je. Een executie die met iedere ingreep weer 100en miljarden duurder en desastreuzer wordt. Ze maken de uiteindelijke klap alleen maar harder. En helpen ondertussen de Nederlandse economie finaal naar z’n mallemoer. Geld dat je aan je economie onttrekt om in bodemloze putten te dumpen kun je niet meer in je economie steken, waardoor de hele machine uiteindelijk knarsend tot stilstand komt. Met dit beleid zijn wij over 5-10 jaar exact daar waar Griekenland en Spanje nu zijn: een dode economie, in combinatie met een dramatisch hoge staatsschuld; niet opgelopen door eigen wanbeleid, maar door weggeefbeleid om wanbeleid te financieren.

    Als Griekenland in 2006 gewoon failliet was verklaard en eruit was geflikkerd dan hadden we nu een stuk minder problemen gehad. Of veel beter: als NL nooit aan dat vooraf makkelijk voorspelbare onzalige eenheidsmunt gebeuren was begonnen… ik deed de predictie van de huidige situatie al op mijn 14e op schoolreis in Brussel in het EU-indoctrinatie en propagandakantoor. Met 1 jaar VWO economie op zak en een gezond stel hersens in mijn kop.
    Uiteraard moet je als klein rijk land nooit in een Unie stappen waarin een grote armoedzaaier-meerderheid voor een belangrijk deel de dienst uit maakt. Waarin zo ongeveer elke armoedzaaier meer bevolking heeft en dus meer invloed dan jou krijgt. Uiteraard ga je dan worden leeggezogen, waarbij de door de meerderheid opgedrongen regelgeving uiteraard negatief voor je gaat uitpakken.
    Eurofilicus propagandus in kwestie met bek vol tanden voor de hele klas.

    Maar nee, het volk was gek, want de heren en dames politici hadden grote gouden euromunten in de ogen.

  65. Andrew ≡ 01 Aug 2012 ≡ 18:31

    Overigens was bovenstaand midden jaren ’90. Toen de Euro nog EMU heette.

  66. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 01 Aug 2012 ≡ 18:34

    Nooit was begonnen is gelul achteraf. Je denken is kennelijk niet verder gegaan dan 3 VWO. Spanje had een voorbeeldige begroting voor de crisis. Het is dus echt niet de schuld van “die armoedzaaiers” in het zuiden, maar de schuld van de banken.

    Om nog maar even los te koppelen van je hier getoonde gevoel van solidariteit tot de grens. Een socialist onwaardig.

    Het ESM is een fonds dat met name door garantstellingen de banken overeind wil houden. Garant stellen is niet hetzelfde als uitgeven zoals je weet.

    Ik begrijp dat jij graag de economie van de EU op zijn gat laat flikkeren. Jouw verantwoordelijkheid. Ik vind dat we al genoeg belastinggeld hebben betaald om banken overeind te houden en laat de olievlek niet graag uitbreiden. Ik kies voor overeind houden en ondertussen gezond maken. De SP voor op zijn gat laten flikkeren en vooral niets meer aan de EU en zijn zeggenschapsstructuur veranderen. Hun verantwoordelijkheid.

    Het trieste is dat SP stemmers na de verkiezingen zullen zien dat wanneer hun partij in de regering komt, ze zogenaamd onder druk van haar partners een draai maakt.

  67. Thian ≡ 01 Aug 2012 ≡ 18:52

    net als de pvda en de andere partijen,
    zoals ik zelfs groen links heb zie doen….

  68. Janus ≡ 01 Aug 2012 ≡ 19:09

    Kees (56),

    C: “GL en D66 willen heel veel veranderen in de EU.”

    Als het alleen om de EU zou gaan en de keus alleen tussen die twee partijen zou gaan, dan zou ik altijd GL kiezen. Met D66 weet je gewoon niet waar je terecht komt: links of rechts. Paars was leuk, maar éénmalig. De VVD zou zoiets alleen maar weer doen, als het echt niet anders kan en dat zit er nog niet zo in.

    Ik ben overigens niet tégen de EU op zich, maar wel tegen de manier, waarop deze wordt ingevuld.

    C: “Wat dacht je van het overeind houden van de Spaanse banken, waar, mind you, ING al voor 50% in zit? Als die omflikkert dan hebben we hier meteen een megaprobleem hoor.Nee, niet alleen de banken, maar ook de spaarders en de Nederlandse belastingbetaler dus.”

    Dat is nu idd het geval, maar dat is wel een situatie, die jarenlang gecreeërd is door alle geldlovers. We kunnen niet op dat pad door blijven gaan. We zullen al die kapitaalfreaks en beursgokkers – die collectief naar de Jellinek zouden moeten – veel sterker aan banden moeten leggen, want hun gedrag is veel te riskant voor de samenleving, als ze de vrije hand houden. Op de weg moet iedereen zich aan een bepaalde snelheid houden, maar in de economie laten we de Ferrari’s er met 300km/u tussendoor scheuren. En die lui letten nergens op.

    Dat GL nu voorstellen heeft voor restricties aan banken, dat mag zo wezen, maar je legt dat soort lui echt niet aan banden, dat is al tientallen jaren zichtbaar, vraag maar aan de bonden.* Die halen hun geld hier weg en gaan ergens anders feest vieren. Dat is een dilemma dat al jaaaaaaaaren speelt.

    * Geen ontslagrecht? Ach, dan stellen we mensen toch alleen nog maar tijdelijk aan? Er is altijd wel een uitweg.

    Ik vind de euro als munt prima, maar we hebben er teveel voor betaald en we moeten er zeker niet teveel voor gaan opofferen. Al dat geld, dat aan die banken wordt gegeven, dat zit na dat faillisement wel in iemands zak!

    Groet, J.

  69. Rick ≡ 01 Aug 2012 ≡ 19:33

    @ Kees Alders 17:23: Goh, jij maakt je zorgen om de jeugdwerkeloosheid in Spanje? Wat ben je goed zeg! Het is dat je het al over jezelf zegt, anders had ik je nog een veer in je reet gestoken. Ik heb als socialist uiteraard geen enkel gevoel bij wat er in andere landen gebeurt, want daarvoor moet ik verder kijken dan m’n neus lang is. En dat kan ik uiteraard niet, want ik ben maar een SP-er hè?

    Gast, écht, dat ik andere ideeën heb over hoe je solidariteit op nationaal of internationaal vlak moet invullen maakt me niet gelijk een nationalistische domme tokkie. Dát is dus het probleem wat ik met menig GL-ers en D66-ers heb: ze kunnen zo moelijk hun hoofd uit hun derrière halen. En om even niet te generaliseren, want anders zou je me daarom weer een PVV-er light gaan noemen: er lopen gelukkig ook normale, aardige mensen tussen. Maak eens kennis met ze, en praat eens met ze over hoe je een debat óók kunt voeren.

  70. Kees koets ≡ 01 Aug 2012 ≡ 20:23

    Wij vinden je lievvv

  71. Frank ≡ 01 Aug 2012 ≡ 21:26

    Henk Daalder Windparken Wiki:

    Groenlinks zegt een pro-windmolen-partij te zijn, maar lokaal zijn ze heel vaak tegen vanwege “het landschap”.

  72. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 01 Aug 2012 ≡ 23:15

    @Janus: Ja, en daarom gaat mijn stem dus naar een partij die het echt anders wil.

    @Rick: Aan je toon merk ik dat je je aangesproken voelt. Maar die “domme tokkie” quote van jou, is toch echt van jou, niet van mij. Ik zit mezelf verder geen veer in de reet te steken, ik verwonder mij er echter over dat de SP als socialistische partij de kracht van solidariteit niet door heeft (en de noodzaak daarvan om echt iets te betekenen). Gezamenlijk moeten we de macht van de banken bestrijden. Als landen los van elkaar lukt dat niet.

    Van welke mensen ik ken en spreek heb je geen weet, dus je oordeel daarover laat ik ook lekker eh rechts liggen, OK? ;)

  73. Jacques ≡ 02 Aug 2012 ≡ 00:08

    @Andrew: er is een subtiel verschil tussen iets niet (willen) begrijpen en het ergens niet mee eens zijn. Ik zie dat verschil in jouw reactie niet. Je zegt:

    “De schaalvergroting die je na mijn post plots toepast van Nederland […]” Ik heb helemaal geen schaalgrootte toegepast, dat heb je uitsluitend zelf gedaan. Als ik in mijn re-reactie die door jou aan mijn uitspraak gekoppelde schaalgrootte weer eruit wil hebben ben ik opeens degene die een “schaalvergroting plots toepast”. LOL – zie hier ironisch genoeg de totstandkoming van een volmaakte drogreden.

    = =

    “business case rond medicatie hier is duidelijk …” Volgens mij gaat het hier fundamenteel mis in jouw beperkte denkkader. Zolang het als een business case (?) gezien wordt is een monopolie als gevolg van patenten op kennis uiteraard een zeer aantrekkelijke methode. Mijn pleidooi zegt echter dat als je die patenten verbiedt, je niet per definitie (zoals jij het wel voorstelt) je mogelijkheden om winst te maken kwijt bent.

    Ik weet van binnenuit bij een grote farmaceutische firma (niet in NL gevestigd) hoe men denkt over en handelt naar de omgang met de succesproducten en het ontbreken van enige drang (laat staan dwang) tot innovatie. Als er geen (voorschrijvende) regulering vanuit de wetgever zou zijn, zouden de inspanningen tot verdere ontwikkelingen helemaal tot het nulpunt dalen. Niet bepaald een vruchtbare bodem voor doorontwikkeling van medicijnen en geneesmiddelen, dunkt me. En ik heb het over een grote speler met tienduizenden patenten op medicijnen.

    Nogmaals: ik ben er erg voor om patenten op bijvoorbeeld (levensreddende) medicijnen of apparatuur te verbieden of sterk aan banden te leggen. Stel desnoods een neutrale partij aan die de productiekennis beheert. Als een fabrikant er geen brood in ziet zijn medicijnen naar gebieden te exporteren vanwege het cynische feit dat ze niet de (westerse) prijzen voor dat medicijn kunnen betalen, is er wat mij betreft iets grondig mis met de systematiek van patenten. Moet die fabrikant verplicht worden om zijn medicijnen onder de “handelsprijs” te exporteren? Nee, natuurlijk niet. Maar moeten lokale ondernemers uitgesloten worden van productie ter plekke voor gebruik ter plekke? Ik vind ook van niet. Moeten ze alles opnieuw uitzoeken en ontwikkelen? Lijkt me ook onzin.

    Ik simplificeer niets – maar ik kan moeilijk een volledig essay schrijven als reactie op een blogpost die hier in eerste instantie niet eens over gaat maar die leidde tot een op zich interessante afgeleide discussie over de zin en onzin van patenten.

  74. Andrew ≡ 02 Aug 2012 ≡ 00:50

    Kees Alders – al. Klokwerk ≡ 01 Aug 2012 ≡ 18:34
    “Nooit was begonnen is gelul achteraf. ”
    >> Nee, er is uitgebreid voor gewaarschuwd vooraf. Ik deed het midden jaren ’90 in de 2e klas van het Atheneum al. En frappant genoeg komt mijn voorspelling toen op m’n 14e tot op de komma uit. Dat komt omdat iedereen die niet door EU/Euro-verliefdheid verblind was en beschikte over enig economisch besef, historisch besef en een half brein dit al lang zag aankomen.

    “Je denken is kennelijk niet verder gegaan dan 3 VWO. Spanje had een voorbeeldige begroting voor de crisis. Het is dus echt niet de schuld van “die armoedzaaiers” in het zuiden, maar de schuld van de banken.”
    >> Wat een totale onzin. Zowel Spanje, Griekenland, Italie als Portugal hadden al gigantische staatsschulden. Die uiteraard sinds introductie van de Euro flink verder geexplodeerd zijn, omdat ze met de borg die het Noorden bood jarenlang cheap geld konden blijven lenen en stukslaan.
    Het is de schuld van de banken dat landen dat soort staatsschulden opbouwen en consequent meer geld over de balk smijten dan ze te besteden hebben? Ja sure. In je 1-dimensionale wereld waarbin de bankiers het blijkbaar altijd gedaan hebben wel ja.

    “Om nog maar even los te koppelen van je hier getoonde gevoel van solidariteit tot de grens. Een socialist onwaardig. ”
    >> Dat vind ik nog het meest grappige aan zelfverklaarde “socialisten”: ze hanteren vanaf hun moral high horse alleen hun eigen enge definitie van dat woord. Ik vind namelijk precies niets “sociaal” aan bakken zuurverdiend geld van hardwerkende en spaarzame Nederlanders afpakken, op zorg korten, en in voorzieningen waar voor is betaald snijden, om dat geld vervolgens te dumpen in de bodemloze put van landen die al een ellenlange geschiedenis hebben van op veels te grote voet leven, en veels te veel geld over de balk smijten.
    Het is erg simpel: een drugs/gokverslaafde kennis die weigert af te kicken blijf je niet financieren, en zeker niet fors ten koste van je eigen gezin. Een vader die dat doet wordt als ronduit *asociaal* gezien, en terecht. Billen branden, blaren zitten. Boontje, loontje. En zo meer.

    “Het ESM is een fonds dat met name door garantstellingen de banken overeind wil houden. Garant stellen is niet hetzelfde als uitgeven zoals je weet.”
    >> Weet je eigenlijk wel wat een garantstelling inhoudt? Dat jij het betaald als zij het niet kunnen: en guess what, ze kunnen het niet. Maar we krijgen het uiteraard allemaal terug, met rente natuurlijk Jan-Kees?
    Ben je nou echt zo ongelooflijk naief en geschiedenisblind of doe je hier voor de vorm maar alsof? Of ben je – zoals ik eerder vermoed – gewoon demagogisch bezig? Het geld dat tot nu toe in het ESM is gestopt is al vergeven en op Sjaak; nog voordat het fonds effectief opgestart is is die pot al verteert. En net zoals bij zijn voorgangers (EFSF bijv) zal er nooit genoeg in zitten, gezien de Zuid-Europese put minimaal enkele duizenden miljarden diep is. Vandaar dat NL ook een blanco cheque mocht tekenen, op commando binnen 7 dagen moet bijstorten, bij een toko waarvan de beslissingen bij geen enkele rechtbank ter wereld aangevochten mag worden. En de via ESM uitstaande schulden een non-preferred status krijgen, wat inhoudt dat *elke andere schuldeiser* voorrang krijgt zodra er wellicht misschien eventueel toevallig ergens in de toekomst per ongeluk weer wat geld bij die landen op te halen valt. Want we staan alleen garant toch?

    “Ik begrijp dat jij graag de economie van de EU op zijn gat laat flikkeren.”
    >> Nee. Ik besef slechts dat die in Zuid Europa al op zijn gat ligt, en het met de huidige gang van zaken al lang niet meer de vraag is of, maar slechts wanneer de rest mee de diepte in gesleurd wordt. En wat is de politiek in NL ondertussen aan het doen? Nog meer economisch/financiele betonblokken aan onze benen ketenen, zodat we nog harder kunnen meezinken. Zoals het ESM.

    “Ik vind dat we al genoeg belastinggeld hebben betaald om banken overeind te houden en laat de olievlek niet graag uitbreiden. Ik kies voor overeind houden en ondertussen gezond maken.”
    >> Die keuze had je 10 jaar geleden *wellicht* nog kunnen maken. Als we even opschieten kunnen we misschien nog net de op dit moment kwakkelende maar nog redelijk gezonde Noord Europese economieen redden. De Zuid Europese zijn door hun enorme schuldenlast – die zij absoluut niet kunnen terugbetalen – al lang niet meer te redden.
    Het enige wat de politiek tot nu toe gedaan heeft is zowel hun schuldenlast als de onze verder vergroten door er maar vrachtwagenladingen geld in te blijven pompen, met als consequentie niets anders dan: uitstel van hun executie, en sprongsgewijs dichterbij komen van onze eigen executie. Letterlijk.

  75. Andrew ≡ 02 Aug 2012 ≡ 01:34

    “”Ik heb helemaal geen schaalgrootte toegepast, dat heb je uitsluitend zelf gedaan. Als ik in mijn re-reactie die door jou aan mijn uitspraak gekoppelde schaalgrootte weer eruit wil hebben ben ik opeens degene die een “schaalvergroting plots toepast”. “”
    Jacques ≡ 02 Aug 2012 ≡ 00:08

    Ik hou van praktisch debatteren, en niet van luchtfietsen. Als jij het patentensysteem en het functioneren van de farmaceutische bedrijven op de schop wilt – en dat wil je – dan wens ik je veel succes op internationaal – dus wereldwijd – niveau, iets wat je zelf ook al schreef. Als ik vervolgens op die ‘uitdaging’ wijs je terugtrekken achter de linies van de theorie is weinig productief.

    Mijn pleidooi laat duidelijk uitkomen dat er zonder patenten geen business case is om dure ontwikkeltrajecten voor medicatie op te zetten, gezien het vervolgens legaal is voor derden om die voor een habbekrats na te maken. Ik heb je dat muurvaste concrete argument nog geen moment zien aantikken, laat staan laten wankelen, vergeet omverhalen.
    De enige reden dat die medicatie uberhaupt *bestaat* is dat bedrijven er brood in zagen om geld te investeren in de ontwikkeling. Geen brood = geen investering = geen ontwikkeling = geen medicijn.

    Ondanks ik het ook kil vind is de rationale van die bedrijven vrij simpel: als zij geen geld hadden gestoken in de ontwikkeling, dan zou de betrefende medicatie *niet bestaan*. En vanuit die rationale voelen zij zich niet verplicht de kennis – of rechten op die kennis – af te staan.
    Doen zij dat wel – bijvoorbeeld om arme landen te helpen – dan kun je erop zitten wachten dat de el-cheapo namaak hun product (waarop ze productiekosten moeten terugverdienen en winst moeten maken voor nieuwe/verdere ontwikkeling) in veel landen van de markt drukt. Want ook die business case staat; als je immers ‘the real thing’ voor heel veel minder geld (semi)legaal kan krijgen, waarom zou je dan heel veel meer betalen?
    De economische verantwoording is kil maar duidelijk.

    Heb jij een concreet alternatief voorstel rond de financiering van dure medicatie-ontwikkeltrajecten, dat wel het ei van columbus is, praktisch uitvoerbaar is, en geen theoretische luchtfietserij is dan hoor ik het graag – wij allemaal denk ik.

  76. theo1610 ≡ 02 Aug 2012 ≡ 02:28

    :-))

  77. Janus ≡ 02 Aug 2012 ≡ 08:05

    Andrew (74),

    Wat je zegt: “EU/Euro-verliefdheid”. Ik wil daar ‘geldverliefdheid’ nog aan toe voegen. Vrije handel, Yeah! En ook nog ‘grootheidsverliefdheid’, ook bekend als grootheidswaan.

    Al die kleine mensjes, die zo graag groot willen zijn – wat maar niet lukt – en zich dan bezig gaan houden met het oprichten van gróóóóóóóte structuren of bezig gaan met het ‘verdienen’, ehh, zien te krijgen, van gróóóóóóót geld. Al die pogingen om minderwaardigheidscomplexen te compenseren veroorzaken zóóóóóóóveel schade. Maar ja, ‘t is lastig, als je op verjaardagspartijdjes niet mee kan komen.

    Griekenland hadden ze er meteen twee jaar na hun lidwording – dit is een woord met vreemde associaties – al uit moeten gooien, toen bleek dat ze hun begroting hadden vervalst om aan de criteria te kunnen voldoen.

    Ennehh, jongens, een veer in je reet steken moet je niet doen, dat zit zo lastig.

    J.

  78. Janus ≡ 02 Aug 2012 ≡ 08:31

    Dat zou helemaal lekker zijn, een bankvergunning voor het ESM, dan gaat de pot helemaal open. Gelukkig houdt Duitsland dat (voorlopig) tegen, maar die Italiaan ziet het wel zitten…..

    Zie: http://www.nu.nl/economie/2872709/berlijn-blijft-bankvergunning-esm.html

  79. Peter Drucker ≡ 02 Aug 2012 ≡ 09:09

    Bravo voor het loslaten van GroenLinks Nico – maar kijk uit voor de Piratenpartij. Volgens mij staan ze economisch niet links van GroenLinks.

  80. Andrew ≡ 02 Aug 2012 ≡ 09:34

    Janus ≡ 02 Aug 2012 ≡ 08:31

    Als het ESM een bankvergunning krijgt kun je helemaal lachen. Dat zou inhouden dat zij maar 7-10% van het geld dat ze uitlenen ‘in kas’ hoeven hebben. Er is momenteel 700 miljard afgesproken. Met andere woorden, het ESM kan daarmee een theoretische schuldenlast creeeren van 700mrd/0,10 tot 700mrd/0,07 = 7.000 tot 10.000 miljard. En raad eens wie garant staat voor al dat gratis geld dat Zuid Europa dan weer kan gaan stukslaan?
    Cute he, ons economisch systeem en de ‘hulpmaatregelen’?

  81. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 02 Aug 2012 ≡ 10:10

    Andrew: Je vergeet voor het gemak even dat de Euro hoewel inderdaad op een verkeerde manier ingevoerd en met slechte controlemechanismen (maar dat wilden we niet omdat we onze overprezen “soevereiniteit” niet kwijt wilden) ons tien jaar lang heel veel geld heeft opgeleverd. Weet je, de wereld is niet zo simpel als “euro goed” of “euro slecht”. Het is wellicht moeilijk voor je om de nuance in mijn standpunt te zien als je zo denkt.

    Verder moet je je kennis maar even opvijzelen. Spanje bijvoorbeeld had een lagere staatsschuld dan Nederland in relatie tot de economie en de grootte van de bevolking. Ierland hetzelfde. De rest weet ik niet uit mijn hoofd, maar degene die onzin praat, dat ben jij.

    Je vergelijkingen slaan nergens op en verraden telkens weer je ongenuanceerde denken. Het geld wordt niet gestopt in een bodemloze put. Ten eerste is het leeuwendeel van het geld voor een garantstelling, dus het wordt niet uitgegeven, ten tweede gaat dat geld bepaald niet weg zonder strengere voorwaarden, dus van weigeren af te kicken is geen sprake, ten derde zitten die zogenaamde hardwerkende Nederlanders in precies hetzelfde schuitje omdat hun banken en economie net zo verbonden zijn met die van het zuiden dus redden we onszelf.

    Je zegt heel vaak “het is heel simpel” en daarna schrijf je weer een hele sloot onzin op. Nee, was het maar zo simpel.

  82. Robin ≡ 02 Aug 2012 ≡ 10:15

    @Kees Alders: Ik zit jullie beiden een beetje te volgen, maar beste Kees, heb jij een onderzoek waarmee jij jouw uitspraken kan ondersteunen? Want iedereen die voor de Euro is roept wel “het heeft ons veel welvaart gebracht”, maar ik zie dat niet. Ik ben wel bang dat we op een point of no return staan, dat splitsen in Noord en Zuid al te laat is.

  83. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 02 Aug 2012 ≡ 11:03

    @Robin: Het valt te ontkennen dat de groei van de export na de invoering van de euro aan de euro lag, net zoals je nu zou kunnen stellen dat de neergang nu aan de economische crisis ligt, en niet aan de euro zelf. Het maakt ook niet uit. We hebben hem. En mensen die denken dat we er zomaar zonder schade uit kunnen stappen, of dat we “het zuiden” zomaar even failliet kunnen laten gaan zonder zelf ook in dat gat te vallen, die leven in een sprookjeswereld. Het ESM is een manifestatie van solidariteit, maar vooral één van eigenbelang. En tegelijkertijd is het een dwangmiddel tot sanering. Wat mij betreft worden er nog veel grovere middelen ingezet, en wordt er veel steviger gesaneerd, plus komt er een zeer stevige democratiseringsslag voor de EU. Mijn stem gaat dus niet naar een partij die mooie verhaaltjes vertelt en in praktijk op zijn handen blijft zitten.

  84. Sjaak ≡ 02 Aug 2012 ≡ 11:33

    Allemaal waar wat hier geschreven wordt. Maar het zal allemaal niet helpen, stevige inflatie komt gewoon toch, wat men ook kiest.

  85. Henk Daalder Windparken Wiki ≡ 02 Aug 2012 ≡ 12:00

    Het EURO probleem is een bestuurlijk probleem.
    Onze regeringen moeten veel beter samenwerken om de oorlog tegen de banken te winnen.
    Nu werken ze niet samen, en graaien de banken wat ze willen.
    Dat heeft ons al miljarden gekost.

    Regeringen moeten samenwerken

    Aan fatsoenlijk financieel bestuur in de zuidelijke landen, waar dan nog niet goed zit, zoals de corruptie in Griekenland.
    Aan waarde gerichte waarde overdracht, investeringen waarmee de zuidelijke landen weer meer zelf gaan verdienen.

    Daarvoor moeten de regeringen echt bestuurlijk gaan samenwerken, de EMS is daar een voorbeeld van.
    Maar lost het echte probleem nog niet op
    Corruptie in Griekenland incl de belasting corruptie
    En dat ze daar wel hard werken, maar niet voldoende productief zijn.

  86. Janus ≡ 02 Aug 2012 ≡ 14:44

    Andrew (80),

    C: “Als het ESM een bankvergunning krijgt kun je helemaal lachen. Dat zou inhouden dat zij maar 7-10% van het geld dat ze uitlenen ‘in kas’ hoeven hebben.”

    Dat is dus de zoveelste ongedekte (e)cheque. En watvoor één!

    Kees (83),

    C (over de euro): “Het maakt ook niet uit. We hebben hem. En mensen die denken dat we er zomaar zonder schade uit kunnen stappen, of dat we “het zuiden” zomaar even failliet kunnen laten gaan zonder zelf ook in dat gat te vallen, die leven in een sprookjeswereld.”

    Daar heb je gelijk in, maar dit bewijst eens te meer dat we onze ziel aan de duivel hebben verkocht.

    Het wordt op een gegeven moment kiezen tussen twee kwaden: Of mét het zuiden in een héél diep gat, of zónder in een hopelijk minder diep gat. En dan wonden likken en verder gaan.

    C: “Wat mij betreft worden er nog veel grovere middelen ingezet, en wordt er veel steviger gesaneerd”

    Helemaal mee eens. Wat mij betreft mogen ze falende landen dusdanig onder curatele plaatsen, dat het landsbestuur door Europa wodt overgenomen, zeker het financiële gedeelte. Voor zolang dat nodig is, uiteraard. Wil een land dat niet, dan wieberen met die handel. En pas weer toelaten, nadat de oude – in deze tijd – gemaakte schulden zijn terugbetaald. Anders verdwijnt dat geld alsnog in zakken, waar het niet thuis hoort.

    Groet, J.

  87. Janus ≡ 02 Aug 2012 ≡ 14:54

    Nog maar eentje:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenland/article/detail/3295403/2012/08/02/Griekenland-is-te-corrupt-voor-de-euro.dhtml

  88. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 02 Aug 2012 ≡ 15:02

    Zonder het zuiden verder gaan? Je bedoelt dus dat het zuiden in een heel diep gat valt en wij eruit blijven? Dat is nu juist wat niet kan. Het is of gezamenlijk overleven, of allemaal apart, ieder voor zich, maar dan machteloos blijven tegen de financiële markten. En dan ook niet zeuren over de crisis.

    Je beeld van de zuidelijke landen dat ze allemaal corrupt zouden zijn en allemaal financieel wanbeleid zouden hebben gevoerd en allemaal te weinig zouden werken daar, klopt voor geen meter. Griekenland is/was corrupt en staat onder curatele. Met name Spanje en Ierland zijn heel andere verhalen.

    En dan heel lastig te verkroppen voor SP-ers: als we landen pas gaan controleren en zaken voor ze gaan beslissen wanneer het mis gaat, zijn we altijd te laat. We zullen dus toe moeten naar een krachtiger centraal bestuur. Maar dan wat mij betreft dan ook met een krachtiger Europees Parlement en zelfs een Europees referendum.

  89. le bon sauvage ≡ 02 Aug 2012 ≡ 15:12

    Spaink’s “hele leven” loopt al een tijdje, maar dit klinkt nogal irrationeel, en blijkbaar gefrustreerd. De hele column gaat over Sap, toch stelt ze: “Wie Sap tzt opvolgt, zal er een harde dobber aan hebben om mijn stem ooit terug te winnen.” Onlogisch dus, als je je hele leven GL/PSP stemt.

    Maar goed, principiele mensen zijn vaak onlogisch. Ik stem ook al mijn hele leven (sinds 1994) GL, en heb geworsteld met Kunduz en wat er van te vinden. Maar of Kunduz nu het breekpunt zou moeten zijn? Er zijn wel belangijkere zaken in de Nederlandse politiek zeg. En Piraten bieden al helemaal geen oplossingen.

    Het is lastig want er is eigenlijk geen goed alternatief voor GL, als je niet op 1 issue partij wil stemmen of de feestvariant van GL (=D66). Dus dan moet je boze brieven sturen naar het bestuur of zelf actief worden.

  90. Martijn Zohlandt ≡ 02 Aug 2012 ≡ 15:42

    @Spaink.
    Jammer. Ik dacht dat je eindelijk wakker geworden was, maar helaas blijkt het niet waar. De piratenpartij hoe “sympathiek” lijkend ook, is er slechts op uit een wereld te creeren waarin men ongelimiteerd auteursrechtelijk beschermd materiaal mag downloaden zonder daar voor te betalen. Al het andere is gratuit. En inwisselbaar. Een hoop hol geklets derhalve.

    De SP is, in tegenstelling tot wat je beweert, intern een bijzonder democratische partij. Iedereen is gerechtigd mee te praten en te stemmen op de partijcongressen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de PvdA, waar zich echt hele rare ondemocratische zaken voordoen.
    Persoonlijke vrijheden vind je ook bij de SP terug. Euthanasie en homorechten staan bij de SP als vanzelfsprekende rechten genoteerd.
    Tot slot, want daar had je ook iets over te melden, het Europabeleid van de SP is verre van ongenuanceerd. Misschien moet je je een beetje meer verdiepen in wat de SP daadwerkelijk te melden heeft over Europese samenwerking, vooraleer je met Halsemaiaanse idioterien gaat lopen smijten.
    Kom een keer langs zou ik zeggen. Je bent van harte welkom!

  91. Sjaak ≡ 02 Aug 2012 ≡ 16:10

    Wat je ook kiest, het is gewoon allemaal één pot nat. Het zijn en blijven hele donkere wolken boven de doorzonwoning, zowel in het noorden als ook in het zuiden.

  92. Jets ≡ 02 Aug 2012 ≡ 16:28

    @Zohlandt

    het is hier geen campagneterrein volgens mij. Maar ‘hol geklets’ kun je het beste hier lezen.
    Want als je zoiets roept heb je misschien niet gelezen. Dat hebben we hier heel erg simpel gemaakt voor iedereen die niet zo van lezen houdt:
    http://www.wwnv.info/fluitend-naar-de-stembus/

    En aan alle andere Euro-voors en tegens, het is en blijft spuuglelijk geld en na meer dan tien jaar kan ik de muntjes nog niet onderscheiden. Daar zijn ze in het zuiden veel bedrevener in volgens mij

  93. Martijn Zohlandt ≡ 02 Aug 2012 ≡ 17:15

    @Jets
    Aangezien we het hier hebben over een one issue partij met als ene onderwerp het Internet zodanig vrijhouden dat mensen ongelimiteerd auteursrechtelijk materiaal kunnen blijven downloaden zonder er voor te betalen (Diefstal legaliseren dus), maakt het dat al het andere wat de “partij” vindt volslagen inwisselbaar is voor eender welk ander standpunt dan ook. Dat zal dan ook gebeuren wanneer het nodig geacht wordt dat ene onderwerp gerealiseerd te zien.
    Dat betekent dat het totaal geen enkele zin heeft te lezen wat de “partij” verder vindt.
    Hol geklets en ambigue standpunten. Volksverlakkerij derhalve.

  94. Frank ≡ 02 Aug 2012 ≡ 18:26

    @93: http://www.youtube.com/watch?v=IeTybKL1pM4

  95. Janus ≡ 02 Aug 2012 ≡ 19:20

    Kees (88),

    C: “Zonder het zuiden verder gaan? Je bedoelt dus dat het zuiden in een heel diep gat valt en wij eruit blijven? Dat is nu juist wat niet kan. Het is of gezamenlijk overleven, of allemaal apart, ieder voor zich, maar dan machteloos blijven tegen de financiële markten. En dan ook niet zeuren over de crisis.”

    Oké, ‘het zuiden’ mag je wat mij betreft specificeren, vul maar in. Maar waar het mij om gaat is dat iedereen in de EU een blok aan het been is van de ander. Als je te zwakke broeders, die het hele schip dreigen te doen zinken, er bijtijds uit gooit, dan wil dat nog niet zeggen dat je ze aan hun lot over laat en ook niet dat er dan geen maatregelen tegen de financiële markten genomen zouden kunnen worden. Alleen de vorm, waarin dat dan zou moeten gebeuren is anders. Ik denk dat ook ‘het zuiden’ er weinig aan heeft, als ‘het noorden’ mét hen ten onder gaat, dan staan we allemaal met lege handen. Trouwens, ik voel me tot niets verplicht tav die bedriegers, de Grieken.

    Het is psychologisch gezien ook zo, dat je alleen voor een ander kan zorgen, als je zelf sterk genoeg staat, anders niet. Die visie hanteer ik hier ook.

    En wie zeurt er hier over de crisis? Ik niet. De ‘crisis’ – waar nog nauwelijks sprake van is – is een zege voor het milieu en dat laatste vind ik een heel wat belangrijker probleem dan al dat geld.

    J.

  96. Martijn Zohlandt ≡ 02 Aug 2012 ≡ 19:34

    @94
    http://www.youtube.com/watch?v=R4gfIWaLlXQ

  97. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 02 Aug 2012 ≡ 19:44

    De Griekse bevolking, zijn dat ook bedriegers volgens jou? En onze eigen mensen die aan de Grieken geleend hebben, dat zijn arme slachtoffers van die bedriegers zeker?

    Kracht krijg je door eenheid: door sterke onderlinge afspraken, én door garant te staan voor elkaar. Alleen het laatste zou idioot zijn, maar dat gebeurt ook niet, ondanks dat jij dat hier meermalen suggereert. Het is ook nogal raar te denken dat je eerst andere landen ‘eruit kan gooien’ (wat je er ook onder verstaat) en daarna nog eens strengere onderlinge afspraken kan gaan maken. Dat is een contradictie. Of je laat ze erin, helpt ze, en maakt in de ruil daarvoor strengere onderlinge afspraken, of je gooit ze eruit, maar dan verlies je ook alle controle. Je weet inmiddels waarom ik dat laatste niet verkies; al was het alleen al uit eigenbelang.

    Denken dat het een zonder het ander kan lijkt een beetje op de analyse van Wilders, die schijnt te denken dat we zelf helemaal uit de muntunie kunnen stappen en vervolgens alle taksen die we aan de grens heffen in ons eigen zak kunnen gaan steken, en dat dan tóch heel Europa nog via Rotterdam en Schiphol blijft importeren… eh, omdat de rest van Europa ons zo lief vindt zeker?

  98. Jets ≡ 02 Aug 2012 ≡ 19:58

    @Zohlandt

    Bedankt voor het duwtje, maar dat maakt de VVD weer de grootste en jouw SP zal het nakijken hebben. Blijf maar lekker wachten tot Frits Wester zegt dat het de VVD zal zijn die de nieuwe coalitie zal gaan ‘formeren’. Sorry, maar ik heb alles gelezen en daar zul je het mee moeten doen :-)

    Bedankt Karin maar ik stop met mijn abo nu.

  99. Frank ≡ 02 Aug 2012 ≡ 21:33

    @96: Hilarisch…
    Het begint met het kopieren van films, maar het eindigd met het vervalsen van electronica en medicijnen!!!

    Ik heb laatst nog een electronische waterhoogtemeter “gepiraat”. Ik dacht dat ik gewoon een reparatie aan het doen was, maar oh nee, IK WAS SLECHT!!!

    Nu ik toch al zo erg ben, zal ik ook maar zo’n gepirate iPad van SAMSUNG kopen, maar niet voordat ik mijn cup-a-soupje van Maggi heb gedronken.
    En als ik er hoofdpijn van krijg, neem ik een asperientje van Aspro.

    (En dat terwijl ik geen films of muziek kopieëer, omdat ik helemaal geen tijd en zin heb om die te kijken)

  100. Janus ≡ 02 Aug 2012 ≡ 22:00

    Kees (97),

    Eerst had je de ‘Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal’, toen had je de ‘Europese Economische Gemeenschap’, en toen werd het de’Europese Gemeenschap’, later ‘Europese Unie’. Maar vergis je niet, ondanks dat het woord ‘Economische’ uit de naam is gehaald, is dat nog steeds het hoofddoel: economische belangen. En daarbij wordt voorrang gegeven aan de belangen van het grootkapitaal, banken, grote bedrijven enz. En…. het volk mag dan meeprofiteren, maar wel als laatste in de rij. Wat ook het geval is bij investeren in werkgelegenheid.

    Zodra de EG een Gemeenschap van de volken wordt, dan ontstaat een andere situatie. Maar zover is het nog lang niet.

    C: “De Griekse bevolking, zijn dat ook bedriegers volgens jou? En onze eigen mensen die aan de Grieken geleend hebben, dat zijn arme slachtoffers van die bedriegers zeker?”

    Ik vind het een beetje demagogisch om het zo te brengen. Gaat het nu ineens om de Griekse bevólking? Het gaat in de hele EU toch niet om de volken in de eerste plaats? En wie zijn die “eigen mensen”, die aan “de Grieken” geleend hebben? Ik iig niet en ik denk dat dat over en weer mensen zijn, die kapitaal hebben, dus….

    C: “Kracht krijg je door eenheid”

    Ongetwijfeld. Maar wat mij in de loop van de tijd is opgevallen is dat het juist mensen zijn, die zich niet zo sterk voelen, die zich dan gaan richten op ‘de eenheid’. Een ketting is net zo sterk als de zwakste schakel en dat geldt voor de EU uiteindelijk ook. En nee, ik ben geen Wilderiaan.

    Maar ik denk dat wij het niet met mekaar eens zullen worden, dus laat ik deze discussie verder maar rusten, onvoorziene ontwikkelingen daargelaten.

    Groet, Janus.

  101. Thian ≡ 02 Aug 2012 ≡ 23:36

    volgens mij hoeven we niet tot elkaar te komen
    maar elkaar mening te respecteren
    en dat we nu eenmaal allemaal anders zijn,
    en andere dingen belangrijk vinden

    we zijn ieder geval allemaal bezorgd om de toekomst

    @91 sjaak
    en ik heb niet eens een doorzon woning :)

    en die muntje hou ik ook niet uit elkaar,
    ik weet niet wat het is, ik moet er ieder geval mijn bril bij af doen

  102. Janus ≡ 02 Aug 2012 ≡ 23:45

    Nou had ik alweer nr 100.

    Wat die muntjes betreft vind ik wel dat je veel beter aan de zijkant kan zien met watvoor munt je te doen hebt en dat vind ik een stuk handiger dan in de guldentijd.

  103. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 03 Aug 2012 ≡ 00:07

    @Janus: Ja, sorry hoor, jíj begon hier met in de discussie te gooien door “het zuiden” af te schilderen als een stelletje oplichters, allemaal corrupt, kunnen niet werken, hadden allemaal een staatsschuld van hier tot Jericho. Is dus allemaal niet waar. Over demagogie gesproken… Als het maar vaak genoeg herhaald wordt gaan mensen het vanzelf geloven. Maar inderdaad is je analyse dat de EU er met name een van het kapitaal is juist. Daarvoor hebben we echter juist een meer politieke unie nodig – mét inspraak- , om dat te veranderen. Anders blijft het zo. Met zelfstandig-staatje blijven spelen houden we alleen maar onszelf voor de gek. En eerlijk, daar zijn we al lang genoeg mee bezig geweest.

    (Over de schoonheid van de muntjes laat ik me niet uit. Ik vind die 2 en 1 euromunten op zich wel lekker in de omgang, het blijft echter maar geld. Goed, ik vond de rijksdaalder stoer, het dubbeltje schattig, en het tientje fantastisch. Jammer dat het Vondel-vijfje al een tijdje uit de running was. Nu ja, zo denk ik ook wel eens met weemoed aan het dorp van mijn jeugd. Maar terug naar de jaren 70 hoef ik niet. ;) )

  104. Janus ≡ 03 Aug 2012 ≡ 09:36

    Kees,

    Jij schreef in 60: “ik geloof dat ik de enige hier ben in Nl die zich druk kan maken over de jeugdwerkloosheid van Spanje.”

    Precies! En dat geeft in feite aan hoe het zit. In deze tijden van ‘crisis’ hoor ik niemand over de belangen van de mensen. Ja, als de mensen protestéren tegen het uitgeven van al hun belastinggeld, ja dán krijg je te horen hoe enorm vreselijk erg belangrijk het toch is voor iedereen. Ja, me reet.

    Dat ‘we’ al die landen er zo nodig bij moesten hebben, was vooral een behoefte van het bedrijfsleven, dat met geile glinsterogen naar de afzetmarkten zat te loeren. In het belang van hen hebben we veel te veel risico genomen.

    Dat Griekenland corrupt is, dat heb je kunnen lezen in dat artikel onder die link, die ik gaf. In hoeverre dat nu ook nog voor de andere zuidelijke landen het geval is, dat weet ik concreet niet, maar de zelfverrijking van ene Berlusconi wekt bij mij nou ook niet bepaal vertrouwen. Bovendien stond Italië vroeger ook bekend om zijn corruptie en niet zo’n beetje ook en dan heb ik het nog niet eens over de mafia. En wat ‘het zuiden’ betreft, daar mag je wat mij betreft ook ‘het oosten’ bij trekken. Het zal nog jaren duren, voordat er in die landen fatsoenlijk functionerende democratieën zijn en dan nog is een democratie behelpen.

    En natuurlijk zijn de mensen in die landen de dupe van die corruptie. Maar bij ons is het niet veel anders, ook al doet die corruptie in de lagere regionen zich niet voor. Wat dacht je van de hypocrietrenteaftrek? Dat is toch een overduidelijk voorbeeld van een machtsblok dat zichzelf – de rijkeren – bevoordeelt op de zak van alle belastingbetalers, zich niet storend aan ‘sociaal’, ‘solidariteit’, ‘menselijkheid’ en meer van dat soort mooie dingen?

    En de bouwfraude? Voor 27 miljard gefraudeerd, slechts 800 miljoen boete, waarvan uiteindelijk maar zo’n 300 miljoen betaald? Dus 26,5 miljard is in zakken van zekere lieden verdwenen.

    En je zal best gelijk hebben dat als we er niet gezamenlijk uit komen dat de ramp dan helemaal niet te overzien is, maar ja, dat is een ramp, die de rijkeren zich kunnen permitteren. Zij hebben de gok gewaagd en verliezen dan een keer, maar so what? Zij hebben er naar verhouding het minste last van.

    Ik weet nog dat toen de Vietnamese oorlog ten einde liep er een verhaal in de krant stond, waarin stond dat de lijken al wegrottend tegen de buitenkant van de muur van de Franse ambassade lagen opgestapeld en dat de diplomaten op het binnenterrein een laatste maaltijd, een driegangenmenu met vis en witte wijn zaten te nuttigen. Het interesseert die mensen echt niet, als de piramide weer eens een stukje inzakt, zolang je maar hoog genoeg zit, zit je goed. Dat die onderlagen dan verkommeren, verzuipen en sterven, daar maalt dan verder niemand meer om, ja, behalve die onderlagen. Nee hoor, ik ben helemaal niet cynisch.

    C (103): “Maar inderdaad is je analyse dat de EU er met name een van het kapitaal is juist.”

    Gelukkig zijn we het daar dan over eens.

    Groet, Janus.

  105. Janus ≡ 03 Aug 2012 ≡ 09:44

    Kees,

    Kort gesteld nog dit. Jij gelooft in eenheid, solidariteit enz. Heel mooi, maar die eenheid bestaat niet, zolang er grote, krachtige groepen zijn, die zich daaraan onttrekken. Zelfs niet, als je die eenheid in vorm weet te realiseren, want wat is de werkelijkheid? Zelfs op gemeenteniveau bestaat die in werkelijkheid niet, waar de projectontwikkelaars, hand in hand met politici, hun zin doordrukken. En dan heb ik het maar helemaal niet eens over Europa, dat nog ongrijpaarder is.

    J.

  106. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 03 Aug 2012 ≡ 09:52

    Nou Janus, voor iemand die de discussie zegt gestaakt te hebben, heb je behoorlijk veel noten op je zang. Maar goed, klaarblijkelijk kan je nog niet aan het idee dat mensen die voor een noodfonds zijn óók aan de belangen van mensen denken.

    Je zegt dat de EU alleen maar een economische unie is. Dat is onzin. Zuid Europa was tot 1975 voor het grootste deel een verzameling fascistische dictaturen, terwijl Oost Europa tot ver in de jaren 90 uit communistische dictaturen bestond. Deze gebiedsdelen zijn democratische rechtstaten geworden en hebben grondwaarden als gelijke behandeling en fundamentele vrijheden ingevoerd, om maar zo snel mogelijk bij de EU te mogen horen. Zonder de EU is het maar zeer de vraag in welke richting deze landen zich hadden bewogen. De EU is daarmee een van de meest succesvolle mensenrechtenprojecten ooit. Iets dat mensen maar al te makkelijk vergeten in deze tijden.

    Daarmee is nog niet gezegd dat het allemaal 100% kip koek en ei is. En inderdaad, hier zijn ook misstanden zat. Zo veel verschillen we niet. Wat we als bevolking zouden moeten doen is de handen ineen slaan op EU niveau, daar democratie afdwingen, en daar ook strengere regels afspreken om de financiële markten te temmen en het graaigedrag keihard af te straffen. Maar dat gaat niet lukken zolang politici omwille van hun eigen machtspositie op lokaal niveau “het volk” blijven bedriegen met verhaaltjes over “soevereiniteit” die op dit moment helemaal niet bestaat, omdat we gewoon ondergeschikten zijn van het grootkapitaal, dat lachende derde is bij ons onderlinge wantrouwen.

  107. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 03 Aug 2012 ≡ 09:59

    Ja, ik geloof in eenheid ja, omdat ik zie dat die eenheid ons gebracht heeft waar we nu geweest zijn. Eerst in eigen land, een rechtstaat, een sociaal stelsel. In de negentiende eeuw werden liberalen uitgemaakt voor dromers, begin twintigste eeuw de socialisten. Na de tweede wereldoorlog leek nooit meer oorlog in Europa een onbereikbaar ideaal. Een Europa zonder dictaturen al helemaal. Ook dat is bereikt.

    Het zijn echter niet de cynische nee-zeggers die deze grote verworvenheden hebben bereikt. Nu is het tijd om de handen ineen te slaan om meer gelijkheid en democratie te eisen op Europees niveau, de financiële markten te temmen. In vergelijking tot de titaneninspanningen uit het verleden een peulenschil, lijkt mij.

  108. GroenLinks Amsterdam Centrum ≡ 03 Aug 2012 ≡ 12:15

    Piraat Spaink verliest de buit uit het oog!

    Beste Karin,

    Omdat we samen op de kieslijst van GroenLinks Amsterdam Centrum staan (het Parool, 4 Maart 2010) , voel ik me geroepen om je te schrijven over je afscheid van onze partij in het Parool van 31 Juli. Wat jammer om te lezen, en wat schrijf je weer prachtig. Scherp als een piraten-sabel zeg maar.

    Roerend spreek je in je column over het “verkwanselen van alles waar GroenLinks voor stond”, en dat is retorisch natuurlijk prachtig. Tis theatraal, het bekt lekker, spaart geen kolen en geen geiten. Genieten dus, voor grage lezers zoals ik. Politiek is het echter onwaar.

    Dramatisch is je hardheid voor Jolande Sap, maar goeddeels onverdiend. Zonder oog voor kiezerswinst toonde ze de civil courage om als enige linkse partijleider te onderhandelen over het Lenteakkoord. Ze onderhandelde niet alleen, maar wist daar verschrikkelijke bezuinigingen op sociaaleconomisch gebied en in de zorg terug te draaien, en ook nog eens te zorgen voor een aantal vergaande vergroenende maatregelen.

    Voor alle lage en middeninkomens was het Lenteakkoord een verbetering, mede dankzij de door jou -terecht- bewonderde Ineke van Gent. Niet slecht, als oppositiepartij met tien zetels.

    Over van Gent gesproken; het is waar dat GroenLinks een (soms té?) open partij is. Openheid maakt kwetsbaar, en zo wordt een –samen overeengekomen- werkwijze van een fractiebestuur, door een bijzin in een interview, een ware zeeslag. Komkommers verkopen geen kranten.

    Een open partij dus, waar men door schade en schande –en en plein publique- leert dat een -zorgvuldig bedoelde, -openbare- kandidaatstellingsprocedure en een open partijdemocratie (met openbare adviezen), té traag en té openbaar is voor de 24-hour news and twitter cycle van vandaag. Een procedure overigens, beste Karin, die is vastgesteld door de leden van GroenLinks, waaronder ik, en waaronder (vooralsnog?) jijzelf.

    Gerommel in een partij is strontvervelend en ligt zwaar op de maag. Ook voor mij. Maar een partij is meer dan het gerommel in de krant; een partij is haar ideeën, haar visie, haar moed, haar doorzettingsvermogen. Die zijn niet zomaar verkwanseld! Niet door procedurefoutjes, of een ongelukkig interview. En ook niet door een partijleider die geen media-kanon, maar een dappere en vasthoudende dossiertijger is. Zo eentje die de buit niet uit het oog verliest, alleen om een paar zeteltjes te kapen. Opportunistische politieke piraterij is GroenLinks vreemd!

    Ook de opvolgers van Ineke van Gent, mensen als Liesbeth van Tongeren of Linda Voortman, zullen met Sap blijven strijden voor sociaal beleid, klimaat en milieu, homorechten, diversiteit, persoonlijke vrijheden en de scheiding tussen kerk en staat. Precies die dingen waar GroenLinks altijd voor heeft gestaan, en waar jij vaak over schrijft.

    Dus jammer, dat je niet meer op GroenLinks zal stemmen, maar in het programma van de Piratenpartij komt het woord ‘sociale’ één keer voor (sociale netwerken) en het woord ‘groene’ twee keer (Groene Amsterdammer), laat staan dat de woorden duurzaamheid of diversiteit er in terug zijn te vinden.

    De punten die wel in het programma staan, zijn al tijden in goede handen bij de GroenLinks fractie, die zich in samenwerking met de belangengroepen inzet voor burgerrechten, open democratie en privacy. Zie het eclatante succes van GroenLinks in Den Haag en Brussel tegen bijvoorbeeld ACTA.

    Mijn vraag aan jou is dan ook, hoeveel van waar JIJ voor staat verkwansel je met een stem op de Piratenpartij?
    Hartelijke groeten,

    Jorrit Nuijens
    Fractievoorzitter GroenLinks Amsterdam Centrum

  109. Pietie ≡ 03 Aug 2012 ≡ 13:02

    Ik geloof ook dat er door GroenLinks juist kansen zijn gegrepen. Die bijv. door PvdA waren verworpen vanwege een strategische reden (kiezers terugwinnen die naar de SP overliepen).
    Het is wellicht de politiek van de toekomst: samenwerking, openheid. Laat men zich maar nog opener en nog kwetsbaarder opstellen. En elke partij die dat niet durft, extra in de gaten houden en bevragen.

    Piraatje spelen heb ik geen behoefte aan.
    Doet me te veel denken aan Somalische piraten die eerst vissers waren, en door de nieuwe regels van de EU (dacht ik) zonder werk kwamen te zitten en uit onmacht dit nieuwe (wraakachtige, kinderachtige) beroep kozen.

  110. Rick ≡ 03 Aug 2012 ≡ 13:56

    @Kees: Och nee hoor, “ik geloof dat ik de enige hier ben in Nl die zich druk kan maken over de jeugdwerkloosheid van Spanje” is inderdaad jezelf geen veer in de reet steken of zo. En het is ook op geen enkele manier je tegenstander in debat wegzetten als onnadenkend of alleen vanuit eigenbelang redenerend, nee. Je hebt helemaal gelijk, en dat ik die ondertoon erin proef is uiteraard puur en alleen aan mezelf te wijten. Tssssss. Maar genoeg cynisme.

    En de SP heeft wel degelijk de kracht van solidariteit door. Sterker nog, het is één van de belangrijkste fundamenten in het beginselprogramma. Dat de partij andere ideeën hebt over hoe je solidariteit het beste in kan kleden dan wat jouw ideeën zijn: prima. Maar ga nou niet dom zitten kletsen als zou de SP zich achter de dijken verschuilen. Complete onzin.

  111. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 03 Aug 2012 ≡ 14:33

    @Rick: Jammer dat je het zo op personen betrekt, op jezelf en op mij. Ik doelde enkel bij een gebrek aan internationale solidariteit bij de Nederlandse kiezer vandaag de dag. Iedere andere interpretatie is voor jouw rekening, en zegt wellicht meer over jou dan over mij. Hoe dan ook, ik kies niet zozeer voor solidariteit om mijzelf of anderen een goed gevoel te geven, maar omdat het iedereen sterker doet staan. Het is bittere noodzaak.

    Ik zie bij de SP geen oplossing voor de tweedeling in de arbeidsmarkt en het democratisch tekort in de EU. Verder gaat de solidariteit de grens niet over want ze willen voor de EU alleen maar bezuinigen. Daarom krijgen ze mijn stem niet. Ik kan dat ook niet sociaal noemen, tenzij egoïsme, kortzichtigheid en gaan voor de snelle zetelwinst “een andere manier van kijken naar solidariteit” is. Maar dan wordt het slechts een woordenspel.

  112. Frank ≡ 03 Aug 2012 ≡ 18:31

    @96: leuk overigens dat jij als SP-er filmpjes van het Amerikaanse Hollywood-grootkapitaal aanhaalt.

  113. Janus ≡ 03 Aug 2012 ≡ 18:37

    Beste Jorrit (108),

    Bedankt voor je uitleg, maar die is ongetwijfeld éénzijdig. Ondanks jouw verdediging van Sap vrees ik dat ze er toch ingetrapt is.

    Ik denk dat Rutte cs enorm succes heeft kunnen boeken met dat lenteaccoord. Wetend bijvoorbeeld dat zij er wél goeie sier mee konden maken – anders stonden ze helemaal met lege handen. (Beter één dooie gans in de hand dan tien in de lucht, denken ze daar.) En wetend dat ‘links’ er waarschijnlijk electorale schade door zou lijden, wat in jullie geval oa daardoor ook is gebeurd. (Overigens heb ik in jouw lijn wel degelijk respect voor Sap, maar of het uiteindelijk hout snijdt, moet worden afgewacht.)

    Bovendien stond de PVV – in werkelijkheid de PvW – ook met lege handen en was daardoor ook mooi door Rutte cs uitgespeeld: zij hadden de boel verraaien en Rutte cs had toch iets moois bereikt samen met oa Sap, ook al was dat niet helemaal wat ‘rechts’ voor ogen stond.

    Bovendien denk ik dat Rutte cs heeft gedacht: Ach wat, wat we nu inleveren, dat pakken we na de verkiezingen wel weer terug. Want ondanks alle mooie peilingen voor SP enz, gaat het altijd om wat er de laatste weken voor de verkiezingen nog gebeurt en zowel CDA – met name – als VVD hebben altijd een goeie eindsprint. De SP staat traditioneel hoog in de peilingen zo lang voor de verkiezingen, dus daar maakt ‘rechts’ zich echt geen zorgen om.

    Groet, Janus.

  114. Janus ≡ 03 Aug 2012 ≡ 19:13

    Kees (106),

    C: “Nou Janus, voor iemand die de discussie zegt gestaakt te hebben”….

    Ach ja, komkommertijd.

    C: “Maar goed, klaarblijkelijk kan je nog niet aan het idee [wennen J] dat mensen die voor een noodfonds zijn óók aan de belangen van mensen denken.”

    Daar hoef ik niet aan te wennen, want dat wist ik al en al lang voordat jij daar opnieuw een bewijs van levert in jouw persoon. Maar ik denk dat jij de waarde van regels en structuren overschat.

    Ik heb ook lang gedacht, dat als de regels en structuren maar goed zijn – heb mij daar jaren voor ingezet – dan komt het wel goed, ervan uit gaande dat mensen zich er dan ook aan houden. Maar helaas is dat niet het geval. Ik heb te vaak situaties meegemaakt dat mensen, éénmaal gezeten op een post, zich dan schuldig maakten aan machtsmisbruik ten bate van zichzelf. Wat nog niet eens om geld ging, maar gewoon om hun zin te krijgen tegen de meerderheid in. Dat is één.

    Twee is, dat als je ergens een pot geld neerzet, dat dat onherroepelijk slecht volk aantrekt. En gezien de haast, waarmee eea deze maanden geregeld wordt, terwijl het om giga bedragen gaat, heb ik geen enkel vertrouwen in de beveiliging van die pot geld.

    En zeker niet als ik een dildo als Rutte ons hoor verzekeren dat alles goed geregeld is. Hij wil veel te graag over zijn bol geaaid worden in Europa, wat ten koste gaat van ons landsbelang. Bovendien heeft hij toen gelogen over dat bedrag van 18 miljard, door eerst te zeggen dat het om 12 miljard ging. Moet ik in zo iemand vertrouwen hebben? En die De Jager staat internationaal ook niet goed aangeschreven, voorzover ik begrepen heb. Dat was met Zalm wel anders. (En ik ben geen VVD’er.)

    En ik heb niet gezegd dat de EU alleen maar een economische unie is. Het is oa begonnen – wat ik ook gezegd heb – om te voorkomen dat er weer oorlog in E zou komen, maar dat doel is ondergesneeuwd. En van democratieën verwacht je – in de lijn van regels en structuren – ook te veel. Rusland is nu ook een democratie, maar wat gebeurt er: er dreigen een paar vrouwen zeven – zegge 7 – jaar gevangenisstraf te krijgen, omdat ze ‘Boe’ tegen de president geroepen hebben. Sjonge zeg. Die Putin moet wel een watje zijn, dat hij daar niet tegen kan.

    En ik denk dat veel van die nieuwe democratiën niet zozeer uit principe voor democratie gekozen hebben, maar uit opportunisme; anders zouden ze arm blijven. Jij kan dat wel zien als een enorme vooruitgang op mensenrechtengebied, maar wat is dat per saldo waard, als het uit opportunisme tot stand is gekomen. In China kiezen ze toch zo langzamerhand ook eieren voor hun geld, ook al leidt dat niet tot democratie. Maar ze beseffen wel dat de ouderwetse dictatuur onhoudbaar is en dat je de mensen op zijn minst tot op zekere hoogte vrijheden moet gunnen.

    En de verworvenheden, waar je het in 107 over hebt, die zijn zwaar bevochten op de machthebbers, die zijn niet cadeau gedaan. En keer op keer worden er pogingen gedaan om ze weer onderuit te halen. Maar laat ik daar maar niet te ver op doorgaan, anders dwalen we helemaal zo af.

    Groet, Janus.

  115. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 04 Aug 2012 ≡ 10:10

    @Janus: Regels dienen natuurlijk ook gehandhaafd te worden. Daarom is het ook zo belangrijk dat de EU kan controleren, ingrijpen en ook zelf gecontroleerd kan worden door de kiezer. Dat zijn ook zaken die juist met de invoering van het ESM geregeld worden, en zaken waarvoor GL en D66 veel en veel meer verwacht.

    Je hebt gelijk dat regels niet alles zijn, maar zonder regels gaat het natuurlijk ook niet.

    Verder: je hebt politiek met de grote P, dat gaat over resultaten, en politiek met de kleine p, dat gaat over zetels en peilingen. Jouw antwoord aan Jorrit is een kleine-p antwoord op een grote P verhaal.

  116. Janus ≡ 04 Aug 2012 ≡ 12:26

    Kees (115),

    Je gaat bij regelmaat niet in op kanttekeningen, die ik maak bij je verhaal. Gelukkig maar, want dat bespaart mij de moeite om er dan verder over de discussiëren.

    Dat er regels nodig zijn, dat vind ik een obligate stelling. Maar regels kunnen ook als zoethouder werken en het idee geven dat alles dan goed gaat. Niet dus. Ook niet als er controles aan worden gekoppeld. Kijk maar naar de bouwfraude.

    Overheden zijn heel vaak terughoudend om grote bedrijven en grootkapitaal aan te pakken, bang als ze zijn dat die bedrijven weg gaan – werkgelegenheid – of dat grootkapitaal geen investeringen meer doet. Dat geldt op milieugebied en ook op belastinggebied.

    Jaren terug heeft de VPRO daar een serie uitzendingen aan gewijd: Gouden Bergen van Lex Runderkamp en Feike Salverda. Die heren hebben zonneklaar aangetoond dat de rijken helemaal geen belasting hoeven te betalen, als ze dat niet willen, want er zijn voldoende legale mogelijkheden om dat te omzeilen. Zie:

    http://beeldengeluidwiki.nl/index.php/Gouden_bergen

    En wij maar denken dat die mensen ook hun steentje bijdragen. Dan is Romney nog een schat van een man met zijn 14%. Dit geldt natuurlijk lang niet voor alle rijken, maar belastingbetaling is voor die mensen dus gewoon vrijwillig.

    En natuurlijk is er op mensenrechtengebied in Europa veel veranderd: We heffen nu geen entree meer voor een show, waarin christenen voor de leeuwen worden geworpen. Maar dat laat mijn kanttekeningen onverlet.

    En ja, jouw politiek is natuurlijk die van de grote P en die van mij met de kleine p. Ik begrijp je nu helemaal.

    J.

  117. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 04 Aug 2012 ≡ 15:43

    @Janus: Ik ga juist op alles in wat je schrijft. Je moet het alleen wel weten te plaatsen. Jouw regelverhaal is helemaal waar, maar nog geen reden om het dan maar op te geven qua EU ervoor te kiezen op onze handen te blijven zitten in de illusie dat we autonoom zijn wanneer er niets verandert in Brussel. Want dat is je hoofd in het zand steken.

  118. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 04 Aug 2012 ≡ 15:44

    Wat ik wilde zeggen met die grote en kleine P: Jorrit zijn verhaal ging volledig over inhoud en resultaten, dat van jou alleen maar over zetels en strategie. Daarmee gingen jullie compleet langs elkaar heen.

  119. Janus ≡ 04 Aug 2012 ≡ 17:54

    Kees (117),

    C: “Ik ga juist op alles in wat je schrijft.”

    Ik kan aantonen dat dat niet zo is, maar ga dat niet doen. Er verder op ingaan heeft geen zin, want we zitten al als twee laatsten der Mohikanen hier in cirkeltjes rond te praten.

    @ 118, Het zij zo. Ik heb het als denigrerend ervaren dat je dat onderscheid zo maakte op die manier, want het lijkt me hier toch een eerste vereiste dat we mekaar blijven respecteren in gelijkwaardigheid en mekaar of de inhoud van wat we schrijven niet kleineren, ook niet met kleine of grote p’s, maar die hint heb jij er niet uitgehaald.

    Maar na 12 september zullen we wel zien hoe groot die grote P van GL dan wel is of was – als de resterende grootte van GL dan nog voldoende aanleiding geeft om het daarover te hebben – en of Sap genaaid is geworden door Rutte of niet.

    Mijn stelling is dat Rutte even met de voet op de twee kleintjes heeft geleund om zichzelf voorlopig in evenwicht te kunnen houden, wat hem aardig gelukt is, ook al heeft hij daarvoor een paar veren moeten laten. Maar ja, dat is kleine p, dus laat verder maar zitten.

    Helaas komt grote P niet aan de orde zonder kleine p en dat was ook – zonder dat onderscheid – de teneur van mijn RE op Jorrit. Jorrit liet een deel van het plaatje buiten beschouwing en ik voegde dat plaatje weer toe, dus geen kwestie van “langs mekaar heen”, maar aanvullen. That’s All folks!

    J.

  120. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 05 Aug 2012 ≡ 01:34

    En mocht jij dat willen aantonen, mijn beste Janus, dan kan ik aantonen dat je het verkeerd ziet. Haha – ja, dat zijn de betere cirkels ja, zo. ;)

  121. Janus ≡ 05 Aug 2012 ≡ 08:42

    Dat mag jij denken, Kees, maar als ik het alleen al tot mijn (korte) 119 beperk, dan ga jij op één ding in en op de rest niet. Moet ik het van mijn andere posts ook nog gaan aantonen? Daar begin ik dus niet aan.

    Bovendien is het hoogmoedig om te denken dat je kan aantonen dat iemand ongelijk heeft, wanneer je nog niet eens weet met watvoor argumenten hij aan komt. Dit gegeven maakt des te duidelijker dat een verder gesprek tussen ons geen zin heeft, want jij weet op voorhand al dat je gelijk hebt! Je zou op z’n minst het fatsoen kunnen opbrengen om die argumenten af te wachten, maar zelfs dat fatsoen heb jij niet. Need I say more? Ik dacht van niet.

    J.

  122. Tartarus ≡ 05 Aug 2012 ≡ 09:40

    @ Kees Alders – al. Klokwerk, post 115,

    U zei:

    “Dat zijn ook zaken die juist met de invoering van het ESM geregeld worden, en zaken waarvoor GL en D66 veel en veel meer verwacht”.

    Heel even naar de essentie:

    Wat beweert u met deze, voor mij onduidelijke stelling?

    Het EFSF, later getransformeerd in het ESM moet wel op termijn staatsobligaties en/of Eurobonds (als die zijn ingevoerd) op gaan kopen van noodlijdende landen die nu deel uitmaken van de Eurolanden.

    Trouwens, terwijl die landen zelf weigeren hun (kleine) goudvoorraad als fysiek onderpand te geven…

    http://nieuws.goudmarkt.nl/post/2011/05/26/Eerste-stap-tot-confiscatie-goud-reserves-Griekenland-Portugal-Spanje-Italie-gezet-door-Europees-Parlement.aspx

    Griekenland is nog nu uit de Eurozone te zetten bij grove oplichting/weigering, maar Spanje of Italië zijn financieel veel te groot…
    Door o.a. deze landen wordt nu de hele Eurozone gegijzeld…

    Met het opkopen van staatsobligaties en/of Eurobonds van noodlijdende landen gaan de banken proberen om hun miljardenverliezen terug te halen over de rug van de Europese inwoners die nog vermogen hebben; denk b.v. aan ons pensioenvermogen van ongeveer 850 miljard Euro…
    Dit pensioenvermogen zal langzaam maar geleidelijk (deels) worden omgezet in staatsobligaties en/of Eurobonds van noodlijdende landen…

  123. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 05 Aug 2012 ≡ 11:07

    Je haalt een paar dingen door elkaar. Je kan geen eurobonds opkopen van noodlijdende landen bijvoorbeeld, omdat eurobonds juist van ons allemaal zijn. Op zich trouwens heel nodig om in te voeren, omdat waar de rente op obligaties van zuidelijke landen onevenredig hoog is, is die van ons nu onevenredig laag. Landen die nu een heel lage rente hebben worden willen nu natuurlijk niet graag eurobonds invoeren, want dan betalen we weer met zijn allen een gemiddelde rente (zoals voor de crisis in praktijk ook het geval was). Maar dat is kortzichtig. We worden door de financiële markten tegen elkaar uitgespeeld.

    Verder, het belangrijkste doel van het ESM is niet het geld uit te geven, maar de garantstelling als buffer te gebruiken om paniek te voorkomen, juist te voorkomen dat de vlam in de pan slaat. Je doet verder net alsof dat geld het enige is: met de invoering van het ESM zijn juist nadere regels en controles afgesproken voor banken en landen. Dat betekent meer controle van de EU. Volgens GL en D66 mogen die controles op vooral lidstaten veel verder gaan, en moet de EU zelf weer veel democratischer worden. Dat zijn stappen vooruit die iedereen zou moeten willen zetten. Tenzij je dol bent op crisis, graaiende banken en schimmige besluitvorming natuurlijk.

  124. Tartarus ≡ 05 Aug 2012 ≡ 12:08

    @ Kees Alders – al. Klokwerk, post 123,

    U zei:

    “Je kan geen eurobonds opkopen van noodlijdende landen bijvoorbeeld, omdat eurobonds juist van ons allemaal zijn”.

    Graag een bron!

    Immers, elk land zal een hoeveelheid Eurobonds ter beschikking krijgen en kunnen dus wel degelijk deze Eurobonds als onderpand “belenen”.

    Als uiteindelijke de Euro niet meer te handhaven is en valt zitten de noordelijke landen van de Eurozone met deze waardeloze Eurobonds en is b.v. ons pensioenvermogen grotendeels omgezet in Eurobonds…

    U zei:

    “Je doet verder net alsof dat geld het enige is: met de invoering van het ESM zijn juist nadere regels en controles afgesproken voor banken en landen. Dat betekent meer controle van de EU”.

    Grote noodlijdende landen lopen nu al over Nederland heen en hebben een troefkaart zolang Nederland financieel verbonden/afhankelijk is met/van deze landen, met het ESM zal het nog veel erger worden. Zie b.v. deze link:

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/07/mark-rutte-de-man-van-16-triljoen

    Controle staat of valt met vertrouwen:

    Griekenland/de Griekse banken, de overheid en zelfs grote delen van de Griekse bevolking hebben heel andere gedachten over geld terug betalen en/of belasting betalen…

    Dat wordt vaak vergeten, niet alleen de banken zijn de hoofdschuldige: Als alle Grieken en Italianen hetzelfde aan belasting zouden betalen als de Nederlanders was er na een paar jaar geen enkel financieel probleem meer…

    U gaat uiteraard totaal niet in op de goudvoorraad van Spanje en/of Italië…

    Nogmaals, waarom geeft geen 1 van die PIGS-landen hun kleine goudvoorraad als onderpand!?!?
    Omdat zij nu al weten dat het geleende geld nooit zal worden terugbetaald!

    China geeft Griekenland ook “financiële steun”, maar wel in deze vorm:

    http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=GL8309CG5

    Noordelijke landen moeten om enige zekerheid te krijgen fysiek onderpand eisen, om te beginnen met alle goudvoorraden!

  125. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 05 Aug 2012 ≡ 13:01

    Beste Tantarus, ik hoef geen bronnen te geven van iets wat als algemene kennis verondersteld mag worden. Als eurobonds zo zouden functioneren, zouden het geen eurobonds zijn, maar obligaties van losse landen.

    Wat mij juist opvalt is dat vaak vergeten wordt dat de banken de hoofdschuldigen zijn. Net wordt gedaan alsof Spanjaarden niet kunnen begroten, geen belasting betalen en al jaren op de pof leven, maar daar is niets van waar. Vooral vanuit Nederland wordt steeds naar nationaliteiten en overheden gewezen, terwijl de hele crisis nota bene door drieste speculaties van het bankwezen is veroorzaakt.

    Op dat idee van de goudvoorraad ga ik inderdaad niet in, omdat het naar mijn idee totaal niets te maken heeft met de problemen waar wij nu voor staan. In tegenstelling tot wat de schrijver van het stuk beweerd wordt de waarde van goud wel degelijk bepaald door wat een gek ervoor geeft en heeft het geen intrinsieke waarde. Daarbij heeft het in de huidige economie inderdaad weinig functie. Ten slotte: als dat goud inderdaad de tegenwaarde van geld had en het zo makkelijk was geweest, dan hadden de zuidelijke landen natuurlijk veel beter hun goud als aflossing af kunnen geven, dan het te geven aan ons in de ruil voor geld, en dan dat geld te betalen om af te lossen, nietwaar?

    En ja, de Chinezen zijn klaarblijkelijk nu eenmaal wat slimmer dan Nederlanders in deze – duidelijk.

  126. Tartarus ≡ 05 Aug 2012 ≡ 14:52

    @ Kees Alders – al. Klokwerk, post 125,

    U denkt toch niet dat landen in financiële nood de hun beschikbare Eurobonds niet te gelde gaan maken, al dan niet illegaal?!
    (De Griekse begroting was voor de toetreding tot de Euro ook prima in orde…).

    U zei:

    “Wat mij juist opvalt is dat vaak vergeten wordt dat de banken de hoofdschuldigen zijn”.

    Vandaar dat ik ook zei: “De banken zijn de hoofdschuldige”.

    U vergeet wel dat o.a. gewone Griekse burgers massaal geld naar het buitenland zijn gaan overboeken, omdat zij hun eigen banken niet meer vertrouwen; hierdoor ontstonden op verschillende momenten zelfs bank runs waardoor Griekenland extra moest gaan lenen; zie bron:

    http://beleggen.com/beurzen-vormen-hogere-bodems/

    U zei:

    “In tegenstelling tot wat de schrijver van het stuk beweerd wordt de waarde van goud wel degelijk bepaald door wat een gek ervoor geeft en heeft het geen intrinsieke waarde”.

    Feit blijft dat je met een baar goud uit b.v. 1700 nog steeds gewoon op bijna elke straathoek kunt betalen en met (staats)obligaties uit die tijd niet.

    Goud is nog steeds tot op heden de uiterste vluchtweg en ik ken nog geen bron waaruit dit niet blijkt; als goud geen intrinsieke waarde heeft, waarom geven de PIGS-landen hun voorraad goud dan nog steeds niet op…

    Wij moeten gewoon het Chinese voorbeeld volgen, dan is het heel erg snel gedaan met het constante geëis om geld uit de PIGS-landen.

  127. Tartarus ≡ 05 Aug 2012 ≡ 14:58

    @ Kees Alders – al. Klokwerk, post 125,

    P.S.

    Over Spaanse belastingbetalers heb ik het niet gehad, ik zei:

    “Als alle Grieken en Italianen hetzelfde aan belasting zouden betalen als de Nederlanders was er na een paar jaar geen enkel financieel probleem meer…”.

  128. Tartarus ≡ 05 Aug 2012 ≡ 15:35

    @ post 108, Jorrit Nuijens,
    (Fractievoorzitter GroenLinks Amsterdam Centrum).

    Geachte heer Nuijens,

    Ik heb slechts 3 vragen aan u:

    1) Hoe kun je een politica nog serieus nemen als zij met een stekkerdoos en stekker gaat paraderen door de Tweede Kamer om haar punt duidelijk te maken?

    2) Hoe kun je een politica nog serieus nemen als zij voor een VVD-oorlogsmissie ter waarde van 500 miljoen Euro stemt midden in een diepe financiële crisis?

    3) Hoe kun je een politica nog serieus nemen als zij verklaart geen last te zullen hebben van het afschaffen van de onbelaste reiskostenvergoeding voor woon-werkverkeer, omdat zijzelf toch een 1ste klas jaarabonnement van haar baas krijgt?

  129. Janus ≡ 05 Aug 2012 ≡ 17:00

    Tartarus (124),

    C: “Als uiteindelijke de Euro niet meer te handhaven is en valt zitten de noordelijke landen van de Eurozone met deze waardeloze Eurobonds en is b.v. ons pensioenvermogen grotendeels omgezet in Eurobonds….”

    Bedankt voor je gerustellende woorden. Ikzelf heb namelijk geen pensioen. :)

    Maar als ik je goed begrijp dan krijgen de mensen, die wel een pensioen hebben, dit in de toekomst uitbetaald in de vorm van waardeloze staatspapieren van failliete landen. :(

    Kees (125),

    C: “En ja, de Chinezen zijn klaarblijkelijk nu eenmaal wat slimmer dan Nederlanders in deze – duidelijk.”

    Nou, dáár zijn we het dan kennelijk met z’n drieën over eens. Wordt het dan zo langzamerhand geen tijd dat we het op z’n Chinees gaan doen? (Ook al hebben de hoeren daar een pesthekel aan.)

    Bovendien is het veel beter dat wij het op z’n Chiees gaan doen in Europa, voordat de Chinezen het zélf op z’n Chinees gaan doen in Europa, wat ze dus al doen in Griekenland…. En ja – oorlogsstlategie – je infiltleelt natuullijk op de meest zwakke plek.

    Tartarus (126),

    C: “(De Griekse begroting was voor de toetreding tot de Euro ook prima in orde…).”

    Correctie. Volgens mij was deze op papier in orde, maar bleek deze twee al jaar na toetreding vervalst te zijn geweest, (zonder dat daar noemenswaard sancties op volgden….). (Hetgeen dus geen vertrouwen wekt in begrotingen in het algemeen, de onze incluis. De mooi weer spelers – Rutte is er ook zoéén – hebben altijd de neiging er ‘iets moois’ van te maken.)

    Over goud. Voorzover ik weet – het interesseert mij niet zo, ik heb geen goud – is goud nogal waardevast, stijgt zelfs geleidelijk in waarde (volgens info uit een radioprogramma een tijdje geleden), maar je hebt er alleen niks aan, als investering bijvoorbeeld. Het ligt stof te verzamelen in een kluis. Het enige wat je ermee kan doen is er sieraden van maken voor je vrouw. Maar ja, voor een miljardair is dat niet echt een optie. Dan kan hij beter sieraden maken voor een kudde pakezels.

    Groet, Janus.

  130. Janus ≡ 05 Aug 2012 ≡ 17:02

    Tartarus (128).

    Wees gewaarschuwd: Je houdt je bezig met politiek met een kleine p….

  131. Janus ≡ 05 Aug 2012 ≡ 17:06

    Trouwens – 128 – ik vind dat gedoe met een stekkerdoos en stekker een tamelijk sexistisch symbool. HOE KAN SAP DAT NOU IN GODSNAAM DOEN???

  132. Tartarus ≡ 05 Aug 2012 ≡ 18:06

    @ Janus, post 129,

    Hey Janus,

    Als o.a. het pensioenvermogen (850 miljard Euro) wordt omgezet in Eurobonds en de Euro valt, zijn die Eurobonds niets meer waard; dit zal een ongekend koopkrachtverlies geven wat onze economie zeer ernstig zal schaden…

    Ik denk dat de leiders van GroenLinks niet beseffen dat dit een uitstekende voedingsbodem is voor opstanden en misschien zelfs wijdverbreide chaos; immers, mensen moeten toch eten en wij leven in Nederland erg dicht op elkaar…

    Ik zei:

    “De Griekse begroting was voor de toetreding tot de Euro ook prima in orde…”.

    Die drie puntjes achter de zin waren iets te onduidelijk.

    Uiteraard, de Griekse staat heeft de boel ongelofelijk en bewust belazerd en deden/doen qua handelen niet onder voor de Italiaanse maffia!

    Zoals je weet stond de hoeveelheid goud vroeger garant voor de Gulden en werd de goudstandaard genoemd; begin jaren zeventig werd dit losgelaten; zie info:

    http://925.nl/archief/2009/05/07/centrale-banken-verliezen-40-miljard-door-goudvoorraden-te-verko

    Over goud: Iedereen is een expert en een leek; achteraf gezien:

    Ongeveer 40 jaar geleden moest en zouden er o.a. aandelen van worden gekocht en werd het grootste deel van de Nederlandse goudvoorraad op een dramatisch lage stand verkocht…

    Er is eigenlijk niets zinnigs te zeggen over goud; behalve dat in elke eerdere crisis/conflict goud wel zijn waarde bleef houden of zelfs steeg…
    Of dit in de toekomst ook zo zal zijn; ik heb geen idee, maar er zijn wel aanwijzingen dat dit zo zal zijn.

  133. Pietie ≡ 05 Aug 2012 ≡ 22:38

    @131 hahaha. Die stekkerdoos als seksistisch symbool. God, wat zal Sap er inmiddels een spijt van hebben.
    Ik begrijp trouwens niet dat niemand doorheeft hoe goed die actie van Sap was. Hoe lang daar wel niet over gepraat is! En het is uitgekomen ook nog.

    Ben het eens dat de politiek inmiddels een vreemd schouwspel geworden is. Maar nogmaals, om dan ook nog piraten ten tonele voeren… (pff)
    Ik haak geloof ik liever helemaal af door gewoon niet te stemmen. Of op de moslimpartij ofzo.

  134. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 06 Aug 2012 ≡ 00:33

    Maar waarom zou het pensioenvermogen belegd worden in eurobonds? De pensioenfondsen zijn toch zelfstandige organisaties? Die hebben beleggingen overal, ook in andere werelddelen. Dat ze bijdragen aan onze kredietwaardigheid betekent niet dat de overheid zomaar over dat geld kan beschikken…

  135. Janus ≡ 06 Aug 2012 ≡ 00:53

    Pietie (133),

    Ik moet zeggen dat ik dat voorval met die stekkerdoos helemaal niet gezien heb en er ook niet van op de hoogte was, totdat Tartarus het hier noemde, en dus ook niet weet wat Sap beoogde ermee uit te leggen.

    Maar het idee alleen al! Ze had ook een filmpje van een zeker allooy kunnen laten zien, om dat symbool duidelijk te maken. Of een bepaald gebaar kunnen maken – keuze uit meerdere opties. Althans, dat neem ik aan. Nogmaals, ik ken haar bedoeling met die vertoning niet.

    En dan ook nog het woord stekkerdoos, ik moet alweer grinniken. (Toegegeven, ik ben in een melige bui.)

    J.

  136. Tartarus ≡ 06 Aug 2012 ≡ 07:45

    @ Kees Alders – al. Klokwerk, post 134,

    U zei:

    “Maar waarom zou het pensioenvermogen belegd worden in eurobonds?”.

    Omdat de overheid bij een veel kleinere economische crisis al eerder minimaal 30 miljard Euro uit het pensioenfonds ABP heeft “geleend” om de Rijksbegroting sluitend te krijgen.
    Datzelfde ABP wat nu aangeeft een dekkingsgraad beneden de Wettelijke 105% te hebben en hoogstwaarschijnlijk fors moet gaan korten op de pensioenen.

    zie info:

    Zembla; HET VERDWENEN PENSIOENGELD

    TRANSCRIPT:

    http://zembla.vara.nl/Het-verdwenen-pensioengeld.8661.0.html

    Mijn verwachting gezien het verleden:

    Wat Spaink al beschreef in haar (naar mijn mening) uitmuntende column; Vreemde tijden, zullen de Nederlandse banken hun geleende geld terug willen; als o.a. de PIGS-landen dit geld niet kunnen en/of willen terugbetalen zal het geld ergens anders vandaag worden gehaald.

    Dat kan eenvoudig via de ECB, het ESM wordt (later) als instrument daarvoor gebruikt.
    Nederland zal (zoals nu al het geval is) onder zware druk komen te staan om staatsobligaties/Eurobonds van “probleemlanden” op te kopen, want er zullen nog veel meer “onverwachte” financiële tegenvallers ontstaan.

    Aangezien het pensioenvermogen van 850 miljard Euro niet direct in zijn geheel nodig is, zal de Nederlandse regering aan de pensioenfondsen gaan vragen om staatsobligaties en later Eurobonds te gaan opkopen.
    De Nederlandse banken krijgen zo hun uitgeleende geld terug en later zal blijken dat de aangekochte staatsobligaties en/of Eurobonds geen of weinig waarde meer hebben…

    O.a. GroenLinks, D66, VVD, CDA en PvdA zien -tot nu toe- weinig problemen om geld uit te lenen zonder enig onderpand, dus als staatsobligaties en/of Eurobonds kunnen worden aangeschaft verwacht ik dat dit gewoon wordt uitgevoerd.

    Na de politieke carrière willen zeker de leiders een leuk nieuw baantje bij b.v. een bank…; denk o.a. aan Gerrit Zalm van de VVD en Wim Kok van de PvdA.

  137. Tartarus ≡ 06 Aug 2012 ≡ 07:47

    Herstel post 136,

    Dit is de reportage: weet niet of de link werkt:

    http://zembla.vara.nl/Nieuws-detail.2624.0.html?tx_ttnews%5Btt_news%5D=38094&cHash=2140bcf8640268a47297cba58e4f32d2

  138. Tartarus ≡ 06 Aug 2012 ≡ 07:54

    @ Janus, post 135,

    Jolande Sap wilde aan Geert Wilders laten zien hoe eenvoudig Wilders de “stekker” uit het kabinet Rutte kon halen.

    Zie: http://www.youtube.com/watch?v=P8-qR0vy1_4

    Je hebt al kunnen lezen dat ik (blijkbaar) geen humor heb.

  139. Janus ≡ 06 Aug 2012 ≡ 08:45

    Hoi Tartarus (136-138),

    Bedankt voor het filmpje. Ik heb wat verder gezocht hierover en kwam oa dit tegen. Aan jou niet besteed, waarschijnlijk, want je hebt geen gevoel voor humor (….), maar ik vond het wel leuk:

    http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2012/02/jolande_sap_wat_zijn_we_kut_he.html

    In hoeverre de stekker nog in Wilders zelf blijft zitten is de vraag, hij daalt al aardig in de peilingen. Ik denk dat er weinig van hem overblijft. De mensen raken op een circusact op een gegeven moment altijd uitgekeken, ook al is ie nog zo leuk. Maar als hij de pensioenen er grondig bij gaat halen, dan maakt hij wel weer een kansje, denk ik.

    Groet, Janus.

  140. Janus ≡ 06 Aug 2012 ≡ 09:53

    Kees (134),

    C: “Maar waarom zou het pensioenvermogen belegd worden in eurobonds?”

    Goeie vraag. (Tweede vraag: Zouden de Chinezen dat ook zo doen? Niet dus.)

    Ter aanvulling van mijn eigen kennis als leek heb ik ‘s opgezocht wat zo’n Eurobond nou eigenlijk is. Ik vond in het Engels deze beschrijving in de Wikipedia:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Eurobond

    Wat ik hieruit opmaak is dat een Eurobond een soort cheque aan toonder is. Oftewel: Je leent aan iemand geld, krijgt daar een E-bond voor terug – koopt die in feite – en kan vervolgens die E-bond in principe bij iedereen inwisselen. Een soort VVV-bon dus.

    Het is dus handiger dan een gewone lening. Je kan een gewone lening – het invorderingsbewijs daarvan – ook wel doorverkopen aan derden, maar dat is lastiger. (De mafia biedt dan het hoogste bedrag, want hun invorderingsmethoden zijn effectiever dan bij de ‘beschaafde’ banken, maar dit terzijde.)

    Vermoedelijk is degeen, aan wie je je geld hebt uitgeleend, niet verplicht om je E-bonds terug te kopen – alhoewel dat nog wel te regelen is, denk ik – je hebt er immers een (vergelijkbaar met geld) overal inwisselbaar waardepapier voor terug gekregen.

    Maar je bent dan uiteraard wél afhankelijk van de wáárde van die E-bonds, die vrijwel zeker een minder stabiele waarde hebben dan écht geld: er zijn immers minder mensen, die zo’n ding willen hebben – je kan er bij de meeste winkels niet mee aan komen. En zoals met alles: is er geen vraag naar, dan is de waarde laag en kan je naar (een gedeelte van) je geld fluiten.

    Ik verdiep me over het algemeen weinig in deze zaken, maar doordat er steeds meer van dit soort waardepapieren komen – aandelen, hypotheken (kan je ws ook doorverkopen) – naast het geld, dat in wezen ook een waardepapier is, en tússen het geld en de échte dingen, worden de financiële markten steeds onoverzichtelijker (en trekken alleen de slimste jongens aan het langste eind). Al die waardepapieren hebben immers, al naar gelang de vraag ernaar, een verschillende waarde! En daarmee rommelen is natuurlijk reuze leuk.

    Geld is, ná het goud, het meest waardevaste waardepapier. Als je, als potentiële Jellinekklant, er op gokt dat een bepaald waardepapier naar verhouding meer waard gaat worden dan het geld en je koopt er een zak vol van, dan ga je behoorlijk de bietenbrug op, als dat niet het geval blijkt te zijn. Maar in dat geval kan je altijd nog proberen bij de Chinezen of de mafia of je er nog een zacht prijsje voor kan krijgen…..

    En net als met die VVV-bon: Als de VVV/EU failliet gaat, zijn die bonnen/bonds niks meer waard en kan je naar je geld fluiten. (Misschien dat Jolande Sap de volgende keer een eendefluitje kan meenemen naar de Kamer.)

    Uitleg van een leek.

    Geheel gratis financiëel advies:

    Begin een (nep)bedrijf dat je een betrouwbaar imago mee geeft door regelmatig een Ruttesmile op te zetten. Zie zoveel mogelijk mensen – potentiële Jellinekklanten – te vinden, die zo gek zijn geld in je bedrijf te steken. Het aangaan van leningen en het verkopen van aandelen zijn daarvoor de meest gangbare methoden. Sluis vervolgens al dat geld weg, bijvoorbeeld door het te besteden bij een ander bedrijf van jou, waar jij de winst meteen van in je zak stopt. Laat vervolgens dat nepbedrijf failliet gaan. De waardepapieren, behorend bij dat nepbedrijf zijn vervolgens niks meer waard en jij hebt je geld in je zak.

    Gewoon werken is zóóóóóóóóó omslachtig!

    Groet, Janus.

  141. Janus ≡ 06 Aug 2012 ≡ 10:10

    Is de grote uittocht ook al begonnen? Zie:

    http://www.nu.nl/economie/2876924/shell-haalt-geld-weg-europa.html

  142. Tartarus ≡ 06 Aug 2012 ≡ 10:18

    Hey Janus, post 139,

    Mijn (rare) gedachten:

    Het zal wel aan mijn gevoel voor (geen?) humor liggen dat een goed opgeleide leidende politica zich o.a. zo verlaagt met stekker en stekkerdoos…
    Dit zou ik eerder verwachten van de PVV met hun “grappige” kopvoddentaks.

    Misschien weet (Jorrit Nuijens) hier wel (iemand) antwoord op; hoe de besluitvorming is gegaan tot de “ludieke” actie van die stekkerdoosgrap?

    Op 12 september 2012 zullen er volgens mij ongekende harde maatregelen worden genomen als de VVD de grootste partij zal worden en helaas worden zij tot nu toe perfect geholpen door het constante onderlinge gevecht/gekibbel op links.

    Eerst Jolande Sap die Diederik Samson als een kleine jongen behandelt, hem publiekelijk vernedert en hem vervolgens onnodig overhaast buiten de Kunduz-coalitie houdt. Daarna het geruzie/gevecht in GroenLinks.

    En het blijft maar doorgaan: De PvdA, SP en GroenLinks gaan een lijstverbinding aan voor de komende Tweede Kamerverkiezingen en vervolgens gaat Hans Spekman de SP ongekend hard aanvallen en zwart maken…
    Zo heb je geen vijanden meer nodig en zul je de verkiezingen zeker verliezen.

    Wilders zie ik nog steeds als een rasechte VVD’er met slechts een aversie tegen de Islam en wat “linkse” plannen die uiteindelijk nooit worden uitgevoerd.

    Maar of de PVV is uitgespeeld… Ik denk hetzelfde als jij.

    Maar kan Wilders dit keer wel weigeren om wéér geen regeringsverantwoordelijkheid te nemen?
    Als wilders het slim speelt zal hij zeker meer zetels krijgen dan de PvdA en dan…

    Volgens mij heeft Rutte nog steeds een grotere hekel aan de PvdA dan aan de PVV en met nieuwe afspraken denk ik dat Rutte gewoon zal gaan regeren met Wilders.
    De zetels van D66, GroenLinks en/of de ChristenUnie erbij en het regeren (= o.a. het slopen van alle sociale zekerheid) kan beginnen…

  143. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 06 Aug 2012 ≡ 10:34

    @Tartarus: Dat is de zaken zo verdraaien dat het onzin wordt. Je bedoelt dus dat de pensioenfondsen hun inkomsten voor een groot deel uit beleggingen haalden en dat daardoor lange tijd minder premie is betaald, en dat dit nu, nu de hele beleggingsmarkt is ingestort, ook nadelig is voor de pensioenen. Dat is heel wat anders dan dat de overheid de pensioenfondsen zou dwingen om te beleggen in obligaties he?

    Verder is het ook zo dat de eurobonds niet van probleemlanden zijn, het kenmerk van eurobonds is juist dat ze van ons allemaal zijn.
    Sorry maar je gooit echt alles door elkaar.

    Ik vind het verder vrij normaal dat een vermogen belegd wordt. Dat dient natuurlijk wel zo veilig mogelijk te gebeuren. Dat dit voor de crisis niet veilig genoeg gebeurde, verbaast me niets. Dat is immers de reden voor de crisis: we zijn collectief te optimistisch geweest over de toekomst en hebben te risicovol belegd. Nee, niet alleen de banken, ook de pensioenfondsen, en de spaarders en de mensen met een hypotheek: iedereen. En dat de pensioenbeleggingen ook te lijden hebben onder de crisis verbaast me ook al niet. Iedere kapitaalpot heeft daaronder te lijden en het is vreemd dat mensen dat nog verbaast.

    @Janus: Reken maar dat de chinezen ook beleggen. Wat zitten ze anders te doen daar in Griekenland?

    Een eurobond is gewoon een staatsobligatie die is uitgegeven door het hele EU-collectief. Ja, obligaties kan je doorverkopen ja. Het zijn gewoon een soort aandelen van de staat. Obligaties zijn over het algemeen stabieler dan aandelen omdat een land minder makkelijk failliet gaat dan een bedrijf en er meestal een vrij hoog dividend op zit. Maar in deze tijden worden dat soort zekerheden natuurlijk vloeibaar.

    Je kan je hypotheek niet zomaar doorverkopen. Er is een regeling dat je je hypotheek kan doorgeven aan de nieuwe eigenaar van je huis.

    Geld is ook onderhevig aan schommelingen en natuurlijk inflatie.

    Ik lees hier steeds meer feiten vermengd met onzin. Over het hele internet trouwens. De financiële wereld is al ingewikkeld genoeg maar de indianenverhalen die je tegenwoordig leest raken echt kant noch wal. Mensen horen een klok luiden en verzinnen verhalen over tienduizend klepels.

    De manier van oplichting die jij beschrijft is al zo oud als de wereld en het is dan ook niet zo makkelijk om zomaar een lening los te krijgen zonder deugdelijk ondernemingsplan. Maar succes.

  144. Janus ≡ 06 Aug 2012 ≡ 11:00

    Hoi Tartarus ((142),

    C: “Het zal wel aan mijn gevoel voor (geen?) humor liggen dat een goed opgeleide leidende politica zich o.a. zo verlaagt met stekker en stekkerdoos…”

    Ze deed waarschijnlijk een poging om Wilders op zijn eigen niveau aan te spreken. :))

    Maar eerlijk gezegd vind ik dat er steeds meer goedkope dingen gebeuren in de Kamer, zoals al die kretologiëen waar de diverse geachte volksvertegenwoordigers mee aan komen om mekaar mee te kwalificeren. Pechtold bedenkt ook van alles om mee in de Dikke van Dale te komen. Ik vind dat allemaal maar niks, dat mekaar vliegen afvangen. Zelfs Cohen deed daaraan mee. Beneden zijn stand, vond ik, maar hij deed een poging om toch een tegengeluid te laten horen.

    Nou hebben de twittercultuur en de media daar natuurlijk een enorme invloed op: Wie een koddige of schofterige opmerking maakt komt in het nieuws, maar iemand, die wat te zeggen heeft niet.

    Met je verwachting tav na 12 september ben ik het eens en ook met je visie op Links, dat zichzelf steeds weer in de voet schiet.

    Maar ik denk dat er een belangrijker probleem is: Links beschikt niet over een killermentaliteit, iets wat je bij ouwe stempel arbeiders nog wel zag, maar wat vooral bij Cohen ontbrak. Een hoge ethiek is mooi, maar je moet wel het gevecht met die straatvechters van Rechts kunnen winnen, anders kom je nog nergens, ook al is dat politiek met een kleine p. Ze kunnen nog wat leren van Ranomi, die haar gouden plakken heeft gewonnen door te ‘killen’ in dat bad. (Ze heeft ook karate gedaan.)

    C: “Maar kan Wilders dit keer wel weigeren om wéér geen regeringsverantwoordelijkheid te nemen?”

    Ik denk het wel, als ze het hem tenminste opnieuw zullen vragen (en gunnen).

    Ik vind gedogen in feite ook regeringsverantwoordelijkheid nemen. Wat mij betreft zat Wilders gewoon in de regering, alleen zonder ministers te leveren. Het was niks anders dan een hele slimme truc van Wilders om te pas en te onpas de oppositieleider uit te kunnen hangen, compleet met grote smoel, en net te doen alsof hij niet medeverantwoordelijk was en daarmee de ontevreden kiezer toch aan zich te blijven binden, wat met openlijke regeringsverantwoordelijkheid nemen niet had gekund.

    C: “Volgens mij heeft Rutte nog steeds een grotere hekel aan de PvdA dan aan de PVV en met nieuwe afspraken denk ik dat Rutte gewoon zal gaan regeren met Wilders.”

    Zonder enige twijfel. In zekere zin was Wilders’ afsplitsing van de VVD een goeie truc om rechts groter te maken. Je hebt nu twee VVD’s, waarvan de ene zich siert met wat popi linkse items, maar alleen voor de show uiteraard, wat jij ook al zei. Het ineen storten van het toch ook voor 99% rechtse CDA – alleen hun geweten is sociaal – wordt zo aardig opgevangen.

    C: “De zetels van D66, GroenLinks en/of de ChristenUnie erbij en het regeren (= o.a. het slopen van alle sociale zekerheid) kan beginnen…”

    “De zetels van GroenLinks”? Hoeveel nog? D66 vind ik de meest dubieuze factor hierbij. GL en CU zouden het afbreken van de sociale zekerheid nog wel wat kunnen inperken, maar al naar gelang ze gewicht in de schaal leggen uiteraard. Veel optimisme levert dat niet op.

    Tot later, Janus. (Kees, ik ga eerst maar eens wat anders doen.)

  145. Tartarus ≡ 06 Aug 2012 ≡ 11:16

    @ Kees Alders – al. Klokwerk, post 143,

    U zei:

    “Dat is de zaken zo verdraaien dat het onzin wordt. Je bedoelt dus dat de pensioenfondsen hun inkomsten voor een groot deel uit beleggingen haalden en dat daardoor lange tijd minder premie is betaald, en dat dit nu, nu de hele beleggingsmarkt is ingestort, ook nadelig is voor de pensioenen.
    Dat is heel wat anders dan dat de overheid de pensioenfondsen zou dwingen om te beleggen in obligaties he?”.

    Ik zou het waarderen als u zou vertellen wat ik aan het verdraaien ben?

    Ik heb het door u geformuleerde niet zo gezegd, maar ik uw uitleg kan ik mij wel vinden.

    De vraag is of de Nederlandse overheid onder zware Europese druk de pensioenfondsen gaat manipuleren/dwingen om staatsobligaties/Eurobonds te kopen van noodlijdende landen; dit gebeurt nog niet maar de tekenen zijn er wel… Het ESM is daar een voorbode van… Dat heb ik gezegd.

    Ik hoop trouwens dat ik vreselijk ongelijk heb en dat geen enkel Nederlands pensioenfonds staatsobligaties/Eurobonds gaat kopen van noodlijdende landen!

    U zei:

    “Je kan je hypotheek niet zomaar doorverkopen. Er is een regeling dat je je hypotheek kan doorgeven aan de nieuwe eigenaar van je huis”.

    Dat is het gevaarlijke punt van de Eurobonds niet:

    Als b.v. Spanje en/of Italië niet meer aan hun betalingsverplichtingen kunnen en/of willen voldoen nadat zij zoveel mogelijk geldelijk vermogen uit de noordelijke Eurolanden hebben weten lost te krijgen d.m.v. verkoop/belening van Eurobonds en/of staatsobligaties, kunnen zij bewust zichzelf failliet laten gaan waardoor de Eurozone en de Euro faalt en alle Eurobonds en de Euro op slag waardeloos worden; Spanje en/of Italië hebben dan geen Euro-schuld meer…

    Spanje weet heel goed dat het te groot is om te falen en maakt daar nu gewoon grof misbruik van, dit is een aardig bericht, klik ook even op de sub-links in het bericht:

    http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2012/06/spanje_wij_krijgen_dat_geld_to.html

    U zei:

    “Ik lees hier steeds meer feiten vermengd met onzin. Over het hele internet trouwens”.

    Dan kunt u, als u dit wenst daar commentaar op geven en/of dit beargumenteren met tegenargumenten; over de rest van het Internet heb ik het niet, slechts nu over dit forum.

    P.S.

    Uit gegevens blijkt dat China nog steeds zijn goudvoorraad aan het vergroten is… Zie info:

    http://www.forbes.com/sites/gordonchang/2012/01/29/why-are-the-chinese-buying-record-quantities-of-gold/

    Dat China de PIGS-landen niet vertrouwt blijkt uit het feit dat de Chinezen elementair fysiek onderpand opkopen…
    Als de Euro zo een waardevaste en zekere munt zou zijn, kun je met Euro’s een veel hoger rendement behalen, maar dat doen de Chinezen niet of nauwelijks…

  146. Andrew ≡ 06 Aug 2012 ≡ 11:37

    “”Je haalt een paar dingen door elkaar. Je kan geen eurobonds opkopen van noodlijdende landen bijvoorbeeld, omdat eurobonds juist van ons allemaal zijn. Op zich trouwens heel nodig om in te voeren, omdat waar de rente op obligaties van zuidelijke landen onevenredig hoog is, is die van ons nu onevenredig laag. Landen die nu een heel lage rente hebben worden willen nu natuurlijk niet graag eurobonds invoeren, want dan betalen we weer met zijn allen een gemiddelde rente (zoals voor de crisis in praktijk ook het geval was). Maar dat is kortzichtig. We worden door de financiële markten tegen elkaar uitgespeeld.””
    Kees Alders – al. Klokwerk ≡ 05 Aug 2012 ≡ 11:07

    Ik heb zelden iemand meegemaakt met zo’n gigantisch gebrek aan economisch besef en geschiedenisblindheid. De explosie van de staatschuld van de Zuidelijke landen is juist gekomen doordat zij goedkoop op de kapitaalmarkt konden gaan lenen, vanwege de (monetaire) Unie met het Noorden. Daarvoor limiteerden de rentes en de markt automatisch de schulden die ze konden opbouwen, zoals het ook hoort op een gezonde markt: hoe meer jij een economisch risico bent, hoe meer rente je betaald, en hoe minder je kunt lenen. Klaar punt.
    En wat stel jij nu voor: dat WIJ nu *hun* schulden gaan overnemen, zodat zij weer lekker goedkoop verder kunnen lenen, en wij *EN* met hun schulden opgezadeld zitten *EN* zelf meer rente over onze eigen leningen/schulden moeten gaan betalen. Want dat gaat – in plaats van het issue verder te verergeren – de problemen oplossen, en iedereen welvarend en gelukkig maken toch??
    Wonderfully excellent solution Einstein */sarcasm*

    “”Verder, het belangrijkste doel van het ESM is niet het geld uit te geven, maar de garantstelling als buffer te gebruiken om paniek te voorkomen, juist te voorkomen dat de vlam in de pan slaat. Je doet verder net alsof dat geld het enige is: met de invoering van het ESM zijn juist nadere regels en controles afgesproken voor banken en landen. Dat betekent meer controle van de EU. Volgens GL en D66 mogen die controles op vooral lidstaten veel verder gaan, en moet de EU zelf weer veel democratischer worden. “”
    Kees Alders – al. Klokwerk ≡ 05 Aug 2012 ≡ 11:07

    Sorry, maar wat een volwassen portie bullshit.
    Ik heb dit al eerder geschreven, maar: het geld dat in het ESM is gestort is al vergeven, en er zal nooit genoeg in zitten, omdat de Zuid Europese put duizenden miljarden diep is.
    Erger nog: Het ESM is het meest *ondemocratische* orgaan in Europa sinds de teloorgang van Adolf Hitler. Het is gerechtelijk onaantastbaar, het bestuur en de medewerkers zijn gerechtelijk onaantastbaar, en de genomen beslissingen zijn gerechtelijk onaanvechtbaar. Het staat boven elke wet en hoeft aan niemand verantwoording af te leggen. Sounds familiar?
    Maar het in stelling brengen van dit soort dictatoriale gedrochten, bovenop een reeds ongekozen EC, gaat ons volgens jou en GL juist meer democratie brengen in de EU?? Why sure it will */sarcasm*.

    Eurofielen zijn echt ziende blind, en horende doof. Alles, elke vorm van logica, ratio, en lessen trekken uit gemaakte fouten moet wijken voor dat eenheidsideaal dat never nooit bereikt zal gaan worden… en dan zeker niet met methoden als dat dictatoriale ESM-gedrocht. Ik was er al van overtuigd, maar bedankt voor de overduidelijke bevestiging.
    Maargoed, als je je lang genoeg binnen dichtgetikte semi-sekte-achtige stromingen bevind die dit soort mantra’s en dogma’s als heilige waarheid blijft verkondigen, dan zul je het vanzelf gaan geloven vermoedelijk.

  147. Janus ≡ 06 Aug 2012 ≡ 11:43

    Kees (143),

    Ik kon de verleiding niet weerstaan om toch maar meteen te reageren.

    C: “eurobonds is juist dat ze van ons allemaal zijn.”

    Ze zijn niet van ons allemaal, maar van degeen, die ze gekocht heeft. Het is alleen maar de zoveelste fictieve tussenwaarde met in dit geval een groter risico wat de waarde/prijs betreft dan geld (dat ook al niet stabiel is).

    C: “we zijn collectief te optimistisch geweest over de toekomst en hebben te risicovol belegd.”

    Nee, niet “collectief”, maar alleen de potentiële Jellinekklanten. Waar er overigens ook een heleboel van in de politiek zitten: Hoe mooi is het niet te gokken op een goeie afloop – Afghanistan bijvoorbeeld, mooie nieuwe straaljager, hoe heet dat kreng ook alweer, Betuwelijn – terwijl je op je Hollandse klompen kan aanvoelen dat het toch niet zo simpel ligt. Dat is ook Jellinekgedrag.

    C: “Reken maar dat de chinezen ook beleggen. Wat zitten ze anders te doen daar in Griekenland?”

    Voorzover ik heb gelezen investeren de Chinezen alleen in bedrijven en industrieën, waar ze zelf wat aan hebben en die ze eventueel zelfs zouden kunnen overnemen, het is dus niet gokken op geld alleen maar. In de olijfolie, geloof ik, oa. Ze investeren dus in iets wat ze eventueel kunnen opkopen ten eigen bate in het uiterste geval. Maar waarschijnlijk eisen ze eerst hun leningen terug, zodat die bedrijven failliet gaan en de opkoopprijs lekker laag wordt….

    C: “Een eurobond is gewoon een staatsobligatie”

    Het maakt nie uit hoe je het noemt, het gaat erom wat het in wezen is: Het zoveelste waardepapier met zijn eigen prijs. je hebt gelijk dat staatsobligaties naar verhouding meer gewild zijn en dus meer waardevast zijn. En je hebt ook gelijk waar je zei “Maar in deze tijden worden dat soort zekerheden natuurlijk vloeibaar”. En daar gaat het nou precies om. Ook het vertrouwen in overheden is niet waardevast. En een Euro-obligatie is niet hetzelfde als een staatsobligatie….

    C: “Je kan je hypotheek niet zomaar doorverkopen”

    Nee, niet je eigen hypotheek. Maar banken kunnen jouw hypotheek wel doorverkopen.

    C: “Ik lees hier steeds meer feiten vermengd met onzin.”

    Qué? Graag quotes met tegenargumenten. En niet vaag de grote jongen gaan uithangen.

    C: “De financiële wereld is al ingewikkeld genoeg”

    Klopt, maar in essentie is hij nog steeds simpel: Vraag en aanbod bepalen de prijs in combinatie met toekomstverwachtingen.

    C: “De manier van oplichting die jij beschrijft is al zo oud als de wereld en het is dan ook niet zo makkelijk om zomaar een lening los te krijgen zonder deugdelijk ondernemingsplan.”

    Klopt, maar het lukte Rutte met zijn reclamesmile toch aardig om een behoorlijk krediet los te peuteren bij de kiezer, de vorige keer. En van een “deugdelijk ondernemingsplan” was bij hem geen enkele sprake, ook al beweerde hij – met diezelfde smile – van wel.

    Groet, Janus. (‘t wordt weer druk hier.)

  148. Janus ≡ 06 Aug 2012 ≡ 12:17

    Tartarus (145),

    C: “Ik hoop trouwens dat ik vreselijk ongelijk heb en dat geen enkel Nederlands pensioenfonds staatsobligaties/Eurobonds gaat kopen van noodlijdende landen!”

    Ik ook. Het aantal aanvragen voor voortijdige euthanasie zal anders wel gaan toenemen….

    C: “Als b.v. Spanje en/of Italië niet meer aan hun betalingsverplichtingen kunnen en/of willen voldoen nadat zij zoveel mogelijk geldelijk vermogen uit de noordelijke Eurolanden hebben weten lost te krijgen d.m.v. verkoop/belening van Eurobonds en/of staatsobligaties, kunnen zij bewust zichzelf failliet laten gaan waardoor de Eurozone en de Euro faalt en alle Eurobonds en de Euro op slag waardeloos worden; Spanje en/of Italië hebben dan geen Euro-schuld meer…”

    Hm, mijn businessplan uit 140 is dus ook inmiddels door overheden begrepen……

    Andrew (146),

    Zou Kees ook een potentiële Jellinekklant zijn? Zijn gegok op het ESM – gecamoufleerd onder het woord ‘vertrouwen’ – wijst daar wel op….

    Ah, die goeie ouwe Hitler, mooi dat je hem er bij haalt. Was hij maar niet zo stom geweest om Engeland en ook nog eens Rusland aan te vallen, want dan hadden we al vanaf 1943 een Europese gemeenschap gehad. (Mijn bijdrage aan */sarcasm*)

    Groet, ehh, Ciao, Janus.

  149. Kees Alders - al. Klokwerk ≡ 06 Aug 2012 ≡ 14:34

    @Tartarus: Natuurlijk gaat de overheid de pensioenfondsen niet dwingen. Pensioenfondsen zijn onafhankelijke beleggers.
    En eurobonds koop je van de hele EU en niet van noodlijdende landen. Daar zijn het eurobonds voor.
    Kijk, dit bedoel ik met indianenverhalen.

    @Andrew: Ik heb zelden iemand meegemaakt met zo een gigantisch gebrek aan inzicht in de standpunten van zijn gesprekspartner. Ik stel zeker niet voor om eurobonds uit te geven zonder verdere bepalingen aan de economie. Van zomaar de schulden overnemen is dus geen sprake.
    Ik ben bepaald geen eurofiel, ik heb zeer veel kritiek op hoe de EU nu georganiseerd is, en GroenLinks evenzeer. Ik ben bijvoorbeeld voor veel meer democratie op europees niveau, en vind (en GL trouwens ook) dat dit het grote manco is bij de beslissingen die nu genomen worden. Dat heb ik hier meerdere malen benadrukt. Dus schuif me niet in één kamp met Hitler aub ;).
    Ik lees uit jouw teksten dat jij met je dichtgetikte hoofd alleen maar leest wat je wilt lezen. Van een dialoog is hier geen sprake.

    @Janus: Kijk, dat is nu de mentaliteit – de ander heeft het altijd gedaan. Nee, we moeten naar een andere en betere manier van de organisatie van de hele maatschappij. Die bereiken we echter niet door op onze nationalistische handen te gaan zitten en de economie moedwillig om ons heen in te laten storten.

    Ik lees van jullie drie ook steeds meer zinloze beledigingen dus dit was mijn laatste post. Succes bij de Jellinek heren.

  150. Tartarus ≡ 06 Aug 2012 ≡ 15:36

    @ Kees Alders – al. Klokwerk, post 149,

    U zei: “Natuurlijk gaat de overheid de pensioenfondsen niet dwingen. Pensioenfondsen zijn onafhankelijke beleggers”.

    Dan heeft u blijkbaar mijn post 136 niet gelezen.

    Dat is namelijk exact gebeurd bij het ABP, het een na grootste pensioenfonds ter wereld, in een economische crisis die veel minder erg is als degene waar wij nu in verkeren…

    Tevens bepaalt de Nederlandse overheid o.a. de dekkingsgraad en kan dwingend ingrijpen bij elk Nederlands pensioenfonds.

    U zei:

    “En eurobonds koop je van de hele EU en niet van noodlijdende landen. Daar zijn het eurobonds voor”.

    U vergeet even dat men ook van plan is om staatsobligaties van deze noodlijdende landen aan te kopen…

    Door de komst van Eurobonds en het opkopen van staatsobligaties zullen de noodlijdende landen extra geld ter beschikking krijgen; hoeveel denkt u dat er nodig zal zijn en waar zullen deze landen dat geld voor gaan gebruiken?

    Dit is een ongeëvenaard experiment (voor zover ik weet) waarbij een aantal deelnemers al aantoonbaar grof hebben gelogen over hun “financiële gezondheid”; denkt u dat “verdere bepalingen aan de economie” genoeg waarborgen zullen verschaffen…
    Blijkbaar delen o.a. GroenLinks, D66, VVD, CDA en PvdA uw visie.

    Aanzienlijke bevolkingsgroepen b.v. in landen als Griekenland en Italië weigeren categorisch om normaal belasting te betalen, zelfs tot op de dag van vandaag.

    De waarde van de Eurobonds zal staan of vallen met een strenge begrotingsdiscipline van de noodlijdende landen… Wij zijn dus afhankelijk en staan letterlijk (mede) borg voor deze landen.

    Als er nog meer financiële tegenvallers komen, zullen er extra Eurobonds moeten worden uitgegeven; wat denkt u dat er dan met de waarde zal gebeuren…

    Ik denk dat wij verschillen van mening:

    Ik hoop van harte dat uw versie de waarheid zal blijken, want anders zal Nederland een zeer zware tijd te gemoed gaan met ongekende armoede.

  151. Tartarus ≡ 06 Aug 2012 ≡ 15:47

    @ Kees Alders – al. Klokwerk, post 149,

    P.S.

    U zei:

    “Ik lees van jullie drie ook steeds meer zinloze beledigingen dus dit was mijn laatste post. Succes bij de Jellinek heren”.

    Ik zou nog wel willen weten waar ik (een) belediging(en) heb geuit?

  152. Janus ≡ 06 Aug 2012 ≡ 17:04

    Kees (149),

    C: “En eurobonds koop je van de hele EU en niet van noodlijdende landen. Daar zijn het eurobonds voor.”

    Wat ik ervan begrijp is dat je ze in principe van iedereen in, maar ook buiten de EU kunt kopen – het zijn immers een soort tegoedbonnen – dus ook van noodlijdende landen. Alleen…. de dekking is Europees….. Vergelijk het systeem van de VVV bon.

    C: “Kijk, dit bedoel ik met indianenverhalen.”

    Kees, ik ben een leek, die af en toe wat uitzoekt en ik geef mijn mening meteen voor een betere. Maar ik vraag me af of jij het wel goed begrijpt. Ik verwijs oa naar Tartarus 150. Kees, ik zie jou toch vooral als iemand, die vanuit een ideaal hier schrijft – en dan enthousiast is over iets als het ESM en Europese solidariteit – en niet zozeer vanuit de realiteit. Als je bijvoorbeeld iemand wilt redden, die op een ijsschots staat, dan doe je er goed aan zelf niet op die ijsschots te gaan staan. Dat kan er uiteindelijk toe leiden dat die ander verzuipt, maar ja, als dat onvermijdelijk is, dan moet je dat aanvaarden, hoe pijnlijk ook.

    C: (met enige knipjes): ” ik heb zeer veel kritiek op hoe de EU nu georganiseerd is. Ik ben bijvoorbeeld voor veel meer democratie op europees niveau, en vind dat dit het grote manco is bij de beslissingen die nu genomen worden.”

    Precies. Mijn stelling is dan ook: Eerst meer democratie en dan pas geld uitdelen. (Waarbij dat laatste altijd zo veel mogelijk vermeden moet worden, naar mijn idee.) Waarom wordt er nu vooral met dat laatste haast gemaakt, het instellen van dat ESM, bijvoorbeeld, en niet met het eerste? Dat zou toch net zo goed je prioriteit in Europa kunnen zijn, juist in tijden van crisis? Waarom juist kiezen voor een meer dictatorialere weg?

    Je kan toch met één simpel besluit bepalen dat het Europees parlement in het vervolg altijd het laatste woord heeft ipv de EC? Het EP is nu meer een soort adviesorgaan. Dat is toch simpeler dan zo’n ESM instellen met al het gedoe daar omheen? En dan blijft de boel tenminste een beetje in balans.

    C: “we moeten naar een andere en betere manier van de organisatie van de hele maatschappij”

    Helemaal mee eens. Maar dit is een ideaal met grote I, maar ook hier kan je niet om de kleine i heen. Een huis bouw je ook vanaf de eerste steen, ook al heb je het grote plaatje al in je hoofd. Zonder de juiste plaatsing van die eerste steen, waar grondig over nagedacht moet worden, stort het huis vroeg of laat in.

    C: “en de economie moedwillig om ons heen in te laten storten.” Ik denk niet dat iemand dat hier betoogd heeft. Een voorbeeld van onzuivere discussievoering. Er zijn alleen meerdere wegen, die, ehh, naar Rome leiden.

    C: “Ik lees van jullie drie ook steeds meer zinloze beledigingen dus dit was mijn laatste post.”

    Ik zal je missen, Kees, snif. O wacht, toch niet, aangezien je geen excuses hebt aangeboden voor de kleinering aan mijn adres een stuk hierboven of deze anderszins hebt gecorrigeerd.

    Tartarus (151),

    C: “Ik zou nog wel willen weten waar ik (een) belediging(en) heb geuit?

    Nee, dat ging niet over jou, maar Kees trekt de dingen graag breder, uiteraard om zichzelf groter te maken. Het ging om iets, dat ik gezegd heb en ws ook Andrew.

    Maar Kees kan er niet goed tegen, wanneer hijzelf geplaagd wordt – overigens niet zonder diepere achtergrond bij mijn grapje – maar hij wil wel vrijuit anderen kunnen kleineren.

    Groet, ehh, Ciao, Janus.

  153. Andrew ≡ 06 Aug 2012 ≡ 17:15

    Kees Alders – al. Klokwerk ≡ 06 Aug 2012 ≡ 14:34

    Je gaat alweer niet in op de argumenten die er in mijn vorige post staan, geen moment. Ik deel je luchtfietserij over vage ‘verdere bepalingen aan de economie’ niet, gezien ik toevallig leef in de praktijk. Een praktijk waarin de Zuidelijke landen alle eerder gestelde ‘bepalingen aan de economie’ consequent aan hun laars gelapt hebben en de kluit bedonderd hebben.
    Eurobonds komt neer op precies niets anders dan dat WIJ Zuid-Europese schulden overnemen – zowel de huidige als de toekomstige – en dat WIJ ook daarvoor opdraaien.
    En jij *gelooft* dat ZIJ het in de toekomst beter gaan doen als WIJ *alweer, en dit keer nog veel verdergaand* voor door hun veroorzaakte ellende opdraaien? Hoe bloody naief en geschiedenisblind kun je precies zijn?

    Bovendien heb ik niet jou in het kamp van Hitler geschoven, maar slechts aangegeven dat het ESM het meest dictatoriale instrument is dat in Europees Eenheidsverband is gehanteerd sinds Adolf het veld heeft geruimd.
    Daar staan duidelijke, feitelijke argumenten voor in mijn post, die je niet kunt ontkennen – vandaar dat je het ook niet probeert. Jij schaart je achter het ESM -> dus mag je die schoen zelf aantrekken. Je past hem duidelijk: “We brengen een Europese dictatuur in stelling om de Europese democratie te bevorderen”… dat soort logica klopt alleen in het brein van een Eurofiel. Als je het zelf wilt geloven, doe je ding, maar probeer mij die nonsense niet te voeren svp.

  154. Andrew ≡ 06 Aug 2012 ≡ 17:56

    http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2012/08/europa_wat_is_nederland_een_ze.html

  155. Veer ≡ 06 Aug 2012 ≡ 18:02

    He, wat heerlijk helder, nuchter en echt is Karin Spaink. Mijn hoofd wordt weer compleet helder wanneer ik haar goede argumenten lees. Soms lijkt het medialandschap te bestaan uit alleen maar pratende hoofden, Spaink is dan het wakkere lichtpuntje van denkkracht in de “blablabla” duisternis. Chapeau!

  156. Janus ≡ 06 Aug 2012 ≡ 18:45

    @ 154,

    Yéééééééy, Rutte. Jammer dat de man in Nederland zo’n beroerd beleid voor staat. Maar wat Europa betreft, mag hij blijven. (Als ik mij alleen hierop baseer. Er zijn ook andere geluiden.) J.

  157. Andrew ≡ 06 Aug 2012 ≡ 18:57

    @156.
    Het gaat mij er niet om dat ik Rutte zo fantastisch vind, maar dat stuk laat mooi uitkomen hoe “democratisch” Europa functioneert en hoe rationeel het er aan toe gaat.

    Met onder andere Cyprus die als Rutte het ESM nog eens nauwer onder de loep genomen wil hebben komt met “Wat wilt u nu? Waar bent u mee bezig? Wilt u woorden of solidariteit?”, daarna goedkeurend toegeknikt door Merkel. Met andere woorden: “Doe gewoon ff solidair en zet linea recta een krabbel onder dat ESM-verdrag dat jouw nationale kabinet uitschakeld en mij weer van containerladingen gratis geld voorziet.. geld dat jij aan me mag geven”.
    Ze zijn compleet gek geworden daar bij die EU-sekte.

  158. Andrew ≡ 06 Aug 2012 ≡ 18:58

    Bronartikel: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3296527/2012/08/04/Het-Europese-geduld-met-etterbakje-Nederland-is-op.dhtml

  159. Janus ≡ 06 Aug 2012 ≡ 20:49

    Andrew (157),

    C: “Het gaat mij er niet om dat ik Rutte zo fantastisch vind, maar dat stuk laat mooi uitkomen hoe “democratisch” Europa functioneert en hoe rationeel het er aan toe gaat.”

    Dat had ik wel begrepen, maar het valt me zo mee dat hij kennelijk zijn rug zo goed recht weet te houden en dat is in zo’n gezelschap een hele kunst. Dat had ik nooit van hem gedacht. Ik heb ook wel gehoord dat hij in Nederland heel stoer doet en dan in Brussel toch toegeeflijk is. Dat is kennelijk niet het geval.

    Maar het democratisch gehalte van de VVD zelf is wat Europa betreft ook onder de maat. Zij waren toen ook tegen dat tweede referendum – net als GL overigens – bang als ze waren dat Nederland – lees: het Nederlandse volk – dat o zo mooie Europa van de politici tegen zou houden. En ik denk niet dat er veel aan die houding veranderd is.

    Dit verhaal bevestigd mij eens te meer dat Europa een club van politici is, die het liefst alles in eigen hand houdt, zonder zich te storen aan de volken. Hetgeen blijkt uit het feit dat men geïrriteerd is, wanneer Rutte rekening met de Tweede Kamer wil houden.

    Groet, J.

  160. Janus ≡ 06 Aug 2012 ≡ 20:52

    Veer (155),

    C: “Spaink is dan het wakkere”….

    Zeg, je gaat Spaink toch niet associëren met Wakker Nederland, hè? :)

  161. HenK ≡ 07 Aug 2012 ≡ 03:15

    Zonder me ook in welke discussie dan ook te willen mengen…
    Ik vind, dat Sylvester Eijffinger de voor- en nadelen van Eurobonds hier helder en vooral ook kort samenvat.
    http://www.mejudice.nl/artikel/826/eurobonds-alleen-met-een-echte-eurominister-van-financien

    De rampscenario’s van voor- en tegenstanders getuigen regelmatig meer van politieke voorkeur dan van inzicht in de materie. Wellicht wil zich ook nog een voorstander van terugkeer naar de gulden melden? ;-)

    @ Kees Alders
    Alhoewel ik het met regelmaat niet met je eens ben, wil ik toch twee keer complimenteren. In de eerste plaats met Klokwerk-tekst – waar ik langer bleef hangen dan ik van plan was – en in de tweede plaats met je vasthoudendheid in de discussie, terwijl je gemangeld werd.
    Jammer, dat je naar andere partij bent ‘overgelopen’. :-)

  162. Janus ≡ 07 Aug 2012 ≡ 14:02

    Bedankt HenK, voor die link, een interessant artikel.

    Ik heb er ook eentje:

    http://www.telegraaf.nl/binnenland/12704723/__Wilders_heeft_punt___.html

    Die gaat deels over die andere afvoerput van geld: de overheadkosten van de EU.

  163. Tartarus ≡ 07 Aug 2012 ≡ 15:23

    @ HenK,

    Zonder een polemiek te willen beginnen, denk ik als ik de posts op deze draad zo lees, dat er (tot nu toe) wel degelijk 1 rode draad is te vinden en dat de meningen niet zo ver uit elkaar lopen…

    Ik denk dat bijna iedereen vóór Europese monetaire stabiliteit is, maar de meningen verschillen hoe dit moet worden uitgevoerd.

    Verder denk ik dat men op dit forum weinig problemen zou hebben met de invoering van zelfs het ESM als Prof. Dr. Sylvester C.W. Eijffinger de voorwaarden kon bepalen!

    Gelukkig heeft zich nog hier niemand gemeld die gelukzalig terugdenkt aan de Gulden; wel worden er hier nu voornamelijk bedenkingen geplaatst bij het handelen van de ECB, denk b.v. aan de invoering van het ESM en de voorwaarden.

    Ik betreur het ook dat Kees Alders – al. Klokwerk (wat) stevig is aangepakt en praat dit zeker niet goed en hoop dat Kees dit nog leest!

    Dat emoties soms hoog oplopen is wel te verklaren, als je bedenkt wat er fout kan gaan, slaat bij elk weldenkend mens de paniek toe:

    Als het echt fout gaat, heeft Nederland een grote miljardenschuld en zal o.a. als eerste de totale sociale zekerheid, inclusief de WAO/WIA worden “hervormt” en zal er echte diep trieste armoede ontstaan…

    Er gebeuren nu ongelooflijke dingen; Spaink kan het véél beter verwoorden dan ik, in haar briljante column: Vreemde Tijden.

    Tegenstanders van het ESM/het opkopen van staatsobligaties/Eurobonds worden vaak steevast afgeschilderd als niet nadenkende domme PVV-stemmers die nostalgisch willen vasthouden aan het Gulden-verleden.

    Ik heb geen economie gestudeerd, maar vind bepaalde gedragingen/handelswijzen van noodlijdende landen “merkwaardig” en soms zelfs grof arrogant:

    De link in post 158 vind ik een aardig voorbeeld.

    En als laatste, zie post 122 vind ik het “merkwaardig” dat als je om miljarden Euro’s steun vraagt, je (tot nu toe) niet bereid bent om je (kleine) goudvoorraad als onderpand af te willen geven…

    Dit waren slechts mijn (rare) gedachten.

    Groetjes, Euh

    Groet,

    T

  164. Tartarus ≡ 07 Aug 2012 ≡ 16:26

    Hey Janus,

    Ondanks dat ik aan de methodes van Wilders een hekel heb, benoemt hij bepaalde dingen wel; helaas geeft Wilders geen werkbare oplossingen…

    Zie b.v. deze link:

    http://beleggen.com/euro-is-de-weg-kwijt/

    Volgens Pauline Valkenet zijn er slechts 26.000 boswachters op Sicilië…

    Groet,

    T

  165. Janus ≡ 07 Aug 2012 ≡ 21:15

    Hoi Tartarus,

    Wat Wilders betreft kijk ik zo’n beetje op dezelfde manier tegen hem aan als jij, maar ja, er wonen daar zo’n 5 miljoen mensen en het eiland is meer dan de helft zo groot als Nederland en met aanzienlijk meer bos, dat in de zomer de gewoonte heeft in brand te vliegen. Wij hebben al sinds jaar en dag niet zoveel boswachters meer nodig…. (Ik neem tenminste aan dat wij er minder hebben.)

    Zulk soort cijfers wekken de indruk dat er veel te veel mensen zijn aangesteld voor het werk dat gedaan moet worden – wat een vorm van corruptie is – maar dat zal toch nader bekeken moeten worden en pas dan kan je zeggen of er wat aan gedaan moet worden en zo ja wat.

    Maar ja, waar zijn wij dan mee bezig: met het bekijken van de problemen op een Italiaans eiland. Dat bewijst toch eens temeer dat we veel te veel in mekaar verstrengeld zijn gaan zitten? Waar is het eind?

    Wat die salarissen van EU ambtenaren betreft lijkt mij de oplossing simpel: halveren die hap. Dát is nog eens een snel te nemen besluit!

    Groet, Janus.

  166. Reinder van Til ≡ 07 Aug 2012 ≡ 23:09

    Wie verstandig is stemt PVV. De rest helpt Nederland alleen maar naar de kloten.

  167. Sjaak ≡ 08 Aug 2012 ≡ 09:40

    Het is chaos en het blijft zo……, welke stem u ook geeft.

  168. Janus ≡ 08 Aug 2012 ≡ 11:46

    Reinder, wie verstandig is, denkt eerst na. Dat is iets wat ik bij de PVV niet zo erg aantref.

    Sjaak, het is maar wat je onder chaos verstaat.

  169. Janus ≡ 08 Aug 2012 ≡ 12:55

    … en wat je onder orde verstaat. Versta je daar het recht van de sterkste – lees: rijkste – onder, dan moeten we vooral zo doorgaan.

  170. Pietie ≡ 08 Aug 2012 ≡ 16:43

    @166 en hoe zou je ‘naar de klote’ precies definiëren? Zoiets als wat een aantal politieke partijen overkomt momenteel? Dat mensen rare dingen gaan zeggen, of opstappen, en steeds minder bereid zijn naast een medemens te gaan staan?
    Ik zou dan wel kritisch blijven over wiens kloten in het geding zijn. Die van de heer W lijken me toch ook niet zo appetijtelijk :-)

    Ik geloof dat ik in plaats van te stemmen maar eens lid word van de vereniging ‘Transparancy International’. Wat jullie (?)

  171. Marco ≡ 08 Aug 2012 ≡ 16:46

    Een vleugje Karin Spaink uit de tijd van Scientology/Fishman affidavit is weer terug! Voorlopig blijft het kennelijk bij ‘stemmen op’ de Piratenpartij, maar wie weet… ze hebben nog 200+ leden nodig en een Nederlandse ‘Rick Falkvinge’ is ook broodnodig.

  172. Tartarus ≡ 08 Aug 2012 ≡ 18:36

    P.S.

    Vanavond 8 augustus op RTL 4 een reportage van Pauline Valkenet over het economische beleid op Sicilië…

  173. Tartarus ≡ 08 Aug 2012 ≡ 18:37

    Herstel:

    = RTL 4 nieuws

  174. Janus ≡ 08 Aug 2012 ≡ 21:54

    Pietie (170),

    De kloten van dhr W zijn vermoedelijk erg klein. Dat geschreeuw moet toch iets compenseren?

  175. Janus ≡ 08 Aug 2012 ≡ 22:12

    Hoi Tartarus,

    Op zich bedankt voor die tip over het RTL-nieuws. Maar ik heb inmiddels geen TV meer en wat ik al in 165 schreef is Sicilië toch wel een ver van mijn bed show. Maar ik zal ‘s kijken of ik kan vinden wat haar bevindingen zijn.

    J.

  176. Janus ≡ 08 Aug 2012 ≡ 23:59

    Euhw, ik had nog een halve tekst liggen. Nu helemaal:

    Hoi Tartarus (132),

    Je had natuurlijk wel begrepen dat ik niet echt gerustgesteld was (129). Als de pensioenen instorten, dan komt iedereen op bijstandsniveau, als dat bijstandsniveau dan tenminste nog gehandhaafd kan worden. Dat rampscenario wat jij noemt ligt dan voor de hand.

    Ik denk dat politici, en niet alleen GL, daar veel te weinig oog voor hebben. En ook is dat op geen enkele wijze in de hand te houden door de politie, die op budgetniveau is afgetopt.

    Ik vind het aantal schietpartijen (in Ned) dat er de laatste tijd plaats vind – volgens mij steeds meer dan in het nog maar recente verleden – ook geen al te goed voorteken.

    Als de euro instort, dan krijgen we natuurlijk voor die veel minder waard zijnde euro aanmerkelijk minder gulden terug, dan we er bij de invoering voor ingeleverd hebben. En dan zijn we nog veel verder van huis.

    Die drie puntjes achter “De Griekse begroting was voor de toetreding tot de Euro ook prima in orde…” waren mij idd ontgaan. Zelfs ik let niet altijd goed op. :))

    En ja, over dat goud dat toen zo nodig verkocht moest worden. Dat zal dan wel aan vriendjes verkocht zijn, als dat voor zo’n zacht prijsje is weg gegaan.

    Groet, Janus.

  177. Janus ≡ 09 Aug 2012 ≡ 00:36

    @ Iedereen (voorzover hier lezend),

    We hebben het hier over vele zaken gehad. ESM, Eurobonds, noem maar op. Maar waar het wérkelijk om gaat is vertrouwen. En dat vertrouwen is ver te zoeken. Het is niet alleen zoek, waar het gaat om frauderende en/of corrupte landen, maar het is al heel lang zoek, waar het gaat om het vertrouwen van de burgers in hun politici en vervolgens in ‘Europa’.

    Op gemeentelijk niveau is dat vertrouwen vaak al ver te zoeken, naar de provincie toe nog meer, naar ‘t Haagje toe nog meer. En dan wordt er van ons verwacht dat we vertrouwen gaan hebben in de EU. Dat gaat echt niet lukken op de manier, waarop de ‘hoge’ dames en heren het nu willen aanpakken.

    Er zou primair eerst aan dat vertrouwen gewerkt moeten worden. En de enige manier waarop dat kan lukken is de invloed van de burgers op het hele gebeuren vergroten. Meer democratie dus, of moet ik zeggen: democratie, want in hoeverre is daarvan in de EU sprake? En dan nog zijn we er niet, want ook democratie is nog niet zaligmakend. (Nog afgezien van het feit dat het in de meeste gevallen om dictatuur van de meerderheid gaat.)

    Politici kijken veel te veel naar mekaar en naar boven en veel te weinig naar beneden, het volk. Bovendien hebben ze vrijwel allemaal de neiging om hun positie in eerste instantie te gebruiken om hun eigen zin door te drukken – referendum bijvoorbeeld – en niet te doen waar ze voor aangesteld zijn, een verschijnsel dat je helaas op vele plaatsen in de samenleving ziet bij vele bestuurders.

    Wat zichtbaar is – in mijn ogen – is dat we een heleboel machtsgeile politici zien, die maar wat graag een grote en machtige EU zien, om daar vervolgens – zonder al te veel bemoeienis van de burgers – zelf aan deel te gaan nemen.

    Het door onze neus boren van het tweede referendum over die zgn ‘grondwet’ van Europa – ook mede mogelijk gemaakt door GL – heeft heel veel schade aangericht aan de vertrouwensrelatie tussen burger en politiek. Wij hebben dan tenminste nog één referendum gehad, maar de meeste volken van Europa hebben helemaal niet mogen meepraten. En hoe is dat van invloed geweest op hun vertrouwen in ‘Europa’? Een makkelijk te beantwoorden vraag, lijkt mij.

    Het afschaffen van het vetorecht van elk land is ook zoiets. Waarom moet er persé één overkoepelende macht in Europa zijn? Wat mij betreft had de EU een verbindende laag tussen de landen moeten zijn en niet meer dan dat. Geen hóger staande laag. Dat laatste wordt alleen maar leuk gevonden door politici, die hopen een keer president van Europa te kunnen zijn.

    Groet, Janus.

  178. Janus ≡ 09 Aug 2012 ≡ 01:13

    Over de gulden (HenK 161).

    Nee, ik heb geen Wilderiaanse sentimenten tav de herinvoering van de gulden. Maar ik moet wel zeggen dat sinds de gulden uit mijn portemonnee is verdwenen, dat ik mij minder Nederlander voel in ‘mijn’ eigen land. Maar dat is voor mij geen reden om hem terug te willen.

    Om te beginnen vrees ik dat de wéns om hem terug te willen nog wel eens ingehaald zou kunnen worden door de noodzaak hem terug te moeten. Als de euro instort – en dat kan zomaar binnen twee, drie jaar het geval zijn – dan zullen we wel terug moeten naar een eigen munt.

    En ook in een situatie, waarin de euro niet meer het economische voordeel oplevert tov de gulden, zoals bij invoering het geval was, zou de keus voor de gulden wel eens een stuk reëler kunnen worden dan alleen maar gebaseerd op sentimentele overwegingen.

    De gulden ligt dan voor de hand, maar we zouden ook voor de Mark kunnen kiezen om maar iets te noemen. En dan samen met België en Luxemburg. Op die manier hadden die munten eigenlijk geleidelijk samengevoegd moeten worden, meer op een organische manier, als natuurlijk groeiproces.

    Een eigen munt geeft meer binding met je land of welke grootte van gebied dan ook. Dat bepaalt mede het succes van de lokale handelskringen en lokale munten. ‘Noppes’ is zo’n voorbeeld (in Amsterdam). In Nijmegen bestaat ook zoiets, geloof ik.

    Zo’n eigen regiomunt geeft een veel groter gevoel van sociale verbondenheid. In die zin is het denkbaar – maar de kosten zijn natuurlijk gigantisch – dat de gulden ook weer ingevoerd gaat worden, maar dan naast de euro. (Een situatie waar naar mijn mening mee begonnen had moeten worden.)

    De economische winst kan met een lokale, regionale of landelijke munt ook binnen de daarbij behorende grenzen gehouden worden. Nou leverde de euro bij invoering méér winst op dan alleen maar met de gulden (en andere nationale munten) werken, maar hoe lang nog……? Wat als deze meer verlies gaat opleveren dan winst tov een nationale munt? Dan is het snel bekeken, denk ik. Dan moet elk land wel eieren voor zijn geld kiezen.

    Ik heb het gevoel dat we te maken hebben met een sneeuwbal, die de berghelling afrolt, steeds sneller gaand en steeds groter wordend. En die uiteindelijk met een grote dreun uit mekaar klapt en in vele scherven uiteen valt. En dan moeten we maar weer zien hoe we verder gaan.

    Janus.

  179. Andrew ≡ 09 Aug 2012 ≡ 01:21

    @163. Tartarus ≡ 07 Aug 2012 ≡ 15:23
    “”Ik denk dat bijna iedereen vóór Europese monetaire stabiliteit is, maar de meningen verschillen hoe dit moet worden uitgevoerd.””
    Ik denk dat er met de Euro in de huidige vorm en de huidige deelnemers nooit monetaire stabiliteit zal worden bereikt, en de instabiliteit zal toenemen totdat ze vrijwillig of anders onder druk van de markt klapt. Er zijn veels teveel veels te economisch instabiele landen in de monetaire unie opgenomen.
    Vrijwillig, gecoordineerd heeft trouwens verre de voorkeur want bij klappen onder druk van de markt is de schade niet te overzien. We praten dan over jaren ’30 recessie-toestanden.

    “”Verder denk ik dat men op dit forum weinig problemen zou hebben met de invoering van zelfs het ESM als Prof. Dr. Sylvester C.W. Eijffinger de voorwaarden kon bepalen!””
    Ik heb er wel problemen mee. Want Prof. Dr. Sylvester C.W. Eijffinger denkt vrolijk verder richting nog verdergaande integratie van de EU, in plaats van de rappe segregatie die i.m.h.o. noodzakelijk is…
    Hij denkt richting een Europeze minister van Financieen no less. Dat is een politieke functie, niet uitgeselecteerd op kennis of kunde maar – zeker in de EU – op (vriendjes)politieke en ideologisch gronden, waarbij het bepaald niet onwaarschijnlijk is dat juist 1 van die malloten die er in de Zuidelijke landen een financiele puinhoop van heeft gemaakt de functie krijgt. En dat in combinatie met Eurobonds, ofwel een herverdeling van Zuidelijke schulden over Noordelijke landen, en in combinatie met inleveren van zeggenschap over de nationale begroting.
    Zie jij het al voor je? Nederland financieel overgeleverd en geketend aan de grillen en belangen van een Zuid-Europese EU minister van Financieen? Een minister van een notoir spilzuchtig en geldverbrandend instituut als de EU? Met spilzuchtige en geldverbrandende lidstaten die een nooit te stillen honger naar meer gratis geld hebben? Wat denk jij dat er dan gaat gebeuren?? Er is niet veel verbeeldingskracht nodig voor een wat realistische scenario’s waar wij hier absoluut niet om gaan lachen.
    Eijffinger’s EU-fiel idealistische voorstel is al op voorhand een fiasco in zo ongeveer elk realistisch praktijkscenario dat te bedenken valt.

    “”Gelukkig heeft zich nog hier niemand gemeld die gelukzalig terugdenkt aan de Gulden; wel worden er hier nu voornamelijk bedenkingen geplaatst bij het handelen van de ECB, denk b.v. aan de invoering van het ESM en de voorwaarden.””
    Nou het was wel bijster aangenaam toen wij in de EEG als NL gewoon zelf de controle over onze munt, financieen, subsidies en staatsschulden hadden, in plaats van een onder invloed van Zuideuropese raddraaiers staande semi-dictatoriale EU-moloch die steeds meer de lakens uitdeelt.
    Lijkt mij een bijster verstandig plan om dat eerste z.s.m. weer in te voeren, of we hem nou Gulden noemen of niet, en of dat nou samen met de sterke economieen in Europa is (bij voorkeur) of niet.

    “”Dat emoties soms hoog oplopen is wel te verklaren, als je bedenkt wat er fout kan gaan, slaat bij elk weldenkend mens de paniek toe: “”
    Het gaat niet eens meer om wat er fout KAN gaan – dat scenario zijn we al jaren voorbij – maar om wat er fout ZAL gaan als de EU-lovers nog verder hun zin krijgen. Bijna alles wat er tot nu toe fout KON gaan is al fout gegaan namelijk.

    “”Tegenstanders van het ESM/het opkopen van staatsobligaties/Eurobonds worden vaak steevast afgeschilderd als niet nadenkende domme PVV-stemmers die nostalgisch willen vasthouden aan het Gulden-verleden.””
    Inderdaad. Alleen waren het tot nu toe juist het de Eurofielen en EU-lovers die keer op keer ongelijk hebben gekregen in hun sprookjesdenken. Wat ook logisch is met ook maar enige mensenkennis, geschiedeniskennis, economische kennis, en dat gekoppeld aan enige vorm van realiteitszin.

    “”En als laatste, zie post 122 vind ik het “merkwaardig” dat als je om miljarden Euro’s steun vraagt, je (tot nu toe) niet bereid bent om je (kleine) goudvoorraad als onderpand af te willen geven…””
    Daar is niets merkwaardigs aan. Die landen zijn niet maf en speculeren al op hun faillisement en/of een klappen van de Eurozone; ze hebben hun goudvoorraad dan hard nodig om een eventueel in te voeren nieuwe nationale munt te dekken. Maar ondertussen zullen ze uiteraard nog budgetair bij ons losweken en graaien wat ze kunnen. De kruik gaat te water tot ze barst… en barsten gaat ze – one way or the other.

  180. Andrew ≡ 09 Aug 2012 ≡ 01:28

    178. Janus ≡ 09 Aug 2012 ≡ 01:13
    Minuten van elkaar een post met precies dezelfde strekking. Great minds… :D

  181. Andrew ≡ 09 Aug 2012 ≡ 01:56

    “”Nou leverde de euro bij invoering méér winst op dan alleen maar met de gulden (en andere nationale munten) werken””
    Janus ≡ 09 Aug 2012 ≡ 01:13
    Overigens betwist ik dit, het is volgens mij niets meer dan EU propaganda.
    Ik durf te stellen dat de Euro ons eigenlijk alleen maar veel geld heeft gekost. En dan heb ik het niet alleen over de afdracht aan de EU (per hoofd bevolking ‘t hoogste van Europa), maar vooral over het volgende:

    Het cynische is dat veel van het geld dat we zogenaamd ‘verdiend’ hebben met export/handel in Europa – wat overigens ook gewoon zonder Euro mogelijk was geweest in de EEG – betrof door de Zuidelijke landen *geleend geld*. Geleend geld dat zij niet kunnen terugbetalen, en waar wij nu keer op keer voor aan het opdraaien zijn middels bail-outs en reddingsacties.
    Wij zijn dus ‘betaald’ voor onze producten met niet bestaand geld, met exponentieel groeiende schulden. Onze banken zitten ook in die schulden, gezien ook zij daar leningen verstrekt en opgekocht hebben. En *WIJ* zijn bezig voor die schulden – die niet de onze zijn – te betalen.

    Daarnaast zijn er sterke aanwijzingen dat de inflatiecijfers in de EU (en ook de VS trouwens) kunstmatig laag worden gehouden (lees: gemanipuleerd), terwijl de echte inflatie rond de 10% per jaar of zelfs hoger ligt. Kijk bijvoorbeeld naar de (gemeente)belasting- en accijnsstijgingen, exploderen van de ziektekosten, huizenprijzen, maar ook iets simpelers als de prijs van een brood.
    Hier wordt glashard gemanipuleerd of zelfs gewoon gelogen..

    Terugrekenend aan het einde van het verhaal zullen de kosten van de Euro vele malen hoger blijken te zijn dan wat het ooit zogenaamd opgeleverd heeft. Ik heb daar bar weinig twijfel over.

  182. Sjaak ≡ 09 Aug 2012 ≡ 07:46

    Janus en anderen beschrijven de “chaos” heel goed…..

  183. Andrew ≡ 09 Aug 2012 ≡ 12:22

    Ik bedacht me nog een goede illustratie rond Eurobonds:
    * Het aangaan van de Europese Monetaire Unie tussen de (financieel gezonde) Noordelijke en de (ongezonde) Zuidelijke landen was vergelijkbaar met als financieel gezond persoon op ‘huwlijkse voorwaarden’ trouwen met een heroineverslaafde golddigger met schulden: dat is reeds hoogst onverstandig.
    * De Eurobonds die nu voorgesteld wordt als ‘oplossing’ voor de makkelijk voorspelbare financiele chaos die ontstond is vergelijkbaar met: de huwelijkse voorwaarden ontbinden en daar een ‘gemeenschap van goederen (en in dit geval schulden!)’ van maken – zowel voor nu als de toekomst. Dat is niet eens meer onverstandig te noemen, maar gewoon domweg stupide.

    Wat is in werkelijkheid noodzakelijk voor het Noorden om weer financieel gezond te worden? Een echtscheiding natuurlijk!!

    Maar onze EU-lovers in de politiek zijn te verliefd op hun grootheids en eenheids-idealen en hebben teveel (persoonlijke) belangen in de EU om daar wat van te willen weten.
    …Net zoals zoveel dom verliefde mensen – getrouwd in gemeenschap van goederen – financieel aan de grond worden gebracht door een verleidelijke maar spilzuchtige golddigger-partner.

    Vervelendste probleem hier is echter dat het in geval van de EU-verliefdheid van de politici over *ONS* geld gaat dat over de balk wordt gesmeten, en *WIJ* er uiteindelijk financieel aan te gronde zullen gaan. Zoals altijd zullen de heren en dames politici uiteraard goed voor zichzelf gezorgd hebben tegen de tijd dat er echt de pleuris uitbreekt.

  184. Janus ≡ 09 Aug 2012 ≡ 13:15

    Voor nu even dit:

    http://www.nu.nl/economie/2880191/prijs-brood-gaat-omhoog.html

  185. Janus ≡ 09 Aug 2012 ≡ 13:16

    en:

    http://www.nu.nl/economie/2880015/blair-vreest-vertrek-groot-brittannie-eu.html

    J.

  186. Sjaak ≡ 09 Aug 2012 ≡ 13:54

    Heerlijk dat de broodprijs omhoog gaat, u bent ook allemaal zowiezo te dik, nu ja behalve Karin.

  187. Janus ≡ 09 Aug 2012 ≡ 22:18

    Wij kunnen er ook wat van:

    http://nos.nl/artikel/405049-veel-fraude-bij-bankroet-in-transport.html

  188. Janus ≡ 10 Aug 2012 ≡ 00:18

    Andrew (179),

    Die Prof. Dr. Sylvester C.W. Eijffinger – ook ik vind hem te Eurofiel – had het in het laatste deel van zijn artikel over sancties. Dat lijkt op een achterhaalde manier van denken: hij gaat er nog van uit dat sancties worden nageleefd…..

    C: “I.m.h.o.”

    Bescheidenheid siert de mens. :)

    ‘Leuk’ perspectief geef je aan voor zo’n Europese minister van Financieën. Nee, áls zo’n knakker er komt – of knakkerin – dan moet hij niks zelf mogen. Mooie gelegenheid om het vetorecht van de lidstaten weer in ere te herstellen.

    Over de (herinvoer van) de gulden.

    Terugdenken aan die goeie ouwe EEG tijd heeft natuurlijk wel iets sentimenteels, maar kijkend naar nu:

    C: “Lijkt mij een bijster verstandig plan om dat eerste z.s.m. weer in te voeren, of we hem nou Gulden noemen of niet, en of dat nou samen met de sterke economieen in Europa is (bij voorkeur) of niet.”

    Ik denk dat het in principe mogelijk is dat de gulden op particulier initiatief weer wordt ingevoerd, een soort landelijke Noppes. Ik zeg ‘in principe’, want in de praktijk ligt het natuurlijk ‘wat’ lastiger. Maar we hoeven niet op de overheid te wachten. Als er een bank is, die de administratieve capaciteit heeft – een rek extra servers met wat IT nerds – die de gulden weer invoert en een proportioneel deel van burgers en bedrijven gaat via die bank in guldens zijn betalingen doen, dan kan het hek van de dam gaan. Bij voldoende succes kan de materiële variant dan ook weer ingevoerd worden.

    C: “Bijna alles wat er tot nu toe fout KON gaan is al fout gegaan namelijk.”

    Precies. En daarom gebruikte ik ook die beeldspraak van die sneeuwbal. Zo’n ding is alleen in het begin nog tegen te houden, maar eenmaal aan de rol is hij niet meer te stuiten. Ik vrees dat we al een tijdje in zo’n situatie zitten. In feite zouden we nu al het beste er aan doen om te anticiperen op het uit mekaar vallen van de boel. Daarmee kan de schade nog enigszins beperkt blijven.

    Andrew (180),

    Het is voor het eerst dat iemand mij hier een “Great mind’ noemt. Maar ja, ikzelf wist dat natuurlijk al heel lang. :D :D Maar bedankt voor je compliment.

    Over “dezelfde strekking” tussen jouw en mijn post: Wat ik hier des te leuker aan vind is dat ik mezelf op financiëel-economisch gebied nog steeds een leek vind – ook al denk ik er wat verder over na dan men gemiddeld doet – en dat jij toch beduidend beter thuis bent in de materie. Ik heb nooit enige opleiding op dit gebied gehad, behalve als onderdeel van de na-lagere-school opleiding, op mavo niveau.

    Goed voorbeeld is je eerste alinea in 181. Ik ging er altijd van uit dat we de euro zo nodig moesten hebben, omdat we er beter van zouden worden, wat op het eerste oog ook logisch lijkt. Maar het kan best zijn dat dat alleen maar een verkooptruc is geweest van de Eurofielen om hem aan de man te brengen. (Dat we te weinig euro voor de gulden hebben terug gekregen – inmiddels bevestigd door Zalm, dacht ik – dat laat ik dan nog maar even buiten beschouwing. En dat de horeca de prijskaartjes gewoon maar hetzelfde liet, ook.)

    En dat we geld hebben ‘verdiend’, dat we eerst hebben uitgeleend….. Je vinger op de zere plek.

    Over de ware inflatiecijfers wordt al jaren geredetwist. Kijkend naar enkele aspecten van prijsstijgingen kan je makkelijk de indruk krijgen dat die inflatie veel hoger ligt dan gezegd wordt. Maar als je dan weer kijkt naar de huizenprijzen….

    Maar ik vrees met jou dat zal blijken dat de euro ons aan het eind van de rit heel wat meer gekost heeft, dan hij ons heeft opgebracht. En dan kunnen we alleen maar concluderen dat het een rampzalig avontuur is geweest. Helaas alleen het avontuur van geld- en machtsbeluste lieden, waar de mensen dan voor moeten boeten. En straks hebben we onze gulden weer terug, maar wel van blik.

    Over 183 kan ik kort zijn: een uitstekende vergelijking. En het lijkt mij er ook ééntje, die door gewone mensen begrepen kan worden. Nou maar hopen dat de politici dat ook doen….. Ennehh, zouden we verleid zijn door die mooie zuidelijke meisjes? :)

    Groet, Janus.

  189. Janus ≡ 10 Aug 2012 ≡ 01:09

    Nog even terugkomend op Tartarus 124:

    C: ” http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/07/mark-rutte-de-man-van-16-triljoen “.

    ik vond dit citaat daaruit wel leuk:

    C: “Maar strategisch inzicht is nooit het sterkste punt van onze oosterburen geweest, getuige hun track record van twee verloren wereldoorlogen.”

    Dan moet je toch even lachen, ondanks het enorm sombere – maar naar ik vrees reële – perspectief dat in dat artkel geschetst wordt.

  190. HenK ≡ 10 Aug 2012 ≡ 07:44

    Puur ter info… :-)
    Voor wie wat meer wil lezen over “Europa”…
    Mijn favoriete Nederlandstalige site over dit onderwerp is http://www.europa-nu.nl/
    Het is soms even zoeken, maar je kunt er betrouwbare cijfers vinden en duidelijke overwegingen over voor- en nadelen van diverse (mogelijke) maatregelen.

    En men neemt de term ‘onafhankelijk’ behoorlijk serieus.

  191. Janus ≡ 10 Aug 2012 ≡ 12:35

    Hallo HenK,

    Bedankt voor die site. Ik heb hem meteen opgeslagen, altijd handig om op terug te grijpen.

    Het is idd “even” zoeken. Zo heb ik gezocht naar een reactiemogelijkheid – dan had ik meteen de link van deze pag kunnen plaatsen – maar die heb ik niet zo 1 2 3 kunnen vinden. Wel kan je na veel doorklikken de e-adressen van onze E-parlementariërs vinden, maar ja, die zullen wel sufgemaild worden.

    ‘Probleem’ met mij is dat dit niet mijn favoriete onderwerp is en ik in het algemeen niet de neiging heb om er veel tijd aan te besteden. Maar ja, als we over eninge tijd geconfronteerd worden met rovende en plunderende bendes, dan zal ik mijn favoriete onderwerpen nog wel vaker in de ijskast moeten zetten, vrees ik. Als we dan nog een werkende ijskast hebben tenminste….

    J.

  192. Tartarus ≡ 11 Aug 2012 ≡ 10:18

    @ Andrew, post 179,

    U zei:

    “Ik heb er wel problemen mee. Want Prof. Dr. Sylvester C.W. Eijffinger denkt vrolijk verder richting nog verdergaande integratie van de EU, in plaats van de rappe segregatie die i.m.h.o. noodzakelijk is…
    Hij denkt richting een Europese minister van Financiën no less”.

    Ik heb Prof. Dr. Sylvester C.W. Eijffinger zeer regelmatig gevolgd en heb (nog) niet het idee gekregen door zijn uitspraken dat hij zich in de leuren laat leggen door o.a. de leiders van de PIGS-landen.

    Eijffinger geeft aan waar het aan schort en hoe dit moet worden opgelost; een onafhankelijke Europese minister van Financiën zou kunnen werken als ook de begrotingsregels die hij voorstelt worden geïmplementeerd.

    Dilemma, wat gaat meer kosten?; landen die het financieel niet meer kunnen bolwerken langzaam en gecontroleerd uit de Euro zetten, zoals (denk ik) met Griekenland gaat gebeuren of Nederland zelf uit de Euro.

    Tot nu toe hoor ik slechts 1 politieke partij die hiervoor is, de PVV en die zal naar verwachting niet de meerderheid van 76 zetels behalen.
    Dus vertrek van Nederland uit de Eurozone is politiek (nog) niet haalbaar; vergeet ook niet dat een vertrek uit de Eurozone Nederland meteen honderden miljarden zal gaan kosten.
    (Ja, ik weet het, op termijn zal dit een schijntje zijn ter vergelijking als Nederland in de Eurozone zal blijven).
    Welke politieke partij wil voor zo’n schuld en de daarop volgende grote financiële en maatschappelijke chaos “verantwoordelijk” zijn…
    De tijden dat wij grote miljardenverliezen konden opvangen met ons aardgas is definitief voorbij.

    U zei:

    “Nou het was wel bijster aangenaam toen wij in de EEG als NL gewoon zelf de controle over onze munt, financiën, subsidies en staatsschulden hadden, in plaats van een onder invloed van ZuidEuropese raddraaiers staande semi-dictatoriale EU-moloch die steeds meer de lakens uitdeelt”.

    Na 1983 heeft Nederland de gulden onlosmakelijk verbonden met de Duitse Mark.
    De Deutsche Bundesbank stelde de rente vast en Nederland volgde altijd slaafs kort daarna; zie o.a. deze info:

    http://bank.blog.nl/geen-stijl/2012/03/13/financiele-tv-journalisten-laten-steken-vallen-in-eurodebat

    U zei:

    “Daar is niets merkwaardigs aan. Die landen zijn niet maf en speculeren al op hun faillisement en/of een klappen van de Eurozone; ze hebben hun goudvoorraad dan hard nodig om een eventueel in te voeren nieuwe nationale munt te dekken. Maar ondertussen zullen ze uiteraard nog budgetair bij ons losweken en graaien wat ze kunnen. De kruik gaat te water tot ze barst… en barsten gaat ze – one way or the other”.

    Met merkwaardig tussen aanhalingstekens gaf ik al aan dat de voortekenen wijzen op hetgeen u hierboven beschrijft; maar het is nog niet zover.

    Ik heb nog geen hard bewijs, maar door die goudvoorraden niet als onderpand te willen geven heb ik hetzelfde sterke idee als u, dat de PIGS-landen het al weten en uiteindelijk zelf zullen aansturen op een (gedwongen) vertrek uit de Eurozone pas nadat men zo veel mogelijk vermogen heeft weten te lenen d.m.v. o.a. staatsobligaties/Eurobonds die na een vertrek waardeloos zullen worden…

    Groet,

    T

  193. JPaul ≡ 11 Aug 2012 ≡ 10:21

    Ik heb zo m’n twijfels over ‘t niveau van internetsites…… óók europa-streep-nu-punt-nl (TWITTurt)
    Wim van de Camp (CDA)
    vr 10 aug ’12 22:45: Ik kijk echt nooit dameshockey! Maar ja, als het zo gaat……….
    avatar

    Wim van de Camp (CDA)
    vr 10 aug ’12 20:41: Het was een voortreffelijke dag op Assen: mooi weer, leuke mensen, grote snelheden, ditt Motorrijders hebben dit seizoen te veel regen gehad
    avatar

    Sophie in ‘t Veld (D66)
    vr 10 aug ’12 19:09: @MartKok neu…nu fijn glaasje koele witte in de avondzon :)
    En op m’n dertig jaar ouwe tweecylindertje laat ik elke CDA-er de hakken zien (D66-ers óók)

  194. Tartarus ≡ 11 Aug 2012 ≡ 10:21

    Herstel:

    in de luren laat

  195. Tartarus ≡ 11 Aug 2012 ≡ 10:40

    @ Andrew, post 183,

    U zei:

    “Zoals altijd zullen de heren en dames politici uiteraard goed voor zichzelf gezorgd hebben tegen de tijd dat er echt de pleuris uitbreekt”.

    Ik denk dat de verantwoordelijke dames en heren politici wel Nederland zullen moeten verlaten, want als “er echt de pleuris uitbreekt” is Nederland te klein om je te kunnen onttrekken aan een (groot deel van de) woedende bevolking die aan de bedelstaf is gebracht.

    Ondanks het optimisme van “goeroes” die zeggen dat het wel mee zal vallen en dat het te doen is… Doet mij denken aan bijna alle banken met hun praatjes vlak voor deze crisis.

    http://www.telegraaf.nl/dft/goeroes/alexandersassenvanelsloo/12460683/__Euro_exitstrategie__.html

  196. Janus ≡ 11 Aug 2012 ≡ 20:11

    Hoi Tartarus,

    Ik denk dat die Eijffinger het op zich best wel goed bedoelt, maar de vraag is of er een voldoende strak kader voor zo’n EU min v financiën is. Aangezien ik van mening ben dat vertrouwen het sleutelwoord is, zal dat dader dusdanig moeten zijn dat dit het vertrouwen wekt dat zo’n m v f ook daadwerkelijk potten kan breken. (Om een uitdrukking te gebruiken, waarmee ik meer doel op het helen van potten.)

    C: “Dilemma, wat gaat meer kosten?; landen die het financieel niet meer kunnen bolwerken langzaam en gecontroleerd uit de Euro zetten, zoals (denk ik) met Griekenland gaat gebeuren of Nederland zelf uit de Euro.”

    Goeie vraag. Een vraag, die ook voor de andere sterkere landen geldt. Er zal geen enkel zinnig land zijn, dat ten koste van zichzelf op dit pad verder zal willen gaan, voorzover dat al niet het geval is, zonder dat we dat in de gaten hebben. Zodra duidelijk is dat die grens is bereikt, zullen er wel meer pp’s komen, die er net zo over gaan denken als de PVV. Nou maar hopen dat die grens niet net op 13 september wordt bereikt….

    Een vertrek op het juiste moment zal idd goedkoper zijn dan een te laat vertrek. Nou maar hopen dat dat punt – het eerste – goed duidelijk is, dan hoeft er geen of weinig gekissebis in ‘t Haagje te zijn.

    Alexander Sassen van Elsloo schetst een naar mijn idee juist beeld. Alleen zijn pre-exit plannen om een zo goed mogelijke post-exit situatie te bewerkstelligen, lijken mij nogal doorzichtig. Ik vrees dat je dat nooit verborgen zal kunnen houden voor andere landen.

    Hij kijkt teveel naar Nederland op zich. Een tweedeling in de eurozone ligt wat mij betreft meer voor de hand. Tegen de tijd dat de PIIGS landen dan orde op zaken hebben, kunnen we altijd nog verder kijken. (Overigens bedankt voor die link.)

    Trouwens, wat doet Ierland bij de PIIGS landen? Daar eten ze toch geen knoflook? :)) Altijd al gedacht dat Wilders de plank mis sloeg.

    C: “Ondanks het optimisme van “goeroes””…enz.

    Misplaatst optimisme is niks anders dan escapisme. Mooie toekomstbeelden creëren hoort daar ook bij. Alles wat maar enigszins niet reëel is, moet onmiddelijk worden afgeschoten.

    Maar nu eerst maar duimen voor dat andere escapisme: het tweede hockeygoud. :)

    Janus.

  197. Janus ≡ 11 Aug 2012 ≡ 21:08

    Dit is een iets humoristischer beschouwing van het toekomstperspectief:

    http://boinnk.nl/blog/24158/de-val-van-de-euro-achteraf-bekeken-satire/

  198. Janus ≡ 12 Aug 2012 ≡ 13:20

    http://www.nu.nl/economie/2882210/berlusconi-zou-vertrek-italie-euro-ramp-vinden.html

    Logisch, hèèèèèèè?

  199. Janus ≡ 12 Aug 2012 ≡ 20:14

    Dit:

    http://www.hln.be/hln/nl/3424/economische-crisis/article/detail/1484765/2012/08/12/Spanje-en-Italie-kunnen-rente-drukken-met-overheidseigendom-als-onderpand.dhtml

    is ook een optie.

  200. Luuk ≡ 13 Aug 2012 ≡ 18:00

    Ik weet het niet hoor, met die Piratenpartij. Via sociale media strijden voor meer privacy vind ik nogal een contradictio in terminis. Zelf heb ik ook altijd GL gestemd, maar nu wordt het blanco.

  201. Hannes Minkema ≡ 13 Aug 2012 ≡ 20:15

    Lieve mensen die zojuist van hun GL-geloof zijn afgevallen (net als ik, en om dezelfde redenen) en die van de weeromstuit op de Piratenpartij of blanco gaan stemmen: bedenk één ding.

    Twee jaar geleden werd de VVD dankzij een handvol stemmen de grootste partij in Nederland, en haalde Mark Rutte lachend het felbegeerde initiatief bij de formatie binnen. De consequenties van die 0,9% verschil in stemmen zijn gigantisch, voor de inrichting van Nederland en voor welvaart & welzijn van vele Nederlanders. We danken het meest rechtse-vingersaflikkende kabinet ooit aan die paar duizend stemmen.

    Als straks Mark Rutte wederom, en nog luider lachend, de grootste partij wordt met één zeteltje verschil met de SP, dan is dat omdat links zichzelf wederom uiteen heeft gespeeld. Er zijn pakweg 60 linkse stemmen te vergeven (en dan tel ik D66 niet mee), maar zolang linkse broeders en zusters zich halsstarrig principeel blijven opsplitsen naar goed protestants voorbeeld, wordt het nooit wat met een links of linksig kabinet.

    U begrijpt het goed: dit is een pleidooi voor strategisch stemmen op de SP. In de jaren negentig wantrouwde ik de SP grondig. Zes jaar geleden verdedigde ik de PvdA en GL nog tegen lage aanvallen door sommige SP-ers. Maar nu ben ik om: dit land heeft een enorme scheut linkse, sociale politiek nodig, domweg om de uitverkoop van de publieke sector en de herziene machtsverhoudingen tussen werkgevers en werknemers tegen te gaan. GroenLinks is misschien nog wel groen, maar niet meer links, en die vertrouw ik dit mandaat niet meer toe. De PvdA is te krachteloos, tezeer in zichzelf gekeerd, en te afkerig van linkse samenwerking.

    Een politieke bundeling van linkse krachten zit er niet in, daarom hoop ik maar op een electorale bundeling van stemmen bij een grote linkse partij. Dat is nu de SP, of je dat leuk vindt of niet. En daarom krijgt de SP straks mijn stem.

    Met groet,

    Hannes Minkema
    (Amsterdammer, autorijder, tweemaal modaal)

  202. Tartarus ≡ 13 Aug 2012 ≡ 21:47

    @ Hannes Minkema, post 201,

    EXACT!!!

    Als aanvulling:

    De PvdA is compleet krankzinnig geworden!

    Eerst een lijstverbinding aangaan met o.a. de SP en vervolgens de SP snoeihard gaan aanvallen en zelfs zwartmaken…

    GroenLinks heeft onder leiding van Jolande Sap overduidelijk bewezen een zeer onbetrouwbare partner te zijn, die als het even uitkomt regelrecht onnodig karaktermoord pleegt op o.a. Samson voor kort electoraal gewin!

    Het stemmen op “Ralph Nader” splinterpartijen zal de VVD zeer goed uitkomen en zal resulteren in bikkelhard en onmenselijk “rechtsom uit de crisis komen”…

    Waar dit uiteindelijk tot zal leiden heeft Spaink zelf beschreven in haar column “Vreemde tijden”!

  203. Tartarus ≡ 14 Aug 2012 ≡ 08:30

    @ Luuk, post 200,

    Eindelijk heb ik iemand gevonden die blanco stemt!

    Vraag mij altijd af wat zo iemand denkt te bereiken met blanco stemmen???
    Zo van; dat zal ze leren! ik stem blanco!

    Mijn onderbouwde idee: Doodzonde van uw kostbare tijd en moeite, u kunt veel beter een wandelingetje in het park gaan maken, want daar hoeven ook geen mensen op u te wachten terwijl u een nutteloze stem uitbrengt!

    Citaat:

    Symbolische betekenis

    Wanneer u een blanco stem uitbrengt, heeft dat uitsluitend een symbolische betekenis. Uw stem heeft dan, net als wanneer u niet stemt, geen invloed op de zetelverdeling. Het is een misvatting dat een niet-uitgebrachte stem naar de grootste partij gaat. Een blanco stem wordt wel meegenomen bij het bepalen van de opkomst van de verkiezing.

    Bron: http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/verkiezingen/vraag-en-antwoord/hoe-kan-ik-blanco-stemmen-bij-een-verkiezing.html

  204. Luuk ≡ 14 Aug 2012 ≡ 12:11

    @Tartarus Ik zie geen enkele partij die mijn stem verdient cq waarin ik voldoende vertrouwen heb.

    Verschil tussen blanco en niet stemmen: Wie niet stemt, doet dat omdat hij/zij niet geïnteresseerd is in politiek, terwijl iemand die blanco stemt dat juist wel is.

  205. Tartarus ≡ 14 Aug 2012 ≡ 12:35

    @ Luuk, post 204,

    Mijn gedachten:

    U mag heel blij zijn dat u in een land leeft waar u überhaupt mag stemmen.

    U zei:

    “Wie niet stemt, doet dat omdat hij/zij niet geïnteresseerd is in politiek, terwijl iemand die blanco stemt dat juist wel is”.

    Ja, en wat levert dit concreetop?

    Ik begrijp zeer goed dat u geen enkele politieke partij vertrouwt/u stem waardig vindt, maar er zijn vast politieke partijen die u zeker niet aan de macht wilt zien!

    Als de PVV b.v. veel meer dan 25 zetels zal behalen, weet ik bijna zeker dat de VVD toch weer, na het nog steviger dichttimmeren van een regeerakkoord in zee zal gaan met de PVV…

    Vergeet ook niet dat als de VVD de grootste partij wordt, er “rechtsom uit de crisis” zal worden gekomen en dit grotendeels afgewenteld wordt op de minst draagkrachtigen in onze samenleving en u daar mede verantwoordelijk voor bent als u blanco stemt.
    Daar is overigens niets op tegen als u uzelf het meest met het liberale gedachtegoed kunt identificeren.

  206. Luuk ≡ 14 Aug 2012 ≡ 17:47

    @ Tartarus Als ik stemrecht niet belangrijk zou vinden, zou ik überhaupt niet gaan stemmen. Maar ik ga wel. Alleen stem ik blanco. En in strategisch stemmen geloof ik niet. Het is net als de liefde. Ga jij maar voor het verstandshuwelijk. Brrr…

  207. Janus ≡ 14 Aug 2012 ≡ 20:00

    Luuk,

    Eerst even wat een blanco stem nou eigenlijk is:

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Blanco_stem

    Hieruit leid ik af dat een blanco stem eigenlijk alleen een functie van gewicht heeft in een vergadering oid of referendum. Maar bij Tweede Kamer of andere volksvertegenwoordigende verkiezingen heeft dat in mijn ogen nauwelijks zin. Het is niet veel meer dan wat gepruttel tegen het kiesstelsel of de democratie of wat dan ook en ik denk dat niemand daar wakker van ligt. Principiëel zijn is leuk, maar zorg dat het zoden aan de dijk zet.

    Ook geef je niet aan waarom je blanco wilt gaan stemmen. Waaróm is dus mijn vraag. Uitsluitend aangeven dat je wél geïnteresseerd bent in politiek, maar daar verder niks mee doen, lijkt mij tamelijk zinloos. Je kan náást deze verkiezingen toch van alles doen om aan die interesse uitdrukking te geven? Dan hoef je toch ook niet nog eens je stem – een beetje invloed, geef ik toe – in te leveren?

    C (204): “Ik zie geen enkele partij die mijn stem verdient cq waarin ik voldoende vertrouwen heb.”

    Kies dan de partij, waarin je dan tenminste nog het meeste vertrouwen hebt, ook al is dat behelpen. Dat geldt voor zoveel mensen. Je onvrede uiten, terwijl dat weinig zoden aan de dijk zet, heeft zo weinig zin, vind ik.

    Ik denk dat je moet afwegen wat het meeste rendement oplevert: een blanco stem of een stem, waarmee je – hoe weinig ook – invloed kan uitoefenen op de toekomst van Nederland, een toekomst, die – naar ik aanneem – ook voor jou van belang is.

    C (206): “Het is net als de liefde. Ga jij maar voor het verstandshuwelijk. Brrr….”

    Er is naar mijn idee niks mis met een verstandshuwelijk, mits je er niet meer van probeert te maken dan dat. Voor een gewoon huwelijk is dat te mager, als je daarin ook liefde zoekt, maar in de politiek is dat waarschijnlijk het meest ideaal (zolang er geen diepzittende aversies zijn). Wederzijdse waardering, ondanks de verschillende standpunten, is dan eigenlijk al voldoende om zo’n politiek huwelijk te doen slagen.

    Dat men in de politiek ook een emotionele basis heeft van waaruit iemands beweegredenen ontstaan – natuur, solidariteit, graaizucht, noem maar op – dat is duidelijk. Maar ik mag waarachtig hopen dat men wel zijn verstand erbij houdt, anders krijg je zo’n toestand als Den Uyl – Van Agt.

    Groet, Janus.

  208. Luuk ≡ 14 Aug 2012 ≡ 21:15

    @ Janus Wanneer iedereen die niet stemt omdat ze teleurgesteld zijn in de politiek, blanco zou stemmen, zou dat een heel sterk signaal zijn. Verder is mijn ene blanco stem net zo waardevol/waardeloos/minuscuul (doorhalen wat niet van toepassing is) als jouw stem op welke partij dan ook.

  209. Janus ≡ 14 Aug 2012 ≡ 22:08

    Luuk (208),

    Eerste zin: eens.

    Tweede zin: niet eens. Met een blanco stem oefen je geen invloed uit – er wordt niets mee gedaan – met een stem op een partij tenminste nog iets, als het tenminste een partij is, die in de Kamer komt.

    J.

  210. Luuk ≡ 14 Aug 2012 ≡ 23:48

    @ Janus Beter een blanco stem dan een stem op een partij waar ik eigenlijk nauwelijks achter sta. Tenminste, zo denk ik er over. Succes in september! :-)

  211. Janus ≡ 15 Aug 2012 ≡ 07:15

    Luuk (210),

    Wij denken hier duidelijk verschillend over (en dat zal wel zo blijven). Ik zou mijn kritiek op het kiesstelsel/democratie of wat dan ook langs andere weg uiten en daar eventueel wat mee doen – ehh, in een politieke partij bijvoorbeeld* – en mijn stem gebruiken om mijn ietsepietseltje invloed mee uit te oefenen.

    * Is er geen partij, die dezelfde of vergelijkbare kritiek heeft op het kiesstelsel, democratie en dergelijke? Als je daar zo zwaar aan tilt – waar ik me deels zelfs in kan vinden – dan zou je op zo’n partij kunnen stemmen.

    J.

  212. Janus ≡ 15 Aug 2012 ≡ 07:33

    Even terzijde over D66. Deze partij is zo voor privacybescherming – op zich terecht – maar als het om lijfsbescherming gaat, denken ze daar heel anders over:

    http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/346497/D66-wil-iedereen-automatisch-orgaandonor-maken.htm

    Wie het vege lijf wil redden (en zijn organen), moet wat D66 betreft dat straks actief zelf aangeven. Je mag er niet meer vanuit gaan dat ze van je lijf afblijven, als het aan D66 ligt!

    Dit zijn praktijken, die (inferieure) banken, (inferieure) telefoonproviders en vergelijkbaar getijsem toepassen. TROS RADAR en VARA’s KASSA hebben hun handen er vol aan.

    Trouwens, als iemand een orgaan van mij zou krijgen, dan ontstaat meteen een cultuurshock: zijn of haar intelligentie zal op slag verdubbelen, waardoor vermoedelijk acuut een psychische crisis ontstaat. :D

    J.

  213. HenK ≡ 15 Aug 2012 ≡ 07:51

    Voor wie er nog niet uit is… of bevestigd wil worden bij zijn/haar keuze…

    http://www.stemwijzer.nl/TK2012/index.html

    http://www.kieskompas.nl/

    enzovoorts…

    En je zou natuurlijk ook een stemadvies kunnen vragen, aan iemand die je vertrouwt. ;-)

  214. Janus ≡ 15 Aug 2012 ≡ 08:34

    Voor wie er nog niet uit is… kan ook dit even lezen:

    http://www.bndestem.nl/nieuws/algemeen/binnenland/11531692/Duurzaamheid-partijen-op-de-proef-gesteld.ece

    Met oa: “De Partij voor de Dieren haalt de hoogste scores [wat duurzaamheid betreft, J]. Het beleid van de PVV is volgens klimaatkeuze punt nl het minst duurzaam.” (Die site is er overigens nog niet.)

    Over Groen gesproken.

  215. Andrew ≡ 15 Aug 2012 ≡ 16:33

    “”U begrijpt het goed: dit is een pleidooi voor strategisch stemmen op de SP.””
    Hannes Minkema ≡ 13 Aug 2012 ≡ 20:15

    Want de SP gaat de problemen oplossen?? Met een lijsttrekker die een historie heeft van slecht met geld kunnen omgaan, zoals het links overigens goed betaamd: altijd veel meer uitgeven dan er binnenkomt:
    http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2012/08/roemer_en_uw_geld_slechte_comb.html

    Ja, de SP gaat vast helpen.

    “”In de jaren negentig wantrouwde ik de SP grondig.””
    Wat is er in de SP veranderd tussen nu en de jaren ’90? Aan hun semi-communistische standpunten zal het niet liggen, want die zijn nog exact hetzelfde.
    “Strategisch stemmen”. Ofwel: een stem van de armoede; allemaal slecht, maar dan maar voor ‘de minst slechte’ (en zelfs dat is zeer discutabel) gaan. Hou dan de eer aan jezelf.

    Ik ondersteun geen van de faalhazen in onze huidige politiek. Principieel niet. En faalhazen zijn ze allemaal. Stuk voor stuk. Zonder uitzondering.

  216. Tartarus ≡ 15 Aug 2012 ≡ 17:00

    @ Andrew, post 215,

    Mark Rutte van de VVD en Jan Kees de Jager van het CDA vonden het een tijdje geleden een goed idee om ongeveer 5 miljard Euro en 35 miljard Euro aan garantstellingen te overhandigen aan Griekenland…

    Jan Kees de Jager heeft nu toegegeven dat die 40 miljard Euro nooit terug zal komen met rente…

    Er blijven weinig politieke partijen over, maar VVD “rechtsom uit de crisis komen” houdt wel in dat er nog veel meer geld zal worden uitgeleend aan de PIIGS-landen; lees de banken die zo hun miljarden verliezen over de rug van de Europese bevolking proberen terug te stelen.

    Gezien het optreden van Roemer verwacht ik dat de SP geen meerderheid zal behalen en als dit wel het geval is, dan zullen zij hoogstwaarschijnlijk moeten gaan samenwerken met de VVD.

    Niet stemmen is zeker geen enkele invloed uitoefenen; als is het maar om politieke partijen buiten de deur te houden die u helemaal niet ziet zitten.

  217. Andrew ≡ 15 Aug 2012 ≡ 17:56

    Ik zie ze toevallig allemaal helemaal *niet* zitten.

    Voor elk ‘goed’ punt op hun agenda’s staan er 4 slechte. En dan zijn de ‘goede’ punten vaak in de praktijk nog onuitvoerbaar ook, al ware het omdat ze geen meerderheid gaan krijgen. En die dus opofferen in de regeringsonderhandeingen.
    Ik support dat niet. Dank je de koekoek.

    Wel stemmen is hoofdelijk *medeverantwoordelijk* zijn voor de puinhoop die elk van die partijen er stuk voor stuk van gaat maken. En daar pas ik toch echt voor.

    Nog afgezien van dat in de praktijk je invloed toch praktisch 0 is.
    Je stem is onderhevig aan coalitievorming die principes compromitteert (natuurlijk juist de principes die jij belangrijk vindt), en daarnaast: gezien de verregaande invloed van de EU op Nederlands beleid valt er eigenlijk uberhaupt bar weinig te kiezen.
    Wat denk jij dat de NL regering hier in NL eigenlijk nog te vertellen heeft over NL? Europa beslist (of dient bindende ‘adviezen’ in) over ongeveer alles wat er echt toe doet. Nu met het ESM dat juichend binnengehaald is door een stevige meerderheid in de kamer zelfs over onze schatkist.

    En dan moet ik die corrupte idiote poppenkast supporteren? Ganz nicht!

  218. Tartarus ≡ 15 Aug 2012 ≡ 18:13

    @ Andrew, post 217,

    Ik ben met u eens dat het moeilijk kiezen is…

    U zei:

    “Nu met het ESM dat juichend binnengehaald is door een stevige meerderheid in de kamer zelfs over onze schatkist”.

    Ik zie het ESM (zonder keiharde garanties) als middel om bijna al het (pensioen)vermogen uit Nederland weg te sluizen; ik wil zover gaan dat elke politieke partij die tegen het ESM in de huidige vorm is te ondersteunen.

  219. JPaul ≡ 15 Aug 2012 ≡ 21:08

    @HenK 213. van je eerste link word ik niet veel wijzer en kieskompas bepaalt mede aan de hand van mijn geslacht, geboortejaar en genoten opleiding mijn keuze?
    Bovendien zijn, zoals al eerder opgemerkt, politici per definietsie onbetrouwbaar: behalve wellicht die der SGP; en die gaan mijn stem niet krijgen.
    Verder schijnen er hier mensen te denken dat Europa miljarden stopt in ‘failliete’ landen… .. .
    – laammenielache.
    dat geld gaat naar banken -de veroorzakers van of toch tenminste medeverantwoordelijken (wir haben es nicht gewusst) voor alle ellende- die het wederom fijn in Noord-Europa investeren.
    In vergelijking is de inhalige Shylock een lieve knuffelbeer; op WitteKat-batterijen.

    Geld bestaat helemaal niet; ook niet als munt of papier -allemaal illusie- zomin als goud.
    Overigens is die illusie in de dagelijkse omgang (lees: ruilhandel) wel handig. Geld als betrouwbaar en -op kleine schaal- niet corumperend, niet-corrosief smeermiddel. 3;-)
    Een brood kan ik eten; een tientje niet.

  220. -w- ≡ 17 Aug 2012 ≡ 16:54

    Eens met Luuk 210 én met Karin. Vooralsnog voor mij Piratenpartij met een dikke kans op een blanco stem. GL/Femke en D66/Boris doen niet meer mee. (En ja, ik stem sinds een paar ronden op mensen en niet meer op partijen.) Dus wordt ‘t in september kiezen tussen thema of signaal :(

  221. landy ≡ 18 Aug 2012 ≡ 09:25

    maakt het echt uit wat je stemt?
    wilders om te kunnen lachen?
    sp?
    groen links al helemaal niet en de rest??
    zakken vullers die ons aan europa uitleveren.

    dus, naast de piraten party, wat te stemmen?

  222. Tartarus ≡ 18 Aug 2012 ≡ 10:34

    @ JPaul, post 219,

    U zei:

    “Verder schijnen er hier mensen te denken dat Europa miljarden stopt in ‘failliete’ landen…”.

    Ik wil geen polemiek starten; met een beetje moeite zou ik deze opmerking kunnen zien als denigrerend…
    (Of het trouwens wat uitmaakt naar wie het geld wordt overgemaakt en wij het vervolgens nooit meer terugkrijgen).

    Dat ingewikkelde economische constructies, verzonnen door de banken om mensen op te lichten niet makkelijk te doorzien zijn is bewezen met o.a. derivaten; zelfs hoogleraren van universiteiten hebben hun handen gebrand aan deze constructie…
    Dan heb ik het nog niet over de 7 miljoen woekerpolissen die in Nederland zijn verkocht.
    De column van Spaink; “Vreemde tijden” spreekt boekdelen.

    Kennis is altijd “feitelijk” en “betrouwbaar”, totdat het tegendeel wordt bewezen!

    Kennis “veroudert” tegenwoordig snel; wie had kunnen geloven dat Jolande Sap zou instemmen met de minimaal 500 miljoen Euro kostende oorlogsmissie naar Kunduz, terwijl Nederland verkeert in een ongekende diepe economische crisis; ik in elk geval niet.

    Anticiperen op het veranderen van kennis/inzichten zie ik als kracht en dingen niet weten zie ik als een uitdaging om meer te leren, niet als een zwakheid.

    Over leren gesproken: Zie deze info:

    http://www.theatlantic.com/health/archive/2012/08/study-eggs-are-nearly-as-bad-for-your-arteries-as-cigarettes/261091/

    Groet,

    T

  223. hannesminkema@hotmail.com ≡ 18 Aug 2012 ≡ 15:31

    Aan -w- : Natuurlijk mag iedereen kiezen wat hem/haar het beste lijkt. Piratenpartij? Blanco? Goed hoor. Maar dan niet op 13 september staan te pruilen als, net als in 2010, Mark Rutte met een paar duizend stemmen verschil weer de lijsttrekker van de grootste partij blijkt, de VVD wederom het voortouw bij de formatie heeft, wederom de premier levert, en wederom via machtspolitieke spelletjes een rechtse coalitie weet te smeden. Desnoods met Pechtold als boegbeeld en Sap als achtersteven.

    Want daar sta je dan, met je protest en je thema. En verder lege handen. In de wetenschap dat je door je keuze bijgedragen hebt aan weer een rechts vingerlikkend kabinet, dat de crisis zal afwentelen op degenen die er het minst aan hebben bijgedragen, en op de toekomstige generaties die zich het minst kunnen verdedigen.

    Dat scenario help ik graag voorkomen. Voor mij is een stevig links tegenwicht tegen de rechtse overmacht prioriteit één, en daarom zal mijn stem deze keer naar Roemer gaan.

  224. Janus ≡ 18 Aug 2012 ≡ 23:56

    Een ander soort stemwijzer:

    https://stembreker.nl/

  225. Tartarus ≡ 19 Aug 2012 ≡ 09:12

    @ Hannes Minkema, post 223,

    Exact!

    Het probleem is dat het tot nu toe veel te goed gaat/ging in Nederland en dat de linkse kiezer bijna nooit eens de partijstandpunten bekijkt van b.v. de VVD…

    Blijkbaar heeft de linkse kiezer “een ongenadig hard pak slaag” nodig voordat men ontwaakt…

    Als je b.v. alleen even kijkt naar het simplistische rechtsom standpunt van de VVD over de vastzittende woningmarkt:

    Het is overduidelijk de schuld van de (scheef)huurder en daarom moeten alle sociale huren worden vrijgegeven!

    De VVD is daar glashelder over en zegt al vingerlikkend; Citaat:

    “De VVD is voor een vrije woningmarkt, met alleen steun voor hen die dat écht nodig hebben”.

    Bron: http://site.vvd.nl/standpunt/1262/woningmarkt

    De steeds verder oplopende kosten van de hypotheekrenteaftrek zijn blijkbaar geen enkel probleem voor het “huishoudboekje” en de mede daardoor exorbitante stijging van de huizenprijzen vindt de VVD ook geen probleem; sterker voor een tweede koophuis blijft men gewoon hypotheekrenteaftrek krijgen!; dit citaat zegt alles!:

    “Bij de VVD staat de hypotheekrenteaftrek als een huis”.

    Bron: http://site.vvd.nl/standpunt/1170/hypotheekrenteaftrek

    Leuk hoor principes, blanco of op een splinterpartij stemmen; hoop wel dat deze principe-stemmers bereid zijn minimaal elk jaar met hun Woningbouwvereniging/huisjesmelker om de tafel te gaan zitten om de nattevinger-verhoging van hun huurtje te bespreken…

  226. -w- ≡ 19 Aug 2012 ≡ 10:03

    Zo’n reactie had ik zeer waarschijnlijk twee geleden nog gegeven @HM223. Het probleem is dat ik ‘rood/groen’ wil kunnen stemmen zonder dat mijn stem verkwanseld wordt in formatiepogingen. Extremen als PVV en SP zie ik niet zitten, de PvdA, D66 en GL zijn te bestuursgeil. Ik stoor me al jaren aan spintertjes en verongelijkte mannetjes en vrouwtjes die als eenmensfractie een loopje met ons nemen. Dit kan allemaal in ons democratische bestel!
    Politici: verhoog de kiesdrempel, verklein de 2e kamer maar toon respect voor de kiezer. Zorg voor een kabinet dat zonder moddergooien en vechtend over straat rollen 4 jaar op ‘t pluche blijft plakken. Zet lange termijnbeleid uit, wees een professional! In alle campagnes wordt de hete brij gemeden. Maurice lacht zich rot.
    Dus: voor mij geen partij met een C en geen VVD, PVV, SP, PvdA, D66, GL. De Piratenpartij is onderdeel van een groter geheel en zou door kunnen groeien naar een sterke Europese beweging van ‘mensen’ (dus geen kiezers). Blanco stemmen is véél sterker dan niet stemmen of ‘dan maar…’

  227. Janus ≡ 19 Aug 2012 ≡ 10:09

    Zeer juist, Tartarus (225), om niet te zeggen Exact!. :)

    Principiëel handelen kan je beter doen ivm zaken, die brood op de plank opleveren en niet aan zaken die, hoe belangrijk ook, in de huidige context marginaal van belang zijn.

    Ik denk dat de meeste principiële blanco stemmers een alternatieve – en dus vermoedelijk meest linkse – instelling hebben en het zou zonde zijn als we hen moeten missen in de strijd tegen wat we echt niet moeten hebben in dit land.

    En bedankt voor je illustrerende citaten uit het VVD programma. Dat maakt goed duidelijk wat je krijgt, als je het als linkse of alternatief denkende kiezer laat slabakken.

    J.

  228. Janus ≡ 19 Aug 2012 ≡ 10:33

    -w- (226),

    Als jij ‘rood/groen’ wilt stemmen, doe dat dan in godsnaam, maar verspil dat beetje invloed niet. Je helpt je politieke vrienden echt niet door blanco te stemmen. In plaats daarvan kan je beter gaan meepraten met Herman Wijffels. Ik vind dat het beste wat ik in jaren gehoord heb op dit vlak. Zie:

    http://www.nu.nl/nieuws/2887218/wijffels-pleit-nieuw-politiek-bestel.html

    Dat je stem eventueel verkwanseld wordt – ik zou het verwateren noemen – of helemaal teloor gaat bij het formeren van een (dan rechts) kabinet, dat is niet te vermijden, dat is inherent aan ons politieke bestel en dat is ook logisch, want jij kunt nooit voor de volle 100% je zin krijgen, in welk bestel dan ook. Er wonen ook nog wat andere mensen in Nederland.

    C: “Politici: verhoog de kiesdrempel, verklein de 2e kamer maar toon respect voor de kiezer.”

    ALSJEBLIEFT NIET!!! Je sluit dan nog meer dan nu al het geval is, de genuanceerd denkende mens uit van deelname aan de politiek. Die heeft dan nog maar één mogelijkheid: zich laten ondersneeuwen in een grote partij.

    Nu hebben minderheidsstandpunten tenminste niet alleen een belangrijk platform, maar ze kunnen ook daadwerkelijk meepraten. Dat dat wel degelijk invloed heeft maakt oa de Partij voor de Dieren duidelijk. Zonder hen was er nu veel minder bewustzijn tav niet alleen dieren, maar ook het verband tussen de bio-industrie en het milieu.

    J.

  229. Janus ≡ 19 Aug 2012 ≡ 10:48

    PS bij 228,

    Ik weet nu al een nieuwe groep, die ik er ook de schuld van kan geven, als het straks mis – lees: rechts – gaat: De alternatief denkende maar principiëel géén invloed uitoefenende groep blanco stemmers.

    Wat jullie willen kan je ook buiten én binnen de politiek nastreven zónder je stem weg te gooien. Er is niemand, die ook maar iets zal doen met of ook maar énige consequentie zal verbinden aan de blanco stemmen.

    Het komt op mij over als een soort van bevrediging van je ego, waar niemand verder wat aan heeft. Over je stem verkwanselen gesproken. (-w- in 226.)

    Ja, -w-, als jij niet wilt dat je stem bij een formatie verkwanseld wordt, ja, dan kan je dat maar beter zélf van te voren doen!

    J.

  230. Janus ≡ 20 Aug 2012 ≡ 12:50

    Foutje. En dat voor deskundigen:

    http://www.nu.nl/tech/2888377/piratenpartij-lekt-emailadressen-leden.html

  231. -w- ≡ 21 Aug 2012 ≡ 13:56

    Janus, @230: ook deskundigen maken -menselijke- fouten. Erger is ‘t als bij vol verstand de C van CDA en de vrijheid-V van VVD aan het pluche geofferd worden. Laten we het niet hebben over de V’s van die 1 thema-/1-manspartij… Zonde van de energie en tijd.
    Als Wijffels een platform inricht om zijn ideeën uit te werken ben ik 1 van de eersten die zich beschikbaar stelt. Ik geloof met hem dat ons politieke systeem zwaar verouderd is. En zolang er ‘bestuurders’ als Verwaayen aan het roer zetten geef ik voor de economie geen cent. Alle hoop zou op de wetenschap gericht zijn als die niet opgekocht was door sponsoren en oud-ceo’s in allerlei raden.
    Geef maar aan welke partij mij toegang verschaft tot de wijffelaars onder ons… Waarom een veer in de kippenkont van de PvdD maar géén kans voor een mondiale beweging i.o. als de Piratenpartij. Je snapt ‘t, ik ben niet over de streep ;)
    (Ik heb er overigens een spuughekel aan om bij ‘jullie’ ingedeeld te worden!)

  232. Tartarus ≡ 22 Aug 2012 ≡ 12:58

    Bijlage post 205:

    Ik zei in post 205:

    “Als de PVV b.v. veel meer dan 25 zetels zal behalen, weet ik bijna zeker dat de VVD toch weer, na het nog steviger dichttimmeren van een regeerakkoord in zee zal gaan met de PVV…”.

    Het gaat toch sneller en eerder dan ik dacht, blijkbaar is de SP nu al afgeschreven en als de PVV voldoende zetels behaalt is dit blijkbaar de mogelijkheid.

    Ben benieuwd of “onze” blanco en splinterpartijstemmers dit leuk vinden:

    http://www.nrc.nl/verkiezingen/2012/08/21/vvd-sluit-als-enige-pvv-niet-uit-cordon-sanitaire-tegen-sp/

  233. -w- ≡ 22 Aug 2012 ≡ 13:53

    Oh, dat verandert de zaak. Dan stem ik maar rechtstreeks op de GVV (Geerts VV). Vervolgens Kamer ‘kleineren’, ministeries opdoeken, camera’s en geertstapo installeren, boten en helicopers huren en alles komt goed ;) Neem in gedachten hoe hard de heren en dame liepen toen er in mei een akkoord te sluiten viel. Uit naam van het volk. Ze rennen net zo hard de andere kant op als daar iets te halen valt. Uit naam van het volk. Emile is een toffe peer maar de schaduw van Jan is te zichtbaar. Emile heeft te weinig bagage, die ligt vastgesnoerd op de fiets niemand anders dan Jan. Diederik… doet-ie nog mee dan?

  234. Tartarus ≡ 22 Aug 2012 ≡ 14:24

    @ -w-, post 233,

    U zei:

    “Emile is een toffe peer maar de schaduw van Jan is te zichtbaar. Emile heeft te weinig bagage, die ligt vastgesnoerd op de fiets niemand anders dan Jan. Diederik… doet-ie nog mee dan?”.

    Wat maakt dat nou uit dat Roemer de wajangpop is van Marijnissen?! Roemer wordt dat precies op de goede weg gehouden.

    Ach, de VVD is nu cadeautjes van 1000 Euro aan het weggeven en u weet vast wel waar dat geld vandaan wordt gehaald.

    Ik hoop dat u mee zult maken wat de “veramerikanisering” zal betekenen voor Nederland…
    Bedenk goed dat door de grootte van Nederland er altijd wel een of andere “loser” in uw buurt zal zijn die weet dat u nog wel geld en/of bezit hebt…

  235. -w- ≡ 22 Aug 2012 ≡ 21:26

    Ik heb er moeite mee dat door mijn houding NL naar de knoppen zou gaan. Daar heeft men mij niet voor nodig, dat lukt tot nu toe aardig zonder mij. Elke looser mag mijn geld komen halen, ik ben er niet bang voor.
    Ik hoor niet anders dan dat we (NL) al jaren boven onze stand leven en dat we nu de rekening krijgen. In alle retoriek wordt vergeten dat er vraag is gecreëerd. Er moesten spullen en luchtkastelen gesleten worden. Het is sneu dat er naar alles en iedereen gewezen wordt als schuldigen. En wij blijven het vreten. Gaan netjes naar de stembus omdat het déze keer goed komt in/door Den Haag. Nadat bij P&W, K&vdB, DWDD en niet te vergeten Chiel aan tafel de temperatuur tot tropische hoogte steeg.
    We zijn het wekenlange sigaretjes roken in het Catshuis vergeten, de verbijstering toen Geert ‘toch maar niet zei’ en we ons lieten redden door ene Jan Kees die met een cameraploeg om zich heen GTST naspeelde. Jan Kees houdt nu alle opties open, beweert nog niet over zijn toekomst te hebben nagedacht maar onderhandelt wel namens het gekke koeienlandje. Wouter Bos (PvdA) redde ons al eerder en koos daarna voor een baan met papadag. Hij huurt een oppas in als hij een commissie komt uitleggen waarom hij bepaalde beslissingen wel of niet nam. Namens het volk.
    Het maakt me niet uit wie nu de Supermanmaillot aantrekt want de opvolgers van Mark c.s. gaan uitleggen dat we nu eenmaal vast zitten aan tig miljard, rentes, boetes enz. Het systeem is volkomen achterhaald, niet meer van deze tijd. Daarom hebben de Matthijzen, Chielen, Maurices en andere mediums de touwtjes stevig in handen.
    We hebben al Amerikaanse toestanden. Toen in Amerika de banken omvielen en de huizenmarkt instortte zaten wij rustig op de bank met een biertje een een bakje chips. Dat kon bij ons nooit gebeuren want… Het roer zal dus om moeten, maar dat krijgt Den Haag niet voor elkaar. Europa ook niet en Amerika is ff druk met de volgende oorlog. China en India liggen op de loer. Hoe zou ‘t toch met IJsland zijn?

  236. Janus ≡ 23 Aug 2012 ≡ 10:49

    Gaat dit het worden? :

    http://www.nu.nl/internet/2890905/binnenkort-betaalpas-met-digitale-valuta-bitcoin.html

    Dit kan een parallelmunt worden voor grotere bedragen.

    En dit is waarschijnlijk niet tegen te houden, want je kan mensen moeilijk gaan verbieden te kiezen met welke munt ze willen betalen, als de ontvanger tenminste die munt ook hanteert.

    Dit wordt lachen. Internet en de digitale technieken geven particuliere organisaties op deze manier mogelijkheden en een invloed, die geheel buiten regeringen en overheidsbeleid om gaat.

    J.

  237. Tartarus ≡ 23 Aug 2012 ≡ 12:57

    @ -w-, post 235,

    “We hebben al Amerikaanse toestanden. Toen in Amerika de banken omvielen en de huizenmarkt instortte zaten wij rustig op de bank met een biertje een een bakje chips”.

    In Nederland zijn nog geen Amerikaanse toestanden, maar die dreigen er wel te komen als er rechtsom uit de crisis wordt gegaan door op de sociaal zwakkeren en de middeninkomens ongekend fors te bezuinigen; net zoals dit ongeveer 15 jaar geleden ook langzaam is gebeurd.

    In Amerika, het land van de “onbegrensde mogelijkheden” met zijn bijna 50 miljoen onverzekerde die totaal afhankelijk zijn van liefdadigheid en waarvan tienduizenden mensen per jaar onnodig overlijden door het gebrek aan goede medische zorg, waar elke dag in de hoofdstad Washington meer gewelddoden vallen dan in Kabul, Afghanistan, waar in de grote binnensteden de “losers” groentetuinen aanleggen om nog wat te eten te hebben en waar de plaatselijke fastfoodketen beter beveiligd is uit puur lijfsbehoud dan menige bank hier… Zie dit voorbeeld:

    http://www.youtube.com/watch?v=z-8lmkWQBOg

    U zei:

    “Elke looser mag mijn geld komen halen, ik ben er niet bang voor”.

    U zou niet bang moeten zijn, maar doodsbang; als in Nederland ook het Amerikaanse rechtse recht van de sterkste geldt is er geen minimaal acceptabel leven meer mogelijk, zult u honger en veel akelig en onmenselijk ongemak kennen, zult u als “loser” uiteindelijk “blij” zijn als men u berooft en afschiet omdat men denkt dat u nog wat van waarde heeft, zodat u uit uw lijden wordt verlost.

  238. -w- ≡ 23 Aug 2012 ≡ 13:04

    Dank voor de goede zorgen Tartarus. Geloof me als ik zeg dat ik niet blind en doof ben. De klappen van de zweep ken… Ik ga maar eens een (gratis) ommetje maken. ‘t Is mooi weer.

  239. Tartarus ≡ 23 Aug 2012 ≡ 13:16

    @ Janus, post 236,

    Denk niet dat Bitcoins iets gaat worden Janus.

    De Nederlandse overheid/de banken zijn systematisch al jaren bezig om drastische maatregelen te nemen om alle geldstromen onder controle te krijgen; ga als middenstander maar eens een rolletje contant geld halen bij een bank; je betaalt vele procenten meer dan de nominale waarde.

    Ik verwacht dat er binnen 10 jaar niet meer kan worden betaald met contant geld; sterker bij de meeste winkels kijkt men nu al vreemd als je boven de 1000 Euro contant betaalt.

    Als het Euro-systeem klapt; de vraag is niet of maar wanneer, dan zal er tijdelijk een soort Tientje van Lieftinck worden ingevoerd zodat in 1 klap al het zwarte geld waardeloos wordt. Op deze manier kan de Nederlandse overheid een deel van de ontstane schulden financieren.

    Bitcoins onttrekt zich (wat ik lees) aan het officiële monetaire systeem in Nederland en dat is streng verboden in Nederland.
    (Je mag zelfs officieel in Nederland niet meer dan 500 Euro aan contanten thuis hebben liggen zonder dit op te geven bij de belastingdienst…).

  240. Janus ≡ 23 Aug 2012 ≡ 17:29

    Tartarus (239),

    Ik vermoedde al dat er bij die Bitcoins een adder onder het gras zou zitten.

    En dat Tientje van Lieftinck, dat is ook een instinker. Niet dat ik veel heb, maar elk beetje helpt niet, als het weg is….

    Met 237, helemaal eens, vooral het laatste gedeelte. En -w- is er zo van geschrokken, dat hij maar meteen het huis uit ging. :)

    J.

  241. Tartarus ≡ 28 Aug 2012 ≡ 17:15

    Algemeen:

    De kans dat de VVD de allergrootste partij gaat worden wordt met de dag groter…

    Eerst vond Jan Marijnissen het nodig om de uitspraak “over mijn lijk” van Roemer te betitelen als een fout, nu kan Marijnissen weer zijn mond niet houden en droomt nat verder; Citaat:

    “SP-voorzitter Jan Marijnissen is enorm positief over de aankomende verkiezingen. Hij denkt dat zijn partij zomaar eens 45 zetels kan pakken.

    “Vijfenveertig is heel veel, maar het is reëel. Ik heb dat met peilers besproken en het potentieel is hoger dan de aantallen die we nu scoren in de peilingen.”

    Marijnissen vreest niet dat kiezers tijdens de campagne nog overlopen naar de PVV of de PvdA. Ook heeft de partij volgens hem baat bij de strijd die er in de media is ontstaan tussen lijsttrekker Emile Roemer en Mark Rutte”.

    Waarschijnlijk zullen een flink aantal kiezers nu denken dat het stemmen op een splinterpartij wel mogelijk is, zonder dat de VVD de allergrootste partij wordt…

    In bericht 242 staat officieel wat de VVD wil gaan uitvoeren…

  242. Tartarus ≡ 28 Aug 2012 ≡ 17:20

    @ HenK, post 213,

    De stemwijzer is leuk, maar vertelt weinig wat de VVD werkelijk geniepig van plan is… Je hoort daar in de debatten tot nu toe niets over…

    Wat dit o.a. gaat betekenen voor bijna alle “oude” volledig arbeidsongeschikte WAO’ers.

    Citaat:

    “WAO/WIA/Brugbanen: VVD wil uitkering van nieuwe volledig en duurzaam arbeidsongeschikten (WIA) ophogen naar 75% van het laatstverdiende loon (zijn 20 000 mensen); alle oude gevallen op oude uitkering van 70% terugbrengen. De vrijstelling voor herkeuring van volledig arbeidsongeschikte WAO’ers tussen 45 en 50 jaar wil de VVD terugdraaien”.

    “Oude” volledig arbeidsongeschikte WAO’ers straffen met (tot nu nog…) een korting van 5% en de nieuwe gevallen belonen met 5% extra; hoe krom is deze redenatie?!

    “Gelukkig” denkt de VVD wel om hun vriendjes in o.a. het MKB:

    • Terugdraaien Vliegbelasting 185 mln.

    • Terugdraaien Verpakkingenbelasting 240 mln.

    • Terugdraaien Milieudifferentiatie BPM 150 mln.

    • Terugdraaien dieselaccijns en energiebelastingen 175 mln.

    • Terugdraaien verhoging drank- en tabaksaccijns 100 mln.

    • Terugdraaien verhoging (22 naar 25%) bijtelling auto 156 mln. van de baas

    • TOTAAL € 1,006 mrd.

    Bron:

    http://www.rijksbegroting.nl/algemeen/gerefereerd/1/1/0/kst110235.html#v6.4_back

  243. Janus ≡ 28 Aug 2012 ≡ 18:01

    Tartarus (241),

    Een hele stomme zet van Marijnissen. Nu gaan de mensen denken: O, zó groot, nou dan hebben ze mijn stem niet meer nodig en kan ik beter op dit of dat stemmen. Straditioneel staat de SP hoog in de peilingen en komt dan bij de verkiezingen zo’n 20-30% lager uit.

    En het is niet zo moeilijk om in de komkommertijd hoog te scoren in de peilingen. Als je maar door blijft lullen – wat Roemer gedaan heeft – dan blijf je wel aandacht trekken en hoog scoren. Maar nu komt Flutte en meestal op de valreep het CDA en dan kijken de mensen daar weer naar, want Roemer hebben ze al gezien. Hele stomme taktiek.

    Het CDA is wat dat betreft het slimste. Die weten allang dat wie het laatst de aandacht weet te trekken, ook de meeste stemmen binnenhaalt op dat laatste moment, de meeste kiezers hebben maar een heel kort geheugen. Moet je dan echt eerst 66 worden om dat te doorzien? Kennelijk.

    Marijnissen had veel beter kunnen zeggen: Hmm, die peilingen, ik weet het niet, ik maak me toch wat zorgen. Dan zouden de kiezers dat ook doen en voor de zekerheid SP stemmen. Dat doen ze nu niet. Wat stom voor iemand met zoveel ervaring.

    C: “Waarschijnlijk zullen een flink aantal kiezers nu denken dat het stemmen op een splinterpartij wel mogelijk is, zonder dat de VVD de allergrootste partij wordt…”

    Zeer juiste conclusie.

    En over 242.

    Nee, als er één partij is, die eigenlijk géén politieke partij is, dan is het de VVD wel. Dat zijn regelrechte marionetten van hun achterban. Goeie tweede is het CDA. Vooral voor de boeren en de bouw(fraude).

    Met waarderende groet, Janus.

  244. Tartarus ≡ 28 Aug 2012 ≡ 19:22

    Herstel.

    @ Janus en HenK, post 242,

    In mijn post 242 heb ik trouwens een canard vette geschoten!

    De Nota over de toestand van ’s Rijks Financiën:

    31 200 TEGENBEGROTING VAN DE FRACTIE VAN DE VVD

    Was van het vergaderjaar 2007-2008…

    Dom, in de haast erover heen gelezen; echter als ik nu de punten vergelijk met 2012 zie ik grote overeenkomsten; zelfs “Oude” volledig arbeidsongeschikte WAO’ers korten met 5% is gelijk gebleven.

  245. Janus ≡ 28 Aug 2012 ≡ 20:09

    Tartarus (244),

    Ach jee toch. Goed dat ik ‘m niet gelezen heb. :) Een procentje meer of minder bij de VVD maakt mij echt niet uit, het eindresultaat blijft hetzelfde: Ik stem er toch niet op.

    Maar desalnietteminniettegenstaande: bedankt voor de correctie.

    J.

  246. Janus ≡ 28 Aug 2012 ≡ 23:52

    Voor onze blanco vrienden:

    http://mainzerbeobachter.wordpress.com/2012/08/27/partij-blanco/#comments

  247. HenK ≡ 29 Aug 2012 ≡ 03:35

    @ Tartarus 242/244

    Misschien is het ‘advies’ in de laatste regel van 213 nog het beste… :-)

    En waar het uitkeringen in het kader van volksverzekeringen betreft heb ik al vaak geschreven, dat de Staat der Nederlanden een bijzonder onbetrouwbare ‘verzekeringsmaatschappij’ is.
    Van 80 naar 70 naar 75 en nu weer naar 70 %…
    Van waardevast naar welvaartsvast (of was het andersom)…
    Korting op inflatiecorrectie… ‘bevroren’ jaren…

    En met de pensioenen gaat het diezelfde kant op.

    En dan wordt het extra belangrijk om met zo veel mogelijk mensen solidair te zijn met de zwakkeren in de samenleving.
    Wanneer je tenminste niet wilt leven in een land waar de kloof tussen arm en rijk nog groter en groter wordt…

  248. -w- ≡ 29 Aug 2012 ≡ 06:29

    239 e.v.: Wat een zinloos getob toch. Gelukkig sta ik er blanco in. Nog 2 weken voor vrindjes R&R&Co om hun gelijk te halen en stemvee te overtuigen. Daarna nemen ze ruim de tijd om alle speerpunten uit te onderhandelen. En gaan vrolijk verder.
    Toon ‘ns wat vechtlust. Begin met die nutteloze peilingen van De Hond en het open podium voor mannetjesmakers. Politiek zou over ‘ons’ moeten gaan.

  249. HenK ≡ 29 Aug 2012 ≡ 06:54

    Vechtlust tonen door blanco te stemmen…?
    Natuurlijk komt er geen totale omwenteling na 12 september, -w-, maar ook een bescheiden koerswijziging bij de afvaart kan, afhankelijk van afstand, leiden tot een totaal andere bestemming.
    Mao citeren kan ik, als SP-er, waarschijnlijk beter niet doen. ;-)

  250. Janus ≡ 29 Aug 2012 ≡ 09:35

    -w- (248),

    C: “Politiek zou over ‘ons’ moeten gaan.”

    Politiek gáát ook over ons, dus ook over jou, ook al lijken ze het alleen maar voor zichzelf te doen. Dus: Doe er wat aan ipv principiëel te blancoën. Of richt zo’n partij ‘Blanco’ op, zoals in dat artikel (246) te lezen was. Geen gek idee, volgens mij, voor mensen, zoals jij.

    Vechtlust toon je iid niet door je achter een wit – lees: blanco – laken te verschuilen. Natuurlijk heb je met maar één stem weinig invloed, maar wordt dan lid van één van die clubs, ook al vind je er nooit eentje, die 100% in je straatje past, en ga daar rondharken. Desnoods bij zo’n splinter.

    J.

  251. Janus ≡ 29 Aug 2012 ≡ 09:40

    Zou dit:

    http://www.blikopnieuws.nl/bericht/148829/Al-Qaeda_bereidt_aanslag_Den_Haag_voor.html

    de broodnodige vernieuwing bregen? Taaaraaaklaaaboembiejeeeeeee.

  252. -w- ≡ 29 Aug 2012 ≡ 09:47

    Gelukkig mogen we het niet eens zijn. Liever principieel dan volgzaam (mijn mening). Het is echt de hoogste tijd om ‘het bekende’ tegen het licht te houden. En ik ben dol op citaten…

  253. Janus ≡ 29 Aug 2012 ≡ 10:44

    C: “Liever principieel dan volgzaam”

    Dat zijn echt niet de enige twee keuzes. Je kunt in een partij al vrij snel behoorlijk veel invloed hebben, als je er de tijd voor hebt en neemt. In de politiek bestaat een enorm vacuüm en iedereen, die mee wil doen, kan meteen een werkgroep oid vinden om aan mee te doen, plaatselijk, maar ook landelijk.

    Ik vind blanco stemmen net zoiets als kritiek hebben op het beleid tav de bestrijding van de criminaliteit, maar er vervolgens niks aan doen.

    De keus is aan jou, -w-

  254. Janus ≡ 29 Aug 2012 ≡ 20:21

    Beste -w-,

    Hier moet je eens naar kijken:

    http://www.kiesverstandig.eu/

    Daar staat oa dit: “Stem ongeldig verklaren, is iets anders dan blanco stemmen, ook dan is uw stem ongeldig! Maar wordt uw komst wel in het opkomstpercentage meegenomen en doet U mee aan de poppenkast. Ook is het mogelijk dat op basis van kiesdrempel en opkomstpercentage toch nog “rest” zetels verdeeld worden.”

    Er hangt ook nog een forum onder.

    J.

  255. Janus ≡ 29 Aug 2012 ≡ 20:28

    En deze is ook leuk:

    http://www.nieuwpierke.be/forum_voor_democratie/nl/node/494

    Daar staat: “Het blijft een hardnekkige kwakkel, maar blanco stemmen worden niet aan de meerderheidspartijen of de grootste partij geschonken. Wat wel geldt: per blanco stem krijgen de partijen jaarlijks ca. 1,75 euro minder dotatie.”

    Dus jij bezuinigt een heuse €1,75 helemaal in je eentje. Maar ja, als iedereen blanco zou stemmen, dan levert dat – wat zal het zijn – zo’n 15 miljoen euro op en dat is nog een druppel op de gloeiende plaat. Plus dat we dan geen kamer en regering hebben. Dan moet Trix het weer in haar eentje gaan doen, ‘t arme kind.

    J.

  256. -w- ≡ 29 Aug 2012 ≡ 22:21

    @Janus: steeds meer argumenten om de poppenkast te gaan negeren. Of je moet me toch liever naar het kamp van de Piratenpartij willen hebben ;)

  257. Janus ≡ 30 Aug 2012 ≡ 09:07

    Ik hoef jou naar geen enkel kamp te hebben, -w-, maar principiëel zijn op je zolderkamertje, zonder er iets mee te doen, behalve nuffig je blanco stem uit te brengen, dat vind ik vrij zinloos. Ga samen met die andere blanco’s er iets mee doen ofzo. Ze zijn dus te vinden op internet.

    J.

  258. -w- ≡ 30 Aug 2012 ≡ 09:10

    Bedankt voor de tip! Maar ik heb soms andere dingen op mijn zolderkamertje te doen, zoals nu. Happy Tuesday, maak er een leuke dag van Janus!

  259. Janus ≡ 30 Aug 2012 ≡ 09:58

    C: “maak er een leuke dag van Janus!”

    Ik doe mijn best. :)

  260. Pietie ≡ 02 Sep 2012 ≡ 17:38

    Even een stemwijzer invullen kan ook best verhelderend zijn…
    http://www.stemwijzer.nl/
    http://www.kieskompas.nl/
    http://welkepartijpastbijmij.nl/

  261. Janus ≡ 10 Sep 2012 ≡ 20:44

    http://www.haarlemsdagblad.nl/regionaal/haarlemeo/article17760023.ece/Prominente-Haarlemse-GroenLinksers-stemmen-PvdA

  262. Pietie ≡ 10 Sep 2012 ≡ 21:08

    Kreeg vandaag een geweldige krant in handen, een nep-nrc Next.
    Jammer dat er geen stemadvies bij stond, want er werden wijze woorden geschrevven!
    http://weblogs.nos.nl/radio1journaal/2012/09/10/nrc-next-gratis-op-het-station/

  263. Pietie ≡ 10 Sep 2012 ≡ 21:13

    Ps: Hier de digitale versie:
    http://nrcnext.info/digitaal/

  264. Elmo ≡ 10 Sep 2012 ≡ 23:11

    deze is ook handig; https://stembreker.nl/

  265. JPaul ≡ 11 Sep 2012 ≡ 03:39

    Fokke&Sukke op dinsdag de ellefde
    http://www.foksuk.nl/nl?cm=79&ctime=1347314400&session=81b1cf3f3a81ec446f5fe8f0a4ef038d
    GRIJNSCH!

  266. Tartarus ≡ 05 Oct 2012 ≡ 14:05

    Eindelijk!

    http://www.nrc.nl/nieuws/2012/10/05/partijtop-gelooft-niet-meer-in-sap-positie-onhoudbaar/

  267. Janus ≡ 05 Oct 2012 ≡ 14:27

    Tartarus (266),

    Zie 113 en vooral 119.

    J.

  268. JPaul ≡ 06 Oct 2012 ≡ 16:25

    ‘n Slangenkuil: machtsspelletjes; nikste hoerastemming. ‘t Is in- en intriest.

  269. Janus ≡ 06 Oct 2012 ≡ 22:31

    Nee, nikste hoerastemming, JPaul. En triest voor Sap. Ik geloof dat ze goed is, qua deskundigheid en dat ze oké is, maar het heeft haar vermoedelijk aan leiderscapaciteiten ontbroken in de fractie. Anders gaat zo’n piepeltje als een Dibi echt niet zo opspelen.

    En nikste hoerastemming doordat ze in ‘t Haagje dingen belangrijk vinden die in feite al helemaal niet meer belangrijk zijn.

  270. Janus ≡ 07 Oct 2012 ≡ 08:32

    In de na deze volgende posts komt een artikel dat ik op NUjij.nl vond. Het staat hier:

    http://www.nujij.nl/algemeen/internetreageerders-waarom-bent-u-zo-boos.19384192.lynkx#axzz28Ybs8UXa

    en is post 77. Hij is door mij in twee stukken geknipt, vanwege de links die erin staan.

    ZEER interessant en shockerend. Het failliet van de EU is nog dichterbij dan wij hierboven al dachten.

  271. Janus ≡ 07 Oct 2012 ≡ 08:33

    Den Brabander op NUjij eerste deel:

    IK ben boos omdat de media niet meer objectief zijn en in de zakken zitten van regeringen en politici !

    Waarom wordt er anders niets over bijvoorbeeld Target2 gemeld in de Media dat laat pas zien hoe Noord-europa door de ECB uitgekleed wordt !!

    Al eens van TARGET2 gehoord?

    Geplaatst op 4 oktober 2012

    Als u er nog nooit van gehoord hebt, dan is het daarvoor nu de hoogste tijd. Je hoort er nooit een politicus over spreken, maar het speelt een bepalende rol in de eurocrisis. TARGET2 is een soort betalingssysteem tussen banken uit EU-landen.

    Als Spanjaarden massaal hun geld overboeken naar Nederlandse bankrekeningen, dan leent de DNB hetzelfde bedrag (via de ECB en de BdE) terug uit aan die Spaanse banken.

    En zo komt het dat DNB per eind 2011 een totale vordering van maar liefst €150 miljard heeft. Op Zuid-Europese centrale banken. Zie onderstaande grafiek die ik van de DNB website plukte.

    De kapitaalvlucht uit zuiderse landen gaat in 2012 uiteraard in volle hevigheid door. Inmiddels is de DNB-vordering dan ook opgelopen tot ongeveer €200 miljard.

    Het is heel simpel
    Ik kan u hier de hele logica geven van wat allemaal zal gebeuren, maar ik ga dat niet doen. Want het is heel simpel. Zodra Griekenland de euro verlaat, zullen Portugal, Italië en Spanje volgen. En heeft Nederland alleen als gevolg van dit ‘geniale’ TARGET2 systeem een schadepost van minimaal €200 miljard. En is Nederland failliet. Voor Duitsland geldt uiteraard hetzelfde.

    Als u zich dus afvraagt waarom compleet failliete landen als Griekenland en Spanje toch financiële steun krijgen, dan is TARGET2 het antwoord. Ieder euroland dat uitstapt zal de boel doen ontploffen. Nederland en Duitsland hebben geen keuze. Ze moeten er alles aan doen om de boel bij elkaar te houden.

    Wat dan?
    Het ‘pappen en nathouden’ is niet vol te houden. Ofwel krijgen de EU-politici onderling ruzie en spat de boel uiteen. Ofwel zal de ECB massaal geld printen om de boot drijvende te houden. In beide gevallen lijkt het ons cruciaal om vooral niet teveel spaargeld in euro’s te bezitten.

    Geschreven door Jack Hoogland
    bron: Emailing “Stocktradingnieuws” nr 508, don 4-10-2012,

    http://www.stocktradingnieuws.com/eurozone-in-crisis/al-eens-van-target2-gehoord.html

  272. Janus ≡ 07 Oct 2012 ≡ 08:33

    Den Brabander op NUjij tweede deel:

    Schrikken doe je beter vooraf dan achteraf

    Ik hoop dat ik u niet teveel heb laten schrikken met het artikel (Red.: zie bovenstaande) dat ik u gisteren toestuurde. Als u toch bent geschrokken, dan hoop ik dat u zich realiseert dat het beter is om vooraf te schrikken, dan om achteraf te concluderen dat u het slachtoffer bent geworden van de grappen en grollen van onze politici en centrale bankiers. Want nu kunt u er nog iets aan doen.

    Gisteren schatte ik de TARGET2 vordering van de DNB op ongeveer €200 miljard. Ik vond geen 2012-cijfers op de DNB website, terwijl ik op de Bundesbank website wel deze grafiek vond, waaruit bleek dat hun vordering in 2012 met maar liefst 62% is gestegen. Ik ging er vanuit dat de DNB-vordering dan minstens 33% moest zijn gestegen.

    Vandaag vond ik echter deze website van de Universiteit van Osnabrück, die de TARGET2 cijfers bijhoudt. De DNB vordering blijkt in 2012 te zijn gedaald tot €124 miljard. Meevallertje. Maar de eindconclusie blijft uiteraard hetzelfde.

    Ik heb nog eens gekeken, maar ik vind zowat nergens in de Nederlandse reguliere media enige aandacht voor TARGET2. En DNB is ook niet scheutig met informatie. Ik vond op hun website alleen dit bulletin van 12 april.

    DNB schrijft daarin dat als een euroland uitstapt, de verliezen naar ratio van ECB-eigendom worden verdeeld. DNB zou dan 5,6% van de schade dragen. Griekenland heeft een TARGET2 schuld van €108 miljard. Als Griekenland uitstapt, dan levert dat Nederland dus een schadepost op van €6 miljard. Bovenop de aan de Griekse regering geleende miljarden. En bovenop de schade die banken en pensioenfondsen zullen lijden.

    Maar de Spanjaarden krijgen dan €13 miljard voor hun kiezen, en de Italianen zelfs €19 miljard. Ook bovenop de hierboven genoemde schade. Hoe denkt u dat zij die schade kunnen dragen? En wat te denken van Portugal en Ierland?

    En hoe denkt u dat Spanje en Italië vervolgens naar elkaar zullen kijken? Rajoy zal bang zijn dat Italië eerder dan Spanje uit de euro stapt. En Monti zal voor het omgekeerde bang zijn.

    Als er één land uit de euro stapt (of wordt gezet), dan volgen direct nummer twee en drie. En vier en vijf. En is de puinhoop niet te overzien. De boel bij elkaar houden vereist dat er bakken met geld worden geprint. Enorme bakken.

    Mijn mening is dat iedere burger (op zijn minst een deel) van zijn spaargeld in goud en zilver moet hebben zitten. Het is wat mij betreft de enige écht goede bescherming

    Geschreven door Jack Hoogland
    bron: Emailing “Stocktradingnieuws” nr 509, vrij 5-10-2012,

    http://www.stocktradingnieuws.com/eurozone-in-crisis/schrikken-doe-je-beter-vooraf-dan-achteraf.html

  273. Damrak ≡ 08 Jul 2013 ≡ 03:09

    Sinds de bijdrage met het advies van Hoogland is de goudprijs met 33% gedaald. In slechts negen maanden. Het advies zou catastrofaal uitgepakt hebben als men het opgevolgd had. En dat terwijl het “de enige goede bescherming” was.

    Levert wel een mooi leermoment op. Vertrouw nooit op financiële nieuwsbrieven of aan- en verkoopadviezen. Niemand weet wat de markt gaat doen. Verstandig beleggen is een vak. En heeft niets met voorspellen te maken.

Trackbacks & Pingbacks 5

  1. From Exit GroenLinks | Sargasso on 02 Aug 2012 at 11:02

    […] Spaink.net. 0 if (typeof(et_ord)=='undefined') et_ord=Math.floor(Math.random()*10000000000000000); if […]

  2. From Karen Spaink verlaat Groen Links voor Piratenpartij en Groen Links snapt het niet | Kletskous on 07 Aug 2012 at 04:15

    […] Spaink verlaat Groen Links voor Piratenpartij en Groen Links snapt het nietVorige week kondigde Karin Spaink op haar blog aan dat ze Groen Links verlaat voor de Piratenpartij. Via weblog Sargasso reageert de teleurgestelde fractievoorzitter van Groen Links Amsterdam met […]

  3. From Stemwijzer 2012 - Vergelijking op het hoofdpunt Onderwijs on 26 Aug 2012 at 14:17

    […] mijn Stemwijzer uitkomst bleek al PVV, terwijl ik altijd VVD heb gestemd – Karin Spaink – Exit GroenLinks – In vergelijking is de inhalige Shylock een lieve knuffelbeer; op WitteKat-batterijen […]

  4. From Stemwijzer 2012 - Vergelijking op het hoofdpunt Europa on 26 Aug 2012 at 14:34

    […] laptops.- De Speld Stemwijzer Geef niet toe aan de grillen van de dag – Karin Spaink – Exit GroenLinks – in vergelijking is de inhalige Shylock een lieve knuffelbeer; op WitteKat-batterijen. Na de […]

  5. From Stemwijzer 2012 - Vergelijking op het hoofdpunt Hypotheekrenteaftrek on 26 Aug 2012 at 16:09

    […] vergelijker wilt u doen? Tweede Kamer 2010 – Tweede Kamer 2012 – Karin Spaink – Exit GroenLinks – in vergelijking is de inhalige Shylock een lieve knuffelbeer; op WitteKat-batterijen […]

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *