Eigen schuld?

Iets bevalt me niet in de commentaren op de dood van Steve Jobs. Ja, hij had alvleesklierkanker, en ja, dat werd in een dusdanig vroeg stadium ontdekt dat een operatie indertijd waarschijnlijk zijn leven had gered. Jobs weigerde die ingreep aanvankelijk: hij gruwde van het idee dat zijn lichaam zou worden opengemaakt en dat iemand van buitenaf aan zijn ingewanden zou zitten rommelen. In plaats van een operatie koos Jobs voor een strikt vegetarisch dieet.

Om die reden is hij de afgelopen weken door allerlei skeptici neergemaaid. Weer zo’n stommeling die denkt met alternatieve frommeltheorietjes de harde wetenschap te kunnen weerstaan. Kanker genees je niet met positief denken, of met soja en peulvruchten!

Maar dat beweerde Jobs helemaal niet. Het enige dat hij zei was dat-ie een operatie niet aandurfde en liever zelf wat wilde aanmodderen. En die gedachte begrijp ik volkomen. Het was ook mijn eerste reactie toen ik hoorde dat ik kanker had: houd nu allemaal even je kop met al je goedbedoelde adviezen want ik wil eerst zélf even nadenken, en mensen die in mijn lichaam willen snijden vind ik sowieso eng.

Maakt die schroom je meteen tot een onversneden new-ager, tot een dommerik die alle wetenschap verwerpt, erger: tot iemand die zijn eigen dood heeft bewerkstelligd? Ik geloof van niet. Ik geloof eerder dat al wie ontkent hoe eng medische wetenschap kan zijn zodra het jouzelf betreft, angstwekkend rationeel is – want die ontkent niet alleen je eigen angsten, maar keert die bovendien om in een persoonlijk gericht verwijt.

Waarmee deze benadering – onbedoeld maar toch – uiteindelijk uitkomt op precies hetzelfde valse gedoe als al die new-age theorietjes: het ligt uitsluitend aan jou als je niet geneest. Had je je maar aan ónze discipline moeten onderwerpen! Eigen schuld, dikke bult!

Laten we wel zijn: Steve Jobs ging dood aan kanker, niet aan zijn hoogstpersoonlijke reactie daarop. Natuurlijk wilde hij zijn lichaam niet laten openmaken: Jobs was altijd een rigoreuze voorstander van gesloten systemen. Natuurlijk begon hij aan zijn zoveelste dieet: sinds zijn vroege jeugd had hij allerlei strikte voedingsregels in acht genomen, en was hij gaan geloven dat abstinentie verheffend was.

Waarom denken we in hemelsnaam dat iemand alles moet opofferen voor zijn gezondheid? Waarom vinden we dat iedereen radicaal moet breken met alles wat hem lief is, zuiver om te overleven? Waarom denken we dat elke aarzeling over ingrijpen meteen dommigheid is?

Aantal reacties: 456

  1. Nemo ≡ 29 Nov 2011 ≡ 14:09

    Volkomen juist maar geen waarheid als een koe, vreemd genoeg.
    Nemo

  2. Marjolein Noyce-Bellinga ≡ 29 Nov 2011 ≡ 14:31

    Omdat als het dommigheid is dat betekent dat WIJ het kunnen voorkomen, dat het meer te sturen is door jezelf.

  3. juzo ≡ 29 Nov 2011 ≡ 14:42

    Dat doen we omdat de meesten van ons allemaal, een heel paar te verwaarlozen weinigen uitgezonderd,

    vrouwen, mannen en vooral ook kinderen hebben.

    Dat verandert je leven en je zelf wel zodanig ten goede, dat je het wel als de wiede weerga uit je hoofd laat, laat staan er ook maar een seconde aan denkt,

    om zelf te willen of te kunnen bepalen wat er met jezelf gebeurt.

    Daar hebben anderen over te oordelen en niet jij.

    Te weten dus je man, je vrouw, je kinderen en allen die je liefhebben.

    Aan hun de taak.
    En niet aan jou.

    Zo is het in de maatschappij geregeld, hoe vorstelijk ook de meningen van anderen die er anders over denken in de wind geslagen en veronachtzaamd, zelfs veracht en vernederd zullen blijven worden.

    ‘\°_°/’

    We zullen onze ogen niet sluiten voor de werkelijkheid,
    hoeveel verschrikkelijke namaak-pijn ons dat ook zal doen,
    want anders worden we diep, en uiterst pijnlijk, in ons kruis getrapt.

  4. juzo ≡ 29 Nov 2011 ≡ 15:03

    Sylvia Millecam wilde ook niet.
    Maar degenen die achterwege lieten,
    werden zwaar gestraft.

    ‘\°_°/’

    En terecht. Wat dacht ze wel.

  5. Sjaak ≡ 29 Nov 2011 ≡ 15:12

    Vooropgesteld: Steve is degene die uiterst uitzonderlijk heeft bijgedragen aan alle echte wetenschappelijke kennis die er nu is over kanker. Zonder computers zou kennis die er nu is nooit zo ver gekomen zijn in zo korte tijd. Wie op Wikepedia specifieke genen aanklikt ziet adembenemende informatie.

    Toch is kennis over het leven nog steeds niet volledig door computers in kaart te brengen. Scannen van chromosomen kan inmiddels wel, maar toch is informatieverwerking bij grotere aantallen patienten nog steeds niet mogelijk als je alle informatie naast elkaar zou willen leggen.

    Steve was dus bepaald niet dom, zeker niet. Jezelf overgeven aan uitvoerige behandeling van kanker is ook uit eigen ervaring zeker niet iets wat je jezelf zo maar even toestaat. Hoogopgeleide mensen hebben natuurlijk van te voren goed door wat hen te wachten staat.

    Zeker waar is dat hoogdosischemotherapie mijn stoutste verwachtingen dan ook verre overtrof in negatieve zin. Vind ook zeker dat Steve het goed gedaan heeft, erg knap zelfs in die situatie. Naar de feiten bezien leefde hij er zelfs erg lang mee. Blijft het feit dat een doorwoekerende kanker óók een odyssee is.

    Het is zelfs ook nog zo dat Steve er wezenlijk aan heeft bijgedragen dat er nu inzicht is hoe moeilijk chromosomen/ genen/ celwanden werkelijk zijn en dat zeker in relatie tot kanker. Dat je als jezelf kanker hebt daarbij ook nog zelf op enigerlei manier overeind moet zien te blijven – dát toonde hij wel -vind ik een toonbeeld van intelligentie.

    Drama blijft het wel dat de man zelf gezondheidsmatig niet wezenlijk profiteerde van alles wat hij computermatig in de wereld zette. Wezenlijke doorbraak wat celwandmechanismen betreft zit er principieel namelijk wel aan te komen. Maar het is ook zeker niet bewijsbaar dat Steve langer geleefd zou hebben met een operatie in allereerste begin van aangetoonde ziekte. Ook dát zou veel gevergt hebben, zonder absolute garanties op langer leven.

    De schuldvraag stellen, in welke vorm dan ook, is dan ook volstrekte onzin als het om kanker gaat. Interessant is ook Karin´s laatste alinea van haar tekst – welke vraag overigens ook Dupuis stelt in 1998 -: systemische kanker overleven is een hels karwei. Waar is echter dat we het kunnen.

    Ongetwijfeld is Steve erg geschrokken van de overlevingspercentages. De wereld nu kennelijk behoorlijk teleurgesteld en boos nu men beseft wat voor een grote denker en kunner men daar verloren heeft.

    -

  6. Sjaak ≡ 29 Nov 2011 ≡ 15:27

    JUZO @3 en @4: heeft volmaakt gelijk.

    Het is inderdaad maar zeer de vraag in hoeverre de mens werkelijk eigen keuze heeft in een dergelijke vreselijke situatie.

    En: van vrouwen met BK in Nederland snap ik tot op heden heel weinig: die 3 miljoen EURO – de 15% van het bedrag wat Pink Ribbon ophaalde – gaat natuurlijk gewoon naar basaal wetenschappelijk onderzoek. Desnoods via het KWF.

    -

  7. Pieter ≡ 29 Nov 2011 ≡ 15:44

    We zijn niet de enigen die dit denken. Steve Jobs schijnt het zelf ook te hebben gedacht toen het te laat was: http://www.hln.be/hln/nl/11376/Steve-Jobs/article/detail/1337096/2011/10/21/Biograaf-Steve-Jobs-had-spijt-dat-hij-kanker-niet-eerder-liet-behandelen.dhtml
    De vraag van Karin zou aangevuld moeten worden met de overweging wanneer je mensen tegen zichzelf in bescherming zou moeten nemen.

  8. juzo ≡ 29 Nov 2011 ≡ 15:53

    Je ziektekostenverzekering zet de uitkeringen en vergoedingen onmiddellijk stop en laat de geneeskundige behandeling direct stopzetten, ontslaat je meteen en linea recta uit de polis,

    als je ook maar enigszins ‘n heel klein beetje de behandelingen en richtlijnen van de aangewezen artsen en specialisten niet volgt, afwijkt, bekritiseert,

    en van het pad van de vervolgbehandelingen “après-ski”, afwijkt en gelijk heeft zij.

    We kunnen ons geen dure mallefratsende afwijkelingen en afwijksters meer permitteren en ik althans, wens daar in het anti-solidariteitsbeginsel op geen enkele wijze meer aan mee te betalen.

    Het is prachtig dat ze afwijken, maar dan komen ze geheel en al en geheel alleen voor de eigen kosten op.

    ‘ns Kijken hoe de wereld er dán uitziet.
    De eerstkomende 55 jaar.

    ‘\°_°/’

    Ik wens iedereen zijn of haar gekte, maar ik moet er niet in het minste last van hebben.

    Nu schijnt het zo te zijn, dat de grote verzekeringsmaatschappijen des lands er net zo …, enzo veurt en zo veurt en zo veddertjes.
    Hoe eigenaardig toch.

    Maar … , dat er nog een beetje gedróómd wordt door deze en gene, heel zachtjes, zonder dat ik het hoor, dat mág.
    Als ik er maar geen last van heb.
    Dream-on … , litt’le beauty baby, dream-on. But don’t you ever talk about it.

  9. Sjaak ≡ 29 Nov 2011 ≡ 16:25

    Pieter @7 en JUZO @8:

    het kan ook nog zijn dat kanker het denken van betroffene ernstig inengt voor zover het over jezelf gaat. Daar zijn wetenschappelijke bewijzen voor (o.a. RUNX-3 gen) bij sommige kankers.

    eGast @83 bij `Blunders van Pink Ribbon`:

    meesterlijk stukje! De vergissing van de dames professoren bij Pink Ribbon kan natuurlijk zijn dat men denkt `wij zitten zowiezo aan de knoppen van het KWF als het gaat om basaal wetenschappelijk onderzoek`. Maar publiek wat gaf voor Pink Ribbon dacht óók aan 15% voor echt wetenschappelijk onderzoek, juist via díe giften.

    -

  10. Ambrosius Torgelspitter ≡ 29 Nov 2011 ≡ 19:27

    “.. Jobs was altijd een rigoreuze voorstander van gesloten systemen.”
    you naughty girl (~_^)

  11. juzo ≡ 29 Nov 2011 ≡ 20:00

    @ 9 Daar ben ik het geheel mee eens.

    ‘\°_°/’

  12. Pietie ≡ 29 Nov 2011 ≡ 23:51

    Geen verwijt, maar… je kunt ook je angsten niet ontkennen, en tóch kiezen voor een operatie. Overigens is deze operatie alleen effectief in een vroeg stadium, als het later was ontdekt had hij geen keus hoeven maken. En overigens was de keus die hij nu maakte (een vegetarisch dieet??) geen zinnige optie toch? Staat dat niet gelijk aan niets doen, je kop in het zand steken? Mag natuurlijk, maar laten we het wel benoemen.
    Deze specifieke operatie wordt niet alleen gedaan om te proberen iemand te genezen van (een zeer agressieve) kanker, maar ook om het sterfproces minder pijnlijk te maken.
    Deze kanker rommelt ook behoorlijk aan je ingewanden, net als chirurgen zouden doen, maar dan van binnenuit. De vraag is wie het ‘gesloten systeem’ méér in de war brengt.

    Het was geen dommigheid denk ik, het was misschien voornamelijk angst.
    Misschien gewoon jammer dat zijn angst voor medisch ingrijpen, waarmee hij nog een kans had gehad, groter was dan voor zijn kanker. En dat de angst voor ziekenhuis groter was dan de angst voor een zeer pijnlijk sterfbed. Maar alles kan, alles mag, natuurlijk.

  13. Pietie ≡ 30 Nov 2011 ≡ 00:56

    @9 Ik lees graag meer over dat RUNX-3 gen!
    @7 Zou het een oplossing zijn om van te voren vast te leggen welke beslissing je zou willen maken in voorkomende gevallen? Naaah, lastig hoor, want je hebt altijd het recht je beslissing (of dat nu vanwege angst is of niet) te herzien.

  14. Rob ≡ 30 Nov 2011 ≡ 10:20

    Volgens mij worden aarzelingen niet als ‘dommigheden’ gezien. Ze tonen juist dat je iets serieus neemt, dat je nadenkt (je kunt veel van Jobs zeggen maar nu juist niet dat-ie dom was). Ze worden – net als keuzes voor alternatieve behandelmethoden – denk ik veeleer als arrogant, ondankbaar ingeschat; ‘worden er miljarden geïnvesteerd in onderzoek naar de genezing van kanker, hébben ze kanker, gaan ze naar een gebedsgenezer!’

  15. Ineke ≡ 30 Nov 2011 ≡ 14:57

    Vorig jaar stierven in Nederland 42 duizend mensen aan kanker. Ik neem aan dat het merendeel gewoon de reguliere behandelingen gehad heeft. Niet niks zo’n chemotherapie. Baat het niet, vaak schaadt het ook. Ik heb bij enkele mensen uit m’n omgeving die aan kanker overleden zijn toch het idee gehad dat de laatste chemo de genadeklap voor ze was.

  16. John van Gils ≡ 30 Nov 2011 ≡ 16:03

    Ik heb altijd het idee dat als iemand in vrijheid kiest voor iets wat tegengesteld is aan de mening van de gehersenspoelde massa als gek wordt bestempelt omdat zij zelf die vrijheid niet aandurven.

  17. markus ≡ 30 Nov 2011 ≡ 19:30

    Net Julia Zeh’s “Corpus Delicti” gelezen, waarin de rationele gezondheids-staat tot heilstaat verheven is en ongezond verklaard gedrag zwaar bestraft wordt. Ben blij dat het nog niet zover is, al komt de rationalisatie van veel geneeskundig wetenschappers verdacht dicht in de buurt. Gooi daar nog wat farmaceutische- en verzekeraarsbelangen bij, wat extra individuele vrijheid beperkende maatregelen en de wereld van Corpus Delicti is een feit.

  18. Sjaak ≡ 30 Nov 2011 ≡ 22:38

    Pietie @13:

    RUNX- genen zijn “centrale” aansturingsgenen bij vitale lichaamsprocessen. Ruwe indeling: RUNX-1 gen stuurt de bloedvorming aan, RUNX-2 gen is bepalend voor botvorming en werkt RUNX- 3 gen op hersenwerking. Let wel: deze genen sturen een hele reeks van processen, erg ingewikkeld allemaal.

    Bij kanker ontstaan makkelijk ongewoonlijke eiwitproducten op de breekvlakken van chromosomen i.c. op de nieuwe onnatuurlijke verbindingsvlakken. Deze producten interfereren dan weer makkelijk met dergelijke RUNX- genen, die veelal geremd raken waardoor centrale lichaamsprocessen geleidelijk verminderen.

    Zo is bij bepaalde vormen van Acute Myeloide Leukemie bekent dat o.a. RUNX-3 gen geremd raakt: dat geeft o.a. verminderde werking van het neurotrophine hormoon in hersenweefsel. Zenuwcellen – axonen – krijgen dan per saldo minder verbindingen. In hersenweefsel is in gezonde toestand steeds sprake van nieuwe verbindingen, dat proces raakt bij ziekte sterk vermindert. Geleidelijk raak je dan makkelijk in een toestand van vermindert/ moeilijker denken. Na succesvolle chemotherapie stabiliseert zich overigens een en ander weer behoorlijk.

    Godzijdank kan ik het zelf na vertellen. Na chemotherapie is het toch wel zaak om veel te doen. Zo heb ik héél veel gelopen en héél veel boeken gelezen. Overigens is het ook raadzaam tijdens chemotherapie zo veel mogelijk te blijven doen, hoewel het er met betroffene héél moeilijk uit kan zien. Het is in het licht van dat alles, naar mijn bescheiden mening, zeker niet zo dat alleen chemotherapie betroffene langere overleving brengt.

    Er nog aan toegevoegt: de huidige voorzitter van comissie basaal wetenschappelijk onderzoek van het KWF was één van mijn behandelend artsen indertijd in zijn jongere jaren. Zelf ben ik i.v.m. kanker inmiddels heel erg voor openheid, zeker als het gaat om communiceren van basaal wetenschappelijk onderzoek naar publiek. Dát wordt naar mijn mening veels te weinig gedaan. Dát is nu juist ook mijn kritiek in verband met Pink Ribbon: vrouwen met BK hebben een uitstekende lobby naar publiek met Pink Ribbon en nu negeert men basaal wetenschappelijk onderzoek te communiceren. Ik vind dat gewoon geen goede ontwikkeling, te meer daar publiek heel erg geinteresseert is aan echte informatie. Pink Ribbon zou nog veel succesvoller worden als het basaal wetenschappelijk onderzoek wél zou communiceren: daarbij gaat het nu juist om de wezenlijke belangen van vrouwen met dergelijke problemen.

    Wat je ziet in verband met verhaal over Steve Jobs (én Sylvia Millecam): wie verteld en/ of vangt dergelijke mensen echt op? Vind het meer dan treurig. Neurotrophine hormoon stabiliseert zich meestal na behandeling en gaat het leven gewoon weer door.

    -

  19. Jan Hamer ≡ 30 Nov 2011 ≡ 23:42

    Ik kreeg dit hoopgevende artikel in handen.

    Breakthrough: Israel Develops Cancer Vaccine
    Vaxil’s groundbreaking therapeutic vaccine, developed in Israel, could keep about 90 percent of cancers from coming back.
    As the world’s population lives longer than ever, if we don’t succumb to heart disease, strokes or accidents, it is more likely that cancer will get us one way or another. Cancer is tough to fight, as the body learns how to outsmart medical approaches that often kill normal cells while targeting the malignant ones.
    In a breakthrough development, the Israeli company Vaxil BioTherapeutics has formulated a therapeutic cancer vaccine, now in clinical trials at Hadassah University Medical Center in Jerusalem. If all goes well, the vaccine could be available about six years down the road, to administer on a regular basis not only to help treat cancer but in order to keep the disease from recurring.
    The vaccine is being tested against a type of blood cancer called multiple myeloma. If the substance works as hoped — and it looks like all arrows are pointing that way — its platform technology VaxHit could be applied to 90 percent of all known cancers, including prostate and breast cancer, solid and non-solid tumors.
    “In cancer, the body knows something is not quite right but the immune system doesn’t know how to protect itself against the tumor like it does against an infection or virus. This is because cancer cells are the body’s own cells gone wrong,” says Julian Levy, the company’s CFO. “Coupled with that, a cancer patient has a depressed immune system, caused both by the illness and by the treatment.”
    The trick is to activate a compromised immune system to mobilize against the threat.
    A vaccine that works like a drug
    A traditional vaccine helps the body’s immune system fend off foreign invaders such as bacteria or viruses, and is administered to people who have not yet had the ailment. Therapeutic vaccines, like the one Vaxil has developed, are given to sick people, and work more like a drug.
    Vaxil’s lead product, ImMucin, activates the immune system by “training” T-cells –– the immune cells that protect the body by searching out and destroying cells that display a specific molecule (or marker) called MUC1. MUC1 is typically found only on cancer cells and not on healthy cells. The T-cells don’t attack any cells without MUC1, meaning there are no side effects unlike traditional cancer treatments. More than 90% of different cancers have MUC1 on their cells, which indicates the potential for this vaccine.
    “It’s a really big thing,” says Levy, a biotechnology entrepreneur who was formerly CEO for Biokine Therapeutics. “If you give chemo, apart from the really nasty side effects, what often happens is that cancer becomes immune [to it]. The tumor likes to mutate and develops an ability to hide from the treatment. Our vaccines are also designed to overcome that problem.”
    For cancers in an advanced stage, treatments like chemo or surgery to remove a large tumor will still be needed, but if the cancer can be brought down to scale, the body is then able to deal with it, Levy explains. ImMucin is foreseen as a long-term strategy — a shot every few months, with no side effects — to stop the cancer from reoccurring after initial treatments, by ensuring that the patient’s own immune system keeps it under control.
    In parallel, the company is also working on a vaccine that treats tuberculosis, a disease that’s increasing worldwide, including in the developed world, and for which the current vaccine is often ineffective and treatment is problematic.
    Based in Ness Ziona, Vaxil was founded in 2006 by Dr. Lior Carmon, a biotechnology entrepreneur with a doctorate in immunology from the Weizmann Institute of Science in Rehovot. In June, Vaxil signed a memorandum of understanding to merge its activities into Sheldonco, a company traded on the Tel Aviv Stock Exchange.
    By Rivka Borochov

  20. Sjaak ≡ 01 Dec 2011 ≡ 00:20

    MUC-1 gen ligt op chromosoom 1 bij de mens, veelal is waarde te hoog op celwanden van kankercellen betreffend darm, borst, ovarium, long en pancreas.

    -

  21. juzo ≡ 01 Dec 2011 ≡ 13:20

    Uiteindelijk gaan we allemaal, de een vroeg, de ander laat dood.
    Hartaanvallen en beroertes zijn daarbij in de minderheid.

    Daar is nou eenmaal ooit, niet zo bijzonder erg veel aan te doen.

    ‘\°_°/’

    Dat is ook maar heel goed ook.

    De tijd dat we leven speelt daarbij eigenlijk in het geheel geen enkele rol.

  22. Tartarus ≡ 01 Dec 2011 ≡ 19:26

    @ Sjaak, Post 18

    Sjaak zei:

    “Wat je ziet in verband met verhaal over Steve Jobs (én Sylvia Millecam): wie verteld en/ of vangt dergelijke mensen echt op? Vind het meer dan treurig”.

    Ik weet het… Over de doden niets dan goeds…

    Hoewel, meestal levert de dood veel interessante informatie op.

    Ja, het is zeker treurig dat bepaalde mensen zoals Sylvia Millecam én Steve Jobs mensen om zich heen verzamelde die (op het laatst) geen 1 weerwoord meer durfde te geven…

    De Partner van Sylvia Millecam heeft letterlijk gesmeekt om een andere weg te kiezen, maar Sylvia Millecam wilde geloven in een simpele en makkelijke oplossing en werd naar de mond gepraat door een zelf uitgekozen “vriendenkring”…

    Is dit de schuldvraag zoeken?!
    Nee, dat zou veel te makkelijk zijn en je kunt er ook helemaal niets van leren.
    Van een (mogelijke) verklaring voor bepaald gedrag kun je wel wat leren!

    Je allerbeste vrienden vertellen je ook dingen die je absoluut niet wilt horen.

    Het is jammer dat mensen met aanzien en/of macht, vaak hun echte (vroegere) vrienden inruilen voor menselijke parasieten die alleen ja en Amen zeggen…

  23. Sjaak ≡ 01 Dec 2011 ≡ 21:20

    Tartarus @22:

    Goeie visie Tartarus.

    -

  24. Jan Hamer ≡ 01 Dec 2011 ≡ 21:24

    @Tartarus,

    Helaas kom je er vaak pas te laat achter wie je echte vrienden waren!

  25. juzo ≡ 01 Dec 2011 ≡ 21:29

    Sylvia had NET zoveel recht om ZELF te bepalen wat er met haar lichaam gebeurt, als Karin dat voor haarzelf meent te kunnen fantaseren.

    Dat beiden op het verkeerde paard wedden, tsja, dat is aan ons, de maatschappij, om het hun voor de voeten te gooien, en de passende financiële verzekeringstechnische maatregelen te nemen, flinke stevige corrigerende, opvoedende, tikken uit te delen.

    Zo zit de wereld nou eenmaal in elkaar.

    ‘\°_°/’

    Nou ja. En dan doen we d’r niet zo gek veel aan hè.

    Tussen wat de mensen zéggen, en wat ze dóén, zit altijd nog een heel erg kolossaal groot verschil.

    Betrouwbaarheid en geloofwaardigheid zet ‘t allemaal niet zo erg veel bij.

    Dream-on………, litt’le baby, … dream-on.

  26. Sjaak ≡ 01 Dec 2011 ≡ 23:45

    JUZO @25:

    Jou zienswijzen worden ook gewoon steeds beter. Maar Karin in medische zin gelijk te stellen met Sylvia gaat toch wat te ver. Niet dat de een ‘beter of meer’ is dan de ander, maar moedig laten snijden deed Karin wél.

    -

  27. Spaink ≡ 02 Dec 2011 ≡ 09:16

    Juzo @ 25: Millicam had het volstre recht zich niet te laten opereren. Je kunt het ermee eens zijn of niet, maar het was haar leven en haar lichaam. Wie er fout zat, was Jomanda: die beweerde dat het geen kanker was, dan wel dat zij die kanker wél kon genezen

  28. Jan Hamer ≡ 02 Dec 2011 ≡ 09:27

    Je kunt gerust Jomanda verantwoordelijk stellen voor haar dood want die heeft Sylvia op het verkeerde been gezet met haar uitspraken. Ik hoop dan ook dat ze alsnog de bak indraait voor ze nog meer schade aanricht. Misschien mag ze dan ook wel een paar door haar ingestraalde flesjes water meenemen. Oplichtsters horen in de gevangenis.

  29. Sjaak ≡ 02 Dec 2011 ≡ 10:09

    Over pancreaskanker: voor zover ik het kan zien worden de meeste patienten zowiezo niet geopereert wegens uitzaaingen. Voor zover operatie (in beginstadium) wel kan is ook dan vijfjaarsoverleving nog heel gering.

    Wegens oorzaak en voorkoming van pancreaskanker is wetenschap nog heel voorzichtig. Laat staan dat men wegens effectieve behandeling veel in huis heeft, dat is allemaal behebt met heel veel onzekerheden.

    -

  30. Pietie ≡ 02 Dec 2011 ≡ 13:11

    @29 Klopt. Klein lichtpuntje in wetenschap: door recentelijk onderzoek is het belang van vitamine D naar voren gekomen. Het zou o.a. helpen voorkomen dat kankercellen zich ontwikkelen. Overigens kan een tekort aan deze vitamine (die eigenlijk een hormoon is) ook MS teweeg brengen, en diabetes e.a. ziektes en gezondheidsproblemen, zelfs invloed hebben op psychische gezondheid.

  31. Sjaak ≡ 02 Dec 2011 ≡ 14:27

    Toch begon ik er indertijd aan qua behandeling. In jaren tachtig stierven aan eigen heel specifieke ziekte leukemie 8 van de 9 patienten vrij kortstondig. Kwam eigenlijk nagenoeg op het omslagpunt qua wetenschappelijke behandeling in ziekenhuis. Ziekte mij helemaal in de tang hebbend.

    In zo´n situatie begin je aan een behandelingsregime wat feitelijk tegelijkertijd palliatief is en misschien curatief. Palliatieve behandeling is dan ook noodzaak en het puur curatieve een optie die als vanzelf blijkt als het zo ver is.

    Zelf thuis gaan proberen te sleutelen aan een stevige ziekte is natuurlijk waanzin. Wat Steve of Sylvia deden moeten ze natuurlijk zelf weten, maar dan kom je automatisch dus veel te kort, of dat nu in palliatieve of curatieve zin is. Daar maakt ook Dupuis in haar boek uit 1998 een stevige vergissing. Behandelingen zijn niet erger dan de volmaakt uitbrekende ziekte. Een stevige uitzaaiende kanker is een verschrikking.

    Men is als patienten en waarnemers veels te veel bezig naar het curatieve aspect te kijken als het gaat om stevige kanker.

    -

  32. Tartarus ≡ 02 Dec 2011 ≡ 15:47

    @ Spaink, post 27,

    U zei:

    “Wie er fout zat, was Jomanda: die beweerde dat het geen kanker was, dan wel dat zij die kanker wél kon genezen”.

    Dus als ik een tafelkleed aantrek en beweer dat roken niet schadelijk is en u gelooft dit, -terwijl een kind kan weten dat dit gruwelijke en smerige leugens zijn-, dan ben ik verantwoordelijk als u ernstige gezondheidsproblemen krijgt en de pensioengerechtigde leeftijd van 67 niet haalt als u (flink) door blijft roken?!

    Tegenover de “medische inzichten” van Jomanda stonden minimaal 2 officiële diagnoses van oncologische specialisten die verklaarden dat het, zonder enige twijfel, kanker betrof!

    Als je dan toch je “vriendin” Jomanda infantiel, hardnekkig en blind blijft geloven, die zelfs een bacterie ziet en geen kanker… Tja, dan knutsel je die Darwin Award toch helemaal zelf in elkaar.

    Weer geen oordeel, slechts een “optelsom” van trieste en schokkende feiten en omstandigheden.

  33. Tartarus ≡ 02 Dec 2011 ≡ 16:17

    @ Sjaak, post 29,

    Over de oorzaak en voorkoming van pancreaskanker is de wetenschap nog heel voorzichtig en terecht; wetenschap is (gelukkig) dynamisch. Maar er zijn wel aanwijzingen… Waarom zou je het ongeluk een handje gaan helpen?

    Voorlopige en (mogelijke) oorzaken van pancreaskanker:

    Roken, consumptie van veel vlees en verzadigd vet verhogen het risico. Ook blijkt 15% van de personen bij wie pancreaskanker wordt vastgesteld, diabetespatiënt te zijn.

    Een chronische pancreasontsteking, vaak op basis van stevig alcoholgebruik, verhoogt ook de kans op alvleesklierkanker.

    Het werken met in de petrochemische industrie gebruikte stoffen als Benzidine en Betanaphtylamine en langdurig contact met DDT leveren een verhoogde kans op het ontstaan van deze kanker op.

    Je kunt dus wel proberen om de kans op het ontwikkelen van ook deze kankersoort te verkleinen.

  34. Sjaak ≡ 02 Dec 2011 ≡ 16:40

    Tartarus @33

    Is allemaal wel zo wat je zoal noemt. Maar wat ik aan cijfers kan vinden ligt meer zo in bereik van factor 1,5 tot 1,7 verhoogde kansen bij genoemde dingen zoals roken e.d.

    De levenswijze van Steve kun je overigens volgens mij nu werkelijk niet in het rijtje risicofactoren onderbrengen. Mogelijk leefde hij qua dieet zelfs veels te gezond. Volgens mijn bescheiden mening kun je i.v.m. een dergelijke kankersoort zelfs te veel vitamines verorbert hebben. Inzichten over verhouding vitamines en vrije radicalen in het lichaam veranderen in wetenschap momenteel toch wel wat. Zonder vrije radicalen (en cholesterol) schijnt de mens ook niet te kunnen.

    -

  35. T. ≡ 02 Dec 2011 ≡ 17:01

    “Natuurlijk wilde hij zijn lichaam niet laten openmaken: Jobs was altijd een rigoureuze voorstander van gesloten systemen.”

    LOL!

  36. Ineke ≡ 02 Dec 2011 ≡ 18:09

    Millecam was een heel ander verhaal. Als geen van je artsen je lekkende siliconen implantaten wil verwijderen. Je bang bent voor die lekkage in combinatie met chemotherapie . Als je vader is overleden aan een kankerbehandeling terwijl hij helemaal geen kanker bleek te hebben. Wat moet je dan?
    https://sites.google.com/site/klachtensiliconen/soorten-borstimplantaten/polyurethaan-implantaten

  37. Tartarus ≡ 02 Dec 2011 ≡ 20:36

    @ Ineke, post 36,

    Ineke zei:

    “Als geen van je artsen je lekkende siliconen implantaten wil verwijderen”.

    Graag een bron waaruit dit blijkt.
    Elke (verantwoordelijke) arts zal lekkende implantaten verwijderen; helemaal als dit siliconen implantaten betreft.

    En:

    “Als je vader is overleden aan een kankerbehandeling terwijl hij helemaal geen kanker bleek te hebben. Wat moet je dan?”.

    Je gedragen als een volwassen persoon en realiseren dat artsen vergissingen kunnen maken.

    Dat je vader ooit (ver in het verleden) een verkeerde diagnose heeft gehad, staat wetenschappelijk namelijk helemaal los van je eigen diagnose: Tenzij je natuurlijk terug in de tijd reist, met hetzelfde ziektebeeld, sprekend lijkend op je vader en diezelfde arts als je vader consulteert.

  38. Tartarus ≡ 02 Dec 2011 ≡ 21:00

    @ Sjaak, post 34,

    Sjaak zei:

    “Is allemaal wel zo wat je zoal noemt. Maar wat ik aan cijfers kan vinden ligt meer zo in bereik van factor 1,5 tot 1,7 verhoogde kansen bij genoemde dingen zoals roken e.d.”.

    Klopt, maar vergeet niet dat die cijfers slechts en alleen gelden voor de invloed 1 carcinogene stof…
    Er wordt nog steeds nauwelijks, of zelfs niet onderzocht wat de wisselwerking is van b.v. 40 carcinogenen stoffen die vrijkomen bij het roken…

    en:

    “Zonder vrije radicalen (en cholesterol) schijnt de mens ook niet te kunnen”.

    Exact! Het is zelfs wetenschappelijk bewezen dat voeding geheel vrij van Cholesterol zeer slecht is voor de gezondheid.

    En inderdaad, het is allang bewezen dat te veel vitamines en/of mineralen ernstige schade kunnen veroorzaken aan het menselijke lichaam.

    Als je een stringent “Noord-Koreaans grasdieet” volgt, heb je uiteraard kans dat je je op onbekend voedselveiligheids-terrein begeeft, met alle gevolgen van dien.
    Meestal staan mensen die een dergelijk extreem dieet volgen, zoals Steve Jobs, niet meer open voor andere wetenschappelijke inzichten…

  39. Sjaak ≡ 02 Dec 2011 ≡ 21:36

    Ineke @36 en Tartarus @37

    Vele jaren geleden was het inderdaad mogelijk dat je als oudere baas met stevig verdacht op kanker op een kankerafdeling belandde. Heb zelf zo´n geval in ziekenhuis gezien waar ik voor leukemie werd behandelt, maar dat werd uit en te na onderzocht (en weer ontslagen zonder behandeling). Zei hij mij nog bij weggaan “jij moet je laatste 25 gulden uitgeven als je hier weer wegkomt”.

    Lijkt mij sterk dat een patient in Nederland in laatste 20 jaar een onnodige kankerbehandeling heeft kunnen krijgen, geloof ik gewoon niet. Het verhaal van de vader van Sylvia is een broodje aap verhaal. En als familie dat verder beweert dan graag bewijzen.

    -

  40. Janus ≡ 03 Dec 2011 ≡ 05:03

    Bedankt Ineke (36),

    Dat levert tenminste beweegredenen van Sylvia op, die je maar zelden hoort (althans ik). Het wordt zo een stuk begrijpelijker waarom ze haar keuzes indertijd zo gemaakt heeft.

    En Tartarus (37), jij schreef in antwoord op Ineke (36): “Je gedragen als een volwassen persoon en realiseren dat artsen vergissingen kunnen maken.”

    Helemaal mee eens, maar die artsen kunnen die fouten dus ook wéér maken, ook bij Sylvia, een generatie later dan haar vader. Dat artsen niet onfeilbaar zijn, staat allang vast, ondanks dat de meeste mensen dat liever niet onder ogen willen zien.

    En wat is dan volwassen gedrag? Je eigen weg gaan, je eigen keuzes maken, in welke vorm dan ook, vind ik volwassen, ook als de consequenties voor jouzelf negatief uit kunnen pakken. Wat dat betreft zijn Steve Jobs en Sylvia Millecam juist inspirerende voorbeelden. En laten we blij zijn dat er mensen zijn, die afwijkende keuzes maken, daar komen we verder mee. Zelfs de hele evolutie vloeit voort uit afwijkingen, die al of niet slagen.

    En Sjaak (39), of dan (nu alsnog) bewézen kan worden of Sylvia’s vader kanker had of niet, doet niet zoveel terzake. Het gaat erom dat Sylvia dat (kennelijk) geloofde, wat haar keuzes dan op een begrijpelijke manier beïnvloed heeft.

    Janus.

  41. Janus ≡ 03 Dec 2011 ≡ 05:30

    En ja hoor, dan wordt de ouwe koe Jomanda ook weer uit de sloot gehaald.

    Laat ik voorop stellen dat ik geen blinde volgeling ben van Jomanda. Zij heeft een zwakke plek en ze heeft zéker haar hand overspeeld een aantal keren. Maar dat neemt niet weg dat ze ook heel veel gedáán en betékent heeft voor heel veel mensen. Dus met een zwart-wit hetze wordt ook hier het kind met het badwater weggegooid.

    En of ze bij Sylvia fout zat, moet uiteindelijk nog blijken. De wérkelijke oorzaken van kanker zijn immers nog steeds niet bekend. Ook Sjaak hier – arts van beroep – had het over virussen rondom kankergezwellen, als ik het goed gelezen heb. De vraag van de kip en het ei doet zich dus ook hier voor: Zijn die virussen het gevolg* van die kanker of zijn ze er de oorzaak van? Daar is het laatste woord echt nog niet over gezegd. (* Het kan ook alleen maar zijn dat die virussen naar die plekken in het lichaam trekken, die zwakker zijn, omdat ze daar meer kans hebben. Dus ook pal naast kankergezwellen.)

    En als Jomanda er met haar ‘bacteriële infectie’ bij Sylvia dan uiteindelijk niet zo ver naast bleek te zitten of mogelijk zelfs de spijker op zijn kop heeft geslagen, ook al hád Sylvia kanker, dan zullen vele van haar kritici lelijk op de neus kijken. (Ik weet er al eentje.) Maar ja, de toekomst zal het leren, als onze ‘cultuur’ ondertussen tenminste niet is vergaan.

    Vrolijke dag, Janus.

  42. HenK ≡ 03 Dec 2011 ≡ 06:34

    Na dit pleidooi voor Jomanda wil ik toch ook even wijzen op ‘Herapie’.
    Minder bekend, maar niet minder geliefd bij hen die wij konden helpen.
    http://home.kpn.nl/heraclitus/heraclitus_herapie.html

    Hoogachtend,
    Prof. Dr. Eugène van Ballegooyen

    Vrolijke dag Janus!

  43. Janus ≡ 03 Dec 2011 ≡ 12:34

    HenK (40),

    Ik hoop dat je er nota van hebt genomen dat ik niet blindelings een pleidooi voor Jomanda heb gehouden….

    En altijd handig als je nog een oud tekstje van jezelf ergens hebt staan. Dolle pret overigens – ook ik heb er één keer om moeten lachen – maar na die minuut vertier heb je er weinig meer aan. En het is niet zo moeilijk om iets belachelijk te maken, dat kan iedereen wel.

    Wat me in dit soort gevallen opvalt is dat het vrijwel altijd die mensen zijn – jij incluis – die er géén verstand van hebben, maar die dan wél de meeste kritiek hebben. En dat is begrijpelijk, want heel veel kritiek op het ‘alternatieve’ vloeit voort uit angst. Angst voor het onbekende, het onberedeneerbare, het ongrijpbare. Wwhhoeiiiii. Spookyyyyyy. Maar angst is nog steeds een slechte raadgever. Met onderzoekend de ogen open houden, kom je een stuk verder.

    Vandaar ook dat ik altijd open sta voor alle zakelijke kritiek op alternatieve genezers en alternatieve geneeswijzen. Hoe meer hoe liever, zou ik zeggen, want aan iets dat aantóónbaar niet werkt, hebben we niets. Maar de ‘kritiek’ van ‘prof Van Ballegooyen’ valt niet in die categorie.

    En als het om ‘kerkgenootschappen’ gaat, zou ik ‘prof Van Ballegooyen’ aanraden zich tot de stichting Skepsis en die club tegen de kwakzalverij te wenden. Ook het door hén uitgedragen geloof houdt vooral de onwetendheid in stand en zij willen hem vast wel subsidiëren. (Met dezelfde knipoog, als die uit jouw stukje spreekt.)

    Waar het om kanker gaat, weten we eigenlijk nog helemaal niets in absolute zin. Ja, we weten een boel over factoren. Factoren, die er stimulérend op werken en factoren, die er rémmend op werken, zoals het vegetarisme van Jobs. Maar een absolute oorzaak kennen we niet, net zo min als een absolute genezing. We zullen er nog wel een tijdje bezig zijn.

    En of Jomanda het laatst lacht, zal dus moeten worden afgewacht. Alhoewel er van lachen in een situatie als dit moeilijk gesproken kan worden.

    Vrolijke rest van de dag gewenst, Janus. :)

  44. Janus ≡ 03 Dec 2011 ≡ 12:35

    Foutje met het cursief, sorry.

  45. Jan Hamer ≡ 03 Dec 2011 ≡ 14:00

    Mensen die willens en wetens hun medemens belazeren, zoals Jomanda doet, deugen gewoon niet. Zulke mensen zijn kankergezwellen in onze maatschappij.
    Ik begrijp dat er mensen zijn die in uiterste wanhoop zich tot zulke lieden wenden, des te gemener is het dan ook dat anderen daar misbruik van maken.
    Ik persoonlijk walg van zulke mensen.

  46. Sjaak ≡ 03 Dec 2011 ≡ 14:41

    Janus @43

    Ben het eens met jou stelling dat m.b.t. oorzaken van kanker wetenschap nog grotendeels in het duister tast tot op heden. Echt “overall” begrip is er nog nauwelijks. Er zijn gewoon héél veel vragen over stamcellen én hersenwerking als het over ontwikkeling van kanker gaat: veel is inderdaad nog in het “kip en ei”- bereik.

    Janus @41

    Je hebt gelijk dat een kanker makkelijk parallel virale en/ of bacteriele infectie kan tonen in lichaam. Is ook nogal wiedes omdat afweer(stam)cellen kennelijk niet voldoende effectief functioneren in geval van kanker.

    Mijn bewering is echter dat infecties makkelijk optraden in de tientallen jaren vóór uitbreken van mijn kanker aan specifieke afweerstamcellen. Het is zelfs zo dat je een virusinfectie niet eens manifest hoeft te bemerken. Ik denk daarbij aan een specifiek virus (wat ik hier op site niet wil en kan noemen), waarvan ik weet dat het op bepaalde momenten er wél was in directe omgeving. Wat ik vaststel is het gegeven dat een dergelijk virus er meerdere malen was vóór uitbreken van mijn kanker. Er was ook steeds leukemie in mijn sociale omgeving op momenten dat dat virus er was gedurende die tientallen jaren. Alleen de tijdsfactor maakt een en ander al heel moeilijk.

    Natuurlijk is kanker oorzakelijk een multifactoriele aangelegenheid als het gaat om het ontstaan er van, dát wil ik ook niet betwijfelen. Denk alleen dat virus de meest bepalende factor was in relatie tot eigen genetische “make- up”.

    Meestal ontwikkelt de mens geen kanker zonder omgevingsfactoren.

    -

  47. Pietie ≡ 03 Dec 2011 ≡ 14:49

    @41 de oude koe Jomanda zorgt er natuurlijk voor dat mensen iets aan haar (denken) te hebben, zo blijft ze populair. En ze zal ook best kwaliteiten hebben. Haar nare kantjes (machtswellust, hebzucht, contolefreakerigheid, gebrek aan inzicht, mogelijke persoonlijkheidsstoornis) lijken echter sterker te zijn, dat heb je wel eens bij mensen, niets aan te doen.

    @45 Ben het ermee eens dat het gedrag van mensen als Jomanda gerust als kankergezwel kan worden aangemerkt. Helaas zullen mensen met zulk gedrag altijd bestaan. Net als kanker altijd zal blijven bestaan. We zullen er dan ook mee om moeten leren gaan.

    Hoe belangrijk is het dan ook dat de communicatie en heldere informatie over deze (en andere) ziekten steeds beter wordt.
    Er zullen ook altijd mensen zijn die liever hun kop in het zand steken. Moet ook mogen. Maar laten we goed blijven kijken naar de redenen: angst, depressie, algehele malaise… (?)
    Het zou fijn zijn als we in dit land eens wat meer zinnigs zouden horen van al die duizenden psychologen die er rondlopen. Zouden zij niets ten goede kunnen bijdragen aan inzicht enzo? Er is inmiddels zo ontzettend veel bekend over de psyche van de mens. Veel lijkt echter geheim te blijven, en te worden (mis-?) gebruikt voor reclamecampagnes e.d. van de grote bedrijven.
    Zou goed zijn als al die kennis eens werd ingezet voor de mens!

  48. Sjaak ≡ 03 Dec 2011 ≡ 15:24

    Pietie @47

    Je schrikt je werkelijk een ongeluk als je te horen krijgt (of zelf al van te voren begrijpt, zo eentje was ik zelf) dat je kanker hebt en dit zeker op jongere leeftijd. Overgave aan een stevige behandeling (en aan het feit dat je stevig ziek bent) is bepaald geen sinecure. Natuurlijk gaat dat gepaart met stevige denkprocessen in zeer hevige onzekerheid. Natuurlijk gaat dat wel eens fout bij mensen, dat is gewoon zo. de ontkenning van Sylvia is natuurlijk exemplarisch: van alles en nog wat wordt er bij gehaald tijdens ontkenningsfase waar men soms niet uitkomt. Snap het enerzijds ook wel: grote vraag is toch hoe ben ik ná behandeling er aan toe met van alles en nog wat.

    Arme Timothy (vrijdagavond 02.12.11 bij Nieuwsuur): vrij van leukemie én HIV, maar wel stevig gehandicapt. Vind ik wel dat dat zo is.

    -

  49. Pietie ≡ 03 Dec 2011 ≡ 18:37

    @ 48: “Natuurlijk gaat dat gepaard met stevige denkprocessen in zeer hevige onzekerheid.”

    Het lijkt me nu juist zo belangrijk om daar óók helder over te communiceren. We weten nu onderhand toch wel hoe denkprocessen werken? Of moet iedereen voor zich, na zoveel jaren ervaring van artsen en patiënten, zélf het wiel blijven uitvinden. Waarom krijgt men in het ziekenhuis niet meteen goede ondersteuning in het hele proces, gewoon stándaard. Er moet echt iets substantieels gebeuren lijkt me, ook om een alternatief te bieden voor de alternatieve geneeskunst.

  50. Tartarus ≡ 03 Dec 2011 ≡ 20:18

    @ Janus, post 40

    Janus zei:

    “Helemaal mee eens, maar die artsen kunnen die fouten dus ook wéér maken, ook bij Sylvia, een generatie later dan haar vader. Dat artsen niet onfeilbaar zijn, staat allang vast, ondanks dat de meeste mensen dat liever niet onder ogen willen zien.

    En wat is dan volwassen gedrag? Je eigen weg gaan, je eigen keuzes maken, in welke vorm dan ook, vind ik volwassen, ook als de consequenties voor jouzelf negatief uit kunnen pakken. Wat dat betreft zijn Steve Jobs en Sylvia Millecam juist inspirerende voorbeelden. En laten we blij zijn dat er mensen zijn, die afwijkende keuzes maken, daar komen we verder mee. Zelfs de hele evolutie vloeit voort uit afwijkingen, die al of niet slagen”.

    Artsen kunnen uiteraard vergissingen maken; maar o.a. wetenschappelijke diagnostische methoden evolueren en zijn (meestal) niet te vergelijken met een eerdere generatie.

    Uiteraard heb je als mens het recht om je eigen weg gaan, je eigen keuzes maken, in welke vorm dan ook.

    Maar, als deze eigen weg gaan en eigen keuzes worden gedicteerd/gestuurd vanuit angst, is dit geen volwassen gedrag, maar vluchtgedrag. Geen oordeel maar een constatering.

    Over Millecam: Uit verschillende bronnen heb ik begrepen dat het hoogstwaarschijnlijk zo is gegaan:

    Citaat:

    Op 22 september 1999 ging Millecam naar haar huisarts vanwege een knobbeltje in haar rechterborst. De huisarts liet een mammografie uitvoeren, maar de uitslag was niet geheel duidelijk. Daarom maakte de huisarts voor Millecam een afspraak bij een chirurg. Millecam verscheen niet op die afspraak…

    Op 11 mei 2000 bezocht Sylvia Millecam een plastisch chirurg. Na een punctie werd de diagnose borstkanker gesteld en besproken. De tumor was aanzienlijk gegroeid en borstamputatie en chemotherapie waren noodzakelijk geworden, maar Millecam wees reguliere behandeling af.

    Bron: http://nl.wikipedia.org

    Meer dan 7 maanden wachten… dat zie ik niet als verantwoordelijk gedrag; (Ik begrijp dit wel, de schrik door de diagnose kanker is meestal immens).

    @ Janus, post 41

    Janus zei:

    “De wérkelijke oorzaken van kanker zijn immers nog steeds niet bekend. Ook Sjaak hier – arts van beroep – had het over virussen rondom kankergezwellen, als ik het goed gelezen heb”.

    Bij vele verschillende kankersoorten is het gelukkig al overduidelijk waar de hoofdoorzaak ligt, b.v. bij cervixcarcinoom, is een van de weinige vormen van kanker die in vrijwel alle gevallen veroorzaakt wordt door een virus, te weten HPV en b.v. ook aan roken gerelateerde longkanker.

  51. Tartarus ≡ 03 Dec 2011 ≡ 20:36

    @ Janus, post 43

    Algemeen:

    Lachen om alternatieve therapieën zonder deze wetenschappelijk (dubbelblind) te hebben onderzocht, zegt iets over de wetenschappelijke kennis van die persoon. Meestal lachen de laagst opgeleide personen het hardst…

    Jomanda beweerde ingestraald water te kunnen produceren: Jomanda werd hierop uitgenodigd om aan een wetenschappelijk dubbelblind onderzoek mee te doen. Jomanda weigerde dit.

    Jomanda beweert dat ingestraald water een heilzame werking heeft, maar weigert mee te doen aan wetenschappelijk onderzoek… Dan neem je bewust (en terecht) het risico om als kwakzalver te worden afgeschilderd.

    Een ware (wetenschappelijke) genezer is meestal vereerd dat er wetenschappelijk (dubbelblind) onderzoek wordt verricht naar zijn/haar handelswijze/uitvinding en zal graag willen meewerken.

    En aan de onwetende “lachers”; Alle nu officiële wetenschappelijk onderbouwde therapieën zijn ooit ook begonnen als alternatieve therapieën! Dus niet lachen, maar onderzoeken!

  52. Tartarus ≡ 03 Dec 2011 ≡ 20:39

    @ Sjaak, post 46

    Sjaak zei:

    “Ik denk daarbij aan een specifiek virus (wat ik hier op site niet wil en kan noemen), waarvan ik weet dat het op bepaalde momenten er wél was in directe omgeving”.

    Vraagje: Waarom wilt u dit virus niet noemen op deze site. (Ben even nieuwsgierig geworden).

  53. Ineke ≡ 03 Dec 2011 ≡ 23:05

    Soms denk je : is dit wetenschap of handel?
    http://www.gezondescepsis.nl/actueel/actueel-2011.html
    Je kunt als patiënt tegenwoordig heel veel zelf opzoeken.
    Toch ook iets wat je keus voor wel of niet laten behandelen kan beïnvloeden.

  54. Janus ≡ 03 Dec 2011 ≡ 23:09

    @ Sjaak (46)

    Bedankt voor je nadere uitleg.

    Als ik het kort mag samenvatten, dan acht jij de kans groot, althans in sommige gevallen of mogelijk meerdere, dat de kanker volgt op een virus- of bacteriële infectie. Zou dat dan ook bij Sylvia het geval geweest kunnen zijn? (Vraag ik voorzichtig.)

    Of Jomanda dan achteraf toch (deels) gelijk heeft gehad acht ik van ondergeschikt belang, bovendien is dat niet meer te achterhalen nu het lijk van Sylvia verteerd of gecremeerd is. Het is veel interessanter om inzicht te krijgen in de wérkelijke oorzaken van kanker.

    Groet, Janus.

  55. Janus ≡ 03 Dec 2011 ≡ 23:11

    @ Jan Hamer (45)

    C: “Mensen die willens en wetens hun medemens belazeren, zoals Jomanda doet, deugen gewoon niet.”

    Jij kunt nooit weten, Jan, of Jomanda dat ‘willens en wetens’ gedaan heeft en dus moet je erg voorzichtig zijn met dat soort beschuldigingen. Of wou je beweren dat jij in haar ziel kan kijken? Dan zou jij ook helderziend zijn.

    Ik denk dat zij naar eer en geweten gehandeld heeft, maar ja, ook als je naar eer en geweten handelt kan je fouten maken.

    J.

  56. Jan Hamer ≡ 03 Dec 2011 ≡ 23:51

    @Janys (55),
    Ik ben niet helderziend, geloof daar ook niet in. Maar ik mag er wel een eigen mening op na houden in dit land en ik beschouw inderdaad iedereen die aan deze humbug meewerkt als bedriegers. Al dat gelul over gene zijde daar wordt ik horendol van, misschien dat ze zich zelf voor de gek houden, dat zou kunnen, je hebt nu eenmaal lichtgelovige mensen die je van alles wijs kunt maken. Voor mij betekent dood dat alles afgelopen is, niks geen hiernamaals. Maar blijkbaar puuten daar veel mensen troost uit de gedachte dat ze na hun dood nog een veel mooier leven krijgen. alleen snap ik dan niet dat juist deze mensen zo bang zijn om dood te gaan, ik zou dan zeggen, hoe eerder hoe liever.

  57. Tartarus ≡ 03 Dec 2011 ≡ 23:52

    @ Janus, post 54,

    Niet mijn beurt, maar voeg slechts wat toe.

    Of het relevant is of de kanker door een virus- of bacteriële infectie wordt veroorzaakt is de vraag:

    Bij ontdekking van kanker is het essentieel om zo snel mogelijk de kanker te verwijderen (als dit mogelijk is) om b.v. uitzaaiing te voorkomen. Millecam heeft meer dan 7 maanden gewacht… na de eerste diagnose.

    Millecam heeft een werkelijke gruwelijke en onnodige lijdensweg gehad omdat er medisch niet adequaat werd ingegrepen…
    Het is ook meer dan terecht dat de alternatieve artsen in de zaak Millecam zijn veroordeeld!

  58. Janus ≡ 04 Dec 2011 ≡ 00:46

    @ Tartarus (50),

    C 1: “Artsen kunnen uiteraard vergissingen maken; maar o.a. wetenschappelijke diagnostische methoden evolueren en zijn (meestal) niet te vergelijken met een eerdere generatie.”

    Natuurlijk, de methoden evolueren, maar evolueert de feilbaarheid van de mens mee? In omgekeerde zin, bedoel ik. :)

    C 2: “Maar, als deze eigen weg gaan en eigen keuzes worden gedicteerd/gestuurd vanuit angst, is dit geen volwassen gedrag, maar vluchtgedrag. Geen oordeel maar een constatering.”

    Heel juist geconstateerd, punt voor jou. Volgende bal? :) Maar je kunt uit angst wél in jezelf laten snijden en je kunt uit angst niet in jezelf laten snijden. Beide is dan onvolwassen. Of Sylvia uit angst gehandeld heeft of uit rationaliteit, gezien de ervaringen met haar vader, is moeilijk voor ons vast te stellen. Ingeval van Steve kunnen we zijn biografie erop naslaan, maar die heb ik nu nog even niet in huis.

    Ikzelf vind de alternatieve weg gemiddeld gesproken volwassener, aangezien je daarbij veel meer je eigen keuzes moet maken en naar verhouding minder aan het handje van de dokter loopt. Ook moet je over het algemeen veel meer zelf doen om gezond te worden en kan het zelfs leiden tot spirituele inzichten over jezelf en je plaats in het leven. En ook die inzichten kúnnen een bijdrage leveren aan een gezondere manier van leven en mogelijk leiden tot een gezonder lichaam. Of dat laatste nog op tijd komt, is uiteraard niet zeker. Maar in geestelijk opzicht is dan toch een boel winst geboekt, waardoor ook de dood beter aanvaard kán worden.

    En er zullen ongetwijfeld kankersoorten zijn, waarbij oorzaak en gevolg veel duidelijker zijn. Maar zelfs van roken kan niet 1 op 1 gezegd worden dat dat tot longkanker leidt. Was dat maar waar, want dan zouden we meteen van een boel gezeur erover verlost zijn. Nicotinejunks kunnen zichzelf nog altijd de illusie aanpraten dat het bij hen wel mee zal vallen. En in een enkel geval hebben ze dan gelijk….

    En @ 51

    C: “Meestal lachen de laagst opgeleide personen het hardst….” Tot op zekere hoogte mee eens, maar ik zou zeggen: ‘de meest dómme personen’, met opleiding heeft het vaak niks te maken. Hoog opgeleiden zijn vaak ook dom. Het verschil is alleen dat die hoger opgeleiden hun fouten veel beter kunnen camoufleren en dat ánderen daardoor die fouten minder snel in de gaten hebben en het daardoor veel later, tè laat vaak, in de gaten hebben. Die fouten zijn daardoor veel duurder….

    Je kritiek op Jomanda: mee eens, het was een teken van zwakte dat ze daar niet aan mee wilde werken.

    En dat laatste: “En aan de onwetende “lachers”; Alle nu officiële wetenschappelijk onderbouwde therapieën zijn ooit ook begonnen als alternatieve therapieën! Dus niet lachen, maar onderzoeken!”

    Helemaal mee eens, vooral dat allerlaatste. Daarom is het des te dommer dat vooral artsen – hoog opgeleid, weet je nog – heel vaak op volstrekt irrationele gronden niets met alternatieve geneeswijzen te maken willen hebben. Als ze tenminste niet uit concurrentieoverwegingen handelen.

    En Ineke (53): Bedankt voor die link. Ik ga hem later zeker bekijken.

    En @ Jan (55): Natuurlijk mag jij er een eigen mening op na houden, maar de waarde van een mening hangt wel af van de argumenten, die eraan ten grondslag liggen. Is het loos gebral, dan is die mening ook loos.

    En wat mij betreft hoef jij geen enkele waarde te hechten aan “al dat gelul over gene zijde”. Ieder zijn meug.

    En je laatste zinnen: “Maar blijkbaar putten veel mensen troost uit de gedachte dat ze na hun dood nog een veel mooier leven krijgen. alleen snap ik dan niet dat juist deze mensen zo bang zijn om dood te gaan, ik zou dan zeggen, hoe eerder hoe liever.”

    Dat klinkt logisch, maar zo simpel is het helaas niet. Hoe ingewikkeld het dan wel is, is een lang verhaal. Karma enzo, heel vervelend.

    En Tartarus (57): Wat mij betreft mag jij altijd voor je beurt praten. :))

    C: “Of het relevant is of de kanker door een virus- of bacteriële infectie wordt veroorzaakt is de vraag.”

    Dat lijkt mij wel relevant, want een virale of bacteriologische infectie kan makkelijker behandeld worden dan de navolgende kanker, althans, dat neem ik dan als leek maar even aan. Je hoeft dan iig nog niet te gaan snijden of bestralen of te gaan chemoën.

    Dat er bij Millecam een boel fout is gegaan, dat geloof ik onmiddelijk. Ik vrees dat zij teveel aan het handje van haar alternatieve artsen is gaan lopen. Ook in alternatieve artsen kan je teveel vertrouwen hebben. Net als het hiernamaals zijn ook alternatieve artsen niet zaligmakend. ;) Je zult altijd ook op je eigen intuïtie moeten afgaan en dan verder zoeken. En niet vergeten af en toe met je benen omhoog te gaan zitten.

    Groet allen, Janus.

  59. Jan Hamer ≡ 04 Dec 2011 ≡ 01:05

    @Janus,

    Houdini heeft talloze van dit soort figuren die beweerden contact met de ander zijde te hebben te weten ontmaskeren als bedriegers. Je zou veronderstellen dat gezien de huidige wetenschap mensen wel wijzer geworden zouden zijn, maar er zijn nog heel veel mensen die geloven in aardstralen, in glaasje draaien, tarotkaarten en weet ik veel wat nog meer voor onzin. Laatst was er bij mij ook iemand in de straat aardstralen aan het opsporen. Hij had een apparaatje bij zich en dan draaide hij aan een knop en dan zag je ineens de wijzer uitslaan. Hier zat een aardstraal beweerde hij maar wat hij deed was niets anders dan op een radio- of televisiestation afstemmen. Want toen ik zijn zogenaamde aardstralenkastje eens nader bekeek bleek het niets anders dan een wavemeter te zijn. Zo heb je ook nog veel onnozele halzen die geloven in de mystieke krachten van magneten, waarvan een zekere Bruno Santanera ook mooi misbruik maakte, met zijn Biostabil 2000. Of in de krachten van edelstenen. Maar al heel vroeg in onze geschiedenis heeft al eens iemand geroepen, de mensheid wil bedrogen worden en helaas is dat maar al te waar.

  60. Janus ≡ 04 Dec 2011 ≡ 02:36

    Hallo Jan (59),

    Bedriegers tref je in alle lagen van de samenleving, dus ook op dit soort gebieden. Dat zegt niet dat er dan meteen ook niks van waar is. Alleen door zelf dingen met een open mind te onderzoeken, kun je het kaf van het koren scheiden.

    Je harkt er in je post nogal wat bij, maar hoe verleidelijk het ook is om daar op in te gaan, doe ik dat niet, want het wijkt teveel af van het hoofdonderwerp van deze draad.

    Groet, J.

  61. HenK ≡ 04 Dec 2011 ≡ 04:47

    @43 Janus “Wat me in dit soort gevallen opvalt is dat het vrijwel altijd die mensen zijn – jij incluis – die er géén verstand van hebben, maar die dan wél de meeste kritiek hebben. En dat is begrijpelijk, want heel veel kritiek op het ‘alternatieve’ vloeit voort uit angst.”

    Gelukkig is er altijd iemand bij de hand, die er wel in is afgestudeerd. :-)
    We hadden het over Jomanda, Janus, en ik geloof niet dat mijn kritiek op haar berust op onwetendheid. Daarvoor heb ik (helaas) teveel tijd in het “fenomeen” gestoken.
    Wat ik wel grappig vindt, is dat je angst als bron noemt voor de kritiek op het ‘alternatieve’, terwijl angst juist de bron is waar het ‘alternatieve’ zich aan laaft.
    Sylvia Millecam is één van de velen, die zich door angst in hun web heeft laten vangen. Met fatale gevolgen.

    Jij mag daar uiteraard anders over denken, vrijheid blijheid, maar mensen die het niet met jouw mening eens zijn afdoen als onwetenden, is een trekje van je dat me minder goed bevalt.
    En dat wilde ik toch nog even kwijt.

    Met vriendelijke groet,
    Henk.

  62. Sjaak ≡ 04 Dec 2011 ≡ 08:49

    Tartarus @52:

    Het door mij bedoelde virus is wereldwijd wetenschappelijk enkel in vitro, dus in laboratorium, onderzocht. Daarbij blijkt kanker niet op te treden. Recent onderzoek toont echter wel aan dat het afweerstamcellen ook infecteren kan.

    Inzicht hoe dit virus zich verhoudt bij herhaaldelijke infectie tijdens het menselijk leven is er helemaal niet. Normaal komt het lichaam in de allermeeste gevallen bij een enkele infectie er ook goed mee klaar. Mijn stelling berust op de zienswijze als het een keer of twee/drie/ vier optreedt.

    Hier virus openbaar te maken zou gewoon te veel onrust veroorzaken.

    Janus @54:

    In vroege jeugd had ik door bacterie een loei van een hersenvliesontsteking. Inderdaad was bacterie er als eerste die er stevig inhakte. Kwam er desondanks hoogintelligent uit: altijd schoolbeste.

    Tussen leeftijd 6 jaar en leukemie met 31 jaar ging enerzijds wel alles heel goed, maar was toch een aantal keren onverklaarbaar stevig ziek. Alles uit en te na onderzocht en niks te vinden. Na leukemie had ik eigenlijk geen bewuste herinnering over die periode. Had “hem” echter dermate stevig zitten qua gedachten daar maar even genetisch verandert geweest te zijn dat ik ben gaan graven in verleden (iedereen beweert dat terugkijken zo slecht is).

    Bij terugkijken blijkt dan inderdaad dat specifieke (en oh zo gewone) virus toch heel vervelend te zijn.

    Ná eigen leukemie is er dat specifieke virus weer stevig in omgeving. Zelf heb ik dan klaarblijkelijk nergens meer last van, alles gaat nu al weer bijna 21 jaar weer goed. Bezoek ook al sinds zeven jaar geen enkele haematoloog meer. Weer treden echter in de voorbije 21 jaar vervelende oncohaematologische dingen op bij mensen die in verband te brengen zijn met dat virus. Kan een hele lijst ophoesten. Maar dat is niet aan mij om dat afsluitend te beoordelen. De hele lijst neergelegd bij eigen toenmalige artsen, meer kan ik er niet aan doen. Overigens was ik in eigen controleperiode na leukemiefase wel gevraagd of ik wist wat de oorzaak was. Het grote probleem bij epidemiologie/ aetiologie bij kanker is gewoon de lange tijdsfactor over tientallen jaren, daarbij heeft een behandelend kankerspecialist niet zo maar even kijk op wat er zo allemaal met hun patienten is gebeurt over een zo lange periode.

    Als het hier gaat over epidemiolgie/ aetiologie van BK zou ik een stevig aantal gevallen eens helemaal uit en te na naast elkaar gaan leggen. Denk zelf toch echt dat infectieziekten weer veel beter op de kaart moeten, ook in verband met kanker.

    -

  63. Jan Hamer ≡ 04 Dec 2011 ≡ 10:00

    @Henk (61)

    Ik denk niet dat mensen uit angst in de armen van een figuur als Jomanda hebben laten drijven, maar eerder omdat vaak de reguliere artsen hun klachten niet kunnen verhelpen en ze zodoende als laatste strohalm dan maar onder het motto: “Baat het niet, het schaadt ook niet” zich hiertoe wenden.

  64. Sjaak ≡ 04 Dec 2011 ≡ 17:40

    Jan Hamer @63:

    Blijft een moeilijk onderwerp, zeker als het gaat om initiele eerste diagnose bij kanker.

    Op kankerafdelingen is er echter ook maatschappelijk werk. Op gegeven moment was ook ikzelf met die dame aan de praat geraakt. Over vele weken had ik daarmee wekelijks gesprek. Nu verandert maatschappelijk werk niet veel aan regime van kankerbehandeling, maar het was zeker zo dat zij mij (dát alleen al) aan de praat bracht en hield. Één hele goede opmerking had zij in ziektefase zowiezo (als eerste van behandelteam) door te zeggen dat ik vooral moest uiten wat het echte probleem was van mijn kanker. Dát leest u nu op deze site.

    Nu was er veel kritiek van medepatienten op haar, maar ik vond feit dat zij echt bereid was met een kankerpatient te praten een héééél groot loffelijk feit. Gebeurt gewoon vééls te weinig.

    Maatschappelijk/ psychologisch werk op kankerafdelingen is een absolute “must” en is waarschijnlijk veels te veel onderbelicht.

    In geval van Sylvia (en waarschijnlijk ook Steve) is het ontzettend jammer dat dát kennelijk niet gebeurt is. De tweede arts die Sylvia consult gaf begin de kunstfout dat alleen te doen. Ik weet dat ik daarmee heel wat beweer.

    Je hebt op een gegeven moment kanker, maar je bent geen kanker. En nogmaals: je doet/ deed het niet zelf. Dat zijn nogal wezenlijke dingen die een patient met een stevige kanker bij kankerdiagnose goed duidelijk te maken zijn.

    -

  65. Sjaak ≡ 04 Dec 2011 ≡ 18:26

    Leukemie- afdeling zomer 1991:

    aan de raamkant lagen vijf jongeren tussen de 20 en 40 jaar met Acute Myeloide Leukemie. Vier doden, waarvan drie op korte termijn.

    Van in totaal ongeveer 18 aanwezige patienten (ik kon het verloop niet helemaal overzien) leven er nu nog 2. Verstandig was het om als jongere niet te veel te kijken naar ouderen boven de 50 jaar, dat was een andere wereld.

    Drie van vier bovengenoemden in letale fase zelf nog thuis bezocht. Niets bijzonders vastgesteld. Tot ik mij jaren later herinnerde dat één van de drie op honderd meter was geweest van sterfgeval aan dat specifieke virus in mijn ouderlijke woonstraat tijdens mijn lagere schoolperiode, net als ikzelf. Een goed jaar later sterft een juffrouw eerste klas lagere school aan leukemie. Een krap jaar voor eigen leukemie loop ik weer tegen dat virus op.

    “Jij doet je mond open” zei zij mij nog, net als maatschappelijk werkster en eigen behandeld arts.

    RIVM heeft nu in 2011 een stevig protocol op internet.

    http://www.ecdc.eu nu ook.

    Nederland doet net alsof het een eiland is, Frankrijk, Belgie, Duitsland en Zwitserland waren in 2011 soms heel gevaarlijk voor mensen.

    Kanker is zo´n domme bezigheid en zó lapidaar qua oorzaak en op deze europese manier nog zeker de wereld niet uit.

    -

  66. Janus ≡ 04 Dec 2011 ≡ 21:38

    @ HenK (61)

    C: “We hadden het over Jomanda, Janus”

    En ik had het over jouw tekst op jouw site, waarvan jij de link toevoegde, en waarin je alternatieve geneeswijzen belachelijk maakt. Geen kunst. Dit aangevuld met wat ik van je meningen weet, nadat ik je al jaren lees op dit blog en forum. Mogelijk dat dit niet de beste plek is om kritiek te leveren op de inhoud van iemand anders’ site, in dit geval de jouwe, maar ja, jij verwees ernaar.

    En nee, ik ben er niet in “afgestudeerd”, want diploma’s zijn op dit gebied niet beschikbaar, maar ik heb er wel voor dóórgeleerd. :) Jarenlang zelfs.

    En het stoorde me dat jij in 42 mijn tekst uit 41 wegzette als een pleidooi vóór Jomanda zondermeer, terwijl ik daarin juist een genuanceerde kijk op haar liet zien. En ook in mijn latere posts. Ik vind het prima dat je mij bestrijdt, maar dan wel op basis van wat ik geschreven heb en niet op basis van een verdraaiing daarvan. Bovendien, waar heb je het over? Wat de zaak Millecam betreft, zijn we het met mekaar eens. Ik ben het er alleen niet mee eens, dat er een hétze tegen Jomanda werd en wordt gevoerd, ook door jou, op basis van eenzijdigheid.

    Met de “onwetenden” bedoel ik niet mensen, die ingeval van Sylvia/Jomanda op basis van feiten, die ze dan wel wéten, een kritisch oordeel laten horen, want dat is in zoverre terecht. Maar ik doelde op die hele grote groep, die géén verstand van zaken heeft en tóch het alternatieve en spirituele meent te kunnen be- en véroordelen, inclusief datgene waar Jomanda in totaal mee bezig was en is.

    En dat jij en de hele goegemeente in het grote publieke debat het vrijwel uitsluitend hebben over die paar feiten in de Millecamaffaire ivm Jomanda, maakt al duidelijk dat jij en die hele goegemeente géén verstand hebben van waar Jomanda eigenlijk mee bezig is!!! Alleen wie daar wél verstand van heeft – jammer voor jou, maar ik ben er daar één van – kan het geheel van haar bezigheden overzien en die ándere fouten van haar constateren.

    En dat jij het nodig vond om een hele beroepsgroep belachelijk te maken en niet alleen hen, maar ook al die mensen, die wél waarde hechten aan het alternatieve, maakt in feite ook al duidelijk dat je niet sterk staat in het serieuze debat. Want wie wel sterk staat, heeft dat soort onzin niet nodig. In feite plaats je jezelf daarmee zelfs buiten dat debat, net zoals Wilders, die schijnt dat soort technieken ook nodig te hebben.

    En HenK, dat jij je ergert aan bepaalde trekjes van mij persoonlijk, dat is toch wederzijds? Laten we ons tot de inhoud beperken op basis van argumenten, dan kan het een stuk beter gaan. En dat wij rond dit onderwerp nogal van mening verschillen is mij na al die jaren ook allang duidelijk. Daarom laat ik het nu verder bij die constatering.

    Met vriendelijke groet, Janus.

  67. Janus ≡ 04 Dec 2011 ≡ 21:40

    @ Sjaak (62),

    Heel hartelijk dank voor je persoonlijke en ook genuanceerde toelichting. Helaas ben ik geen partij voor jou waar het gaat over kennis over kanker en kan ik moeilijk op je hele verhaal reageren. Maar ik haal wel één ding uit je post:

    C: “De hele lijst neergelegd bij eigen toenmalige artsen, meer kan ik er niet aan doen.”

    Als de informatie, die je hebt, hele ‘hete’ informatie is, zou je dan niet gaan zoeken naar mogelijkheden om het, al of niet onder een alias, op inet te publiceren? Of het aan het KWF toe te sturen, of aan de minister van gezondheid (zal ik maar zeggen) of aan politieke partijen, terzake doende (wetenschappelijke) tijdschriften, enz enz. Of wie weet kan je met Karin een één tweetje opzetten. Zij schuwt de confrontatie over het algemeen niet. Wat dat betreft zijn je bijdragen hier al heel wat.

    Groet, Janus.

  68. Janus ≡ 04 Dec 2011 ≡ 21:41

    @ 63.

    Goed punt Jan. Bovendien speelt dat ook vaak, ingeval mensen zijn uitbehandeld, maar dat bedoelde je ook, geloof ik.

    Maar HenK heeft toch ook wel een heel klein ietsepietseltje beetje gelijk, moet ik toegeven. :) Angst voor de tandarts, angst voor enge machines, voor een prik zelfs en zeker angst om in je te laten snijden, spelen ook vaak een rol en dat kan ertoe leiden dat men kiest voor een methode, waarbij nog niet zo 1 2 3 gesneden hoeft te worden.

    Janus.

  69. Sjaak ≡ 05 Dec 2011 ≡ 00:50

    Janus @67:

    dat heb ik nu juist gedaan/ neergelegd op de plaats waar het hoort. Daar was ik duidelijk over geweest: neergelegd bij eigen artsenteam én RIVM.

    Het IRVM heeft inmiddels desbetreffend een duidelijke en zéér uitvoerige richtlijn neergelegd, ook op internet. Zó duidelijk was men nooit geweest.

    De “in and outs” van mijn stelling zijn ter beoordeling/ meename van mijn artsenteam.

    Janus @41, Henk @61, enz.

    Duidelijk is natuurlijk dat alternatieve circuit met de vingers af te blijven heeft van welke kankerbehandeling dan ook. En dat geldt gewoon ook van bacterieel en/ of virus beval i.v.m. kanker.

    Klip en klaar was bij Sylvia kanker geconstateerd. Kan best een bacterie en/ of virus bij opgetreden zijn. Bij dergelijke gevallen is gediplomeerde specialistische hulp noodzakelijk en is het zelfs plicht, ook van alternatieve circuit, door te verwijzen, juist naar genoemde gediplomeerde specialistische hulp.

    -

  70. HenK ≡ 05 Dec 2011 ≡ 04:55

    @66 Janus
    Korte reactie.
    Mijn bijdrage aan het ‘serieuze debat’ is samen te vatten in drie woorden: Denk zelf na!
    Dat was ook het doel van die onzinpagina op mijn site.
    Ik schrijf niet dat iedereen, die in de Klik-gids staat zich bezighoudt met oplichterij, maar hoop wel dat mensen met ernstige aandoeningen goed nadenken alvorens zich in dat circuit te begeven.
    Me met Wilders vergelijken, omdat ik geen zin/energie heb in een polemiek over Jomanda, zegt meer over jou dan over mij.

  71. Janus ≡ 05 Dec 2011 ≡ 08:29

    Beste Sjaak (69),

    C 1: “dat heb ik nu juist gedaan/ neergelegd op de plaats waar het hoort. Daar was ik duidelijk over geweest: neergelegd bij eigen artsenteam én RIVM.”

    Heel mooi, vind ik. Het was me uit je post 65 niet duidelijk geworden dat jij ook het RIVM had benaderd.

    C 2: “Duidelijk is natuurlijk dat alternatieve circuit met de vingers af te blijven heeft van welke kankerbehandeling dan ook.”

    Daar ben ik het niet mee eens. Zolang iedere betrokkene, regulier dan wel alternatief, zijn verantwoordelijkheden kent en er naar handelt, is er geen probleem. En zeker als er samengewerkt zou worden, dan zouden we er ook nog ‘s behoorlijk mee op kunnen schieten.

    Ook ken ik een geval van een man – hij was toen al in de tachtig – die kanker kreeg en er middels alternatieve geneeskunst binnen een aantal jaren van is genezen. Hij was toen nog steeds in de tachtig. Hij is uiteindelijk 97 geworden en toen, gewoon als gevolg van algehele slijtage, overleden. Nou ja, die methode is hier alternatief, in India regulier.

    Dus om nou te zeggen dat het alternatieve circuit er met de vingers af moet blijven, vind ik geen beste stelling.

    Met respect, Janus.

  72. Janus ≡ 05 Dec 2011 ≡ 09:15

    HenK (70),

    Je belachelijk makende pagina mag dan leuk zijn bij jou thuis en in jouw vriendenkring – ook op internet te vinden – maar hij is schofferend voor mensen, die zich serieus met het alternatieve bezig houden. Want zo’n vrijblijvend grapje is het niet, anders maak je er niet een hele pagina van. Bovendien spreekt er een gebrek aan kennis uit van het onderwerp. Wie die kennis wél heeft, zou zoiets nooit schrijven.

    En: “Denk zelf na.” is een heel goed advies, maar wees daar dan duidelijker over. En…. doe dat zélf dan ook. Vraag je in dit soort gevallen ‘s wat vaker af hoe iets over kan komen. Naar mijn mening ontbreekt het daar soms aan. Gelukkig maar in een heel klein aantal situaties, maar die zijn dan wel vaak pijnlijk; dit nog steeds naar mijn mening. Je gedraagt je stomweg – als ik het even heeeeeeeeel kort door de bocht mag zeggen – sóms als een brokkenpiloot. Wat dat betreft zijn je posts ook wel heel tegenstrijdig: Soms ontroerend mooi, maar sóms….

    En dan verdraai je mijn woorden wéér:

    “Me met Wilders vergelijken, omdat ik geen zin/energie heb in een polemiek over Jomanda, zegt meer over jou dan over mij.”

    Ten eerste heb ik jou niet met Wilders vergeleken – dat zou kant nog wal raken – maar jouw belachelijkmakerij als discussie’methode’. En als jij geen zin hebt in een polemiek over Jomanda, begin daar dan ook niet aan, je kan weten wat ervan komt met zo’n onderwerp. En als je dat dan tóch doet, maak je er dan niet met een Jantje van Leien vanaf – zo komt het althans op mij over – door ff zo’n linkje te droppen. (Dat heb ik ook al eerder van je gezien.) En wat ik al zei: Over de situatie rond Sylvia Millecam zijn we het eens, dus waar héb je het helemaal over.

    Dat ik je dit schrijf, is alleen maar, omdat ik geloof dat jij van een niveau bent om aan mijn ‘eisen’ te kunnen voldoen. (‘Eisen’ tussen aanhalingstekens, ja?) Zou ik dat niet geloven, dan zou ik geen woord aan je vuil maken. Dus onder het tafelkleed zit in mijn kritiek op jou ook nog ‘s een compliment verscholen.

    Vriendelijke groet, Janus.

  73. Janus ≡ 05 Dec 2011 ≡ 09:17

    HenK, ik laat dit ‘tussen jou en mij’ verder rusten, het begint te off-topic te worden. Ik hoop dat jij dat ook doet.

  74. Spaink ≡ 05 Dec 2011 ≡ 13:02

    Janus, het is flauw om eerst zelf een lange reactie te sturen en meteen daarna te zeggen dat de discussie beter kan worden gesloten: dat is niets anders dan een manier om het laatste woord op te eisen.

  75. Sjaak ≡ 05 Dec 2011 ≡ 14:24

    Janus @58

    C: Ik vind de alternatieve weg gemiddeld gesproken volwassener, etc… ook moet je in het algemeen meer doen om gezond te worden, etc…

    Janus, ik wil het alternatieve circuit niet slecht maken. Wie redelijk gezond is kan wat mij betreft daar best baat bij hebben.

    In geval van kanker en/ of met/ zonder bacterie/ virus wordt de zaak echter wel degelijk anders. Doorverwijzen naar reguliere gediplomeerde zorg is dan zowiezo plicht. Dat kan mogelijk ook nog eens betekenen dat men er vroeg genoeg diagnostisch/ behandelmatig wat mee kan.

    Wil ook niet uitsluiten dat alternatieve circuit nogal wat doen kan qua begeleiding en/ of psychosociale zorg van kankerpatienten.

    Janus @71

    Opvang van heel oude mensen is mogelijkerwijs een wat ander verhaal. Daarbij kan reguliere zorg mogelijkerwijs inderdaad veels te zwaar blijken. Vind wel dat dat dan eerst onderzocht/ beoordeelt moet worden door reguliere zorg. Het loslaten van mensen uit reguliere zorg kan in sommige van dergelijke gevallen best een optie zijn, als men dat dan ook zelf wil. Het is ook bepaald niet zo dat reguliere zorg maar alles kan.

    Janus @71

    Inderdaad betreffend virus i.v.m. leukemie gemeld bij behandelteam én RIVM. Zoals aangegeven is secundaire, tertiaire en mogelijk zelfs quartaire infectie tijdens leven in dit verband (meestal) niet manifest. Dat was het nu juist bij mijzelf inderdaad niet: niks van gemerkt. Maar dát betekent niet dat het er niet was: dat is nu juist mijn stelling bij dit alles.
    Desondanks bestaat meldingsplicht voor een arts in Nederland én Europa, ook retrospectief (!) al staat dát nu juist niet in protocol.

    -

  76. Louise Nicolaï ≡ 05 Dec 2011 ≡ 16:51

    De rode draad die ik uit deze discussie haal, is dat het duidelijk is dat we gewoon niet voldoende geïnformeerd zijn om een goede eigen mening te vormen over wat we zelf zouden kunnen doen bij ziekte. Als het moment daar is dan gaan we ev. op zoek naar passende therapie. Op een precair moment voor jezelf op moeten komen terwijl de verwarring misschien groot is en er geen/weinig tijd of energie -meer- voor is. Dan heb je dus heel hard iemand nodig die met je meedenkt en info kan bieden. Mensen verliezen die duidelijk niet een geïnformeerde keus konden maken en waaraan hard werd getrokken en geknutseld maakt me somber….

    Allereerst zou neutrale informatie over verschillende behandelmethoden beschikbaar moeten zijn. Niet versnipperd en partijdig zoals nu het geval is. Zodat men zelf een zo weloverwogen mogelijke keuze kan maken. Dat komt dus niet van een VtdK en helaas zeker ook geen IOCOB. Beiden bereiden hun eigen stokpaardje. Ook de ‘geldmachines’ voor onderzoek naar de diverse aandoeningen werken uiteindelijk steeds opnieuw aan een antwoord vanuit hetzelfde reguliere perspectief….

    In acute situaties is regulier de weg, in chronische situaties alternatief, soms aangevuld met regulier (dus complementair). Zware chemische interventies laat ik hierbij liever buiten beschouwing. Bij een griepje nemen we ook liever een gezonde grog dan een cocktail van chemicaliën (wat werkt als het beruchte schot hagel).

    Steve heeft me geïnspireerd om anders te blijven denken en het werpt zijn vruchten af. Tnx Steve….

  77. Sjaak ≡ 05 Dec 2011 ≡ 17:29

    Louise @76

    Je hebt zeker geen slechte conclusie als het gaat om rode draad van deze discussie. Als het er op aan komt is het kiezen en aanvaarden van medische interventies ook bepaald geen eenvoudige zaak.

    Maar hoe inspireert Steve jou nu eigenlijk precies?

    -

  78. Pietie ≡ 05 Dec 2011 ≡ 20:14

    Ik denk dat figuren als Jomanda misschien een talent hebben voor hypnose. Dat zou verklaren waarom er toch vaak iets in gang wordt gezet bij de mensen die naar haar toekomen. Jammer alleen dat ze er ook misbruik van maakt.
    Overigens zag ik laatst op tv Afrikaanse medicijnmannen duivels uitdrijven. Precies hetzelfde gebeurt in de hal van Jomanda: mensen raken in trance, gaan vreemd bewegen, worden soort van hysterisch. Ik heb het zelf meegemaakt dat ik zonder er vat op had, ging bewegen. Soort van massa hypnose?
    In elk geval zijn het trucs die wereldwijd gebruikt worden!
    Laten we iedereen (al die werkeloze psychologen?!) eens vragen daar onderzoek naar te doen!
    Meer, meer informatie over hoe de menselijke geest werkt, het zou zo welkom zijn. Vooral op cruciale momenten, bij moeilijke beslissingen…

  79. Janus ≡ 05 Dec 2011 ≡ 22:46

    Karin (74),

    Mijn post nr 73 was niet bedoeld om het laatste woord op te eisen, noch om HenK de mond te snoeren, zo ik dat al mocht kunnen. En als ik dat al zou kunnen, dan zou ik het niet eens willen. Bovendien zal HenK zich vrijwel zeker niet door mij of die post 73 laten weerhouden om te reageren, als hij dat wil, daar ben ik van overtuigd.

    Dat in deze draad over kanker wordt gesproken is logisch. Dat Jomanda er dan voor de zoveelste keer bij wordt gehaald, vind ik al een zijpad. Maar deze discussie tussen HenK en mij begon te verschuiven naar dingen, die alleen tussen hem en mij spelen en toen dat een keer eerder gebeurde heb jij ons al verzocht om het niet verder off-topic te laten gaan en dat gesprek af te breken.* Vandaar dat ik dat nu dus al deed, vóórdat jij er iets over ging zeggen. Dat is alles.

    Maar als jij er geen bezwaar tegen hebt dat HenK en ik hierover doorgaan in deze draad, dan vind ik dat ook prima. Dwz in principe. Of ik dat dan ook daadwerkelijk zou doen, hangt van nogal wat dingen af. Bijvoorbeeld of ik er tijd voor heb (wat in deze periode eigenlijk niet zo is, maar ik vind dit onderwerp interessant).

    Groeten, Janus.

    * Ik kan niet meer vinden waar dat was.

  80. Janus ≡ 05 Dec 2011 ≡ 23:29

    Sjaak (75),

    Op de vraag of alternatieve geneeswijzen voornamelijk geschikt zijn voor mensen, die redelijk gezond zijn, kan nog wel eens een flink debat volgen. Ondanks dat er mensen zijn, die heel snel via alternatieve methoden genezen, ben ik het met je eens dat je er gemiddeld gesproken waarschijnlijk vroeger mee moet beginnen dan de reguliere methoden, dus als je nog redelijk gezond bent, wil je er succes mee behalen, en dat is een nadeel. De meeste diagnoses bij kanker worden immers in een vrij laat stadium gesteld, doordat kanker zo’n sluipmoordenaar is.

    Maar we zouden al een heel eind zijn, als alternatieve methoden ter ondersteuning van de reguliere methoden zouden worden toegepast, ook in het natraject. Ik denk dat ze met name in ondersteunende zin heel waardevol kunnen zijn. Maar zolang de meeste reguliere artsen ronduit een aversie tonen tegen het alternatieve, wat heden ten dage helaas nog steeds het geval is, zit dat er niet in. En de ‘patient’ betaalt daar de tol voor.

    Begeleiding en/ of psychosociale zorg, zie ik niet zozeer als alternatief, maar ook die kan heel ondersteunend zijn.

    Al zouden ze maar ermee beginnen om ervoor te zorgen dat mensen in ziekenhuizen fatsoenlijk te eten krijgen ipv zo’n doorgekookte Lidl hap. Dat verbetert wel zo langzamerhand, geloof ik, maar het zal nog wel beter kunnen. Gezond voedsel is immers medicijn nummer 1.

    Ik geloof wel dat die oude heer zijn diagnose door een reguliere arts heeft laten stellen. Maar daarna heeft hij meteen voor de alternatieve weg gekozen. En met resultaat dus.

    Je laatste alinea maakt duidelijk dat we dus al in een veel eerder stadium naar risicodragende indicaties moeten zoeken. Maar dat vereist wel een zwaarder accent op preventieve zorg, en dat is ook niet bepaald de sterkste kant van ons zorgstelsel…. En dat protocol zou dus onmiddelijk veranderd moeten worden. Maar ja, mijn mening zal wel niet zo zwaar tellen.

    Groeten, Janus.

  81. Janus ≡ 05 Dec 2011 ≡ 23:56

    Louise (76),

    Als ik eerst even mezelf mag citeren: “Maar we zouden al een heel eind zijn, als alternatieve methoden ter ondersteuning van de reguliere methoden zouden worden toegepast.”

    En laat jij daar nu precies mee bezig zijn! Ook de site, die onder je naam zit, vind ik heel interessant in dat verband.

    Maar je geheimtaal – “Dat komt dus niet van een VtdK en helaas zeker ook geen IOCOB.” – kan ik niet volgen. Ik ben maar een arme leek. Graag uitleg.

    Janus.

  82. Janus ≡ 06 Dec 2011 ≡ 00:26

    Pietie (78),

    Jomanda maakt idd gebruik van hypnotische suggesties, maar doet dat op een nogal rommelige manier, wat niet wegneemt dat ze zouden kunnen werken.

    Verder drijft Jomanda geen duivels uit, wat ook alleen maar een term is, die bij lange na in veel gevallen de lading niet dekt. (Het is eerder een metafoor.) Het meeste werk doet zij niet eens zelf, maar wordt gedaan door geesten of entiteiten of hoe je ze ook wil noemen. Maar dat kan niet bewezen worden en dus zullen veel mensen dat concept niet willen aanvaarden.

    Wat ik bij Jomanda heb gezien, deed me denken aan taferelen, die je soms ook bij bio-dynamica of bio-energetica therapiën kan zien, waarbij trauma’s worden verwerkt. Ik denk dat iets vergelijkbaars bij Jomanda gebeurt, maar dan niet door een zichtbare therapeut aangestuurd, maar door een onzichtbare. Bij haar healings zouden dat er dan meerdere zijn. Bij religieuze healings wordt die onzichtbare therapeut dan Jezus genoemd. Mij maakt het niet uit, als het beestje maar een naampje heeft. En zelfs als het geen naampje heeft maakt het mij niet uit.

    Psychologen zullen hier niet zoveel mee kunnen, vrees ik. Hun benaderingswijze en technieken gaan lang niet zo diep als bijvoorbeeld bio-energetica. Psychologische inzichten zijn heel belangrijk, maar die verdomde opgekropte emoties moeten er ook uit. Wat dat betreft vonden de mensen bij Jomanda een uitlaatklep en nog een goedkope ook in vergelijking met een therapeut.

    Groeten, Janus.

  83. HenK ≡ 06 Dec 2011 ≡ 02:31

    @73 Karin
    Dank je, Karin, maar ik was al eerder van plan om dit onderwerp als afgesloten te beschouwen.
    Wel opvallend, dat Janus de Vereniging tegen de Kwakzalverij niet herkent… Dat hij mesologie interessant vindt, verbaast me minder. ;-)

    Met vriendelijke groet,
    Henk.

  84. Sjaak ≡ 06 Dec 2011 ≡ 08:23

    Verschillende @:

    Vind in dit verband het er steeds bij halen van Jomanda niet zo geslaagd. Dat verwaterd deze site toch te zeer. Maar waar is kennelijk toch dat mensen behoefte hebben aan samenzijn in grotere groep, dat is ook weer waar.

    Janus @80:

    het protocol wegens het door mij bedoelde virus zou inderdaad nog precieser moeten, ook zelfs qua retrospectieve melding.

    -

  85. Pietie ≡ 06 Dec 2011 ≡ 21:38

    @84 Verwatering is wellicht ook wat er gebeurt als mensen twijfelen, zoeken, niet precies weten, bang zijn… Daarom worden denk ik andere voorbeelden aangehaald van wat er dan kan gebeuren. En is het zo belangrijk op te roepen tot heldere info en goede steun voor patiënten.

  86. Janus ≡ 06 Dec 2011 ≡ 23:25

    HenK (83),

    C: “maar ik was al eerder van plan om dit onderwerp als afgesloten te beschouwen.”

    Dan zijn we het dáár dan tenminste over eens.

    C: “Wel opvallend, dat Janus de Vereniging tegen de Kwakzalverij niet herkent…”

    HenK, die herken ik al vanaf dag 1, dat ik hier kom. Jij hebt toch zeker al wel je contributie betaald voor komend jaar? (Maar bedankt voor de uitleg van die afkorting.)

    Gelukkig komen hier ook mensen, die wél met een open mind naar dit soort onderwerpen kijken en die er genuanceerd over denken en schrijven. Anders zou ik hier erg weinig te zoeken hebben.

    Met vriendelijke groet, Janus.

  87. Janus ≡ 06 Dec 2011 ≡ 23:42

    Sjaak (84),

    C: “Vind in dit verband het er steeds bij halen van Jomanda niet zo geslaagd.”

    Daar heb je helemaal gelijk in, Sjaak. Dat Sylvia Millecam erbij wordt gehaald is nog logisch, want Jobs en zij hebben allebei het alternatieve pad gekozen, dus die twee met mekaar vergelijken ligt voor de hand.

    Maar Jomanda is in feite niets anders dan een helderziende, die iets fout gezien heeft, althans beoordeeld op basis van de kennis van nu. Dat die ‘waarneming’ van haar zulke vergaande gevolgen heeft gehad, komt natuurlijk in de eerste plaats doordat Sylvia er zoveel waarde aan hechtte.

    En dat deze kwestie zoveel kabaal heeft opgeleverd, komt alleen maar doordat beide personen zo bekend waren. Als het om een ónbekende helderziende en een ónbekende ‘patient’ zou zijn gegaan, hadden we er vrijwel zeker niks van gehoord.

    Groet, Janus.

  88. Spaink ≡ 07 Dec 2011 ≡ 10:47

    Janus: Jomanda is een charlatan, en ‘helderziendheid’ bestaat niet. Tevens bestaat er een groot verschil tussen Jobs en Jomanda; namelijk het verschil tussen zelf zeggen wat je wel en niet aan behandelingen wilt, en zeggen dat je een ander kunt genezen.

  89. Tartarus ≡ 07 Dec 2011 ≡ 11:05

    @ Spaink

    Spaink zei: “En ‘helderziendheid’ bestaat niet”.

    Onmetelijke en onwetende redenering!

    Omdat iets (nog) niet wetenschappelijk bewezen is, hoeft dat niet te betekenen dat iets niet bestaat!

    Tenzij u in de toekomst kunt kijken en ziet dat helderziendheid nooit zal worden bewezen.

  90. Spaink ≡ 07 Dec 2011 ≡ 11:29

    Tartarus: Het bestaan van helderziendheid is nog nooit aangetoond, laat staan wetenschappelijk bewezen.

  91. Pietie ≡ 07 Dec 2011 ≡ 11:37

    Een helderziend meisje zonder ogen: http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1117280-boglarka-hongarije
    De mens heeft waarschijnlijk meerdere talenten en mogelijkheden die normaal gesproken niet ontwikkeld worden. We zijn waarschijnlijk allemaal potentieel helderziend, maar hebben het te druk met andere dingen om daar aandacht aan te besteden. Meeste mensen denken: lekker belangrijk!

    Maar om even in topic te blijven… Kennis is wat we volgens mij nodig hebben, concrete feiten, veel informatie, voorbeelden, cijfers en praktische hulp, en noem maar op. Vooral als we ernstig ziek worden.

  92. Pietie ≡ 07 Dec 2011 ≡ 12:35

    bij 91
    … en zelf niet meer helder kunnen nadenken.

  93. JPaul ≡ 07 Dec 2011 ≡ 13:41

    Helderziendheid bestaat wel degelijk. Er is zelfs ‘n Nobelprijs voor. Tinbergen kreeg de eerste.

  94. Pietie ≡ 07 Dec 2011 ≡ 14:12

    @93 waarschijnlijk grote onzin, maar vooral: Lekker belangrijk (als je kanker krijgt!).

  95. Sjaak ≡ 07 Dec 2011 ≡ 14:59

    Ben het met Karin en Pietie eens. Helderziendheid bestaat echt niet en kennis m.b.t. kanker én eigen wil én keuze (zover mogelijk) is heel belangrijk.

    In eigen kankerperiode was echter dromen over normale werkelijkheid wel zeer belangrijk. Doodziek en niks kunnen maar wél je wereld in gedachten overeind houden. Dát kapen charlatans heel makkelijk voor zich op. Op kankerafdeling is de eigen droom jammer genoeg veelal weinig bespreekbaar.

    Naar eigen ervaring kun je in een dergelijke situatie echter heel goed een eigen groepsgedachte overeind houden, dit staat echter in geen enkel psycho- oncologisch boek. Wie zich zelf ook omringt met een groep staat nooit alleen, zou het zonder nooit gered hebben.

    Waar is ook nog dat een charlatan altijd te laat komt, een ernstige ziekenhuissituatie is al voorbij voor je er heen kunt. Dát is ook wat je ziet bij Sylvia, zij kon de ‘gezonde’ wereld van de charlatan niet loslaten.
    Dan ga je dood.

    -

  96. Sjaak ≡ 07 Dec 2011 ≡ 15:22

    Was eigenlijk gewoon een vogel tijdens leukemie. Vloog overal heen naar waar ik ooit was. Vogels vliegen op zijn minst tot aan de ramen.

    Stond indertijd ook gewoon tussen zwarte Zuidafrikanen met hun protestroep.

    Voor mij geen charlatans, de werkelijkheid veels te spannend en te mooi.

    En er was nog iets: de tweede overlevende was één van beste marathonlopers geweest en liep op afdeling meestal kaarsrecht. Naderhand loop ik hem (en de marathon lopende bloedprikker) als het ware zo achterna. Liep naderhand 5 maal marathon New York op rij als één van weinige Nederlanders.

    -

  97. Janus ≡ 07 Dec 2011 ≡ 15:24

    Sorry Karin (88),

    Je hebt toch eventjes niet goed opgelet. Ik heb in 87 niet gezegd dat er een overeenkomst is tussen Jobs en Jomanda, maar tussen Jobs en Millecam. Een groter verschil dan tussen Jobs en Jomanda is nauwelijks denkbaar, alhoewel de vooruitziende blik van Jobs toch behoorlijk in de richting gaat van helderziendheid…. ‘t Was alsof hij al van te voren wist dat die speeldingetjes van hem goed gingen verkopen.

    En of Jomanda een charlatan is en of ‘helderziendheid’ niet bestaat, dat zijn uitspraken, die ik maar bij jou laat. Ik heb bij jou nog nooit de bereidheid geproefd dit soort dingen écht – en dan bedoel ik met een open mind – te onderzoeken, dus ga ik geen moeite doen je te overtuigen. Bovendien heeft Tartarus er in 89 iets leuks over gezegd … en Pietie in 91 ook nog. En JPaul (93) niet te vergeten. :))

    Afijn, groet maar weer, Janus.

  98. Gimmick ≡ 07 Dec 2011 ≡ 16:41

    Waarom denken we dat elke aarzeling over ingrijpen meteen dommigheid is? schreef Mevr. Spaink.

    Omdat “ingrijpen” de enige (“enigste” zeggen mijn brabantse vrienden standaard en dat woord zorgt altijd voor een glimlachveroorzakende charme-twist), logische, wetenschappelijk onderbouwde en algemeen geaccepteerde ‘oplossing’ is, zeg maar een onoverkomelijk feit.

    Aarzelen over (waarheid van) een feit wordt gezien als dommig. Vinden we ook logisch.

    Mooi he, hoe makkelijk alles eigenlijk is?

    groet,
    Gimmick

  99. Sjaak ≡ 07 Dec 2011 ≡ 17:45

    Gimmick @98

    Godnondeju (ben ook Brabander), aarzeling vind ik niet slecht (mag/ kan alleen niet te lang duren). Verder heb je volkomen gelijk.

    Janus @97

    Las ook dat jij niet Steve en het medium vergeleek.

    Maar vanwaar jou fascinatie daarmee? Bedoel je warme gevoelens met haar die naaste was van iemand die letaal was aan een leukemie waaraan ook zij niets veranderen kon? Daar kan ik nog iets van snappen.

    Maar genezen wordt er wegens genen door het alternatieve circuit helemaal niets.

    Waarom hield het medium Sylvia indertijd in godsnaam vast en vooral waarom zo lang? Je verdedigt haar dermate dat ik eigenlijk denk dat je het echte antwoord best zult weten.

    -

  100. Tartarus ≡ 07 Dec 2011 ≡ 22:00

    @ Spaink, post 90,

    Exact! U onderschrijft precies wat ik zeg en beweer in post 89.

    Wetenschappelijk gezien is het altijd onwetend en kortzichtig om te beweren dat iets niet bestaat als je het tegendeel niet wetenschappelijk kunt bewijzen.

    Immers, wetenschap is gelukkig dynamisch, wat vandaag niet mogelijk is/bewezen kan worden, kan misschien morgen of overmorgen wel.

    Voor de duidelijkheid:

    Nee, ik ken ook geen wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat helderziendheid kan worden aangetoond.

  101. Tartarus ≡ 07 Dec 2011 ≡ 22:10

    @ Sjaak, post 95,

    Sjaak zei: “Helderziendheid bestaat echt niet”.

    Teleurstellende uitspraak voor iemand die de wetenschap hoog in het vaandel heeft staan…

    Zie mijn post nummer: 89

    U bedoeld waarschijnlijk: Helderziendheid kan wetenschappelijk niet worden bewezen; dus (voorlopig) kan niemand iets bewijzen of ontkennen op dit gebied.

  102. Spaink ≡ 08 Dec 2011 ≡ 00:54

    Tartarus, wetenschappelijk zijn tot nu toe alle mensen die zichzelf herlderziend noemden, ontmaskerd.

  103. Tartarus ≡ 08 Dec 2011 ≡ 05:19

    @ Spaink, post 102,

    Ja, dat is het mooie van wetenschap:

    Niet geloven, maar onderzoeken, bewijzen en nooit iets uitsluiten zonder gedegen onderzoek.

  104. Sjaak ≡ 08 Dec 2011 ≡ 09:01

    Janus @100

    Je gaat duidelijk niet in op het door mij onder 99 geposte bericht. Natuurlijk heeft het medium haar eigen psychosociale kant n.a.v. sterfgeval leukemie in haar eigen jongere jaren. Op zich is daar niks mis mee, maar daarbij genezende kracht te beweren in de puur genezende en diagnostische richting gaat echt vééls te ver. Let wel ik wil het medium niet in de persoonlijke zin ver/ beoordelen, maar wel de resultante daarvan.

    -

  105. Sjaak ≡ 08 Dec 2011 ≡ 09:24

    Sorry moet zijn Tartarus @100- 101, Janus meldt zich überhaupt niet.

    -

  106. Janus ≡ 08 Dec 2011 ≡ 09:52

    Sjaak (105)

    Janus leest wel, maar heeft het druk, dus de beantwoording moet wachten.

    Groet.

  107. Pietie ≡ 08 Dec 2011 ≡ 10:22

    Er zijn mensen die een genezende kracht lijken te hebben, ook een aantal dominees bijvoorbeeld. Dat zijn waarschijnlijk mensen met een sterk manipulerende kracht, veel energie, overwicht, waarschijnlijk ook hypnotiserende talenten.
    Nou èn????

    Waar hebben we het hier over? Toch over het feit dat mensen op cruciale momenten houvast zoeken? Over de psyche van de mens op het moment dat er slecht nieuws komt?
    Laten we in topic blijven. Er zijn op dit blog genoeg andere stukken waar een discussie over helderziendheid beter past, wellicht?

  108. Tartarus ≡ 08 Dec 2011 ≡ 14:01

    @ Sjaak, post 104,

    U bedoelt mij?! Ik betwijfel het.

    Mijn visie op Jomanda:

    Jomanda beweert en claimt van alles!

    Toen zij de mogelijkheid kreeg om haar “ingestraalde” water wetenschappelijk te laten onderzoeken weigerde zij dit…

    Wie weigert mee te doen aan wetenschappelijk onderzoek, maar wel uitgebreid beweert en claimt, heeft naar mijn mening alle schijn tegen.

    Tevens is bewezen dat Jomanda’s handelswijze (zeer) laakbaar is geweest in de zaak Millecam; omdat zij geen arts is, is zij niet veroordeeld…

  109. Tartarus ≡ 08 Dec 2011 ≡ 14:08

    @ Pietie, post 107.

    Pietie zei:

    “Toch over het feit dat mensen op cruciale momenten houvast zoeken?”.

    Wij hebben het over mensen die gewoon te redden zijn door de medische wetenschap; net zoals Steve Jobs en hoogstwaarschijnlijk ook Millecam, maar liever de woorden van kwakzalvers voor zoete koek slikken en veel te laat deskundige medische hulp inschakelen.

  110. Spaink ≡ 08 Dec 2011 ≡ 14:32

    Een dringend verzoek om op te houden met discussies over Jomanda et al. Die zijn in deze draad niet relevant.

  111. Sjaak ≡ 08 Dec 2011 ≡ 15:48

    Geloof (of noem het ook een noodsprong) aan dieet wat Steve deed brengt geen heling/ redding. Natuurlijk is er eigen keuzevrijheid, maar dat brengt slecht geringere overlevingstijd.

    Karin startte deze discussie overigens zelf: dom is het niet als je niet kiest voor een stevige medische interventie bij een zeer ernstige kankervorm met zowiezo lage overlevingskansen. Dat is in zulke gevallen eigen keuze. Beginnen aan een kankerbehandeling met zeer lage kansen is echt een hele opgave en dat is gewoon niet iedereen gegeven daar aan te beginnen.

    -

  112. Spaink ≡ 08 Dec 2011 ≡ 16:20

    Ik startte geen discussie over Jomanda of over helderziendheid.

  113. Sjaak ≡ 08 Dec 2011 ≡ 16:34

    Karin @112

    Zoals veel eerder aangegeven (@84) is deze site jammer genoeg wat verwaterd door op helderziendheid en het medium te komen. Karin heeft dát inderdaad niet gestart.

    Nu is Sylvia voor de meeste schrijvers hier het meest aansprekelijk en het verhaal over Steve (wat Karin bedoelde) wat op de achtergrond geraakt.

    Steve deed niks verkeerd. Kanker aan de pancreas is gewoon echt héél moeilijk. Geconfronteerd worden met hele lage percentages overleving bij kankerdiagnose is gewoon een mokerslag voor velen die het betreft. Daar reageert en handelt iedereen op zijn eigen manier. Dat is zeer respectabel.

    -

  114. Gimmick ≡ 08 Dec 2011 ≡ 17:04

    Steve en Sylvia deden wat ze dachten dat ok was. Om welke reden dan ook. Dat zouden we moeten/kunnen/willen respecteren. Ook al heeft het waarschijnlijk (een versnelde) dood tot gevolg.

    En dat is natuurlijk waar het wringt. Iedereen mag kiezen wat hij wil (jaja, in beperkte mate, kom op ff niet zo genuanceerd, u snapt mijn strekking) en sinds Pim ook zeggen wat hij denkt, MAAR men zal het leven tot het bittere eind uitzitten!

    Elke uiting die met dit hoogste doel conflicteert, wordt ontkend, gebagatelliseerd, en in het beste geval alleen maar betwist. Het betwijfelen van effect van reguliere behandeling en deze behandeling vervolgens afwijzen ten faveure van een zelfverkozen alternatief zal (zie je wel!) leiden tot een versneld overlijden… en was dus een doodswens. We moeten duiden!

    Met die absurde, maar onafwendbare conclusie kan wereld weer niet omgaan, wegens vastgesteld hoogste doel. Dus rest onbegrip.

    (En nog even over Jomanda (sorry Karin)… dat is natuurlijk een draak van een commercieel wijf. Ze geeft ruiterlijk toe dat ze heeft gezegd geen kanker te zien bij mevr. millecam, maar ‘ik zie nooit kanker, ik zie geen ziektes, ik zie alleen energiestromen’. Tsja.)

    groet,
    Gimmick

  115. Pietie ≡ 08 Dec 2011 ≡ 17:35

    109: “Wij hebben het over mensen die gewoon te redden zijn door de medische wetenschap”

    Dat is natuurlijk nog maar de vraag of Jobs ‘gewoon te redden’ was. Ten eerste is zo’n operatie zeer ingrijpend, ten tweede overlijdt men meestal binnen vijf jaar na diagnose (zonder én met operatie). Het is eigenlijk kiezen uit twee kwaden, waarbij de voors en tegens nauwkeurig zouden moeten worden afgewogen. Komen we weer op de omgeving van Jobs uit, kreeg hij wel de begeleiding/ info/ steun e.d. die hij nodig had om een weloverwogen beslissing te maken? Ik denk het niet. Maar/en kan elk mens dat op zo’n moment eigenlijk wel aan, die info etc. Ik denk het misschien niet…

  116. Tartarus ≡ 08 Dec 2011 ≡ 18:35

    @ 115,

    Lees de eerste alinea van de column (hierboven) van Spaink eens door.

    Steve Jobs heeft te veel tijd verspilt door zich niet onmiddellijk te laten behandelen; althans dat schijnt hij zelf gezegd te hebben.

    Toen Jobs eenmaal het medische circuit inging was het al veel te laat…

    Voor Millecam geldt overigens het zelfde…

    U zei:

    “Dat is natuurlijk nog maar de vraag of Jobs ‘gewoon te redden’ was. Ten eerste is zo’n operatie zeer ingrijpend, ten tweede overlijdt men meestal binnen vijf jaar na diagnose (zonder én met operatie)”.

    Dat komt omdat de gewone sterveling vaak niet de middelen heeft en het besef dat er vele mogelijkheden zijn om vele soorten kanker zeer vroeg te kunnen opsporen, waardoor genezing meestal wel mogelijk is.
    Miljardair Steve Jobs had al die mogelijkheden, maar was een beetje eigenwijs…

  117. Sjaak ≡ 08 Dec 2011 ≡ 18:37

    Pietie @115

    Kankerdiagnose met een zeer ernstige kans op doodgaan is iets wat de mens niet aan kan. Uit eigen ervaring bezien: het was gewoon in één woord een hel. Wie in een dergelijke situatie wel voor behandelen kiest geeft zich puur over aan behandelteam met een actieradius van een meter links en rechts en soms dat niet eens.

    -

  118. Tartarus ≡ 08 Dec 2011 ≡ 18:48

    Herstel post 116

    verspilt = verspild

  119. Tartarus ≡ 08 Dec 2011 ≡ 18:56

    @ Sjaak, post 117

    De gemiddelde huisarts (in een grote stad, zeker in een iets “mindere” wijk) stuurt de patiënt niet door voor uitgebreid kostbaar onderzoek bij vage klachten… Het beruchte doorverwijzingsquotum…

    Bij erge klachten wordt je meestal wel (vaak te laat) doorverwezen… Bij erge klachten kan men het onderzoek financieel verantwoorden…

  120. Janus ≡ 09 Dec 2011 ≡ 10:37

    @ Spaink 110,

    C: “Een dringend verzoek om op te houden met discussies over Jomanda et al. Die zijn in deze draad niet relevant.”

    @ Spaink 112,

    C: “Ik startte geen discussie over Jomanda of over helderziendheid.”

    Karin, mag ik je erop wijzen dat jijzelf voor het eerst in jouw post nr 27 de naam van Jomanda noemde? En dat het dan toch logisch is dat er dan ook over helderziendheid wordt gesproken?

    En mag ik je er ook op wijzen dat jij niet alleen als eerste de naam van Jomanda noemde, maar dat ook jij daarna een aantal keren over die helderziendheid hebt meegepraat?

    Dan vind ik het op mijn beurt flauw – zie 74 – dat nu uitgerekend jij het bent, die ons maant niet verder over die twee onderwerpen te praten.

    Overigens ben ik het er helemaal mee eens dat die twee dingen niet in deze draad thuis horen, maar dat had ik wat Jomanda betreft al gezegd in 87 in antwoord op Sjaak. Daarvóór ging ik – en ook anderen – alleen maar mee in een discussie, die al gaande was en die jij toe liet.

    Groet, Janus.

  121. Sjaak ≡ 09 Dec 2011 ≡ 13:43

    Janus @120

    Dat klopt op zich zo wel, maar dat (@27) verwoorde Karin alleen als antwoord/ ontkening m.b.t. verloop geval Sylvia voor wat het medium betreft. Karin was heel kort en duidelijk (in @27) met haar afwijzing, ook toen al in begin discussie.

    En zelf vind ik het ook een beetje flauw/ onzinnig (@84) om het medium c.q. helderziendheid er maar steeds i.v.m. pancreaskanker (daar gaat deze draad over) of bij welke ernstige kankersoort dan ook bij te halen. Dat is ook even geen grappige ziekte en waarbij ook geen enkele psychologie helpt als alleen de psyche van betroffene zelf om in tijd van leven het uit te houden. De vraag die Karin in haar stukje stelde was dan ook of Steve een beetje dom geweest was met zijn “dieet- reactie” bij zo´n dergelijke diagnose met zeer slechte prognose (met of zonder reguliere behandeling). Neig er zelf toch sterk toe dat hij er nog redelijk lang mee geleefd heeft juist zonder moeilijke medische interventies (die hij niet wilde).

    Het medium of helderziendheid er bij halen betekent per saldo het neerleggen van volle verantwoordelijkheid van ziekte en zijn verloop bij betrokkene. Dát is unfair gezien het medogenloze effect van kankers met een ernstige prognose. Kennelijk begrijpt Janus nog steeds niet hoe een verstikkende kanker aanvoelt voor betrokkene, hij schrijft dan ook in die zin beslist niet uit eigen ervaring.

    De zaak ligt beduidend anders bij Sylvia. Snijden in de borst wil ik best als ernstig beschrijven, maar heeft meestal een beduidend betere 5- en 10- jaarsoverleving tot 80 – 85%, waarbij pancreaskanker het maar tot maximaal 20% overleving brengt bij reguliere behandeling (en dan alleen nog in beginstadium van ziekte). Voor vrouwen is er in die situatie ook een keur aan emancipatie en hulp op velerlei gebied. Ná dat traject is er wat mij betreft ruimte voor mediums en helderziendheid zo veel als je maar wilt. Ook Janus moet leven, dat snappen die vrouwen best.

    -

  122. Sjaak ≡ 09 Dec 2011 ≡ 14:19

    Meer medisch technisch: pancreaskanker is al heel gauw een systemische kankersoort met heel slechte kanzen daaruit resulterend, borstkanker is meestal een solitaire tumor die meestal redelijk effectief weg te nemen is en daardoor veel betere kansen op overleving geeft.

    Niks medium of anderszins dus.

    -

  123. Pietie ≡ 09 Dec 2011 ≡ 15:28

    122 klopt, bovendien wordt pancreaskanker meestal in een (te) laat stadium ontdekt. Al met al moet die diagnose erg zwaar ‘binnenkomen’ bij de patient.

  124. Tartarus ≡ 09 Dec 2011 ≡ 16:58

    @ posts 122 en 123,

    Natuurlijk wordt pancreaskanker meestal in een (te) laat stadium ontdekt!

    U denkt toch niet dat Steve Jobs de pancreaskanker in een zeer vroeg stadium zelf heeft gevonden?!
    Daar is een medische inspectie voor nodig en dan ben je er bijtijds bij! Geluk bij een ongeluk, de meeste soorten pancreaskanker groeien langzaam. Als je dan vervolgens niets gaat doen, zoals Steve Jobs dan neem je een groot risico.

    Als je geen preventieve maatregelen neemt, komt ontdekking van pancreaskanker bijna altijd veel te laat en kun je je begrafenis gaan regelen.

    Een voorbeeld: Als je met je auto door blijft rijden totdat er op het dashboard lampjes gaan branden/storingen gaan optreden ben je veel te laat… (Autopech bestaat bijna niet, achterstallig onderhoud wel).
    En dat gebeurt exact bij de meeste mensen; tenzij je zelf maatregelen neemt en risico zo veel mogelijk uitsluit.

    Een mooi voorbeeld is de vrouw van Ernst Daniel Smid, was ook niet ziek voelde zich prima, maar had wel pancreaskanker!
    Zij was daar (hoogstwaarschijnlijk) aan gestorven, ware het niet dat de pancreaskanker vroegtijdig ontdekt werd door preventief onderzoek.

    http://www.ernstdanielsmid.nl/?page=bericht&id=522

    Uw huisarts, de poortwachter ziet u al aankomen… Preventief onderzoek? Vergeet het maar!
    Toch betalen wij in Nederland allemaal meer dan 1000 Euro per jaar aan de verplichte ziektekostenverzekering…

    Tot voor kort was het zelfs verboden in Nederland om preventief scan-onderzoek te verrichten…
    De B.V. Nederland vaart er wel bij, want terminale kankerpatiënten kosten veel minder dan jaren lang pensioenpremie uitbetalen…

  125. Sjaak ≡ 09 Dec 2011 ≡ 18:18

    Tartarus @125

    Lage kanspercentages betekenen niet dat geen lange overleving mogelijk is. Percentages voor mijn eigen leukemie waren in jaren tachtig gewoon heel slecht. Toch leef ik nu meer dan 20 jaar ná diagnose en behandeling.

    Feit is wel dat behandeling in dergelijk geval veel eist bij hoog risico. Dit zowel bij behandeling én heel wat jaren er na.

    Zeg het wat cru: tijd voor mediums is er dan niet. Tijd voor berouw aan iets moeilijks begonnen te zijn overigens ook niet. Feit is wel dat ik alleen overleef uit eigen groepje medepatienten. Weer iets om mee om te gaan.

    Overigens hadden wij de zelfspot- uitdrukking dat onkruid niet vergaat.

    -

  126. JPaul ≡ 09 Dec 2011 ≡ 18:31

    @Sjaak 121.
    C: “Het medium of helderziendheid er bij halen betekent per saldo het neerleggen van volle verantwoordelijkheid van ziekte en zijn verloop bij betrokkene.”
    Dat is jouw perceptie; niet iedereen legt dat oorzakelijk verband. Dan ware ook het transport van bloemen naar het ziekbed uit den boze. Of bezoek van dominee, imam en pastoor. Om nog te zwijgen van “de beste wensen” door ongediplomeerden.
    Dan eerst echt reduceer je de mens tot patiënt, en die tot zijn/haar ziekte (hier ligt de galsteen).
    C: “Dát is unfair gezien het medogenloze effect van kankers met een ernstige prognose.”
    Dan is het ook unfair om (post 18. Sjaak) over S. Millecam te beginnen. Ook met een minder ernstige prognose is het effect hier Sonnenklar, dunkt me.
    C: “Kennelijk begrijpt Janus nog steeds niet hoe een verstikkende kanker aanvoelt voor betrokkene, hij schrijft dan ook in die zin beslist niet uit eigen ervaring.”
    Hoe weet je dat Janus niet -nét als jij- arts en (ex-)kankerpatiënt is? En dan nog: mogen alleen arts/kankerpatiënten meepraten? Dan valt een groot deel van de academische wereld gebrek aan begrip te verwijten. Extrapolerend mogen alleen díé volksvertegenwoordigers over strafrecht oordelen, bij wie is ingebroken.

  127. Janus ≡ 10 Dec 2011 ≡ 00:06

    @ Sjaak 95,

    Even terug.

    C: “In eigen kankerperiode was echter dromen over normale werkelijkheid wel zeer belangrijk. Doodziek en niks kunnen maar wél je wereld in gedachten overeind houden. Dát kapen charlatans heel makkelijk voor zich op. Op kankerafdeling is de eigen droom jammer genoeg veelal weinig bespreekbaar.”

    Ik denk dat dat dromen, waarin je je wereld in gedachten overeind hield, een grote bijdrage heeft geleverd aan je genezing. In een belangrijke stroming in de alternatieve geneeswijzen wordt gebruik gemaakt van bewust dromen – wat ik liever visualiseren noem – waarbij je je eigen gezondheid visualiseert, dus je wereld, waarin jij gezond bent, om zo het genezingsproces gunstig te beïnvloeden.

    Om vervolgens die genezers dan ‘charlatans’ te noemen, zoals jij doet, terwijl die mensen dus precies hetzelfde doen met hun ‘patienten’ als wat jij zelf al deed bij of in jezelf, komt bij mij wat vreemd over.

    Het is idd heel jammer dat op kankerafdelingen dit soort dromen (of andere) weinig bespreekbaar is. Er bestaat een ‘primitieve’ stam, die dat visualiseren bewust gebruikt om nachtmerries om te zetten in het tegendeel, om zodoende de angst, die nachtmerries veroorzaken, teniet te doen.

    Groet, Janus.

  128. Janus ≡ 10 Dec 2011 ≡ 00:11

    @ Sjaak 96

    C: “Voor mij geen charlatans, de werkelijkheid veels te spannend en te mooi.”

    De werkelijkheid kan ook heel lelijk zijn en pijnlijk.

    En ook charlatans horen bij de werkelijkheid. :)) Die zijn ook reuze spannend, alleen niet mooi. Qua mentaliteit, bedoel ik, want er zitten hele mooie tussen en dan moet je extra opletten. ;)

  129. Janus ≡ 10 Dec 2011 ≡ 00:33

    @ Gimmick 98.

    C: “Mooi he, hoe makkelijk alles eigenlijk is?”

    Wat is het toch heerlijk, als het leven simpel is. Of als je dénkt dat het simpel is. Of als je jezelf wijs maakt dat het simpel is….

    Maar…. het leven kán idd heel simpel zijn, maar dan moet je wel je levenshouding wijzigen, wat er vooral op neer komt om te áccepteren wat je overkomt ipv dat je het gaat bestrijden.

    Ingrijpen, bijvoorbeeld, kan je ook niet doen. Grijp je wél in, dan mis je ál die levenservaringen, die je zou hebben, wanneer je niet zou ingrijpen. Dus die keus is er wel degelijk. Maar voor niet-ingrijpen is minstens zoveel moed nodig dan voor wel-ingrijpen. Ook omdat je dan een onbekende wereld tegemoet gaat en dat is altijd eng. Ingrijpen is vooral gericht op het herstel van het al bekende. Dus ingrijpen of niet-ingrijpen, dat is de kwestie. Beiden kunnen even pijnlijk zijn. Dus in die zin zal het nooit simpel worden.

    Ik weet dat ik hier “heel wat” zeg, maar het is stof tot nadenken, hoop ik.

    Groet, Janus.

  130. Janus ≡ 10 Dec 2011 ≡ 00:53

    @ Sjaak 99

    C: “Las ook dat jij niet Steve en het medium vergeleek.”

    Ah, een oplettende lezer. ;) (Die ;) is voor Karin.)

    C: “Maar vanwaar jou fascinatie daarmee?”

    Ach, ‘fascinatie’? Ik ben een groot fan van alternatieve geneeswijzen, mits er geen te hoge verwachtingen worden gewekt.

    Maar wat bedoel je hiermee: “Bedoel je warme gevoelens met haar die naaste was van iemand die letaal was aan een leukemie waaraan ook zij niets veranderen kon? Daar kan ik nog iets van snappen.” Dit komt op mij nogal cryptisch over.

    En hiermee: “Waarom hield het medium Sylvia indertijd in godsnaam vast en vooral waarom zo lang? Je verdedigt haar dermate dat ik eigenlijk denk dat je het echte antwoord best zult weten.”

    Ik weet niet wie ik hier zou verdedigen – over mw J ben ik niet zondermeer positief – en ook weet ik niet welk antwoord (van mij) jij in gedachten hebt. Ik heb geleerd dat het onverstandig is om daar van mijn kant dan naar te gaan gissen. Dus: zou je het nader willen uitleggen?

    Groet, Janus.

  131. Pietie ≡ 10 Dec 2011 ≡ 01:06

    124: C: “U denkt toch niet dat Steve Jobs de pancreaskanker in een zeer vroeg stadium zelf heeft gevonden?!”

    Is heel goed mogelijk. Het komt bijv. voor dat de ontlasting overduidelijk verkleurt. Het ligt namelijk aan de plek waar de pancreaskanker begint of je er iets van merkt.

    C: “de meeste soorten pancreaskanker groeien langzaam”.

    Ik heb andere informatie, nml. dat het een zeer agressieve kanker is die snel kan uitzaaien door het lichaam. Operatie, indien mogelijk, moet dan ook zo snel mogelijk worden uitgevoerd.

  132. Janus ≡ 10 Dec 2011 ≡ 01:08

    Over het bewijs van helderziendheid. Oa @ Spaink 102. (Hopelijk nog met jouw goedvinden, Karin.)

    Helderziendheid is niet zoiets als de zwaartekracht, daar is het veel te grillig voor en veel te vaag, ondanks het woord ‘helder’ in de naam.

    Ik weet dat het bestaat, doordat ik het zelf ervaren heb. Punt. Maar kan je er blind op varen? Nee. En zeker niet op de waarnemingen van anderen. Dan zou het leven zo simpel worden als Gimmick hierboven het graag zou willen hebben.

    Tartarus plaatst de aanwijzer precies waar hij moet staan: ‘Kan niet bewezen worden’ wil niet zeggen dat het niet bestaat. Dan kan je net zo goed zeggen dat vlooien niet bestaan, want die kan je ook maar heel moeilijk te pakken krijgen.

    Bij het bewijzen van de werking van alternatieve geneeswijzen doet zich vaak een vergelijkbaar probleem voor, afhankelijk van welke geneeswijze onderzocht wordt. Die welke via de geest werken, zijn veel ongrijpbaarder dan die welke met kruiden werken, bijvoorbeeld.

    Ik vond nog dit leuke citaatje over ‘Het zesde zintuig': “De politie verleent haar medewerking aan het programma omdat alle hulp welkom is, zegt politiewoordvoerder Leo Dortland. ,,Het is een unieke situatie, natuurlijk staan wij hier als politie hier heel in”, aldus Dortland. ,,De paranormale wereld is een opmerkelijke wereld waar weinig mensen iets van begrijpen. Wie weet wat voor aanknopingspunten dit programma voor de zaak oplevert. Wellicht dat er aanleiding zal zijn om op bepaalde punten verder te rechercheren.” Eventuele tips waarmee de paragnosten komen, worden dan ook daadwerkelijk serieus genomen.”

    Dit kwam uit: http://paranormaal.blog.nl/tv/2009/03/31/zaak-cassandra-van-schayk-bij-het-zesde-zintuig

    Dus de politie neemt het wel serieus, maar zonder het voor zoete koek aan te nemen!

    Groet, Janus.

  133. Pietie ≡ 10 Dec 2011 ≡ 01:24

    132: “Bij het bewijzen van de werking van alternatieve geneeswijzen doet zich vaak een vergelijkbaar probleem voor, afhankelijk van welke geneeswijze onderzocht wordt. Die welke via de geest werken, zijn veel ongrijpbaarder dan die welke met kruiden werken, bijvoorbeeld.”

    Bij Millecam werkte het niet. Bij Jobs werkte het niet. Bewijs geen probleem: ze zijn allebei dood.
    En als iemand geneest van kanker, terwijl alleen een alternatieve weg is bewandeld, wil nog niet zeggen dat het door die methode kwam. Het kan namelijk ook gewoon het lichaam zelf zijn die herstelt. Zoals we zonder iets te gebruiken ook nog steeds van een griep herstellen.
    Overigens is dat al wonderlijk genoeg.
    Ik weet er niet het fijne van, maar het schijnt dat elk lichaam regelmatig kankercellen voortbrengt, en die ook weer vernietigt en opruimt.

  134. Janus ≡ 10 Dec 2011 ≡ 01:26

    Sjaak (104),

    Over Jomanda alleen nog dit (van mijn kant): Ik heb er bezwaar tegen, wanneer het kind met het badwater wordt weggegooid. Iets wat bij een hetze gebeurt. Ook bij andere hetzes of het nou tegen alternatieve geneeswijzen is of tegen Wilders. Het zuivere onderscheid tussen wat laakbaar is en wat niet, los van de persoon of kwestie, verdwijnt daarbij.

    Het is zo makkelijk om de wereld in kampen te verdelen – wat je overal ziet, ook op dit blog – en dan maar met de botte bijl op mekaar in te gaan hakken. Het laat zich raden, wie er dan wint: De dommekrachten. Daar schieten we niks mee op.

    Groet, Janus.

  135. Pietie ≡ 10 Dec 2011 ≡ 01:34

    Zojuist op internet de vraag (en wat antwoorden) gevonden: “Waarom zou je je niet elk jaar laten testen op kankercellen”
    http://www.goeievraag.nl/vraag/elk-jaar-testen-kanker-lichaam.46769#antwoorden

  136. Janus ≡ 10 Dec 2011 ≡ 02:05

    Sjaak (121)

    C: “Kennelijk begrijpt Janus nog steeds niet hoe een verstikkende kanker aanvoelt voor betrokkene, hij schrijft dan ook in die zin beslist niet uit eigen ervaring.”

    Nee, ik schrijf niet uit persoonlijke ervaring, maar, zoals JPaul in 126 zo treffend uitlegde, dat is geen vereiste om toch mee te mogen praten.

    Ik heb wel meerdere vrienden aan kanker verloren. Wat ik daaruit geleerd heb is het grote verschil in levenshouding. Zo was er iemand, die – na de eerste schok – het eigenlijk wel prima vond, want hij (al over de zestig) was dit leven eigenlijk al zat. (Het ging hier om een veel te laat ontdekte kanker, die al door het hele lichaam was uitgezaaid.)

    Een ander ging fanatiek met de aan reguliere methoden grenzende alternatieve behandelingen beginnen, met een levensverwachting van een paar maanden. Het ging om longkanker. Maar zij bleef daarbij wel roken…..

    Ikzelf zou niet voor reguliere behandeling kiezen – ik ben ruim boven de zestig – en een zelfeuthanasie gaan voorbereiden. Ondertussen zou ik alternatieve methoden kiezen, stomweg omdat ik die veel interessanter vind en om te kijken hoever ik daar nog mee zou kunnen komen. Vooral die methoden, die via de geest werken vind ik interessant. De ervaring die dat oplevert, daar heb je later ook nog wat aan…. Maar goed, mijn levensbeshouwing wijkt nogal af van wat hier op het blog gangbaar is.

    Dan schrijf je dit: “Ook Janus moet leven, dat snappen die vrouwen best.”

    Kun je mij de telefoonnummers van die vrouwen geven? :))

    Groet, Janus.

  137. Janus ≡ 10 Dec 2011 ≡ 02:12

    @ Pietie 133

    C: “Het kan namelijk ook gewoon het lichaam zelf zijn die herstelt.”

    Dat klopt. Ik hoorde kort geleden nog van iemand, die met vijf tumoren in de hersenen opgegeven was. Drie jaar later leefde hij nog, liet zich toch nog maar ‘s onderzoeken en: weg waren de tumoren. Het kan raar lopen.

    Groet, Janus.

  138. JPaul ≡ 10 Dec 2011 ≡ 04:30

    @ 136. Janus
    C: “Nee, ik schrijf niet uit persoonlijke ervaring, maar, zoals JPaul in 126 zo treffend uitlegde, dat is geen vereiste om toch mee te mogen praten.”
    Wist ik al en dank voor de verenpracht imme achterste.
    C: “Ik heb wel meerdere vrienden aan kanker verloren. Wat ik daaruit geleerd heb is het grote verschil in levenshouding.”
    Waar is hier het oorzakelijk verband? En ja, overleven wordt toegeschreven aan het “succes van de reguliere geneeskunst” of aan toeval, indien er iets onverklaarbaars plaats vindt.
    Aspirine werkt. Het ontdekken van het hoe, waarom en waar nam een eeuw in beslag.
    Gebrek aan bewijs is géén bewijs van het tegendeel. (Philip DeWinter: “Wij gaan niet met het kind óók het badwater weggooien!”)

  139. Sjaak ≡ 10 Dec 2011 ≡ 07:47

    Verschillende @

    Systemische kanker is gewoon héél moeilijk, zeker als je wat ouder bent. Bij ouder worden zijn celpompmechanismen makkelijk actiever wat effectieve reguliere interventies moeilijker maakt. Maar dat is niet altijd zo, zodat de best mogelijke diagnostiek nog belangrijker wordt.

    Én: kanker is gewoon wreed en eigenlijk ook heel cynisch voor mensen, zeker als het een systemisch verhaal wordt.

    Zelf kan ik er alleen van zeggen dat ik met reguliere behandeling voor systemische kanker
    (en een hoop eigen inzet qua herstellen én goed blijven) er wel 20 jaar mee door kom. Actief worden en blijven met een mix van rusten wanneer dat nodig is én een hele moestuin leegeten doet na ziekte veel. Vooral ook steeds zo goed mogelijk naar jezelf luisteren daarbij.

    Wie persé alternatief wil roeien bij kanker moet dat vooral maar doen. Word toch een beetje moe van afwijzen van reguliere hulp om over begrip van/ voor kennis opgedaan bij kanker uit de laatste 25 jaar maar te zwijgen.

    -

  140. JPaul ≡ 10 Dec 2011 ≡ 08:00

    @ 139. Sjaak: “een beetje moe van afwijzen van reguliere hulp”
    ik wijs die nieta f, verre van

  141. Sjaak ≡ 10 Dec 2011 ≡ 09:53

    JPaul @140

    Denk dat het voor mensen goed is te begrijpen dat onderzoek/ behandeling van systemische kanker een hele medische geschiedenis heeft. Wetenschap weet inmiddels ook gewoon héél veel (maar ook nog lang niet alles), waarbij betrokken patienten uit de afgelopen 25 jaar ook gewoon ontzettend veel deden én ook bijgedragen hebben aan juist die kennis. Natuurlijk ging daarbij veel mis, maar ook juist ontzettend veel goed.

    Chemotherapie is veelal een combinatie- therapie van verschillende middelen om juist celpompmechanismen te “omzeilen”. Juist op gebied van celpompmechanismen zit er wetenschappelijk veel aan te komen. Dat zal hopelijk resulteren in doelgerichtere therapien met minder middelen. Waar mensen tegen aan lopen is natuurlijk dat dat allemaal gewoon heel lang duurt qua bereiken van effectievere therapien.

    Waarom ik hier op site van Karin zo reageer is toch dat ik duidelijk wil maken dat juist ook patienten in afgelopen pak en beet 25 jaar ontzettend veel gedaan hebben.

    -

  142. Janus ≡ 10 Dec 2011 ≡ 22:50

    JPaul (138),

    C': “C: “Ik heb wel meerdere vrienden aan kanker verloren. Wat ik daaruit geleerd heb is het grote verschil in levenshouding.”
    Waar is hier het oorzakelijk verband?”

    Ik bedoelde niet zozeer een oorzakelijk verband met de ziekte, maar die levenshouding is van grote invloed op hoe men de Jobstijding over het hebben van kanker ervaart (of watvoor levensbedreigende ziekte dan ook).

    Iemand, die erin slaagt om een levensbedreigende ziekte als een avontúúr te zien en ook de behandeling ervan, welke vorm van behandeling dat ook moge zijn, die zal die jobstijding heel anders ervaren, dan iemand die die ziekte als een rámp ervaart.

    En iemand, die erin slaagt om zich over te geven aan de omstandigheden, al of niet als avontuur, en die zich over kan geven aan de behandeling, de behandelend artsen, regulier of ‘alternatief’ of wat dan ook, of die erin slaagt om zijn lot over te geven aan Jezus, om maar iets te noemen, die zal de situatie heel anders ervaren, dan iemand die dit alles als een ramp ziet en in paniek raakt en die zichzelf als slachtoffer van die ramp ziet. Veel mensen voelen zich al slachtoffer nog vóórdat de behandeling moet beginnen.

    Dus de vorm van de psychisch-emotionele crisis, waar iemand in kan geraken en waar Sjaak het meerdere keren over had, hangt heel erg sterk af van iemands lévenshouding.

    En dan heb ik het nog niet eens gehad over angst voor de dood. Wie niet of op zijn minst veel minder bang is voor de dood (dan anderen gemiddeld zijn), zal de hele situatie ook heel anders ervaren, dan iemand, die met het vooruitzicht op de dood in paniek raakt.

    Maar of er dan ook een oorzakelijk verband is? Ik denk van wel, maar dan pas in tweede instantie. Iemands levenshouding tijdens het hebben van een ziekte en de behandeling daarvan, kan naar mijn overtuiging van invloed zijn op de (al of niet) genezing ervan. En – nog verder terug- of doorgedacht – iemands levenshouding kán mogelijk op voorhand al een rol spelen bij het krijgen van een ziekte.

    Maar als er al ergens weinig onderzoek naar is gedaan, dan is het wel dáárnaar. In onze op het lichaam gerichte cultuur is er over het algemeen erg weinig oog voor de relatie tussen lichaam en geest.

    Maar JPaul, met die verenpracht, kijk je wel uit voor de haan? :))

    Groet, Janus.

  143. Tartarus ≡ 10 Dec 2011 ≡ 23:11

    @ Piettie, post 131

    U zei:

    “Is heel goed mogelijk. Het komt bijv. voor dat de ontlasting overduidelijk verkleurt. Het ligt namelijk aan de plek waar de pancreaskanker begint of je er iets van merkt”.

    Als de ontlasting overduidelijk verkleurt is de pancreaskanker meestal al behoorlijk groot/ver uitgezaaid…

    U gaat trouwens volledig voorbij aan het hetgeen de vrouw van Ernst Daniel Smid is overkomen.

    Ik durf te beweren dat de meeste kankersoorten langzaam groeien en met regelmatige brede medische inspectie vroegtijdig te vinden zijn.

    Tevens kun je hoogrisico-/strong>groepen preventief grootschalig gaan controleren, maar dat gebeurt (nog) niet/onvoldoende, omdat een terminale kankerpatiënt veel goedkoper is voor de B.V. Nederland…
    Tevens wordt er in “democratisch” Nederland je de mogelijkheid ook niet geboden als je tot het “klootjesvolk” behoort.

    Dat sommige mensen dan aankomen met de hoge kosten van onderzoek is niet relevant: De discussie is of veel soorten kanker vroegtijdig kunnen worden ontdekt of niet.

    De kans op vroegtijdige ontdekking is groot, zeker met o.a. de aller modernste MRI apparatuur die u zeer zelden zult vinden in Nederlandse ziekenhuizen wegens kostenoverwegingen…

    U zei:

    “Ik heb andere informatie, nml. dat het een zeer agressieve kanker is die snel kan uitzaaien door het lichaam”.

    Graag een link, want de wetenschap staat gelukkig niet stil en inzichten veranderen constant. Zie b.v. deze link:

    http://www.mlds.nl/nieuws/actualiteiten/465/progressie-pancreaskanker-trager-dan-gedacht/

  144. Tartarus ≡ 10 Dec 2011 ≡ 23:12

    Herstel post 143:

    Geen idee wat er is gebeurd, maar de vette tekst was niet de bedoeling.

  145. Tartarus ≡ 10 Dec 2011 ≡ 23:16

    (Tekst opnieuw, post 143 en 144 kan worden gewist s.v.p.)

    @ Piettie, post 131

    U zei:

    “Is heel goed mogelijk. Het komt bijv. voor dat de ontlasting overduidelijk verkleurt. Het ligt namelijk aan de plek waar de pancreaskanker begint of je er iets van merkt”.

    Als de ontlasting overduidelijk verkleurt is de pancreaskanker meestal al behoorlijk groot/ver uitgezaaid…

    U gaat trouwens volledig voorbij aan het hetgeen de vrouw van Ernst Daniel Smid is overkomen.

    Ik durf te beweren dat de meeste kankersoorten langzaam groeien en met regelmatige brede medische inspectie vroegtijdig te vinden zijn.

    Tevens kun je hoogrisico-groepen preventief grootschalig gaan controleren, maar dat gebeurt (nog) niet/onvoldoende, omdat een terminale kankerpatiënt veel goedkoper is voor de B.V. Nederland…
    Tevens wordt er in “democratisch” Nederland je de mogelijkheid ook niet geboden als je tot het “klootjesvolk” behoort.

    Dat sommige mensen dan aankomen met de hoge kosten van onderzoek is niet relevant: De discussie is of veel soorten kanker vroegtijdig kunnen worden ontdekt of niet.

    De kans op vroegtijdige ontdekking is groot, zeker met o.a. de aller modernste MRI apparatuur die u zeer zelden zult vinden in Nederlandse ziekenhuizen wegens kostenoverwegingen…

    U zei:

    “Ik heb andere informatie, nml. dat het een zeer agressieve kanker is die snel kan uitzaaien door het lichaam”.

    Graag een link, want de wetenschap staat gelukkig niet stil en inzichten veranderen constant. Zie b.v. deze link:

    http://www.mlds.nl/nieuws/actualiteiten/465/progressie-pancreaskanker-trager-dan-gedacht/

  146. Janus ≡ 10 Dec 2011 ≡ 23:21

    Sjaak (139),

    C: ….”én een hele moestuin leegeten doet na ziekte veel.”

    Jij verteld er weliswaar niet bij of je wel of geen vlees at, maar dit is in mijn ogen toch een verwijzing naar het zeer gunstige effect van groenten. Niet dat ik daarmee zeg dat het vegetarisme als therapie zaligmakend is, maar ik denk dat vegetarisme – als zovele factoren – een gunstige invloed kan hebben op het verloop van kanker en niet alleen in het natraject.

    C: “Word toch een beetje moe van afwijzen van reguliere hulp om over begrip van/ voor kennis opgedaan bij kanker uit de laatste 25 jaar maar te zwijgen.”

    Ik wijs voor mezelf reguliere hulp af, althans, zo kijk ik er nu tegen aan, maar in het algemeen niet. Wat de algemene kant betreft, nuanceer ik het reguliere pad alleen maar. Ieder voor zich moet zijn keus maken, want ieder voor zich moet bepalen welke levenservaringen hij of zij wil hebben (voorzover je daar invlod op hebt). Ik hecht grote waarde aan die persoonlijke keuzevrijheid.

    Daarentegen stel jij je naar mijn mening agressiever op tegenover de alternatieve methoden, dan ik tegen de reguliere. Meer dan een kleine rol zolang iemand nog gezond is en een evenzo kleine rol in het natraject, zie jij er niet voor weggelegd. Wat gelezen kan worden als: ‘Handen af van het reguliere; wat iemand daarvoor of daarna doet, maakt mij niet uit.’ En zo bedoel jij het ook, is mijn indruk.

    En uiteraard is er de laatste 25 jaar veel meer kennis opgedaan over kanker, maar ik heb in die nieuwe kennis nog geen essentiële omslagen gezien, die voor mij dusdanig van belang zijn om mijn mening te veranderen.

    Groet, Janus.

  147. Jan Hamer ≡ 10 Dec 2011 ≡ 23:23

    Ik heb vernomen dat een Nederlands bedrijf erin geslaagd schijnt te zijn de stamcellen van de kanker om zeep te helpen, die blijken namelijk tot nu toe immuun te zijn voor chemo waardoor de ziekte nooit helemaal te bestrijden was doordat deze stamcellen steeds weer nieuwe kankercellen produceerden. Als dit inderdaad waar is dit bericht geeft dat hoop voor velen.

  148. Janus ≡ 10 Dec 2011 ≡ 23:32

    Tartarus (144),

    What a bitch, hè, die HTML codes, altijd opletten geblazen. Je was de < vergeten voor de /strong. Ik had laatst iets vergelijkbaars ivm cursief. Ik hoop dat deze tekst goed over komt, want het gebruik van alleen al dat tekentje kan gevolgen hebben voor de tekst.

    Groet, J.

  149. Janus ≡ 10 Dec 2011 ≡ 23:37

    Jan Hamer (147),

    Dan hoop ik maar dat die stamcellen achteraf niet toch één of andere positieve waarde blijken te hebben…. Het zal niet de eerste ‘wetenschappelijke’ ontdekking zijn, die in later stadium rampzalig blijkt te zijn.

    J.

  150. Jan Hamer ≡ 10 Dec 2011 ≡ 23:42

    @Janus,
    Je moet altijd de zaken van de positieve kant benaderen en niet meteen er maar van uitgaan dat het wel weer niks zal zijn.

  151. Tartarus ≡ 11 Dec 2011 ≡ 00:00

    @ Janus, post 146

    Janus zei:

    “En uiteraard is er de laatste 25 jaar veel meer kennis opgedaan over kanker, maar ik heb in die nieuwe kennis nog geen essentiële omslagen gezien, die voor mij dusdanig van belang zijn om mijn mening te veranderen”.

    Ik wil een T-Ford toch echt niet vergelijken met een Lotus T128

    Google b.v. eens op: P53-route

    Ik denk dat wij aan het begin staan van belangrijke ontdekkingen en verwacht dat over maximaal 1 – 10 jaar preventie hemato-oncologische geneeskunde een steeds grotere en veel belangrijkere rol zal gaan spelen.

  152. Tartarus ≡ 11 Dec 2011 ≡ 00:02

    @ Janus, post 148

    Ja, vautje… :)

  153. Tartarus ≡ 11 Dec 2011 ≡ 00:44

    Over stamcellen gesproken:

    http://www.nu.nl/gezondheid/2690450/bloedplaatjes-gecreeerd-stamcellen.html

  154. Tartarus ≡ 11 Dec 2011 ≡ 00:50

    Zin of onzin van preventie…:

    http://www.nu.nl/gezondheid/2686740/minder-sterfte-onderzoek-borstkanker.html

  155. Janus ≡ 11 Dec 2011 ≡ 01:15

    Jan (150)

    C: “Je moet altijd de zaken van de positieve kant benaderen”

    Zeker, maar waarschuwen voor al te positieve verwachtingen is geen overbodige luxe, aangezien er al zo vaak is gejubeld over wetenschappelijke vernieuwingen.

    Laat ik als voorbeeld kernenergie noemen – niet om daar nu een discussie over te beginnen – maar daar was men in de ontdekkingsfase laaiend enthousiast over, maar de negetieve kanten bleken later aanzienlijk te zijn.

    Mocht blijken dat het vernietigen van kankerstamcellen een negatief effect heeft, dan is dat niet zo best voor de betrokkenen.

    Groet, J.

  156. Janus ≡ 11 Dec 2011 ≡ 01:27

    Tartarus (151),

    Ik heb die route even ge-ixquickt – zie https://www.ixquick.nl – en heb gelezen dat die ook om een lichamelijke oplossing gaat.

    Maar zelfs als kanker met een pilletje na de eerste ochtendplas en na de laatste avondplas, genezen kan worden, dan vind ik dat toch minder interessant dan een genezing vanuit jezelf zonder medicijnen. Ik gebruik als het ff kan nergens medicijnen voor.

    Let wel: Ik vind dat soort ontwikkelingen op zich hoogst interessant om over te lezen – dus stort dit blog er maar vol mee – maar ik kies die weg, eh, route, niet voor mezelf.

    Groet, Janus.

  157. Sjaak ≡ 11 Dec 2011 ≡ 09:02

    Verschillende @

    Wat mijn moestuin betreft: at/ eet ook vlees, maar zéér met mate. Lange tijd na behandeling maar één keer per week.

    Wat ik ook doe is bijvoorbeeld bruinbrood eten van verschillende bakkers. Eet dus nooit wekenlang hetzelfde brood.

    Overigens wordt je na kanker ook makkelijk te zwaar (of juist te gering gewicht), dat is toch wel uitkijken.

    Vind het overigens niet zuiver om hier op site specifieke levende patienten aan te halend die zelf niet aan het woord komen, maar dat is enkel mijn persoonlijke mening.

    Denk inderdaad ook dat niet zonder meer elke nieuwe ontwikkeling persé een goede ontwikkeling hoeft te zijn. Stamcellen kunnen bijzonder “triggy” zijn. En vraag is ook nog maar hoe zich dat alles dan ook weer verhoudt met vragen over b.v. immuniteit in de groep rondom een patient. Je bent al snel weer bij heel veel vragen.

    Als het gaat om psyche bij kankerdiagnose/ behandeling is er één hele grote tip: vooral zo rustig als mogelijk blijven. En vooral altijd slapen als het daar tijd voor is. En gewoon meedoen met aangeboden reguliere hulp. Wil niet zeggen dat ik niet zenuwachtig was, maar niet onnodig panisch of zo. Al snel ontstaat tijdens behandeling ook wel een soort ritme waar je merkt dat je echte hulp krijgt. Herinner mij medepatienten om mij heen die weliswaar ook in grote moeilijkheden waren, maar toch was iedereen gewoon heel tevreden dat men hulp kreeg.

    -

  158. juzo ≡ 11 Dec 2011 ≡ 09:47

    @ 157 Verder ben je zo verstandig je eigen (en mijn) drie wijsheden te onderhouden:

    a. niet roken;

    b. nooit alcohol

    c. vroeg naar bed.

    Ik voeg daar zelf nog aan toe:

    d. dagelijkse pittige ochtendgymnastiek;

    e. zeer regelmatig wekelijks flinke stevige sportbeoefening (zwemmen);

    f. een opgewekt optimistisch karakter (-> psychiater, psycholoog).

    -.-

    Iemand die dat allemaal doet, die redt ‘t wel daarvan geef ik de verzekering.

    ‘\^_^/’

    Ouwe scharrelaar.

  159. juzo ≡ 11 Dec 2011 ≡ 09:48

    Iemand die dat NIET doet;
    die is ten dode opgeschreven.

  160. Gimmick ≡ 11 Dec 2011 ≡ 13:23

    Hahahahhahahahaha!

    d. dagelijkse pittige ochtendgymnastiek;

    Dat meen je niet!

  161. Janus ≡ 11 Dec 2011 ≡ 13:24

    Sjaak (157),

    Het zéér met mate vlees eten is oké. Maar (te) veel zeker niet. Er is bijvoorbeeld ook een samenhang tussen (veel) vlees eten en agressie en vervolgens hoofdpijn, is mijn ervaring, indien die agressie opgekropt wordt. Ook schijnt er een relatie te zijn tussen opgekropte agressie en het ontstaan van kanker. (Veel) vlees eten zou dus een negatieve invloed kunnen hebben op het ontstaan van kanker.

    Ook je andere leefregels vind ik prima adviezen.

    C: “Vind het overigens niet zuiver om hier op site specifieke levende patienten aan te halend die zelf niet aan het woord komen”

    Jammer dat je niet man en paard noemt, nu moest ik zelf gaan zoeken.

    Als je Tartarus bedoelt, die in 124 over Ernst Daniël Smid’s vrouw schreef, dan vind ik je opmerking onterecht. EDS heeft zelf over zijn vrouw gepubliceerd op zijn eigen website en dus mag daarnaar verwezen worden. Niks mis mee, volgens mij. Maar stuur een mailtje naar EDS, wie weet wil hij (of zijn vrouw) hier mee praten.

    C: “Als het gaat om psyche bij kankerdiagnose/ behandeling is er één hele grote tip: vooral zo rustig als mogelijk blijven.”

    Helemaal mee eens. Daarom kan meditatie zo goed werken ter ondersteuning. Veel mensen weten allang niet meer hoe ze tot rust kunnen komen. Een goede techniek is dan welkom.

    C: “En vooral altijd slapen als het daar tijd voor is.”

    Dat is onder alle omstandigheden een goed advies. Maar ja, in deze hectische tijden?

    En Juzo (158),

    C: “Iemand die dat allemaal doet, die redt ‘t wel daarvan geef ik de verzekering.”

    Met dat laatste moet je toch erg voorzichtig zijn, Juzo, want er was eens een dame, wier naam ook met een J begon, die met zo’n uitspraak toch behoorlijk veel last heeft gekregen. Ze is nu naar Canada gevlucht. (Waar de radioactiviteit door Fuckushima tot Tsjernobil niviau is gestegen hier en daar, zo hoorde ik laatst, maar ach: ‘Vluchten kan niet meer’ is al een oud liedje, maar wordt steeds meer bewaarheid.) (Nee, geen discussie over radioactiviteit.)

    Groet, Janus.

  162. Tartarus ≡ 11 Dec 2011 ≡ 14:07

    @ Janus, post 161,

    Janus zei n.a.v. post 157:

    “Jammer dat je niet man en paard noemt, nu moest ik zelf gaan zoeken”.

    Exact, je haalt de woorden uit mijn mond.

    Om een discussie zuiver te houden moet je juist mensen citeren en zo nodig aanspreken op wat zij zeggen/beweren!

  163. juzo ≡ 11 Dec 2011 ≡ 16:20

    @ 160 En waarom dan wel niet?

    Die paar die zich niet aan genoemde leefregels storen,
    op de honderdduizendmiljoen die ‘t wel doen,
    die tellen niet mee.

    Lachen kunnen we nog altijd wel.
    Dat is zo’n teken van domheid.

  164. juzo ≡ 11 Dec 2011 ≡ 16:26

    @ 161 Mijn genoemde leefregels worden door iedere kanker-deskundige, begeleidend arts, ziekenhuis-specialist, van (ex) kankerpatiënten in praktijk gebracht.

    Ik heb zelf als trainer met die patiënten meegelopen, mee-begeleid en mee-gecoacht en erover krantgepubliceerd.

    Degenen die ‘t niet geloofden en die ‘t wilden zien konden mee, inclusief bezichtiging van de hele status, reconvalescentie van betrokkenen.

    Tenslotte: er is geen andere methode, en, er is geen andere keus.
    Dan houdt ‘t op, hè?

    Dan zijn we gauw uitgepraat, anders dan gewoon opvolgen.

  165. Gimmick ≡ 11 Dec 2011 ≡ 19:36

    Juzo…. “Tenslotte: er is geen andere methode, en, er is geen andere keus.”
    en “d. dagelijkse pittige ochtendgymnastiek;”

    U stelt nogal wat…

  166. Sjaak ≡ 11 Dec 2011 ≡ 20:10

    Verschillende @

    Had 19 maanden ná hoogdosischemo voor leukemie eerste finish marathon Rotterdam precies in 5 uur (4.59.41h). Gewoon s’ochtends en s’avonds een half uur (matig) joggen en in weekeinde langer. Natuurlijk steeds goed rusten.

    Vanaf een jaar later had ik 5 maal marathon New York op rij en nog 2 maal Rotterdam.

    Je krijgt beter/ sneller weer spieren. Én je loopt suikerziekte wat uit de weg omdat je ook dat na chemo makkelijker krijgt.

    Belangrijk is natuurlijk eigen tempo en héél veel eigen wil voor steeds kleine parts beweging per dag. Na ja, je loopt makkelijk veel alleen. Maar dat heeft ook veel voordelen. Sportschool heeft te veel nadeel dat dat zich te veel binnen afspeelt.

    Al met al heeft JUZO gelijk. Natuurlijk zijn mensen met/ na kanker ook makkelijk terminaal, dan ligt het beduidend anders.

    -

  167. Sjaak ≡ 11 Dec 2011 ≡ 20:27

    Verschillende @

    Zou héél goede zaak zijn als kankerpatienten ook mee zouden discussieren. Ietsje meer meningsvorming in die groep ook wel nodig denk ik. Vandaar vind ik Karin’s onderwerp ook best interessant.

    Steve deed niks verkeerd bij hele moeilijke diagnose, maar misschien had hij toch wat anders beslist als hij meer van overlevers had gehoord.

    -

  168. Pietie ≡ 11 Dec 2011 ≡ 22:18

    (167) Ja, ik ben ook voor zoveel mogelijk uitwisseling van informatie tussen nieuw-gediagnostiseerden en overlevers! Ervaringsdeskundigen hebben toch vaak een grotere impact.
    Om dit te bewerkstelligen ben ik indertijd voor een familielid lid geworden van een patiëntenorganisatie. Want als ze dat zelf te veel gedoe vinden, moeten de naasten het dan maar doen, misschien. In mijn geval heeft het goed gewerkt, er kwam een gesprek tot stand tussen iemand die dezelfde operatie had ondergaan. Dat was zeer waardevol en heeft uiteindelijk tot de beslissing geleid om te laten opereren.

    Overigens, Aad vd Heuvel zojuist op tv show: “het is werkelijk verschrikkelijk wat er met Silvia Millecam is gebeurd. Dat het medium beweerde dat het alleen maar een ontsteking was, was gewoon moord. Silvia is een vreselijke, middeleeuwse dood gestorven, kruipend over de grond van de pijn”.
    Dat is nog een tweede belangrijk punt. Met een operatie kan, ook bij verdere uitzaaiingen, worden bewerkstelligd dat er minder pijn is uiteindelijk. Men heeft inmiddels zoveel kennis over het verloop van de meeste soorten kanker.

  169. Jan Hamer ≡ 11 Dec 2011 ≡ 22:32

    Misschien kan iemand eens een boek schrijven aan de hand van alle commentaar dat hier gegeven is.

  170. juzo ≡ 11 Dec 2011 ≡ 22:42

    @ 165
    1.
    Ieder is gehouden, vanaf de geboorte, tot zijn of haar dood, het aller – uiterste beste uit zijn leven te halen. Daar is ieder toe GEHOUDEN. Dat wil zeggen HET MOET. Het is plicht. Of men dat nu leuk vindt of niet.

    2.
    Natuurlijk is het zo, dat de begeleiding van wat voor patiënten dan ook, uiterst zorgvuldig en met (zoveel mogelijk) verstand gedaan moet worden. We gaan “het kind niet met het badwater weggooien”. Onverstandige begeleiding heeft geen zin, werkt contraproductief in alle opzichten.
    Vandaar dat begeleiders worden opgeleid. Kennis en wetenschap ervaring en betrouwbaarheid komen je nu eenmaal niet zomaar aanwaaien. Zo zit de mens niet in elkaar.

    De begeleiding van ieder persoon persoonlijk staat dan ook niet onder leiding van één man alléén. Daar doen meer mensen uit meer verschillende disciplines aan mee. Net zoals dat in het ziekenhuis gebeurt.

    Zelf liet ik me begeleiden bij de begeleiding door mijn vrouw, want die is arts. De persoon die ik al 66 van de 67 jaar ken en waarmee ik iedere week trainingsritten rijd is ook arts. Met een drukke praktijk. Tijdens de begeleiding in de topsport werd ik maandelijks getraind in een speciaal trainingscentrum waar ik mijn vroegere studiegenoten tegen die arts waren geworden, wat ik niet ben.

    Verder waren er nogal wat ervaren psychologen en terapeuten in de directe familie op aanraakbare afstand, die op eerste aanvraag ook hun bijdrage leverden in de begeleiding.

    Bij iedere vraag of te behandelen situatie die zich voordeed in de begeleiding werd direct verplicht teruggekoppeld naar de begeleidende artsen en deskundigen of dat wel kon. Pas als zij zeiden dat het kon, werd het gedaan. En als zij ‘t niet wisten werd elders net zolang verder gevraagd, totdat we ‘t wél wisten. En anders werd ‘t niet gedáán.

    Het heeft geen zin nutteloze dingen te doen.

    Allerlei interessante, bijzondere, eigenaardige en verbazingwekkende trainingsmethodieken en mechanieken waren het gevolg.

    Het gevolg was dat de begeleide personen, die wij in de vereniging verplicht moesten begeleiden krachtens een overeenkomst voor subsidie door gemeente en provincie, er niet alleen in slaagden geheel kankervrij te worden en te blijven, maar ook dezelfde prestaties haalden in wat voor vorm dan ook tot hun eigen grenzeloos plezier als personen die geen kanker hadden gehad.

    3.
    Sjaak heeft gelijk.
    Geen persoon is gelijk, en ieder persoon is verschillend.
    Zo zal er ook voor ieder persoon een totaal verschillende begeleidingsmethode moeten worden toegepast.
    Dat is echter de algemeen-menselijke plicht voor alle mensen, die in een sociale wereld zijn gezet.

    Helaas.
    Het is niet anders.
    Ik kan er ook niet veel ‘an doen.

    Het zou NIET beter zijn als het ANDERS was.
    Ik ben er best tevreden mee.

    ‘\^_^/’

  171. Gimmick ≡ 11 Dec 2011 ≡ 22:50

    juzo…

    “@ 165
    1.
    Ieder is gehouden, vanaf de geboorte, tot zijn of haar dood, het aller – uiterste beste uit zijn leven te halen. Daar is ieder toe GEHOUDEN. Dat wil zeggen HET MOET. Het is plicht. Of men dat nu leuk vindt of niet.”

    U blijft maar stellen! Uw overtuiging… erg apart. Waardeer het wel hoor.

    groet,
    gimmick

  172. Jan Hamer ≡ 11 Dec 2011 ≡ 23:38

    Citaat: Ieder is gehouden, vanaf de geboorte, tot zijn of haar dood, het aller – uiterste beste uit zijn leven te halen. Daar is ieder toe GEHOUDEN. Dat wil zeggen HET MOET. Het is plicht. Of men dat nu leuk vindt of niet.

    Ben het hier totaal niet mee eens. Volgens onze grondwet staat het een ieder vrij te leven zoals hij of zij wil, zolang er geen strafbare feiten begaan worden.

  173. Janus ≡ 11 Dec 2011 ≡ 23:47

    Pietie (168),

    C: “Overigens, Aad vd Heuvel zojuist op tv show: “het is werkelijk verschrikkelijk wat er met Silvia Millecam is gebeurd. Dat het medium beweerde dat het alleen maar een ontsteking was, was gewoon moord.”

    Het blijkt maar weer dat de hetze nog steeds voortwoekert.

    Mocht dhr AvdH zich met deze stelling van moord tot een rechter wenden, dan zal deze, na enig misnoegd gesnuif over de verspilling van zijn tijd, die beschuldiging meteen van tafel vegen.

    Wat zou het toch mooi zijn, als bekende mensen als AvdH zich bewust zouden zijn van hun voorbeeldfunctie. Voor je het weet staat er een Breivikje op om alle helderzienden uit te moorden, roepend: de dood aan dat volk!

    Grimmige groet, Janus.

  174. Janus ≡ 11 Dec 2011 ≡ 23:57

    Jan Hamer (172),

    C: “Citaat (van Juzo; J) : Ieder is gehouden, vanaf de geboorte, tot zijn of haar dood, het aller – uiterste beste uit zijn leven te halen. Daar is ieder toe GEHOUDEN. Dat wil zeggen HET MOET. Het is plicht. Of men dat nu leuk vindt of niet.

    Ben het hier totaal niet mee eens. Volgens onze grondwet staat het een ieder vrij te leven zoals hij of zij wil, zolang er geen strafbare feiten begaan worden.”

    En er is ook geen god, Jan, die ons met zweepslagen voortdrijft om op een manier te leven, die Juzo ons hier probeert aan te smeren. Ik ken wel zo’n soort wezen, maar die heeft een andere naam…..

    Trouwens, wat is “het aller – uiterste beste uit zijn leven te halen”? Is dat maximale luiheid of maximale inspanning? :))

    Groet, Janus.

  175. juzo ≡ 12 Dec 2011 ≡ 00:00

    @ 171 Moet U luisteren. Ik stel inderdaad. Maar als niemand anders ‘t doet, moet ik ‘t wel doen. En m’n levenshandel en wandel, spreekt daarin, op het gebied van kennis en ervaring, toch wel ‘n woordje mee. Ik heb, om den drommel, niet stilgezeten. Maar loopt U eens ‘n maandje of jaartje met mij mee. ‘n Weekje mag ook. Wellicht, en ik weet ‘t wel zeker, dat U dan anders praat. U bent van harte welkom.
    U zult er geen spijt van hebben.

    Begrijpen wij malkanderen goed, mijn beste?
    Goed zo.
    Houden zo.

  176. juzo ≡ 12 Dec 2011 ≡ 00:07

    @ 172 Het staat, voorzeker, iedereen vrij, te leven zoals hij of zij wil, echter met dien verstande, voorzover degenen die om hem of haar heen staan, en dat zijn er negen honderd negen en negentig miljard, dat goedkeuren. Zou zulks niet, dan is het met hem of haar meteen afgelopen.

    Die totale vrijheid is er dus voorzeker, maar hij is ten zeerste, tot het uiterste beperkt. Er blijft vrijwel in het geheel niets, van over.

    Dat dan weer wel.

    Maar toch mooi, buiten.
    De zon. De maan. De sterren.
    En zo meer.

  177. juzo ≡ 12 Dec 2011 ≡ 00:12

    @ 174 ” Trouwens, wat is “het aller – uiterste beste uit zijn leven te halen”? Is dat maximale luiheid of maximale inspanning? :)) ”

    Dat is, wat anderen die om U heen staan, zeer en bijzonder tegen Uw zin, U opdragen.

    Bij gebreke waarvan, U gekastijd wordt met stokslagen. Zo, uit het vlakke handje, en met een minimum van negentig. Waarna gevolgd, door 100 push-ups.

    Wie niet leren wil, die moet maar voelen.

    Maar krijgen zullen we ze.
    Potjandoow.

    Rie.

    Niet werken geen eten.
    Geen eten geen geld.

    Als er dom geluld wordt doe ik gezellig een eindje mee.

  178. JPaul ≡ 12 Dec 2011 ≡ 02:29

    don’t feed the troll

  179. Sjaak ≡ 12 Dec 2011 ≡ 07:37

    Verschillende @

    AvdH heeft gewoon gelijk. Punt.

    Onbehandelde terminale kanker is vreselijk. Niet- reguliere praatjes houden bij een kankerpatient die niet in reguliere behandeling is, is volstrekt obsoleet, zeker als betroffene jonger is. Zelfs een bacteriele infectie had regulier behandelt moeten worden, zeker toen bleek dat het na weken niet opgelost was.

    De rechterlijke uitspraak die tot op heden is gedaan vind ik ook gewoon veels te zwak en ook te veel voorbijgaand aan ontstane leed. Er zijn ook helemaal geen patienten gehoord door rechter. Snap ook niks van BK- Vereniging.

    Kankerpatienten zouden wat duidelijker in maatschappij moeten staan. Individuele benadering van kankerprobleem gaat niet anders als het om behandeling gaat, maar ondermijnt ook makkelijk rechten van de groep. De groep heeft in Millecam- verhaal het bij de rechter duidelijk laten afweten.

    -

  180. Sjaak ≡ 12 Dec 2011 ≡ 09:06

    Moeilijkheid bij kanker is steeds dat het individu kanker heeft. Wat volgt is individuele diagnose en behandeling. Wat ik als jongere heel sterk ervoer was nu juist dat volledig op jezelf gedrukt worden, enerzijds is dat natuurlijk waar (en nodig).

    Anderzijds denk ik nu na 20 jaar in meer oorzakelijke zin beduidend anders. Denk dat kankergevallen in virale zin veel meer met elkaar samenhangen dan tot op heden gedacht. Weliswaar heb/ had je een stevig individueel probleem, maar denk dat het zeker zo is dat ook jou bredere sociale bereik een probleem vertoond(e). In de groep ben je gewoon stevig de klos qua immuniteit voor bepaald virus. Moeilijkheid qua ontstaan van kanker is dat een dergelijk verhaal zich afspeelt over een zeer lange tijd.

    Moeilijkheid qua nederlandse situatie is ook dat Nederland ook gewoon een ontzettend klein land is. Enerzijds heeft het een uitstekende vaccinatiegraad voor virussen, anderzijds staat het gewoon bloot aan enorme virale invloed van buitenaf. Het gemene i.v.m. kanker is dat je een virus lang niet altijd merkt, ook zelfs (en vooral) als je er al voor ingeent bent.

    Emancipatie van vooral ook jongere kankerpatienten is van groot belang, zoals eerder aangegeven “deed je het niet puur zelf”.

    Opnieuw heb ik afgelopen vrijdag 09.12.11 een nederlandse hematologie- professor mijn epidemiologisch verhaal neergelegd per email als het gaat om leukemie.

    Heb vervolgens nog een tweede email verstuurd met de gedachte of het niet verstandig zou zijn om in europees verband tot een betere vaccinatiegraad te komen voor bepaald virus.

    Mijn verhaal/ kritiek ligt inmiddels echt op hoogste niveau. Waarom ik dat ook doe is mijn gedachte dat als aantallen leukemie- gevallen niet dalen (dat doet het niet tot op heden) ook andere kankersoorten niet zullen dalen qua aantallen.

    -

  181. juzo ≡ 12 Dec 2011 ≡ 09:20

    @ 178 M’n beste. Als je nou ‘ns probeert gewoon serieus met mij te praten.
    Dan komen we al ‘n hele eind.

    Schelden, en elkaar nodeloos en nutteloos beschadigen, kan altijd nog.
    Als we werkelijk helemaal niks anders meer weten, dat we met elkaar kunnen doen.

    Maar ‘t zou puur en alleen, enkel voor je eigen plezier het beste zijn,
    als je nou ‘es gewoon probeerde een heel klein beetje serieus en constructief met mij te praten.

    Zoals honderd duizend miljoen raad- en lesgevers je dat hebben geleerd en opgedragen. In je hele leven tot nu toe.

    Vind je zelf ook niet?

    He?

  182. juzo ≡ 12 Dec 2011 ≡ 09:29

    @ 180. Dit in een interessant geval.

    Leukemie patiënten en leukemie-verwordingen heb ik in m’n leven en hoedanigheid als intaker verhoudingsgewijs veel meegemaakt.

    Ik was en ben nog steeds dan ook genoodzaakt er heel nauwkeurige registratie van bij te houden. Mijn (onbezoldigd) werk en bij-, neven-functie was die van geregistreerde vertrouwensman van een landelijke vak- en standsorganisatie. Die zijn erg actief op dit gebied, hoewel onzichtbaar en onmerkbaar voor buitenstaanders in al hun taakuitvoeringen, binnen en buiten de bedrijven en sectoren van Nederland.

    Hoe de intake, en de procedurele voort- en systematische vooruitgang daarbij geregeld is en werkt, in algemene zin, -die is zeer ingrijpend-, zal ik binnenkort uitleggen in een aparte voorlichtings-sheet, die iedereen kan downloaden die daar zin in heeft en belangstelling voor heeft, vanaf een bepaalde plaats op mijn website. Dan kunnen er ook geen misverstanden over bestaan en dan kan iedereen die dat wil dat checken en nagaan.

    Het is een drukke tijd, ik hoop dat ik er deze week nog aan toe kom. Ik zal dat hier dan nog wel even opmerken.

    Doel is, uitwisseling van gedachten, opzetten van zuiver zinvolle snelle resultaatgerichte discussie.

    Jules Zollner.

  183. Sjaak ≡ 12 Dec 2011 ≡ 10:01

    JUZO @182

    Geloof zelf niet aan toeval in engere zin. Nu na 20 jaar na kankerdiagnose/ behandeling al helemaal niet meer.

    Wat je ziet qua leukemie en andere kankersoorten is dat het feitelijk dweilen is met de kraan open. Natuurlijk is kanker multifactorieel, dat wil ik niet betwijfelen, maar denk inmiddels echt dat het probleem qua echte feitelijke oorzaak veel specifieker te benoemen is. Geef overigens toe dat ik het zelf niet aandurf het specifieke probleem hier openbaar te benoemen. Waar is inderdaad dat kanker jou toch makkelijk weer in het individuele bereik drukt. Hematologie- professoren heb ik echter inmiddels stevig de waarheid gezegd. Die “halen nu heel diep adem” m.b.t. mijn epidemiologische waslijst.

    Waar is overigens ook dat ik na stevige hoogdosischemotherapie geen of nauwelijks herinnering had aan tijd vóór ziekte (wel aan ziekteperiode in ziekenhuis waar iedereen van beweert dat dat niet of nauwelijks kan), het duurde mij vele vele jaren voordat ik mijn eigen herinneringen qua eigen sociale omveld vóór eigen ziekte weer bij elkaar had. Uit die herinneringen werd het epidemiologische/ etiologische probleem gefilterd qua leukemie. In 20 jaar ná eigen behandeling kreeg ik als arts natuurlijk ook steeds meer kijk op wat er gaandeweg dan weer in eigen omgeving gebeurde: precies hetzelfde als voorheen. Dát is nu allemaal neergelegd bij professoren.

    -

  184. Janus ≡ 12 Dec 2011 ≡ 10:24

    Sjaak (179),

    C: “AvdH heeft gewoon gelijk. Punt.”

    Je vergeetdat Sylvia een volwassen vrouw was met een eigen verantwoordelijkheid en keuzevrijheid. Maar jij gedraagt je, zoals zovelen in dit soort situaties liever doen: Liever een boeman aanwijzen dan onder ogen te moeten zien dat de geliefde persoon zelf stom is geweest (en dat dan ook te moeten zeggen).

    En waarom heeft het Openbaar Ministerie mw J dan niet voor moord aageklaagd? Simpel: omdat het OM die eigen verantwoordelijkheid van Sylvia wél heeft ingecalculeerd.

    Aad van de Heuvel heeft Sylvia goed gekend, daarom is zijn beschuldiging vanuit emotioneel oogpunt begrijpelijk. Maar laat hij dat soort dingen beperken tot zijn persoonlijke kring en ze niet rondsproeien via de TV.

    Sjaak, met dit soort uitspraken van jou krijg ik de neiging om je minder serieus te nemen. Jammer.

    Maar ga door met het schrijven van die mails aan topdeskundigen. Heb je ook wel eens gedacht aan fora/blogs van patiëntenverenigingen enzo? (Ik denk eigenlijk van wel, maar ik noem het toch maar.)

    Groet, Janus.

  185. Pietie ≡ 12 Dec 2011 ≡ 10:25

    @173: “Wat zou het toch mooi zijn, als bekende mensen als AvdH zich bewust zouden zijn van hun voorbeeldfunctie. Voor je het weet staat er een Breivikje op om alle helderzienden uit te moorden, roepend: de dood aan dat volk!”

    Sorry, maar deze volslagen bizarre opmerking kan ik niet zo maar laten staan. Dit is omgekeerde wereld! Het is Millecam die een vreselijk pijnlijke dood is gestorven door toedoen (of laten!) van een helderziende!! Laten we wel wezen. Het is het populaire medium die zich bewust had moeten zijn van haar machtspositie en voorbeeldfunctie. Het was voor haar een kleine moeite geweest om Sylvia naar een dokter te sturen, of naar een patiëntenorganisatie waar ze alvast wat goede info kon krijgen.
    Wij zijn toch gvd niet aan het moorden geslagen???!!!!!

  186. Pietie ≡ 12 Dec 2011 ≡ 10:32

    184: “omdat het OM die eigen verantwoordelijkheid van Sylvia wél heeft ingecalculeerd. ”

    Jij, en het OM begrijpt blijkbaar niet dat een medium zoveel invloed kan hebben dat het juist die eigen verantwoordelijkheid is, die je wordt ontnomen. Het medium zegt: luister maar naar mij, dan zit je goed. En jij geeft je over, vol vertrouwen. Dat is wat een medium bewerkstelligt, die vraagt jou niets, die draagt alleen dingen op.
    Om dan als het fout gaat je opeens weer op je eigen verantwoordelijkheid te wijzen is om te beginnen buitengewoon laf.

  187. juzo ≡ 12 Dec 2011 ≡ 10:49

    @ 183. Het toeval in engere zin is overal neergelegen. Laten we zomaar een zaak eens bekijken in het veld van het “cold-case, team”. (CCT).

    Bij speuren naar de oorzaak kan het makkelijk zijn dat je op alle punten en fronten vastloopt.

    In dat geval is noodzakelijk de ontstaangeschiedenis van en bij een persoon van een totaal onverwachte, wezensvreemde, nauwelijks te bevatten kant of zienswijze, gezichtshoek wetenschapsdicipline of zonnesteek-inval te bekijken.

    Als je dus 100 informatiën verzamelt, en daartoe 250 pogingen langs de meest verschillende zijden invoert, heb je kans dat je één waardevolle inlichting omtrent de persoon en zijn geschiedenis boven water en tafel haalt.

    Het kan zijn, dat je daar soms 10 jaar over doet.
    Het hangt er van af of de betrokken persoon bereid en in staat is zijn gehele hersenpan, inclusief alles, voor je open en bereikbaar te maken en te leggen.
    Daarmee staat of valt de voortgang van het project.

    De verrichtingen van de onderzoeker in die hersenpan zijn ronduit schokkend. Verbijsterend en totaal-ontwrichtend.

    Daar ga je dan als onderzoeker-intaker met je volle gewicht aan hangen.
    We zijn dan enkele maanden of jaren verder maar wel op het goede spoor.
    Dat is alle, ogenschijnlijk nietige, minuscule winst.

    Méér is er niet te behalen.

    Maar het leven hangt aan elkaar van de schijnbaar nietige zaken.
    Ik beweer dan ook dat het leven van iedereen en alles hier op aarde louter en alleen, uitsluitend afhankelijk is van de schijnbaar nietige zaken.

    Het is voor eenieder derhalve hoogst noodzakelijk, zich uitsluitend en alleen te concentreren op de schijnbaar allernietigste zaken.

    Een moeilijke opgave.
    Zoniet vrijwel volledig onmogelijk.
    Echter er is geen enkele andere keuze, en dus geen enkele andere mogelijkheid.

    Helaas.
    Ik kan er ook niet veel, ‘an doen.

    (Waar heb ik dat meer gehoord..?)

  188. Sjaak ≡ 12 Dec 2011 ≡ 11:11

    Ben het met Pietie eens wat betreft gebeurtenissen in geval Sylvia. Gewoon een offerrande, vooral ook qua palliatieve aspecten. Vreselijk.

    Het medium kon ook zien over langere tijd dat het fout liep en had gelegenheid genoeg “stop” te zeggen.

    -

  189. JPaul ≡ 12 Dec 2011 ≡ 12:08

    @ Sjaak 179. “AvdH heeft gewoon gelijk. Punt.”- reactie Janus 184., volstaat.
    @ Janus 184. “krijg ik de neiging om je minder serieus”- onderdruk die neiging als de ziekte (pun intended) want Sjaak kan best nadenken.
    Jij trapt hier, net als AvdH en anderen, zelf in de val van de onderbuik, m’n beste.
    @ Pietie 185. “vreselijk pijnlijke dood is gestorven door toedoen (of laten!) van een helderziende!! Laten we wel wezen.”- onwel wezen, had ik gedacht. De betreurde Sylvia Millecam stierf aan kanker, niet aan Jomanda. Je zou er goed aan doen éérst de column te lezen.
    @ Pietie 186 “eigen verantwoordelijkheid”- hocus-pocus pilatus te pas en te onpas.
    @ Sjaak 188. “offerande”- toe maar! Shoah. Holocaust. Zondebok.

    Ja, kanker is kut, maar niet per definitie iemands schuld. Noch zijn of haar eigen, noch iemands anderen.

  190. Pietie ≡ 12 Dec 2011 ≡ 12:25

    @189 Je maakt je er wel heel makkelijk en snel vanaf met je opmerkingen, en laat essenties liggen. Het gaat er bovendien geheel niet om of kanker iemands schuld is, dan heb jij zelf de column misschien niet goed gelezen.

  191. juzo ≡ 12 Dec 2011 ≡ 12:26

    @ 188 In Amerika zetten ze naast iedere persoon ‘n shrink en dat is bepaald niet voor niks. Amerikanen doen weinig tot vrijwel helemaal voor niets en de shrinks hebben hun onontkoombare verschijning en nut diepst noodzakelijkerwijze bewezen.

    Veel mensen hebben volstrekt niet meer in de gaten wat er met hun aan de hand is, en waar ze mee bezig zijn.

    Het is daarom nodig, uiterst zorgvuldig te onderzoeken waar en wanneer het fout ging. Waar, wanneer en waarom hun ‘natuurlijke’ weerbaarheid ook maar ergens tegen, wegviel. Of zelfs helemaal niet aanwezig was, en er WEL HAD MOETEN ZIJN met dien verstande, en wel te verstaan natuurlijk.

    Dat is nodig, om gedrag en ontstaansbron van ieder fenomeen fysilogisch en psycholigisch in de directe starre samenhang te kunnen verklaren.

    Zien we, dat de weerbaarheid ontbreekt, dan gaan we onderzoeken waarom dat zo is, en waarom hij nooit aanwezig is geweest, en wel had moeten zijn, weer teruggebracht kan, of zal moeten worden.

    Het is niet gemakkelijk om iemand, hij of zij erop te wijzen en te overtuigen, dat hij of zij verkeerd bezig is, bezig is zijn of haar eigen weerbaarheid (ergens tegen) te slopen, en daardoor, … , daardoor, …………………………….,

    kanker te kunnen, of te zullen krijgen.
    Of iets anders vergelijkbaar graverends.

    Het is niet gemakkelijk.

    We zullen het toch maar doen.
    Daarna komen helaas dwangmatige middelen.
    (Helaa….., ..kan er ook nie… vee…. ‘an, ….. doe……)

    Steekwoorden plicht, uiterste, gevraagd, noodzakelijk, volksgemeenschap.

    (Wordt vervolgd).

    Het is taaie materie.
    Maar ja, daar zullen we ons, dan toch nog maar, even fris vrolijk en ook fruitig, doorheen moeten slaan.

    Dit als middel tegen de algemene druilorigheid.

  192. juzo ≡ 12 Dec 2011 ≡ 12:27

    bovenaan had moeten staan niet voor niets

  193. Sjaak ≡ 12 Dec 2011 ≡ 12:44

    Verschillende @

    Mijn mening is dat alternatieve circuit niets te zoeken heeft in bereik kankerdiagnose/ behandeling, zelfs niet in bereik bacteriele infectie. Daar is geen wettelijke basis voor.

    In zoverre medium beweert dat Sylvia bacteriele infectie had – dat wil ik ook niet uitsluiten naast kanker -, was er dus alle aanleiding patient naar reguliere zorg te begeleiden. Kan mij vergissen, maar kan nergens lezen dat zelfs ook maar contac gezocht is met b.v. een reguliere huisarts. Kan ook nergens lezen dat een antibioticum ingezet is.

    -

  194. Sjaak ≡ 12 Dec 2011 ≡ 13:13

    Verschillende @

    Niemand geeft alternatieve circuit of ook zelfs maar het medium schuld van kanker of zelfs ook maar van bacteriele infectie in geval Sylvia.

    Het hof heeft duidelijk uitspraak gedaan aangaande onvoldoende adequate zorg dan wel te lang bezig geweest te zijn in alternatieve setting.

    Verbaas je dan niet dat samenleving in de vorm van AvdH dat vervolgens gewoon in normaal Nederlands verwoordt. Mijn indruk is dat het hof een en ander ook niet op de spits wilde drijven, dat wil niet zeggen dat het dat niet had gekund.

    -

  195. Pietie ≡ 12 Dec 2011 ≡ 13:31

    Laten we ook vooral niet voorbij gaan aan juist de onderbuikgevoelens van de patiënt op het moment dat er zulk slecht nieuws komt. Sommigen raken zo in een irrationele stress dat ze elke (niet-wijze) alternatieveling met overwicht aangrijpen, juist om maar af te zijn van die eigen verantwoordelijkheid.

  196. juzo ≡ 12 Dec 2011 ≡ 13:46

    @ 194. Het heeft me verbaasd dat hoewel iedereen, heel Nederland in “Ook dat nog!” iedere week weer opnieuw wist en zag dat Millecam zwaar kanker had en ernstig leed, zich van scene naar scene sleepte niets meer kon bijhouden en tegen het eind van de uitzending bij de finale zowat letterlijk tegen de grond sloeg,

    niemand iets deed.

    Niemand deed iets.

    Niemand sleepte haar van het toneel af.

    Niemand gaf haar een optreed-verbod.

    Iedereen begeleidde haar, bij ‘t leven, in de dood.

    Ze werd op het toneel levend begraven.

    Dat was eigenaardig.
    Dat maak je niet vaak mee.
    Ik verbaasde me erover.

    Men liet haar de vrijheid.
    De vrijheid die haar afgenomen had moeten worden.
    Doordat haar de vrijheid niet afgenomen werd, draagt het hele Nederlandse volk schuld aan de dood van Sylvia Millecam.

    ‘n Creperend dier verlos je nog eerder van ‘t lijden.

    Niemand haalde haar uit haar moordende fixatie.
    Wellicht heeft daarom wel iedereen schuld, niemand uitgezonderd.
    Ik heb destijds beeldje voor beeldje van de tv-opnames teruggezet.
    Wat je zag was een omhulseltje dat er nog ‘n beetje half op leek.
    Dat was alles van de Millecam. Meer was er niet, in iedere uitzending.

    Feitelijk, puur volgens de feitelijkheid was ze er al niet meer.
    Ze leefde nog wel, maar ze was dood.
    Je kon geen contact meer met haar maken.
    Je moest goed kijken maar dan zag je het.

    Dat soort situaties en personen doet zich nog iedere dag voor.
    Overal.
    En om ons heen.
    We zien het, en we weten het ook. Niemand uitgezonderd.

    Dat is eigenaardig.

    Je zou eigenlijk scouts de maatschappij in moeten sturen om dat op te sporen en de mensen dwangmatig te beletten nog maar één stap te doen die zich bij aantreffen in zo’n situatie bevinden.

    Anders ben je mede – moordenaar.

    Daar is de maatschappij en het scouts-wezen (de “medische wetenschap”) nog veel te grofmazig voor. Daarvoor staan er nog niet genoeg bewakingscamera’s, in de steden. Op de hoek van de straat.

    De moord van het volk op Millecam wordt iedere dag gepleegd.

    Niemand doet er iets aan.
    Niemand kan ‘t ook wat schelen ook.
    De mensen hebben hun vrijheid schaterlachend zo heel hard nodig.

    Ben ik duidelijk?

    Ik ben duidelijk.

  197. juzo ≡ 12 Dec 2011 ≡ 13:52

    @ 4. We hadden haar met geweld open moeten breken, om het anders te gaan doen.

    Met geweld.

    Van haar vrijheid was niets overgebleven.

    We zijn in gebreke gebleven.
    Aan ons de schuld.

    -.-

    Zijn er niet een beetje meer die wel met geweld moeten openbreken..???

    Nee?

    O..

    Ik dacht het. Even.

  198. Gimmick ≡ 12 Dec 2011 ≡ 14:03

    @ 178 Ik hou wel van trollen; mensen met diepgewortelde overtuigingen en de onbedwingbare behoefte deze te uiten.

    @175 juzo. Nergens heb ik uw kennis of ervaring betwijfeld. Uw “stellen” verrast me. That’s all. Waar ben ik, wanneer, een weekje welkom?

  199. Pietie ≡ 12 Dec 2011 ≡ 14:17

    196
    Ja, dat is een mooie volgende discussie, wanneer mag/moet een medemens ingrijpen als iemand destructief gedrag vertoont?
    Als je het te snel doet, dan heb je geen respect voor de eigen keuzes van iemand. Jomanda was de enige die over de eigenheid van Sylvia durfde heen te walsen met haar adviezen.
    Misschien hadden wij ons moeten laten inspireren daardoor en óók wat dwingender en manipulatiever enzo moeten zijn?
    Doet met denken aan methodes om iemand uit een sekte los te krijgen: met net zoveel geweld als dat hij/zij erin werd gehouden door de leiders. Resultaat is net zoveel schade er nog eens bij voor de persoon.
    Beïnvloeding kan denk ik alleen effectief zijn als het uit echte liefde gebeurt, omdat je daarmee óók tot die onderbuik doordringt. Wellicht hadden haar vrienden samen een plan de campagne moeten bedenken, wellicht is dat ook gebeurt en mislukt, wie zal het zeggen.

    En Jobs?
    Was hij er bij gebaat als er grote druk op hem werd gezet voor zo’n zware operatie? Ik denk misschien van niet…

  200. Gimmick ≡ 12 Dec 2011 ≡ 14:35

    Ja, dat is een mooie volgende discussie, wanneer mag/moet een medemens ingrijpen als iemand destructief gedrag vertoont?

    Wanneer je weet/ziet/voelt dat die iemand dat doet bij volledig bewustzijn/sanity : niet, niet, niet ingrijpen!

  201. Sjaak ≡ 12 Dec 2011 ≡ 14:36

    Verschillende @

    Het is inderdaad zo dat ook in eigen geval niemand feitelijk iets deed vóór diagnose. Toch hebben verschillende mensen duidelijk gezien dat het mij absoluut niet goed ging. Men snapt het ook gewoon niet (en ook jijzelf eerst niet), wat er met iemand aan de hand is. Waar is inderdaad wel dat men (en jijzelf) vasthoudt aan het gezonde beeld van betreffende persoon.

    -

  202. juzo ≡ 12 Dec 2011 ≡ 14:40

    @ 199 K.Spaink is van zinnen dat we nooit of te nimmer aan de vrijheid des persoons eens individu’s mogen tornen op geen enkele wijze en in geen enkele omstandigheid, ik echter deel haar mening nooit.

    Verschil moet er zijn anders was ‘t leven ook maar zo saai.
    Collectiviteit schuldigheid en strafbaarheid is ‘n mooi en dankbaar begrip.

    Veelal zijn het de vaders/grootvaders moeders/grootmoeders die meer verantwoordelijkheid tonen voor de eigen en andermans individuen in de maatschappij en tevens daarentegen ook voor de heelheid van de schepping.

    Daar moet je bij de kinderlozen niet mee aankomen. Die bestaan alleen maar voor zichzelf.

    De wereld zit totaal bedonderd in elkaar.

  203. juzo ≡ 12 Dec 2011 ≡ 14:49

    @ 198 Maakt U maar een afspraak in de mail. Dan zullen we ‘ns zien wat er van U over is. Ik ben nogal veeleisend. In de omgang. Meestal, maar niet altijd, ontsnappen ze.

    Nog net, en ternauwernood, met de staart tussen de benen.

    Aan de DooD.

    En dan druk ik me nog maar zachtjes uit.

    Habeas corpus.

  204. Gimmick ≡ 12 Dec 2011 ≡ 14:58

    “Dan zullen we ‘ns zien wat er van U over is.”

    Enigszins vijandig en intimiderend… Corpus twijfelt.

  205. Tartarus ≡ 12 Dec 2011 ≡ 19:22

    @ Gimmick

    Google even en je heb zo de adresgegevens van Juzo :)

    Wat mij verbaast is dat mensen veilig achter hun computer een stuk dapperder zijn dan als je even persoonlijk bij ze aanbelt…

  206. Sjaak ≡ 12 Dec 2011 ≡ 19:24

    Verschillende @

    Maar eens zien hoe iedereen echt reageren zou als men zelf aan kanker begint.

    Overigens: wel eens nagedacht over jongeren met/ na kanker die weer aan het werk gaan en volledige pensionspremies ophoesten met veelal een stevig risico daar nooit gebruik van te kunnen maken? Hoor je nooit iemand over.

    Bedoel maar.

    -

  207. Tartarus ≡ 12 Dec 2011 ≡ 19:29

    @ Sjaak, post 206,

    Niet verder vertellen; maar na de Babyboomers is er geen pensioen meer…

  208. juzo ≡ 12 Dec 2011 ≡ 19:51

    @ 205 Ach komt u toch gerust

    Jules Zollner
    De Heugden 276
    6411 DV Heerlen
    Telefoon 06407 96661
    E-mail juzo@tele2.nl
    Schoenmaat 45
    Lengte 1.84
    Leeftijd 67
    Personeelsnummer 4901
    Gironr ………………..
    SoFinr ………………..

    er gebeurt u niets
    en over dapperheid heb ik voor mezelf nooit iets te klagen
    integendeel.
    Daar kunnen sommigen nog ‘n voorbeeldje aan nemen
    strijden met open vizier bijvoorbeeld.

  209. juzo ≡ 12 Dec 2011 ≡ 19:59

    http://juzo3.juzo8877.operaunite.com/webserver/content/pg000003.htm

  210. Janus ≡ 12 Dec 2011 ≡ 20:16

    JPaul (189),

    C: “@ Sjaak 179. “AvdH heeft gewoon gelijk. Punt.” (knip)
    @ Janus 184. “krijg ik de neiging om je minder serieus”- onderdruk die neiging als de ziekte (pun intended) want Sjaak kan best nadenken.
    Jij trapt hier, net als AvdH en anderen, zelf in de val van de onderbuik, m’n beste.”

    Dit ook aan Sjaak gezegd: Sjaak kan best nadenken, JPaul, maar doet dat in het geval Millecam-Jomanda niet. En mijn opmerking heeft niks met de of mijn onderbuik te maken, maar is een nuchtere opmerking. Als mensen tegen beter weten en kunnen in domme opmerkingen gaan maken, dan haak ik af.

    Ik waardeer de bijdragen van Sjaak zeer, want hij geeft oorzaken van kanker aan, waarvan ik nog nooit gehoord heb en dát is waar hij verstand van heeft. Dus als schoenmaker Sjaak zich bij zijn leest houdt, dan zal je mij niet horen klagen.

    Groet, Janus.

  211. Tartarus ≡ 12 Dec 2011 ≡ 20:38

    @ Juzo, post 208,

    Grote klasse Juzo!

    Ik heb u nog niet kunnen betrappen op intimiderend gedrag ten opzichte van mij.

    Ik geef altijd de voorkeur aan polemiek, maar als mensen achter hun computertje grof beledigend en intimiderend worden/zijn en letterlijk vragen om klappen, ben ik altijd bereid om het even op een andere manier te regelen… (Wel jammer dat ze dan vaak de politie bellen als ik voor de deur sta).

    Die schoenmaat wist ik nog niet.

  212. Elmo ≡ 12 Dec 2011 ≡ 20:52

    @209
    en jammer dat de linkjes op die pagina dan niet niet werken….
    kopje koffie dan maar JuZo ??

  213. Elmo ≡ 12 Dec 2011 ≡ 20:53

    ahum….pootje gelapt door mijn eigen tikwerk, delete natuurlijk 1 x niet in vorige post.

  214. juzo ≡ 12 Dec 2011 ≡ 21:12

    @ 212 Over wat je moet weten werken linkjes genoeg.

    De andere zijn niet belangrijk.

    En dat laten we dus ook zo.

  215. Sjaak ≡ 12 Dec 2011 ≡ 21:14

    Janus @210

    Beste Janus, zal mij er qua de Sylvia`tjes nooit meer mee bemoeien. ´t Helpt namelijk toch niet meer aan. Verder zijn de meeste meiden best zo verstandig zich wél te laten helpen door het reguliere als zij een stevig borstprobleem hebben. De meesten lopen dan ook gewoon weer door om het zo te zeggen. U kent ze niet en dat is goed zo.

    En inderdaad kanker gaat oorzakelijk over iets héél anders dan tot op heden aangenomen. Een héél groot probleem tot op heden is namelijk toch dat wetenschap niet goed weet wat kanker nu precies in oorzakelijke zin is. Dát heb ik proberen aan te geven.

    Verder mag iedereen instralen en hand op leggen wat hij/ zij wil. Wie daar rustig van wordt of anderszins baat bij heeft, ik bedoel maar.

    Maar ik weet dat in eigen geval met levensverwachting 2 à 3 weken na diagnose alleen de grote flessen hielpen met transparant spul, vermengd met diep rood en diep blauw chemospul. Rustig werd ik ook van werkelijk weergaloos verpleegkundig personeel en rijen doktoren en de assistent- arts die na drie weken zijn blijheid niet kon verbergen over heuse eerste voorzichtige remissie. Waar is gewoon dat ik overal kanker had, van top tot teen, zelfs hersenvocht én pancreas én borst, wat u maar noemen wilt.

    Remissie was ook wel nodig op zespersoonszaal, waar het allemaal dood aan het gaan was. Soms duurde het maanden dat men daar wachtend lag op einde, soms zelfs bijna helemaal zonder bloed, zelfs zo gehospitaliseert dat men het niet eens thuis meer uithield en zelfs terugkwam voor het einde.

    Heb iedereen liggend gadegeslagen, alternatief was daar even niet. Ja een enkele letale nog gelegen bij het medium, voor tien gulden indertijd. Zo goed was regulier in ieder geval geweest dat je daar nog heen kon. Op zich ook best een wonder trouwens. Als je letaal was kon men toch ook soms zelfs nog fietsen.

    Noemt u mij één acute leukemiepatient die door alternatieve geneeskunde genezen werd, kan dag en nacht ook telefonisch: 0043.676.4654952.

    -

  216. Pietie ≡ 12 Dec 2011 ≡ 21:23

    200: “Wanneer je weet/ziet/voelt dat die iemand dat doet bij volledig bewustzijn/sanity : niet, niet, niet ingrijpen!”

    Maar wat is volledig bewustzijn/sanity en wie bepaalt dat? Stel dat er sprake is van een tekort aan voedingsstoffen of een andere (niet-ontdekte) lichamelijke kwaal die voor algehele zwakheid (ook van het brein) zorgt. Of een beginnende dementie. Of van een sluimerende, niet erkende depressie. Of van een lichte verstandelijke of psychische handicap. Of gewoon van een beetje stress, of door een ernstiger trauma, of een zenuwinzinking na slecht nieuws, of…

    En iemand laat zich ten gevolgde daarvan door een sluw figuur manipuleren, onderdrukken en uitbuiten. Of iemand verwaarloost zichzelf ernstig ten gevolge van een van die oorzaken.
    Niet, nooit ingrijpen? Of toch wel ingrijpen, en hoe dan?

  217. Sjaak ≡ 12 Dec 2011 ≡ 22:49

    Pietie @216

    Moeilijke vraag. In ieder geval klopt het aloude beeld niet meer dat ná kanker niet veel meer zou kunnen. Het is mij zelfs zo dat ná kanker mij het in ieder geval in veel opzichten beter gaat dan er voor. Dát hoor je ook nooit. Én: het is in bepaald opzicht ook gewoon een heel gewone ziekte.

    -

  218. Sjaak ≡ 12 Dec 2011 ≡ 22:58

    Net mail van JUZO gekregen, kan bij mij nooit never never nooit meer stuk.

    Bedankt JUZO !

    -

  219. Janus ≡ 12 Dec 2011 ≡ 23:19

    Sjaak (215),

    C: “Beste Janus, zal mij er qua de Sylvia`tjes nooit meer mee bemoeien.”

    Mag best hoor, het was niet mijn bedoeling je de mond te snoeren. Er zijn meer dan genoeg zinnige opmerkingen over te maken ook door jou, neem ik aan.

    C: “´t Helpt namelijk toch niet meer aan.”

    Nee, helaas. Maar er komen er nog genoeg anderen…. Ook helaas.

    C: “Noemt u mij één acute leukemiepatient die door alternatieve geneeskunde genezen werd, kan dag en nacht ook telefonisch.”

    Nee, die weet ik niet. Ik ben daarvan ook niet op de hoogte. Maar organisaties op dat gebied waarschijnlijk wel, dus je zult bij hen moeten informeren.

    Ikzelf ben niet zozeer geïnteresseerd in lichamelijke genezing, als wel in geestelijke groei.

    Maar ik vind je toch ook een wat vreemde snuiter. Je kunt toch op je vingers aftellen dat het eten van een moestuin en heel spaarzaam vlees, wat jij beschreef als onderdeel van je nazorg, dat daar dan toch ook een preventieve werking vanuit gaat, als die leefwijze wordt gevolgd op het moment dat men (nog) gezond is? En zelfs een ondersteunend genezende, ingeval iemand al manifeste kanker heeft? En dat is (voor een deel) toch wat alternatieve genezers zeggen?

    Lees ook dit erover aub:

    http://www.nu.nl/gezondheid/2691410/gevarieerde-groenten-longkanker.html

    Groet, Janus.

  220. juzo ≡ 12 Dec 2011 ≡ 23:39

    Geen dank en graag gedaan. Wie goed doet goed ontmoet, en dat geldt ook voor mij en vice versa. Groet, Jules.

  221. juzo ≡ 13 Dec 2011 ≡ 01:02

    @ 220 = @ 218

  222. juzo ≡ 13 Dec 2011 ≡ 09:07

    Interessante speech Jobs 1980, die in al die jaren niet veranderde
    http://www.computerhistory.org/highlights/stevejobs/video/

  223. Sjaak ≡ 13 Dec 2011 ≡ 09:08

    Janus @219

    Allemaal waar wat u in @219 zegt.

    Blijft het feit dat bomen van mensen, mannen en vrouwen (ook jongere) mensen kanker krijgen. Dan is het zaak om rustig te blijven en reguliere geneeskunde haar werk te laten doen. Bij kanker hebben mensen last van verkeerde chromosomen en genen en receptoren. Dat is niet of nauwelijks met voeding of psyche te herstellen.

    Bij en na kanker kun je best geestelijk ondersteuning krijgen van wie ook en daarmee groeien. Natuurlijk is gezonde voeding daarbij wezenlijk. Kanker hebben of hebben gehad betekent ook niet persé dat je er minder mee bent of uitkomt als dat je vóór kanker was.

    Niet regulier behandelen is dan ook makkelijk een vergissing. Voor wie dat doet is er alsnog in meer alternatieve zin ongetwijfeld veel te halen.

    Bij jongeren met beenmergkanker is 5- jaarsoverlevingspercentage door reguliere zorg in afgelopen 20 jaar verbetert van ongeveer 15/25% naar ongeveer 40/60% (over juigende cijfers ben ik wat voorzichtig). Dat betekent voor andere kankersoorten in principe heel veel qua betere zorg. Betekent overigens wel dat steeds meer mensen in maatschappij terugkomen na een stevige behandeling, die dan ook nog maar eens moeten afwachten of alles wel of niet goed gaat.

    Wie zich voor kanker niet regulier laat behandelen – dat moet iedereen zelf weten en beslissen – komt makkelijk in een ontzettend moeilijke terminale fase. Denk wel dat betrokkenen dat zeer onderschatten.

    -

  224. juzo ≡ 13 Dec 2011 ≡ 09:27

    Een tijdlang specialiseerde ik mij in kerncentrales. Er staan er hier vier binnen 30 kilometer van de Nederlands Limburgse grens. De Geneefse conferentie bepaalde, dat binnen dertig kilometer van een kerncentrale niet gebouwd en niet gewoond mag worden. Door dagenlang aan een stuk door en vele maanden, jaren bij die kerncentrales rond te slingeren, naar binnen te gaan, te praten met het personeel en met de directies, met de opstandelingen van demonstrantengroepen, kwam ik veel te weten. Veel mensen hebben door wat voor ernstige omstandigheden dan ook (verlies van een familielid, echtscheiding) een zwak moment en een zwakke periode in hun puur lichamelijke constitutie. De kans is dan erg groot dat ze kanker krijgen. Hun afweermechanismen werken immers niet. Uit cijfers en getallen van de GGD Oost Brabant bleek, dat er veel mensen kanker hebben gekregen ten gevolge van plutonium – emissies uit kerncentrales en opwerkingsfabrieken aan de rand van Zuid-Nederland. Het onderzoek naar de mensen waarom en waardoor ze een zwak moment in hun immuunsysteem hadden waardoor ze kanker hebben gekregen, door mde GGD Oost-Brabant is nog in volle gang. Bij kerncentrales mag ik niet meer komen want ik word door camera’s geregistreerd. Onmiddellijk komen dan leger (in Mol-Dessel) en politie erop af.

  225. juzo ≡ 13 Dec 2011 ≡ 09:30

    ik publiceerde er braaf over in de krant. Er was nauwelijks belangstelling.

  226. Pietie ≡ 13 Dec 2011 ≡ 10:23

    219: “Ikzelf ben niet zozeer geïnteresseerd in lichamelijke genezing, als wel in geestelijke groei. ”

    Precies wat ze bij de alternatievelingen en spirituelen zeggen, het zouden de woorden van ons medium J. kunnen zijn!
    Jammer dat je niet zo veel meer hebt aan een groot-gegroeide-geest als het lichaam intussen door kanker is vernietigd.

  227. Sjaak ≡ 13 Dec 2011 ≡ 10:48

    Pietie @226

    Sommigen hangen gewoon een ander levens- en doodsbeeld aan.

    -

  228. Pietie ≡ 13 Dec 2011 ≡ 11:10

    227 Nou, allemaal prima, maar iemand die geestelijke groei belangrijker vind dan goede zorg, wil ik toch echt niet om me heen hebben op cruciale momenten!

    Volgens mij zijn we nu op het punt gekomen dat we het er over eens zijn dat je in principe niet mag en kan ingrijpen als mensen slecht nieuws krijgen (dat ze kanker hebben) en dat iedereen zelf de beslissing, elke beslissing moet maken.
    Blijft de vraag, wanneer acht je iemand niet meer bij volle bewustzijn en is het wel wenselijk om te gaan zitten manipuleren. Want waarom zou een medium of alternatieve arts dat wel mogen, en wij vrienden/familie/geliefden en de reguliere geneeskunde niet??

  229. Sjaak ≡ 13 Dec 2011 ≡ 11:41

    Pietie @228

    Misschien helpt héél kwaad worden als “omstander”. Kwaad worden hoeft ook bepaald niet liefdeloos te zijn. Nu staat een omstander ook makkelijk alleen, maar daar is binnen netwerken misschien iets aan te doen. Denk wel dat de “Stevies” makkelijk op eenzame hoogte staan en daardoor misschien in sociale zin ook weer moeilijk echt bereikbaar zijn.

    -

  230. Janus ≡ 13 Dec 2011 ≡ 12:23

    Pietie (226), domkopje dat je d’r bent. ;) De geest blijft doorleven nadat het lichaam is vergaan, althans, daar ben ik bijna 100% van overtuigd. (Wat is zeker weten?) Daarom heb je uiteindelijk niks aan kennis over het lichaam, maar alleen aan kennis over de geest (en zijn vermogens) want daar ga je mee verder.

    Heel juist Sjaak (227).

    Pietie (228),

    C: “Nou, allemaal prima, maar iemand die geestelijke groei belangrijker vind dan goede zorg, wil ik toch echt niet om me heen hebben op cruciale momenten!”

    Wedden van wel, want die mensen zijn de enigen, die je nog wat te melden hebben, nadat alle regulieren zijn uitgepraat en alle houvast is verdwenen.

    En Pietie, manipuleren mag nooit; alleen eerlijk communiceren mag. Daar kan Verhagen ook nog wat van leren.

    En Sjaak (229)

    C: “Misschien helpt héél kwaad worden als “omstander”. Kwaad worden hoeft ook bepaald niet liefdeloos te zijn.”

    Daar ben ik het roerend mee eens. Je kunt ook door kwaad te worden en iemand op zijn donder geven laten merken dat je van iemand houdt en dat kan die iemand dan weer kracht geven om door te gaan en door te vechten.

    Groet, Janus.

  231. Sjaak ≡ 13 Dec 2011 ≡ 12:40

    Janus @230
    `
    Één aanmerking over reguliere zorg als het niet lukt met behandeling. Is toch niet waar naar mijn mening dat het dan ophoudt met reguliere zorg, ook niet in geestelijke zin.

    Als ontslagen patient bezocht ik ook mijn naderhand letale medepatienten, meerdere malen zelfs. Dat waren best heel interessante gesprekken, heb hen overigens overwegend gewoon zelf laten spreken. Groot kenmerk daarbij is overigens dat letale mensen nauwelijks meer nieuwe mensen ontmoeten.

    -

  232. Pietie ≡ 13 Dec 2011 ≡ 12:42

    230: “manipuleren mag nooit; alleen eerlijk communiceren mag”

    Zou je dit ook even willen doorgeven aan alle idioten die vinden dat ze hun religieuze visie (= geen eerlijke info, maar geloof!) mogen gebruiken om anderen te adviseren en manipuleren, ik zal geen namen noemen…

  233. Sjaak ≡ 13 Dec 2011 ≡ 12:47

    Toevoeging @231

    Men was ook gewoon hééééél geemancipeert. Ook over wat hen overkomen was en ook over vraagstuk waar men hulp kon krijgen in verder verzwakkend verloop: de reguliere zorg die veel voor hen gedaan had.

    -

  234. Janus ≡ 13 Dec 2011 ≡ 20:03

    Sjaak (231),

    Wat de reguliere zorg onder geestelijke zorg verstaat, is vrijwel zeker iets geheel anders dan wat ik eronder versta, maar dit is niet de draad om daar dieper op in te gaan. Overigens erken ik wel de waarde van die reguliere ‘geestelijke’ zorg. De consument moet maar uitmaken of hij/zij er wat aan heeft.

    Heel treurig dat letale mensen nauwelijks nieuwe mensen ontmoeten, maar ik vrees dat dat toch onvermijdelijk is onder hun omstandigheden. Je verkeert nou niet bepaald in een situatie, waarin je makkelijk nieuwe mensen kan leren kennen.

    Pietie (232),

    Helemaal mee eens, maar ik voel me niet geroepen om dat aan die groepen te gaan doorgeven. Het lijkt mij dat hier juist voor jou een schone taak is weggelegd. :)

    Groet, J.

  235. Sjaak ≡ 13 Dec 2011 ≡ 20:33

    Janus @234

    Letaal zijn bij jongeren met kanker, en misschien ook wel bij Steve en Sylvia (zou mij er niet meer mee bemoeien, doe ik ook niet), is letaal vaak toch ook nog maanden redelijk goed leven.

    Misschien was dat wel de reden voor niet- behandelen voor S en S: veel ging/ liep toch wel.

    -

  236. Pietie ≡ 13 Dec 2011 ≡ 22:21

    Ps: Alternatieve geneeskunst en helderziendheid e.d. = ook religie!

  237. Janus ≡ 13 Dec 2011 ≡ 22:31

    Sjaak (235),

    Sylvia mag volgens mij best genoemd worden, aangezien er een zeker verband is tussen de beide S-en. Alleen het J-woord en het h-woord mogen van Karin niet meer genoemd worden. En het m-woord dus ook niet.

    Het probleem bij mensen, die stervende zijn, is volgens mij dat de meeste andere mensen er uiterst huiverig voor zijn om met wat dan ook dat maar eng is, geconfronteerd te worden. Dat verstoort hun eigen zorgvuldig opgebouwde illusie dat het met hun eigen leventje allemaal rozegeur en maneschijn is. De rozegeur is lekker, maar dat maneschijn schijn is, vergeten ze gemakshalve.

    Het niet onder ogen willen zien van vervelende dingen, veroorzaakt juist de meeste ellende.

    Groet, J.

  238. Janus ≡ 13 Dec 2011 ≡ 22:35

    Ach Pietie (236), Wat jij gelooft, is ook geloof.

  239. Pietie ≡ 13 Dec 2011 ≡ 23:10

    @283
    “Leeg en vol vergissingen zijn alle wetenschappen die niet geboren zijn uit ervaring (dwz dat ze tenmindte één van onze zintuigen zijn gepasseerd), de moeder van alle zekerheid”. Vijf eeuwen geleden (!) geschreven door Da Vinci. Ik geloof dus niets, net als hij.

    Ik dacht dat de discussie verder zou gaan over wanneer je een mens tegen eigen (laks) gedrag mag/moet beschermen.
    Dat zou nog interessant zijn in dit topic, en anders stop ik er weer even mee.

  240. Janus ≡ 14 Dec 2011 ≡ 01:00

    Pietie (239),

    C: “Ik dacht dat de discussie verder zou gaan over wanneer je een mens tegen eigen (laks) gedrag mag/moet beschermen.”

    Maar dat deed je in 236 niet.

    Overigens vind ik die discussie ook een zijpad van deze draad. In Karin’s startpost kan ik niks over een ‘In Bescherming Stelling’ ingeval de keus voor alternatieve geneeswijzen wordt gemaakt, terug vinden.

    Groet, J.

  241. HenK ≡ 14 Dec 2011 ≡ 01:02

    @Janus 230
    “Pietie (226), domkopje dat je d’r bent. ;) De geest blijft doorleven nadat het lichaam is vergaan, althans, daar ben ik bijna 100% van overtuigd. (Wat is zeker weten?) Daarom heb je uiteindelijk niks aan kennis over het lichaam, maar alleen aan kennis over de geest (en zijn vermogens) want daar ga je mee verder.”
    Dan is het zaak om snel uit te stappen bij het eerste teken van dementie (of zelfs bij andere tekenen van geestelijke achteruitgang), want je zult maar ‘eeuwig’ voortleven als dolende.

    Ik ben er, als agnosticus, bijna 100 % van overtuigd, dat onze geest niet (individueel) voortleeft. Denken dat dat wel gebeurt heeft naar mijn onbescheiden mening te maken met een combinatie van megalomanie en angst.
    Godsdiensten zijn mijns inziens ook puur mensenwerk. Ontstaan om antwoorden te kunnen geven op anders niet te beantwoorden vragen en om macht te kunnen uitoefenen.
    We zijn nietige wezens, nog maar net ontstaan op de derde planeet van een nietige ster en de kans dat we hier lang ‘de baas’ zullen zijn, lijkt me vrij klein.

    Ik zal niemand die daar anders over denkt een domkopje noemen, maar me hooguit verbazen over de strohalm, die toch ook een aantal weldenkende mensen denken te kunnen grijpen op het moment van afscheid nemen. ;-)

  242. Jan Hamer ≡ 14 Dec 2011 ≡ 01:11

    Ja, sommigen geloven inderdaad dat de geest blijft voortbestaan, maar aangezien dat niet te bewijzen valt en het voor mij aannemelijker is dat dit niet het geval zal zijn hou ik het er maar op dat na je dood alles weg is, afgezien dan nog even het stoffelijke omhulsel. Ik vind het dan ook misplaatst mensen die zoals ik denken domkopjes te noemen, eerder zijn mensen die dit doen zelf een domkopje.

  243. HenK ≡ 14 Dec 2011 ≡ 02:18

    @ 242 Jan Hamer
    Over ‘domkopjes’ gesproken… ;-)
    Omdat misschien niet iedereen doorheeft dat de link naar je (interessante!) site niet werkt, omdat de link naar Karin’s site erin ‘verwerkt’ zit, zou je meer bezoek(st)ers kunnen krijgen door dat even te veranderen bij je volgende bijdrage.

    Met vriendelijke groet,
    Henk.

  244. Jan Hamer ≡ 14 Dec 2011 ≡ 02:31

    @Henk,
    Ik ben niet zo goed in dat soort dingen, maar als je mijn URL kopieert en in je browser plakt kom je gewoon op mijn site terecht. Waarom het hier niet werkt weet ik niet, maar ik vraag me dan alleen af wat voor zin het heeft je adres van je website op te geven.

  245. HenK ≡ 14 Dec 2011 ≡ 02:42

    @Jan
    Maar er staat nu als link http://www.spaink.net/www.xs4all.nl/~janfreak
    Daar kun je toch http://www.xs4all.nl/~janfreak van maken ?

    De links naar andere sites werken ook, dus ik zou niet weten waarom dat bij jou niet zo zou zijn…
    Maarruh… ook ik ben niet zo goed in die dingen. :-)

  246. Sjaak ≡ 14 Dec 2011 ≡ 03:00

    Janus @237

    Heel juist: ‘het niet onder ogen willen zien van vervelende dingen, veroorzaakt meeste problemen’.

    Blijft de vraag waarom dat in geval S niemand doorpakte. Nergens staa ook hoeveel bezoek zij kreeg van derden.

    -

  247. Tartarus ≡ 14 Dec 2011 ≡ 06:30

    @ Sjaak, post 246,

    Sjaak zei: “Blijft de vraag waarom dat in geval S niemand doorpakte”.

    Zie o.a. post 22 en deze link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sylvia_Millecam

  248. HenK ≡ 14 Dec 2011 ≡ 06:56

    Die laatste link desnoods “in cache”.
    En omdat het toch nog even doorgaat over dit onderwerp…
    De laatste regels van dit artikeltje laten aardig hoe mediums werken…
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/772403/2006/01/28/Sylvia-Millecam-had-genoeg-van-Jomanda.dhtml

    Er liggen miljoenen te wachten op mediums, die onder controleerbare omstandigheden hun wonderen kunnen verrichten. Die over meer beschikken dan ‘een goede show’.

  249. Janus ≡ 14 Dec 2011 ≡ 19:36

    HenK (241),

    C: “Dan is het zaak om snel uit te stappen bij het eerste teken van dementie (of zelfs bij andere tekenen van geestelijke achteruitgang), want je zult maar ‘eeuwig’ voortleven als dolende.”

    De geestelijke achteruitgang van dementie of wat dan ook wordt veroorzaakt door lichamelijk falen, voorzover ik weet, dus…. Je geeft er opnieuw blijk van van dit onderwerp weinig te wéten. Bovendien had je met even zélf nadenken, HenK – regelmatig jouw advies naar ánderen toe – jezelf voor deze slipper kunnen behoeden.

    En je leeft juist voort als dolende, als je niet van te voren op zijn minst iets van de wereld van de geest te weten probeert te komen. Dan is het nog erger dan als toerist in Japan de weg te moeten vinden.

    En ook ik ben agnosticus, HenK – al eerder tegen jou gezegd – maar dat wil alleen maar zeggen, dat je van Gód niets kunt weten, niet dat je nérgens iets van af zou kunnen weten. De prijs van een halfje bruin is best wel te kennen en zo zijn er meer dingen, die te achterhalen zijn, alleen moet je daarvoor wel de mainstream verlaten.

    Jan (242),

    Je hebt het over “het stoffelijke omhulsel”. Maar wát wordt er dan omhuld? Zelfs de taal geeft aan hoe het in mekaar zit.

    Verder ga ik niet in op de discussie over godsdienst in het algemeen. Ik heb hier alleen maar mijn visie op het voortbestaan/voortleven van de geest gegeven, omdat die van grote invloed is op mijn keuze wat betreft geneeswijzen. Ik kies voor die geneeswijzen, waarbij je je geestelijke vaardigheden versterkt. En dan vallen zelfs een boel alternatieve methoden af.

    ‘Domkopje’ leek een nieuw sub-topic te worden. De geachte lezers is het kennelijk ontgaan dat het niet meer dan een gemoedelijk grapje was en ik heb Pietie er nadien ook niet meer over gehoord. Maar ik heb de indruk, HenK, dat jij je er erg door aangesproken voelt…. :)

    Sjaak (246),

    Ik ken ons geval S niet in detail.

    En HenK (248),

    Dolle pret, hoe bedriegers te werk gaan. Het getuigt toch van creativiteit, dat moet je toegeven. Er is maar één remedie tegen: Je goedgelovigheid onmiddelijk in de vuilnisbak gooien. Dat geldt ook aangaande reclame en Mark Rutte wat mij betreft.

    Helaas kwam Sylvia er kennelijk te laat achter dat ze te goedgelovig was geweest en misschien was dát wel haar levensles en via haar de onze. Maar dat maakt die geschiedenis niet minder droevig.

    Groet, Janus.

  250. Sjaak ≡ 15 Dec 2011 ≡ 09:08

    Janus @249

    Dat vele vele details ontbreken in dossier S is ook hét probleem. Kan niet zijn dat deze of gene verdere persoon geen verdergaand contact zou hebben gehad met S. en daaruit volgend dat mensen verder niets waargenomen zouden hebben.

    Ook is medicatie (voor of na diagnose) volslagen onduidelijk. Nogal wat vrouwen nemen bijvoorbeeld Zilverkaars én Johanniskruid: daaromtrent ligt een duidelijke waarschuwing voor van EMEA in Londen sinds medio 2006: geeft soms heftige intoxicatie én wezensveranderingen.

    -

  251. Janus ≡ 15 Dec 2011 ≡ 11:09

    Sjaak (250),

    Heel jammer dat we zo weinig details kennen. Ik meen mij wel te herinneren dat haar echtgenoot-levenspartner het er helemaal niet mee eens was dat zij het alternatieve pad koos. En of dat de achteraf de biografie gekleurd heeft, daar kan ik al helemaal geen oordeel over vellen.

    En goed dat je die info geeft over Zilverkaars én Johanniskruid. Nee, lang niet alles van het alternatieve is zomaar gezond.

    Vroeger, heel lang geleden, toen ik – ahem – nog drugs gebruikte waren er ook al mensen, die zeiden dat als het natuurlijk was, dat het dan geen kwaad kon. Alsof er in de natuur zélf al geen hele zware giffen voorkomen. :((

    Groet en bedankt weer voor je info, Janus.

  252. Sjaak ≡ 15 Dec 2011 ≡ 12:43

    Voor de lezer:

    Zilverkaars (alleen) geeft soms nogal eens heftige leverintoxicatie. Daarover is meerdere malen gepubliceerd in NtvG in afgelopen jaren.

    Zilverkaars én gelijktijdig gebruik van Johanniskruid geeft soms ook nog eens hele stevige wezensveranderingen. Daarover werd in NtvG in 2006 gepubliceert met een (psychiatrische) gevalbeschrijving.

    Beide producten zijn vrij verkrijgbaar voor zover mij bekent. Vooral voor de combinatie van beide middelen ligt er een stevige waarschuwing van EMEA.

    NtvG – http://www.ntvg.nl – is het Nederlands tijdschrift voor de Geneeskunde. EMEA – http://www.EMEA.eu – is de europese instantie voor toelatingsprocedure van geneesmiddelen.

    -

  253. Pietie ≡ 15 Dec 2011 ≡ 13:14

    @246, 47
    ‘waarom in geval S niemand doorpakte’

    Ik denk misschien dat zowel Sylvia als Jobs zelf op hun eigen manier hebben ‘doorgepakt’. Zij besloten niet naar een reguliere arts te luisteren, ieder om eigen redenen.
    Wat kun je doen als naaste/geliefde, iemand aan de haren naar het ziekenhuis slepen? Lijkt me niet erg respectvol. Praten, praten is misschien het enige wat je kunt doen, en mensen in contact brengen met ervaringsdeskundigen.

    @249:
    Nou is S opeens te goedgelovig? Terwijl je zelf schrijft in een geneeskunde te geloven die jouw voortlevende geest versterkt…
    pfff, sorry hoor, maar hier ga ik verder niet meer op in, hier is mijn kopje te dom voor.

    En om in dit geval te spreken van levenslessen klinkt me wel wat bitter in de oren. Misschien is ‘de een z’n dood, de ander z’n levensles’ een betere stelling?

  254. Pietie ≡ 15 Dec 2011 ≡ 13:23

    Ps: maar nogmaals, enige garantie dat het ‘ingrijpen’ ook werkelijk tot positief resultaat leidt, hebben we natuurlijk niet. Dat maakt het nog moeilijker om ons met andermans beslissing te bemoeien denk ik.

  255. Pietie ≡ 15 Dec 2011 ≡ 13:26

    PsPs: bovendien ken ik iemand die het negatieve resultaat van een beslissing, nml. de dood, eigenlijk helemaal niet zo erg vond, eigenlijk wel prima. En ja, wat doe je dan, nog…

  256. Sjaak ≡ 15 Dec 2011 ≡ 13:34

    Pietie @253

    Met sommigen – laat ik het algemeen houden – is gewoon meer aan de hand (wat niet bekend is).

    Denk zelf dat bij – ook reguliere – anamnese/ diagnostiek het een en ander zoals b.v. genoemd in @250 – 252 ook gemakkelijk niet herkend wordt. Wordt een dergelijke omstandigheid wel herkend ligt het mogelijk qua ingrijpen beduidend anders.

    -

  257. Sjaak ≡ 15 Dec 2011 ≡ 13:50

    Een belangrijke opmerking:

    bij reguliere anamnese bij kanker worden gewoon veels te weinig details doorgevraagt. Naar mijn bescheiden mening zou daar veel meer aandacht voor moeten zijn/ komen.

    Herinner mij zelfs in eigen geval dat dat gedaan werd door een aankomend arts. Strikt genomen is men als aankomend arts daar niet eens toe bevoegd.

    In geval van S denk ik echt dat qua anamnese er heel veel fout gegaan is. En over loslaten van S door reguliere zorg ben ik gewoon al helemaal niet te spreken, nota bene wetende dat zij kanker had.

    -

  258. Janus ≡ 16 Dec 2011 ≡ 02:33

    Pietie (253),

    C: “Nou is S opeens te goedgelovig?”

    Nav die link naar dat artikel, die HenK hier in 248 gaf, leek het mij duidelijk dat Sylvia goedgelovig was geweest. Helaas.

    Goedgelovig zijn wil naar mijn idee zeggen dat je iets gelooft zonder het te controleren en het voor zoete koek aan te nemen. Bijvoorbeeld uit laksheid of omdat je liever blijft geloven wat je gelooft dan onder ogen te moeten zien dat je in feite met lege handen staat. Of omdat het zo lekker is om op basis van dat geloof een hetze voort te kunnen zetten. Maar ja, dat is meer kwaadgelovigheid, maar het principe is hetzelfde: vooral niet controleren of het klopt en je schijnhouvast in stand houden.

    C: “Nou is S opeens te goedgelovig? Terwijl je zelf schrijft in een geneeskunde te geloven die jouw voortlevende geest versterkt…
    pfff, sorry hoor, maar hier ga ik verder niet meer op in, hier is mijn kopje te dom voor.”

    Wat mijzelf betreft kwam ik op een gegeven moment op het spoor van een andere werkelijkheid en ben vervolgens zo’n 25 jaar bezig geweest om te kijken of er wat van klopte. Dus goedgelovig in de zin waarin ik het hierboven noemde, kun je mij moeilijk noemen.

    En geeft niet hoor, als jouw kopje ergens te dom voor is; ik leg het dan gewoon nog wel een keertje uit. :)

    C: “En om in dit geval te spreken van levenslessen klinkt me wel wat bitter in de oren.”

    Daar heb je helemaal gelijk in, maar toch zijn het levenslessen. Alleen geloof jij dat zij er niks meer aan heeft en ik wel. Bedriegers kom je overal tegen….. Nou ja, niet helemaal overal, dat hangt van je eigen evolutie af. (Nee, geen discussie daarover.)

    C: “Misschien is ‘de een z’n dood, de ander z’n levensles’ een betere stelling?”

    Die is idd wel heel wrang, maar hij klopt ook in vele gevallen. Bijvoorbeeld ingeval van verkeersdoden? (Nee geen discussie over verkeersveiligheid.)

    Sjaak (257),

    C: “In geval van S denk ik echt dat qua anamnese er heel veel fout gegaan is. En over loslaten van S door reguliere zorg ben ik gewoon al helemaal niet te spreken, nota bene wetende dat zij kanker had.”

    Dat mag jij zo vinden, maar als iemand op eigen risico – waar voorzover ik weet vaak voor getekend moet worden – van reguliere behandeling afziet, dan kunnen die artsen niet anders.

    Groet, Janus.

  259. JPaul ≡ 16 Dec 2011 ≡ 04:08

    @ 258. Janus en ook @ #. anderen
    ik geloof niet
    niet in dakpannen en niet in stoeptegels, dewijl ik wéét dat ze bestaan
    zoals ik weet dat God bestaat
    netzogoed kan Hij de pot op – ik ben niet begonnen. ‘t Is dan ook Zijn schuld en Zijn erfzonde. Net als bij de CEO’s van banken is Hij de eerst- en laatstverantwoordelijke en gehouden de firma in de tussentijd te blijven “audit-en” en niet voor welk ‘event’ ook, naar believen (positief is mijn prestatie; negatief komt op het conto van die lul aan kassa #4 t/m # achtduizend en twaalf) de winst of schuld naar of op iemand te schuiven

    totindentreure

  260. HenK ≡ 16 Dec 2011 ≡ 05:13

    @ 249 Janus
    Als zwakbegaafde onwetende heb ik hier weinig tegen in te brengen.
    Misschien wil iemand nog een bod uitbrengen op een goedgevulde boekenkast over dit onderwerp ?
    Deze dolende houdt het verder voor gezien.

    Zonder gekheid: Mijn fout, dat ik weer eens op je reageerde.

  261. Tartarus ≡ 16 Dec 2011 ≡ 09:12

    @ Janus, post 251,

    Via een vriend van Nol, de vriend van Millecam, is genoeg bekend.

    Nol was een arbeidersjongen, een vliegtuigtanker op Schiphol die zeer, maar dan ook zeer vereerd was dat hij (een eenvoudige arbeider) de vriend was/mocht zijn van de beroemde Millecam.

    Millecam was in die tijd 1 van de meest begeerde en bekende Tv-vrouwen van Nederland. Nol was bang om Millecam kwijt te raken en leverde geen 1 weerwoord…

    Millecam had een vrij streng gelovige en eenvoudige achtergrond; mede door de medische misser bij haar vader (een eenvoudige kok) en de weigering om haar borstimplantaten te laten verwijderen; koos Millecam voor de haar goed uitkomende simplistische bacteriële uitleg van Jomanda, ondersteund door de “diagnoses” van paar alternatieve artsen…

  262. Tartarus ≡ 16 Dec 2011 ≡ 09:38

    @ Pietie, post 253,

    Pietie zei:

    “Wat kun je doen als naaste/geliefde, iemand aan de haren naar het ziekenhuis slepen? Lijkt me niet erg respectvol. Praten, praten is misschien het enige wat je kunt doen, en mensen in contact brengen met ervaringsdeskundigen”.

    In Nederland is sinds ongeveer de jaren 70 een overschot aan mannen in de leeftijd van ongeveer 20 – 55 jaar.

    De meeste vrouwen weten dat zij een ruime keus hebben qua mannen en kiezen de mooiste, machtigste, rijkste en/of de meest meegaande/vleiende jaknikkende mannen…
    (Nol, de partner van Millecam was daar een voorbeeld van).

    Mannen die enig (bezorgd) weerwoord durven te geven, worden snel vervangen door mannen met geen 1 weerwoord.

  263. Sjaak ≡ 16 Dec 2011 ≡ 10:17

    Verschillende @

    Interessante statements en ook inhoudelijk niet zonder waarheid denk ik zo.

    In Steve´s geval zou het omgekeerde gelden?

    -

  264. Tartarus ≡ 16 Dec 2011 ≡ 11:01

    @ Sjaak, post 263,

    De arrogantie van multimiljardair Jobs was legendarisch, net zoals zijn dictatoriale bewind.

    Als voorbeeld:

    Op een (volledig terechte) opmerking van een klant dat zijn splinternieuwe iPhone geen ontvangst had als de iPhone op een bepaalde manier werd vastgehouden: Antwoordde Jobs zeer geïrriteerd dat de klant oerdom was om de telefoon dan zo vast te houden…

    Enorme hoeveelheid geld is pure macht… Veel macht corrumpeert meestal…

    Als multimiljardair heb je zoveel macht dat je (zelden of) nooit wordt tegengesproken en je daardoor uiteindelijk gaat denken dat je onfeilbaar bent en het volste recht hebt om mensen/arbeiders genadeloos uit te buiten en te onderdrukken…

    Volgens een rapport van Greenpeace is Apple het meest vervuilende ICT-bedrijf…

    http://www.bnr.nl/programma/bnrdigitaal/2011/04/22/greenpeace-apple-het-minst-groen

    De gigantische winst moet ergens vandaan komen…

  265. Pietie ≡ 16 Dec 2011 ≡ 11:55

    Met die negatieve kijk op Jobs (dwingende) karakter en handelen, zou je bijna gaan denken ‘eigen schuld’… ware het niet dat je dan juist het tegenovergestelde zou verwachten: dat hij zijn vrouw en zijn artsen onder druk zou zetten om hem zo goed en zo snel mogelijk te helpen en bij te staan. Toch?

  266. Tartarus ≡ 16 Dec 2011 ≡ 12:23

    @ Pietie, post 265

    Een negatieve kijk en “eigen schuld” is naar mijn mening een zinloos waardeoordeel…

    Een negatieve kijk en “eigen schuld” is een destructieve en onwetende classificatie; erger, je kunt er helemaal niets van leren.

    Ik analyseer en leer slechts! Niets meer en niets minder!

    Een (waarde)oordeel kan en wil ik niet geven, omdat ik realiseer dat hoe meer ik weet, des temeer ik beseft dat ik helemaal niets weet!

    Wat ik gelezen en gezien heb: Steve Jobs was heilig overtuigd dat hij de kanker kon genezen/overwinnen d.m.v. een dieet.

    Steve Jobs was multimiljardair; hoe kan een multimiljardair zich vergissen als hij blijkbaar zo “uitverkoren” is om miljarden te mogen verdienen…

    Welk mens wat (veel) minder “uitverkoren” is; b.v. een simpele laagbetaalde Internist-oncoloog, kan Steve Jobs iets vertellen…

  267. Sjaak ≡ 16 Dec 2011 ≡ 13:14

    Tartarus @266, Pietie @265

    Probleem bij kanker is veelal dat het eerst niet of nauwelijks klachten geeft. Mensen hebben geen of onvoldoende besef hoe onnoemelijk vervelend een systemische kanker aanvoelt die volledig uit de hand loopt. Mensen nemen zich dan ook makkelijk zelf verkeerd de maat bij initiele diagnose.

    Mensen hebben ook veels te weinig kennis wat kanker op celniveau ook feitelijk betekend. Niet alleen zijn hele chromosomen gebroken of verkeerd gepositioneert, maar ook de hele energiehuishouding van foute cellen zoals Golgi- apparaat en tubuli is veelal volmaakt in de war en helemaal nieuw ingericht in foute cellen om voortwoekeren van juist die foute cellen te bevorderen en beinvloed ook allerlei andere lichaamsprocessen uiteindelijk negatief. Díe voorlichting is er ook niet of nauwelijks, zowel bij alternatieve als ook bij reguliere zorg.

    Vind dat allemaal toch wel een reden om betrokken behandelweigeraars nooit los te laten, ook zelfs als zij dat zelf willen.

    -

  268. Janus ≡ 16 Dec 2011 ≡ 13:54

    HenK (260),

    C: “Als zwakbegaafde onwetende heb ik hier weinig tegen in te brengen.”

    Zo zwakbegaafd ben je niet HenK of het feit dat je dat zelf denkt, bewijst dat. :)) Je post vannacht om 04:24 op het forum aan Gimmick vond ik echt weer één van je betere, als ik dat hier even mag zeggen.

    Tartarus (261),

    Bedankt voor je nadere toelichting.

    En Tartarus (262),

    C: “Mannen die enig (bezorgd) weerwoord durven te geven, worden snel vervangen door mannen met geen 1 weerwoord.”

    Of ze zoeken een man, die bereid is er de knoet over te gooien ipv redelijk te argumenteren. Dan worden die vrouwen ineens makke schaapjes en laten zich leiden. (En nee, ook hier maar geen verdere discussie over, wat mij betreft. :) )

    Groet, Janus.

  269. Pietie ≡ 16 Dec 2011 ≡ 17:53

    Vreemde discussie weer inmiddels. Men zou partners en artsen uitzoeken die geen weerwoord geven op moment dat het nodig is, omdat men daarvoor zelf te dominant en te arrogant, dan wel te simpel is?
    Blijven we nog (en helemáál) met de vraag zitten waarom men zichzelf niet het allerbeste gunt. Waarom de angst een stuk groter blijkt dan de overlevingsdrang.

    @Janus, inderdaad nee, we zijn niet geïnteresseerd in jouw zoektocht naar andere werkelijkheden. Ik luister liever naar de moderne natuurkundigen en biologen, die het over de werkelijk bestaande (al genoeg wonderlijke!) wereld en recente ontdekkingen hebben.

  270. Sjaak ≡ 16 Dec 2011 ≡ 18:20

    Pietie @269

    Ego houdt gewoon te zeer vast aan bereikte eigen “hoge” wereld. Meer is het niet. In meer of mindere mate gehandicapt te zijn staat men zich niet toe.

    -

  271. Pietie ≡ 16 Dec 2011 ≡ 23:52

    270 Hoge wereld? Als de koningin wat heeft, reken maar dat ze de beste artsen ingeschakelt.
    Maar ik begrijp wat je bedoelt, als je in de schijnwerpers staat is het misschien extra lastig om met tekortkomingen geconfronteerd te worden. Er is een prachtig filmpje van een professor die een heel indrukwekkend laatste college geeft omdat hij dood gaat… Da’s pas groots. Ik zoek het eens op…

  272. Pietie ≡ 16 Dec 2011 ≡ 23:55

    Was zelfs ook alvleesklierkanker lees ik:
    http://www.youtube.com/watch?v=ji5_MqicxSo&feature=related

  273. Pietie ≡ 17 Dec 2011 ≡ 00:12

    Ps: Randy Pausch heeft daarin ook een leuke opmerking (begin filmpje) over religie, tevens een link naar Jobs: zijn ‘deathbed conversion’ was het kopen van een Mac.

  274. Janus ≡ 17 Dec 2011 ≡ 01:02

    Pietie (269)

    C: “Vreemde discussie weer inmiddels. Men zou partners en artsen uitzoeken die geen weerwoord geven op moment dat het nodig is, omdat men daarvoor zelf te dominant en te arrogant, dan wel te simpel is?”

    Men kiest over het algemeen veilige partners, wat volkomen logisch is, bezien vanuit het belang van lijfsbehoud – een schaap zal geen wolf kiezen; sommige wolven wel schapen…. Maar als men dan in feite/weerwoord kritiek zou moeten krijgen, dan krijgt men dat niet.

    Dat verschijnsel zie je niet alleen in persoonlijke relaties, je ziet het in elke groep. Mensen, die kritiek hebben, ook al is dat nog zo opbouwend bedoeld, worden genegeerd of erger: uitgestoten. Klokkeluiders zijn daar een vrij extreem voorbeeld van. Ook het in de ban doen door de ‘menslievende’ kerk indertijd.

    Zou men de moed hebben kritiek te incasseren en te integreren, dan zou de sociale evolutie een stuk sneller gaan. Maar mensen met domme kopjes en bange hartjes durven dat niet.

    Waar het om persoonlijke relaties gaat, moet je echt de vrouwen niet de kost hoeven geven, die handenwringend achter hun man hebben aangelopen om tot hem door te dringen. Geldt vise versa ook, maar in mindere mate, geloof ik.

    C: “@Janus, inderdaad nee, we zijn niet geïnteresseerd in jouw zoektocht naar andere werkelijkheden.”

    We, Pietie? Zou je voor jezelf willen spreken, niet voor anderen? Kan jij het niet alleen af? Probeer je ter compensatie van je eigen zwakte de schijn van een groep te creëren om mij af te schrikken. Daar trappen wij niet in. :))

    Groet, Janus.

  275. Jan Hamer ≡ 17 Dec 2011 ≡ 01:11

    Ik vind dat de discussie langzamerhand verzand is in het elkaar vliegen afvangen, lijkt me niet de bedoeling.

  276. Janus ≡ 17 Dec 2011 ≡ 03:31

    Jan (275),

    Als dat het enige is dat je eruit haalt, dan is dat niet veel. Maar de vraag in hoeverre mensen open staan voor kritiek, commentaar of adviezen, ingeval (liefhebbende) omstanders het idee hebben dat die mensen op het punt staan een verkeerde keuze te maken, vind ik wel degelijk relevant voor het onderwerp. Ook de vraag in hoeverre mensen die kritiek enz, durven geven is van belang.

    Groet, J.

  277. Sjaak ≡ 17 Dec 2011 ≡ 05:18

    Verschillende @

    Vind ‘graven’ aan dit onderwerp best interessant. Komen nog best nieuwe dingen naar boven.

    Eentje nog: kan ook heel goed zijn dat sommigen niet tot (reguliere) kankerbehandeling komen doordat men er gewoon door overdondert is qua omvang diagnose van het probleem. Mogelijk komt ook de sociale groep van betrokkene niet uit de angstschrik bij confrontatie met schrik betrokkene. Misschien nog verergert door hoge sociale status betrokkene.

    Het is dan ook maar zeer de vraag in hoeverre je ‘vrij’ denkt en reageert bij kankerdiagnose, zowel als betrokkene en ook als groep.

    Zelfs de beurskoersen daalden bij ziekte Steve.

    -

  278. Pietie ≡ 17 Dec 2011 ≡ 12:54

    Ik vind het ook weer insteressant worden juist.
    277 Stel dat het gewoon niet iedereen gegeven is om helder te blijven denken en men ook niet de juiste mensen om zich heen heeft, dat er angstschrik en overdondering heerst. Betekent dat dat het tóch Jobs eigen schuld zou zijn? Of juist niet.
    Er zijn namelijk mensen die beweren dat ook je reactie ergens op een keus is (“had hij maar moeten kiezen om sterker en verstandiger te zijn” hoor ik ze zeggen).
    Zijn we niet overgeleverd aan de werking van onze hersenen, en is er vaak geen sprake van bewuste, rationele keuzes en valt er dus weinig te sturen?

  279. Sjaak ≡ 17 Dec 2011 ≡ 14:59

    Pietie @278

    Kankercellen en de daaruit afwijkende eiwtproducten kunnen inderdaad hersenwerking/ denken behoorlijk naar beneden drukken. Dát is niet zo maar een uitspraak: bij eigen systemische kanker was dat via onderdrukking RUNX-3 gen inderdaad het geval. Als werking RUNX-3 gen naar beneden gaat, is de werking van het Neurotropiene Hormoon in hersenen vermindert en krijg je gaandeweg een vermindert aantal schakelingen tussen hersencellen. Mijn wereldje werd gaandeweg wel erg klein. Mag wel zeggen dat je eerst ook zelf geen idee hebt wat je overkomt. Godzijdank had ik een huisartsassistente een goed jaar voor diagnose eens zelf behandelt en die was inderdaad ook mijn enige reddingsanker waar ik vertrouwen in had om überhaupt heen te gaan voor bloedbeeldbepaling. Het is wel zo dat die kennis over verminderde werking genen en uiteindelijk hersenhormoon pas jaren later ná mijn behandeling wetenschappelijk bekend werd (pak en beet 12- 13 jaar later): maar die nieuwe kennis klopt inderdaad. Jaren later nieuwste kennis opdoen over je eigen kanker betekent ook dat je leert dat jezelf niet gek of dom was: nieuwe kennis helpt ook vroegere patienten zichzelf naderhand beter te begrijpen.

    Wat je ziet is dat b.v. eigen assistentes werkelijk geen idee hadden hoe zeer ik er aan toe was, lijfelijk neemt men tot op het laatst jou persoon waar als een boom van een man. Bij diagnose had ik nog pak en beet een levensverwachting van een week of 2, 3 of 4.

    Had nog wel het verstand om gelijk bij huisarts het universitair medisch centrum te kiezen waar ikzelf gestudeert had (had ook kunnen kiezen voor plaatselijke ziekenhuis). Kwam op afdelingen waar ik ongeveer 6 jaar eerder nog in opleiding geweest was. Soms kwam ik ook terecht bij collega´s die mij zelf opgeleid hadden. Dát hielp wel om mijn persoon geestelijk overeind te houden.

    Maar qua feitelijke behandeling geef je jezelf volledig over. Je hebt geen idee wat jou daar allemaal te wachten staat. Wel had ik al meteen de instelling om vooral ook zo veel mogelijk mee te doen. Ook dát hielp zeer. Had naast (Hickman-) drain in borst (voor bloed en chemo) ook een (Ommaya-)drain in voorhoofd (voor chemo in hersenvocht, Maarten van der Weyden heef net als ikzelf dat ook gewoon nog steeds resterend) en daarbij kon ik meedoen aan een wetenschappelijke test. Voor zover ik weet deed daar van mijn eigen groepje medepatienten vrijwel niemand aan mee: dat was niet zo handig om dat niet te doen omdat die test vrij onschuldig was en je zo leerde hoe latere chemo- toediening in zijn werk ging. Leren tijdens chemo ondanks geringere hersenwerking is dus wel degelijk mogelijk.

    Was ook absoluut begin jaren negentig echt de enigste patient met een draagbare computer op afdeling. Herinner mij nog dat ik nauwelijks een blad papier in printer kreeg, dat duurde eindeloos. Toch weer geleerd tijdens chemo.

    Wat ik vaststelde ná ziekenhuisperiode is dat alles weer heel snel hersteld. Ogenschijnlijk kleine leerprocessen tijdens stevige behandeling geven naderhand een stevige boost aan verdere leerprocessen. Zo veel mogelijk blijven doen in ziekenhuis is wat mij betreft dus zeker geen hopeloze zaak (al ziet het in ziekenhuis er dramatisch uit).

    Heel slecht er aan toe zijn bij diagnose qua hersenwerking betekent dus bepaald niet dat je na een stevige behandeling niet later toch weer op een hoog niveau van functioneren terecht komt.

    Steve (en velen met hem én de omgeving) hebben dus weinig te kiezen bij diagnose. MEEDOEN met moderne reguliere zorg is tandarts een grote fan van, ondanks het feit dat er feitelijk niets te kiezen is bij systemische kanker en je zowiezo niet van te voren kunt overdenken en beslissen en beheersen wat allemaal op jou afkomen zal. Jou eigen denken is veelal ontzettend beperkt bij diagnose en heel veel komt gewoon goed. Zelfs mijn letale medepatienten zijn na ziekenhuis nog gewoon naar schoolopleiding geweest, al was het inderdaad maar voor korte tijd. Soms trof ik hematoloog bij eigen poliklinische controles huilend aan, maar ook dat stopt een keer. Op een gegeven moment blijft 20 procent gewoon in leven van zo´n groepje aan de raamkant.

    Wat Steve beslist moet hij natuurlijk zelf weten, maar hij ontneemt de groep aan het raam de kans op die ENE 20 procent, als u begrijpt wat ik bedoel.

    Wat mijn denken NU betreft denk ik inderdaad dat er ook zoiets is als leven voor de wetenschap. Van de pak en beet 33 procent aan geleefde maanden in 20 jaar die mijn groepje van 5 patienten bracht deed ikzelf de eerste 20 procent (240 maanden), met nog eens 10 jaar leven houd ik het percentagecijfer bezien op 30 jaar rond de 30 procent. Dat is een groot groot cijfer in die wereld.

    -

  280. Pietie ≡ 17 Dec 2011 ≡ 20:58

    279 Dank voor het uitgebreide verhaal! Goed te weten dat de hersenwerking niet alleen afhankelijk is van aanleg/neiging en persoonlijkheid, maar dat dit ook zeker door de kanker kan worden beïnvloed.
    Komt nog bij dat bijv. pancreaskanker depressie en apathie met zich mee kan brengen, wat al kan sluimeren lang voordat de ziekte ontdekt wordt.

  281. Janus ≡ 18 Dec 2011 ≡ 00:22

    Sjaak (279),

    Ik sluit mij bij Pietie aan wat dank aan jou betreft.

    Wat bij jou wel een enorm voordeel is geweest in de aanvankelijke schriksituatie, neem ik aan, is dat je arts was en zelfs in opleiding bent geweest in het ziekenhuis, waar je ook in behandeling bent genomen. Daardoor is een ziekenhuis op voorhand al een veilige omgeving voor je en zeker dát ziekenhuis. Vele andere patiënten hebben dat startvertrouwen bij lange na niet. Ik denk dat jouw gevoel van (innerlijke) rust – o zo belangrijk bij een genezingsproces – daardoor meteen al veel groter was dan bij anderen en dat was héél mooi meegenomen.

    Met je uitspraak over Jobs: “Wat Steve beslist moet hij natuurlijk zelf weten, maar hij ontneemt de groep aan het raam de kans op die ENE 20 procent, als u begrijpt wat ik bedoel.”

    ben ik het niet met je eens. Jobs ontneemt natuurlijk niemand iets, want aan iedereen staat in beginsel het hele keuzepalet ter beschikking. Hij heeft ons eerder veel geleerd. Wellicht het meest door de fouten, die hij heeft gemaakt, bijvoorbeeld doordat hij tè eenzijdig tè veel waarde heeft gehecht aan een vegetarisch diëet, maar toch.

    Maar om van dat keuzepalet goed gebruik te kunnen maken, zouden mensen, nog in de situatie dat ze gezond zijn, zich in feite al moeten voorbereiden op wat mogelijk komen gaat. Maar ja, wie doet dat? De meesten hebben de neiging om de ogen te sluiten voor mogelijke rampen en zelfs de realisten schenken liever aandacht aan andere dingen, dan aan zo’n eventuele situatie.

    Sjaak, ik vind het – ondanks dat ik het niet met je eens ben wat betreft je visie en houding jegens het alternatieve pad – een beetje zonde dat jouw verhaal hier staat. Op een gegeven moment valt deze draad stil – is al aanstaande, is mijn indruk – en wie leest het dan nog.

    Je zou in een volgende post eens een aantal trefwoorden moeten zetten, zodat mensen, die gaan zoeken op inet deze draad sneller vinden. Het trefwoord ‘kanker’ hoef je natuurlijk niet meer te noemen. :)

    Ook zou je het webadres van deze draad als link op allerlei andere blogs en fora over kanker moeten zeggen, lijkt mij. Je verhaal is vooral voor de mensen, die het reguliere pad kiezen, zééééééér interessant, vind ik. Wees dan gerust zo onbescheiden om de lezers dáár vooral op jouw eigen posts te attenderen. (Dit is de makkelijkste manier van verspreiden.)

    Een meer bewerkelijke manier is een boekje of door jou opgemaakt rapport. Ook dat lijkt me ook op zijn plaats. In eerste instantie op inet te publiceren, maar eventueel ook in fysieke boekvorm of als bijlage bij een vakblad. Of je eigen blog maken, kan ook. Ik zou het echt heeeel jammer vinden als dit verhaal van jou weer in de vergetelheid zou belanden. (Oké, daar belanden we allemaal vroeg of laat, verhaal of niet, maar dat mag de pret niet drukken. :) )

    Groet, Janus.

  282. Sjaak ≡ 18 Dec 2011 ≡ 12:09

    Pietie @280, Janus @281

    Ben het met Janus eens dat (vanuit visie gezonde mensen) Steve inderdaad niemand iets ontnam. Zoals ik mijn statement maakte (als ex- patient) is makkelijk misverstand over.

    Blijft het feit dat wie eenmaal opgenomen is in een ziekenhuissetting niet alleen puur individueel tegen een ziekte aangaat. Haast ongemerkt is er ook héééél veel wat je van medepatienten (en überhaupt de ziekenhuissetting) leert.

    Daar zijn nogal wat voorbeelden van te geven.

    Zo was er een patient met een soortgelijke ziekte die wat ouder was en tegenover mij lag en 1 à 2 dagen eerder met gelijke eerste chemo begon. Als 20 jaar jongere patient keek je dat gebeuren feitelijk gewoon af gedurende eerste 5 weken. Geneeskunde ongeloofijk mild in vijfde week door mij van zespersoonskamer af te voeren in een andere setting. Enkele dagen naderhand stierf die patient in slaaptoestand. Geen woord had ik in die 5 weken uitgebracht over zijn bloemen, die stinkten om meer als 180 graden door mijn verstoorde reukzin (tegenwoordig mogen geen bloemen meer op dergelijke afdelingen).

    Ná ziekenhuis had ik in boekhandel een interessant boekje / biografie gevonden: “Een officier uit het leger van Napoleon”. Bij terugtrekken verslagen leger van Napoleon bij Moskou in 1812 trekt het resterende leger terug over een breedte van pak en beet 40 kilometer: men verhongerde veelal doordat op die breedte alle eten al snel op was. Bewuste officier die uit Zuid- Duitsland meegetrokken was trok met zijn paard zigzaggend links en rechts van die breedte van boerderij naar boerderij waar wél nog eten was. Hij kwam als één van heel weinigen wél thuis. Wat mij bij poliklinische controles ná ziekenhuisopname al meteen opgevallen is het feit dat de meeste patienten hun dierbaren meenamen in spreekkamer. Dát mag enerzijds handig lijken, maar vond dat zelf partout niet. Heb ik dan ook nooit gedaan, qua overleven is het beter dat je dat zelf alleen doet. Een patient die een stevige chemo achter de rug heeft legt te gemakkelijk verantwoordelijkheid van wat zich in spreekkamer voordoet bij begeleider.

    Ben het eens met Janus dat een eigen boekje een goed idee is. Heb al 19 jaar een ontwerptekst liggen (hoofdzakelijk over ziekenhuisperiode die ik mij toen wel herinnerde). Had in vijfde jaar na ziekte zelfs een spontane aanbieding van een bekende uitgever. Heb die beslissing echter altijd voor mij uitgeschoven. Enerzijds wilde ik mij niet publiekelijk er aan “ophangen” en anderzijds werd tandarts eerst in dertiende jaar genezen verklaard (dat duurt gewoon ontzettend lang).

    Ook geldt dat ik mij eerst véle jaren later de eigen biografie herinnerde van tijd vóór ziekte en vooral ook gaandeweg mij bewust werd van de meest waarschijnlijke oorzaak van die ziekte. Nu is de overweging of het überhaupt maatschappelijk kan om de oorzaak bij naam te noemen. Dát weet tandarts nu nog echt even niet en ik denk ook dat betrokken professoren dat antwoord ook nog niet weten. Al vele weken is het muisstil in mijn emailbox vanuit die kant. Verder wil tandarts ook geen onrust maken over dit onderwerp, anderzijds zou het misschien toch ook heel goed zijn het beestje bij de naam te noemen en dat vooral in europees verband.

    Op een dag schiet ik wat betreft publiceren echt uit mijn slof. Tot in hele naaste familie stief men aan kanker en ook aan leukemie en dat was geen toeval. Kanker (en het beestje) heeft een tijdsschema als een klok, kanker is geen toeval in engere zin. Tandarts gelooft niet aan toeval in die zin.

    -

  283. juzo ≡ 18 Dec 2011 ≡ 20:27

    @ 282 De link naar je verslag die je gaf in je mail was heel duidelijk en je schrijft heel moedig en open, bewonderenswaardig. Ga zo door. Het bevrijdt je. Veel succes.

    Geen dank.

  284. Janus ≡ 18 Dec 2011 ≡ 20:50

    Sjaak (282),

    C: “Geen woord had ik in die 5 weken uitgebracht over zijn bloemen, die stinkten om meer als 180 graden door mijn verstoorde reukzin (tegenwoordig mogen geen bloemen meer op dergelijke afdelingen).”

    Ik vond dit ontroerend om te lezen. Hoeveel mensen zouden niet zijn gaan zeiken onder die omstandigheden; Jij niet!!! Petje af.

    En wat mooi om te lezen dat je eigenlijk al halverwege bent met dat boekje. Er zal nog een boel werk moeten gebeuren, denk ik, maar het is de moeite waard om dat te doen, tenminste, áls je dat kan opbrengen. (Bij mij scheelt het daar nog wel eens aan.) Wie weet is die uitgever van jaren geleden er nu ook nog in geïnteresseerd, als die nog bestaat.

    En ik denk dat je ook moet overwegen – wat je al doet – om met name die dingen, die in de samenleving tumult kunnen veroorzaken, tóch te noemen, vooral als het stil blijft in je emailbox. Mogelijk dat jij dan de gebeten hond* wordt, maar het kan ook een boel los maken en dat lijkt mij winst. En ik denk ook dat het na verloop van tijd aan jou gaat vreten, als je het niet doet. (Soms krijgen we een taak in de maag gesplitst, waar we eigenlijk niet op zitten te wachten. :) )
    * Je zult alleen bij bepaalde groeperingen de gebeten hond zijn, bij andere niet.

    En ik denk dat je idd de juiste keuze hebt gemaakt om alleen naar de spreekkamer te gaan. Het is toch iets, wat je in eerste instantie alleen aan moet gaan, daarna komen geliefden, familie en vrienden, hoe graag die er ook meteen bij zouden willen zijn.

    En wat bedoel je toch met die tandarts? Dat kan ik niet helemaal goed plaatsen. Jij bent toch geen tandarts? Of bedoel je iemand anders? Je spreekt wel vaak in de derde persoon over ‘tandarts’.

    Ook vond ik min of meer bij toeval deze site:

    http://www.gezondheidsnet.nl/

    Ik heb daar zojuist twee reacties gepost op artikelen, waarvan ik de aankondiging elders vond. Ik ben niet verder gaan zoeken naar wat daar allemaal te vinden is, maar je kan daar ook je eigen forumdraad maken en wie weet biedt dat voor jou perspectieven.

    Groet, Janus.

  285. Pietie ≡ 18 Dec 2011 ≡ 21:18

    Sjaak, omdat je hier anoniem bent (of niet?), is het dan niet mogelijk een tipje van de sluier op te lichten over je bevindingen/theorieën aangaande het ontstaan van kanker?
    Amalgaam ?
    Dan kunnen we misschien een stapje verder komen met de vraag wiens schuld het is ;-)

  286. Pietie ≡ 18 Dec 2011 ≡ 21:25

    Ps amalgaam was grappig bedoeld ivm met die mysterieuze tandarts…

  287. Jan Hamer ≡ 18 Dec 2011 ≡ 21:27

    @Sjaak,
    Een patient die een stevige chemo achter de rug heeft legt te gemakkelijk verantwoordelijkheid van wat zich in spreekkamer voordoet bij begeleider.

    Dat is niet altijd het geval, dit is een conclusie die wel wat kort door de bocht is. Want niet alleen verschillen kankergevallen, ook mensen zijn niet allemaal hetzelfde.

  288. Spaink ≡ 19 Dec 2011 ≡ 03:08

    Pietie @ 285: Er is geen algemene oorzaak of grootste gemene deler aan te wijzen voor het ontstaan van kanker. Juist daarom zijn al die ‘leefregels’ die ons momenteel worden ingehamerd – niet roken, veel bewegen, gezond eten – ook zo vals. Want zelfs als je al die leefregels nauwgezet opvolgt, kun je nog steeds kanker krijgen.

    Sowieso is het beeld van kanker als iets dat wordt veroorzaakt door een externe (en dus wellicht te vermijden) invloed niet terecht. We denken dat kanker van buitenaf komt, als was het een externe vijand, een invasie. Maar dat beeld is vals. Het lijkt er eerder op dat bij iedereen aan de lopende band kankercellen onstaan: dat elk normaal (aka ‘gezond’) proces makkelijk kan ontsporen. De reden? Dat normale proces wordt zo vaak uitgevoerd dat de kans op een variatie of fout toeneemt.

    De vraag is niet zozeer wanneer of waarom we kanker krijgen. We krijgen au fond allemaal heel geregeld kanker. Maar meestal ruimt ons lichaam die ontregelde (en ontregelende) cellen zelf op, zodat het probleem verdwijnt voordat we zelf doorhebben dat er iets aan de hand is. Daarom is het zoeken naar kanker (preventieve geneeskunde en vroege opsoring) ook zo futiel: wie hard genoeg zoekt, vindt immers altijd ergens wel iets. Meestal stopt & sloopt je lichaam dat ontregelde proces zelf. Al die vroege signaleringsinterventies gaan er echter van uit dat kanker alleen van buitenaf, met medische ingrepen, kan worden bestreden.

    Er zijn inmiddels zelfs theorieën die beweren dat de aanwezigheid van kankercellen sec niet de crux is. Iedereen heeft altijd wel een ‘beetje’ kanker. Veel interessanter dan het type cel en de snelheid van deling is de locatie ervan. Een ontspoorde celdeling in je grote teen heeft andere effecten dan precies dezelfde ontsporing in je lever of longen.

  289. Sjaak ≡ 19 Dec 2011 ≡ 04:25

    Verschillende @

    Uiteraard heeft iedereen zijn eigen individuele kanker en heb ook niet persé beweert dat iedereen met kanker maar even verminderde hersenfunctie heeft. Al denk ik wel dat kanker veelal ook gepaart gaat met het op enige manier ‘door de knieën gaan’ van hersenweefsel’.

    Heb heel diep gegraven qua eigen leukemie en dergelijke gevallen in eigen sociale omgeving, vóór en na eigen ziekte. Ook eigen medepatienten bezocht. Ogenschijnlijk niets echt bijzonders opgevallen. Tót ik mij vroege jeugd herinnerde. Die verhaalgang uit lagere schooltijd ben ik gaan vervolgen. Wat je ziet i.v.m. leukemiegevallen toen en later is dat er qua tijds- en coincidenties met bepaald virusvoorkomen niets verandert is in relatie tot leukemie (naar eigen vaststelling).

    Betrokken virus komt huidig véél minder voor, maar dat wil niet zeggen dat het niet meer bestaat.

    Als indertijd jonge tandarts (ben ik inderdaad en ook nauwelijks anoniem) was je opgeleid dat dat virus niet of nauwelijks meer voorkomt. Een jaar voor eigen ziekte had een even oude collega dat virus. Wist dat eerst helemaal niet maar kwam letterlijk een keer op koffie na enkele maanden na zijn ziekte waar hij mij dat vertelde. Op zich best ernstig als je dat met 30 jaar krijgt, maar betrachtte dat als collega eerder als een individueel geval. Kwam immers niet of nauwelijks meer voor, was/ is ook zo en zo was je opgeleid. Op zich is een primaire infectie ook niet zo erg. Een goed jaar later was ik doodziek aan leukemie.

    Na eigen ziekte een chronologische lijst gemaakt vanuit verre jeugd qua leukemie en wat ik wist van optreden van dat virus. Dan blijkt in vierde klas jeugd een twen in eigen woonstraat 9 huizen verderop te zijn overleden aan dat oh zo ‘onschuldige’ virus. Anderhalf jaar later sterft een juffrouw eerste klas op jonge leeftijd aan een leukemie (kort daarvoor was er nog een aanwijzing voor dat virus). Om een lang verhaal kort te maken: inmiddels heb ik een waslijst van dergelijke gevallen.

    Wat ik vaststel is dat juist meerdere keren tijdens leven tegen een dergelijk virus aanlopen makkelijk behebt is met verhoogd risico op leukemie. Je kunt immuun zijn wat je wilt (en dat is vrijwel iedereen in Nederland en een secundaire infectie is ook nog niet zo zeer het probleem), maar er echt meerdere malen in je leven tegen een dergelijk virus aan lopen is behebt met onaanvaardbare risico’s. Leukemie (en kanker in zijn algemeenheid) komt gewoon niet van ‘ongeveer’.

    Wat is nu het probleem i.v.m. virus? Het komt in 2011 (nog steeds) voor met pak en beet tot 30.000 primaire gevallen in West- Europa. Het heeft een verspreidingsfactor boven de 10.

    Alles goed en wel dat wij 20 jaar geleden leukemie hadden, maar denk niet dat geneeskunde tegen dergelijke virusinfectie- aantallen aan kan.

    Ben een fan van Europa, maar aan in Europa rondwarend endemisch virus ga je hartstikke dood. Dat ligt aan immuniteitsverschillen tussen mensen en groepen van mensen.

    Ik werk tot op heden altijd in het europese buitenland sinds dat ik tandarts ben. Waar is dat ook de jonge lagere schooljuffrouw weer stierf, dat was nu borstkanker. De kinderen in mijn praktijk (vóór eigen ziekte) met 40 tot 50 procent niet ingeent tegen virus. Toen ik doorkreeg wat er speelde was dat één knopdruk dankzij Steve.

    Sinds 2011 is wetenschappelijk bekent dat het virus ook afweerstamcellen bij de mens infecteert. Tot op heden is onderzoek overwegend in- vitro. In- vivo tast geneeskunde vrijwel volledig in het donker.

    Overigens grote dank aan Karin dat hier zo vrij geschreven kan. Geneeskunde doet fantastisch werk in individuele gevallen, maar qua betrachting van samenhangen is het hopeloos.

    -

  290. juzo ≡ 19 Dec 2011 ≡ 09:05

    Inderdaad is het zo zoals Spaink zegt dat ieder kankercellen en -processen in zich heeft. Ieder heeft echter ook (meer dan genoeg) reconvalescentie elementen en hulpstukken, stoffen in zich. We leven “in grijstinten” die vertaald worden in KANSEN op iets, of op iets. Een kans is geen zekerheid.

    Er is NET ZO GOED en NET ZO VEEL kans dat iemand onhandig van de trap afvalt en meteen hardstikke dood ligt te bloeden.

    Anderzijds kan iemand VOLMAAKT gezond en onaangetast kankervrij in leven blijven terwijl hij continu is en werkt in een zwaar en intensief kankerverwekkende omgeving.

    De kans dat iemand kanker krijgt of méér krijgt dan iemand anders kan moet en zal wel degelijk gereduceerd worden tot bijna nul.

    Gelukkig zijn er meer mensen het met MIJ eens dan met Spaink. Anders hadden we (niemand!!!!!!!!!) (helemaal) GEEN kans tot overleven.

    Dat is helemaal niet erg. We gaan tenslotte allemaal ERGENS aan DooD.
    En dat is ook maar goed ook.

    ‘\=_=/’

    De een wat eerder dan de ander maar dat maakt allemaal niet veel uit.

  291. juzo ≡ 19 Dec 2011 ≡ 09:10

    Er komt wel een beetje (vervelend) bij dat iedereen de maatschappelijke PLICHT heeft te zorgen dat hij of zij en verder ieder ander geen kanker krijgt.

    ‘\=_=/’

    Dat is natuurlijk ‘n heel ander verhaal natuurlijk natuurlijk natuurlijk natuurlijk natuurlijk.

    Dat wel.

    En als je je plicht niet doet dan wor’ je daarop aangesproken. In de voorlichting bijvoorbeeld.

    Dat dan weer wél natuurlijk natuurlijk.

    (Ik zeg dat expres, om een beetje vervelend te zijn.)

  292. juzo ≡ 19 Dec 2011 ≡ 09:13

    Ervoor zorgen dat ieder ander geen kanker krijgt betekent, dat je een zekere levenshouding uitstraalt, en zelf het goede voorbeeld geeft in gedrag, sport, vroeg naar bed, niet roken en niet drinken. Ben ik duidelijk?

  293. Sjaak ≡ 19 Dec 2011 ≡ 09:36

    Kanker is gewoon heel ingewikkeld. Karin heeft gelijk dat iedereen wel kankercellen voortbrengt en dat dat meestal van binnenuit weer opgeheven wordt. Maar daarbij heb je het over relatief kleine aantallen foute cellen (en meestal nog geen veelvoud van genenveranderingen).

    Wat anders wordt het verhaal zodra kanker manifester wordt en (dus) technisch traceerbaar is of zelfs ziekteverschijnselen geeft. Officieel is het verhaal dat genenfouten zich daarbij meer voordoen en uiteindelijk onbeheersbaar worden. Op zich wil ik dat ook niet betwijfelen.

    Maar er zijn duidelijk externe factoren die dat proces eerder doen ontsporen. Dat maakt ontstaan van kanker toch multifactorieel. Ingewikkeld verhaal blijft het thema.

    Heb alleen beweert dat “Europa” er goed aan zou doen bedoeld virus uit de wereld te helpen i.v.m. leukemie. Ik denk dat je dan minder aantallen kanker op jongere leeftijd hebt.

    -

  294. juzo ≡ 19 Dec 2011 ≡ 10:07

    Het hangt met de PSYCHE van de mens samen.

    Als die goed weerbaar is, men goed in zijn of haar velletje zit (!)

    krijgt men geen kanker.

    ‘\=_=/’

    Helaas zijn de meeste mensen PSYCHISCH een wrak.

  295. Tartarus ≡ 19 Dec 2011 ≡ 10:33

    Met respect en triestheid:

    @ Mevrouw Spaink, post 288.

    U bestrijdt Scientology (terecht mijn inziens) fel, maar “vergeet” volledig de belangrijke strijd tegen de tabaksindustrie en vertelt/gelooft(?) zelfs hun propaganda!

    De moorddadige tabaksindustrie… Scientology is er een onschuldig “kinderclubje” bij!

    U zei:

    “Er is geen algemene oorzaak of grootste gemene deler aan te wijzen voor het ontstaan van kanker. Juist daarom zijn al die ‘leefregels’ die ons momenteel worden ingehamerd – niet roken, veel bewegen, gezond eten – ook zo vals. Want zelfs als je al die leefregels nauwgezet opvolgt, kun je nog steeds kanker krijgen”.

    Een valse, subversieve en simplistische voorstelling van zaken!

    U zegt verder:

    “Sowieso is het beeld van kanker als iets dat wordt veroorzaakt door een externe (en dus wellicht te vermijden) invloed niet terecht. We denken dat kanker van buitenaf komt, als was het een externe vijand, een invasie. Maar dat beeld is vals. Het lijkt er eerder op dat bij iedereen aan de lopende band kankercellen ontstaan: dat elk normaal (aka ‘gezond’) proces makkelijk kan ontsporen. De reden? Dat normale proces wordt zo vaak uitgevoerd dat de kans op een variatie of fout toeneemt”.

    Door deze bovenstaande ongefundeerde mening, wordt tientallen jaren wetenschappelijk oncologische onderzoek even onder het tapijt van o.a. de tabaksindustrie geveegd!
    (De tabaksindustrie zou trots kunnen zijn op uw bagatelliserende en simplistische conclusie).

    U zei:

    “Het lijkt er eerder op dat bij iedereen aan de lopende band kankercellen ontstaan”.

    Daar lijkt het voorlopige wel op!

    Maar als je (dagelijks) blootstaat aan een (wisselwerking) van een bepaalde hoeveelheid carcinogenen stoffen, versnelt dit de normale DNA/cel-schade aanzienlijk, waardoor de celdeling zal moeten worden opgevoerd…
    Door deze aanzienlijke opvoering, wordt de kans op een variatie of fout, waardoor kanker ontstaat (aanzienlijk) vergroot!

    Aan vele carcinogenen stoffen kunnen wij ons niet of nauwelijks onttrekken, maar aan o.a. de blootstelling aan de ruim 40 carcinogenen stoffen van tabaksrook wel.

    Mevrouw Spaink, u bent meer dan intelligent genoeg om te weten wat (flink) roken uiteindelijk met uw gezondheid (op termijn) zal doen!

    U hebt het volste recht om uw eigen leven in te richten zoals u dat wenst, maar ga s.v.p. geen achterhaalde en niet wetenschappelijk bewezen (tabaksindustrie)-verhalen vertellen.

  296. Jan Hamer ≡ 19 Dec 2011 ≡ 11:34

    Ik zou het verhaal over de schuld van het roken dan pas geloven wanneer iedereen die rookt longkanker zou krijgen. Feit is dat ongeveer 10% van de rokers er schadelijke gevolgen aan overhoudt. Feit is ook dat mensen die niet roken wel degelijk longkanker kunnen krijgen, men wijt dit dan aan de gevolgen van het meeroken wat natuurlijk een onzinnige bewering is want dan zouden alle rokers ziek worden. Het is gewoon een hetze van een aantal personen die iets hebben tegen de tabaksindustrie, het ergste zijn de mensen die met roken gestopt zijn. Op zich is dat wel begrijpelijk, ze zijn uit angst gestopt en gunnen minder angstige mensen dan ook hun pleziertje niet meer.

  297. Sjaak ≡ 19 Dec 2011 ≡ 11:36

    Tartarus @295

    Karin heeft niet beweert dat je van externe factoren geen kanker kunt krijgen, zij geeft aan in @288 dat je ondanks niet aanwezig zijn van hanteerbare/ vermijdbare externe factoren toch kanker kunt ontwikkelen. En dat is inderdaad waar.

    Mijn bewering is dat je qua invloed bepaald virus (en dat is dan toch weer iets externs) lang niet altijd merkt dat je er mee van doen hebt. Denk zelf dat dat makkelijk een bepalende factor is voor echt manifest worden van kanker bij jongeren. Wat die groep betreft denk ik wel dat Karin (meer) gelijk heeft dat andere externe beheersbare/ vermijdbare factoren eerder niet zo´n grote rol spelen (krijgen jongeren gewoon bijna niet voor elkaar om zo veel risico in zo korte tijd te hebben). Nu ja, het is en blijft gewoon een heel moeilijk onderwerp.

    Voor alle duidelijkheid: heb hier meerdere malen gereageert en proberen dingen uit te leggen omdat kennelijk heel weinig ex- patienten die eens systemisch ziek waren aan kanker reageren op dergelijk onderwerp als over Steve. Dat is wel een beetje jammer omdat daardoor misschien de indruk ontstaat dat in die groep geen meningsvorming plaatsvind. Discussieren over Steve (ook hij was nog redelijk jong) is nu juist van belang voor beter inzicht wat bij een dergelijk geval nu eigenlijk speelt.

    -

  298. Tartarus ≡ 19 Dec 2011 ≡ 11:44

    @ Jan Hamer, post 296

    U zei:

    “Feit is dat ongeveer 10% van de rokers er schadelijke gevolgen aan overhoudt”.

    Grote ONZIN wat u beweert!

    En ik vraag u uiteraard een wetenschappelijke link waaruit dit blijkt!

    Het hangt er o.a. helemaal vanaf hoelang u rookt, hoeveel u rookt en in wat voor een (geventileerde) ruimte u rookt.

    Het merendeel van de rokers krijgen na het roken van meer dan 20 sigaretten per dag na 30 – 40 jaar ernstige, vaak levensbedreigende gezondheidsklachten!

  299. Tartarus ≡ 19 Dec 2011 ≡ 11:54

    @ Sjaak, post 297.

    Spaink zegt:

    “Er is geen algemene oorzaak of grootste gemene deler aan te wijzen voor het ontstaan van kanker. Juist daarom zijn al die ‘leefregels’ die ons momenteel worden ingehamerd – niet roken, veel bewegen, gezond eten – ook zo vals. Want zelfs als je al die leefregels nauwgezet opvolgt, kun je nog steeds kanker krijgen”.

    Dit is een simplificering en verdraaiing van al het wetenschappelijke oncologische onderzoek…

    Immers, als je veel gaat roken, Alcohol drinken, niet beweegt, onvoldoende vitamines binnenkrijgt en veel overgewicht hebt, zal de kans op kanker en/of andere (levensbedreigende) gezondheidsklachten zeer sterk toenemen!

    De essentie is om de kans dat je (ooit) kanker krijgt zo veel mogelijk te verkleinen!

    Immers, je leven is het aller kostbaarste wat je ooit zult bezitten!

  300. Pietie ≡ 19 Dec 2011 ≡ 11:58

    Sommigen verwarren het uiten van een mening met het geven van uitleg inderdaad… anderen kunnen zowaar een meta-visie ontwikkelen, ondanks eigen ziektes. (petje af!)
    Interessant blijft het om te zien dat mensen die kanker krijgen, het het liefst als boosdoener van buitenaf zien (logisch!), en mensen die geen kanker willen een verkeerde levenswijze of denkwijze als oorzaak plachten aan te wijzen (dom?).
    Tenslotte wordt de kanker zelf aangewezen als stoker als het gaat om de handelingswijze van de patiënt. Want het zou mensen aanzetten tot niet- helder denken.
    Volgens mij zijn we eruit… ;-)

  301. Jan Hamer ≡ 19 Dec 2011 ≡ 12:10

    @Tartarus,
    Het is helemaal geen onzin wat ik beweer maar een feit! En als er ergens in wetenschappelijke artikelen geknoeid wordt is het wel over roken. Zo lees je eerst dat er ook positieve kanten aan roken zijn, je zou op latere leeftijd of zelfs helemaal niet last van Alzheimer krijgen en toen daar een enorm protest op kwam stond even later dat je er juist de kans om Alzheimer te krijgen met roken vergrootte. Ik weet nog goed dat de arts Renckens bij het Elfde Uur een verwijt van Knevel kreeg dat hij zijn patiënten het roken niet verbood. Waarop de heer Renckens antwoordde, er worden maar zo’n 10% van de rokers ziek, wanneer dat er nu 90% geweest zouden zijn dan had u gelijk. In dat geval zou ik het wel verbieden, maar nu zie ik er geen reden voor. En gelijk had hij. Er sterven ook jaarlijks een aantal automobilisten in het verkeer, moeten we dan ook maar het autorijden gaan verbieden?

  302. Tartarus ≡ 19 Dec 2011 ≡ 12:24

    @ Jan Hamer, post,

    Ik vraag u nogmaals om een wetenschappelijke link(s) waaruit uw bewering blijkt!

    U zei:

    “Er sterven ook jaarlijks een aantal automobilisten in het verkeer, moeten we dan ook maar het autorijden gaan verbieden?”.

    Laten wij deze discussie wel serieus houden en met wetenschappelijke link(s) komen als bewijs!

    Gevolgen van het roken:

    http://www.rivm.nl/Onderwerpen/Onderwerpen/T/Tabak/Rook

    Als er jaarlijks bijna 20.000 mensen zouden sterven in het Nederlandse verkeer zouden er allang draconische maatregelen zijn genomen…

    U bent hoogstwaarschijnlijk een roker.

    Ik heb helemaal niets tegen rokers, het is uw keus en uw lichaam, maar vertel geen tabakslobby-verhaaltjes, die allemaal met eenvoudig wetenschappelijk bewijs te weerleggen zijn!

  303. Sjaak ≡ 19 Dec 2011 ≡ 12:26

    Roken geeft 14 maal meer kanker aan long, mond en keel als bij niet- rokers. Ook is het zo dat 25% van rokers gemiddeld 10 jaar korter leeft. Dat is wel zo ongeveer wat echt bekent is qua kanker in verbinding met roken.

    Mijn stelling is verder dat je systemische kanker ook gewoon overleven kunt. Gaat gewoon allemaal weer door na reguliere zorg. Zelf “sleutelen” met wat dan ook is daarbij natuurlijk niet zo handig. Waar velen van schrikken is dat reguliere zorg gepaard gaat met zo veel gif (en straling) wat je bij leven niet b.v. bij elkaar roken kunt. Iets minder slecht denken over chemo en andere technieken in geneeskunde zou toch wel goed zijn voor maatschappij.

    -

  304. Gimmick ≡ 19 Dec 2011 ≡ 12:30

    La Spaink schreef: “Er is geen algemene oorzaak of grootste gemene deler aan te wijzen voor het ontstaan van kanker. Juist daarom zijn al die ‘leefregels’ die ons momenteel worden ingehamerd – niet roken, veel bewegen, gezond eten – ook zo vals. Want zelfs als je al die leefregels nauwgezet opvolgt, kun je nog steeds kanker krijgen.”

    Simplificering gezien en toch in den gronde alleen maar heel erg waar.

    Ook la Spaink: “Sowieso is het beeld van kanker als iets dat wordt veroorzaakt door een externe (en dus wellicht te vermijden) invloed niet terecht.”

    En hier raakt de discussie wat mij betreft iets wezenlijks…. in hoeverre ben je zelf verantwoordelijk voor je ziekte (kanker bijv.), leefwijze (homosexualiteit bijv.) of ‘afwijking'(depressie bijv.). Is er iets te kiezen, en daar waar het niet zo is, maakt de afwijking t.o.v. het gemiddelde je minder schuldig, meer zielig of wat dan ook. Over het algemeen ga ik behoorlijk rillen wanneer mensen stellen dat “ziektes” afwendbaar zijn.

    Hoe belangrijk is het trouwens of je verantwoordelijk bent voor je ziekte/afwijking/andere leefwijze? Het is zoals het is. Eigenaar moet ermee dealen. Omgeving heeft ut er moeilijker mee. Er moet en zal geduid worden…..

  305. Gimmick ≡ 19 Dec 2011 ≡ 12:33

    “roken is dodelijk” Kom Op man, met die belofte! Hoe vaak moet ik zo’n pakje nog opmaken? Ik denk dat ik ‘ze’ binnenkort ga aanklagen, wegens niet nagekomen reclame-uitingen.

    groet,
    Gimmick

  306. Tartarus ≡ 19 Dec 2011 ≡ 12:34

    @ Pietie, post 300

    U zei:

    “Interessant blijft het om te zien dat mensen die kanker krijgen, het het liefst als boosdoener van buitenaf zien (logisch!), en mensen die geen kanker willen een verkeerde levenswijze of denkwijze als oorzaak plachten aan te wijzen (dom?)”.

    Het als dom bestempelen zou een waardeoordeel zijn:

    Als mensen psychisch/lichamelijk verslaafd zijn aan een (potentieel) levensbedreigende bezigheid is het veel te simpel en niet constructief om dit gedrag als “dom” te omschrijven.

    Preventie is 1 van de sleutelwoorden en je moet ook geluk hebben: van vele soorten stoffen komen wij er pas (veel) later er achter dat deze ernstige gezondheidsschade kunnen veroorzaken.

  307. Tartarus ≡ 19 Dec 2011 ≡ 12:39

    @ Gimmick, post 304,

    De schuld zoeken is contraproductief en zorgt nooit voor oplossingen…

    Het aanwijzen en identificeren van factoren die de kans op kanker en/of andere levensbedreigende gezondheidsklachten kunnen vergroten en/of veroorzaken wel!

  308. juzo ≡ 19 Dec 2011 ≡ 12:41

    @ 304 nee, er moet betááld worden. Niet geduid. Als jij kanker krijgt, en je hebt er niets voor gedáán om ‘t te voorkómen, betaal ik (wij allemaal) jouw ziektekostenverzekeringsuitkering niet, en mag je ‘t allemaal alleen zelf oprochelen. Helemaal niks mis mee, maar val ons ermee niet lastig, zoek ‘t zelf uit, met je eigen door en voor jezelf veroorzaakte soorus.

    ‘\°_°/’

    patjepeejers en swakke profiteurs bennen er al genôg die dat er allenig maar ‘t handje ophouwen.

  309. Sjaak ≡ 19 Dec 2011 ≡ 12:53

    Om bij het onderwerp te blijven: Steve zou waarschijnlijk gewoon nog in leven zijn met gewoon MEEDOEN met wat hem gezegd was bij aanvangsdiagnose. Sylvia zowiezo, zelfs rokend.

    Herinner mij letale friese boer naast mij op meerpersoonskamer die op een dag uit zijn slof schoot. Nooit iemand zo “DOOR” horen oreren.

    Inderdaad heeft niemand Steve en Sylvia “op de donder” gegeven. Zo is het wel eens even. Mensen hebben geen idee wat er allemaal nog komen kan na chemo en snijden. Blijf er bij dat de groep om iemand heen veel te zeggen heeft.

    -

  310. Sjaak ≡ 19 Dec 2011 ≡ 13:19

    Om het nog even duidelijk te stellen: niemand verzint zijn eigen kanker. Zelfs als je het zou willen krijgen is het welhaast onmogelijk dat te forceren. Je kunt er dan ook (op zijn Brabants gezegd) geen ene mallemoer voor.

    Beslissingen over wel of niet behandelen op basis van individuele keuzes is eigenlijk flauwekul. Dat kan welhaast nooit een volkomen zuivere individuele keuze zijn omdat vrijwel iedereen deel is van een groep.

    Ben dan ook gewoon toch verbaasd dat Steve niet meedeed. Narcose tegenwoordig voluit subliem (dat was 20 jaar geleden al zo, binnen 2 uur zat ik aan de chinees na hersenoperatie) en pijn hoeft tegenwoordig niemand te hebben na een operatie.

    Nu ben ik zeer voor individuele keuzes (en op zich wil ik weigering van een behandeling ook niet kritiseren), maar een keer houdt dat op. Komt nog bij dat je het ná kankertherapie in velerlei opzicht ook beter kunt hebben dan voorheen. Niet alles hoeft slecht te zijn en zelfs volmaakt letale medepatienten deden op hun manier nog veel. Weliswaar was er voor hen geen lang leven, maar men was korte of wat langere tijd vrijwel vrij van kanker geweest. Dát aspect gaat hier wat onder in discussie over Steve.

    -

  311. Gimmick ≡ 19 Dec 2011 ≡ 13:27

    tartarus schreef: De schuld zoeken is contraproductief en zorgt nooit voor oplossingen.

    Ik was niet zoekende naar schuld, interessert mij hoegenaamd niets… merk dat het ‘de maatschappij’ (jaja die betaalt juzo) bovenmatig boeit. Duiden is belangrijk…. gaat nl. vooraf aan het “wie gaat betalen-vraagstuk. Dus ‘schuld’ is maatschappelijk gezien evenzo belangrijk.

    Een andere levenswijze aanhangen/uitoefenen dan die der ‘deskundigen’ is kennelijk verwijtbaar. I beg to differ. Mijn leven, mijn lijf, rot op met je goedbedoelde adviezen…

    Niet ingrijpen!

    gimmick

  312. Tartarus ≡ 19 Dec 2011 ≡ 13:46

    @ Gimmick, post 311

    U zei: “Een andere levenswijze aanhangen/uitoefenen dan die der ‘deskundigen’ is kennelijk verwijtbaar. I beg to differ. Mijn leven, mijn lijf, rot op met je goedbedoelde adviezen…”.

    U vergis zich… Ik geef nooit adviezen… Ik kaats even terug…

    Ik bekijk het krijgen van ziektes (nu) slechts en alleen wetenschappelijk en oorzakelijk.

    Als het aan mij lag schafte ik alle accijns op sigaretten af, want terminale kankerpatiënten zijn een ware zegen voor de B.V. Nederland!

    O.a. veel pensioenpremie betalen maar nooit pensioen innen en de ziektekosten voor een terminale kankerpatiënt zijn werkelijk “lachwekkend” laag.
    Geen overvolle bejaarden/verpleegtehuizen, waar patiënten jarenlang goudgeld kosten.

    De stijgende kosten van de zorguitgaven: De wal zal het schip keren en dan kunt u “oprotten”, want u krijgt geen dure (levensreddende) behandeling meer…

    http://www.gezondheidszorgbalans.nl/kosten/zorguitgaven/totale-zorguitgaven/

  313. Sjaak ≡ 19 Dec 2011 ≡ 13:49

    Nog toegevoegd: amerikaanse medisch ethische literatuur is waanzin.

    “Principles of biomedical ethics” is wat mij betreft absoluut “not done”. Om gek van te worden wat daar in staat. In absoluut de meeste gevallen van kanker volkomen onzin. Uit welke hoek dat allemaal komt weet ik niet, maar men hangt alles op aan uitzonderlijk exceptionele medische gevallen.

    In wat voor hokuspokus gedoe Steve terecht is gekomen weet ik natuurlijk niet. Maar Amerika is in velerlei opzicht ondanks alle techniek die men heeft, natuurlijk ook gewoon een ontwikkelingsland.

    Na mijn ziekte heb ik mij nergens zo over opgewonden als medische ethiek. Het komt uit de hoek van “Principles of biomedical ethics”.

    Tandarts is zelfs zo kwaad, dat ik voor een verbod ben.

    -

  314. Gimmick ≡ 19 Dec 2011 ≡ 14:00

    tartarus schreef: “want u krijgt geen dure (levensreddende) behandeling meer…” Haha! See if I care…. ;-)

    het “advies geven” ging overigens niet sec/concreet/incasu om u. Edoch: Ins allgemeiner. Terugkaatsen is alleen maar lekker ;-)

  315. Sjaak ≡ 19 Dec 2011 ≡ 14:02

    Ethica mevr. Emer. Prof. Dr. Heleen Dupuis heeft mij nooit geantwoord op mijn aangetekende brief n.a.v. haar boek “Op het scherp van de snede, goed en kwaad in de geneeskunde” uit 1998.

    Enige literatuurverwijzing in dat boek: “Principles of biomedical Ethics”.

    Één groot gekontedraai van jewelste over de hoofden van ernstig zieke mensen die héél veel basale medische kennis brachten én het overleven. Ethica hangt zich helemaal op in dat boek met de ene vergissing na de andere als het over kanker gaat.

    -

  316. Gimmick ≡ 19 Dec 2011 ≡ 14:07

    en daar stuur jij haar een bold aangetekende bold brief voor?

    ;-)

    postbode Gimmick

  317. Sjaak ≡ 19 Dec 2011 ≡ 14:20

    Gimmick @316

    JA ZEKER GIMMICK; DÁT WAS HET ENIGE WEERWOORD WAT ZIJ OOIT UIT HOEK VAN TERMINALE KANKERPATIENT KREEG DIE GEWOON OVERLEEFDE:

    MIJN NOTA BENE AANGETEKENDE ARTSENBRIEF (ZIJ TEKENDE ZELF VOOR ONTVANGST IN 2004) ALS BETROKKEN PATIENT BLEEF GEWOON IJSKOUD ONBEANTWOORD.

    Daarin stond wat mij wedervaren was en wat de wetenschappelijk/ maatschappelijke winst van kankerbehandeling is. Heel speciaal stond er in wat mij gebeurt was i.v.m. het zogenaamde MRP-1 gen waaraan ik kanker had.

    Het MRP-1 gen is nog steeds één van de belangrijkste genen i.v.m. kankerbehandelingen. Met het MRP-1 gen valt of staat chemo- behandeling van mensen bij een veelvoud van kankersoorten.

    Heb haar geschreven dat het gelukt was en dat de maatschappelijke winst veruit de maatschappelijke kosten overstijgt.

    -

  318. Gimmick ≡ 19 Dec 2011 ≡ 14:30

    Sjaak: “JA ZEKER GIMMICK; DÁT WAS HET ENIGE WEERWOORD WAT ZIJ OOIT UIT HOEK VAN TERMINALE KANKERPATIENT KREEG DIE GEWOON OVERLEEFDE.”

    Stomme vraag hoor…. maar dat weet je dus niet echt he? Wij postbodes leveren immers nogal wat aangetekende brieven af….

    Sorry, ik neuk mieren, maar kom je aan mijn vak kom je aan mij ;-)

    Back on topic…

  319. Sjaak ≡ 19 Dec 2011 ≡ 14:39

    Gimmick @318

    Bewuste artsenbrief is definitief en heel zeker afgeleverd bij bewuste ethica en wel hoogstpersoonlijk door haar ontvangen en aangenomen. Heb een rode internationale “Rückschein” mét een handtekening “HM Dupuis”.

    Postbodes doen veelal goed werk Gimmick.

    -

  320. Gimmick ≡ 19 Dec 2011 ≡ 15:14

    Ik geloof wel dat Mevr Dupuis uw reactie heeft ontvangen (wij postbodes zijn nu eenmaal vrij conscientieus van aard). Ik twijfelde aan volgende: “HET ENIGE WEERWOORD WAT ZIJ OOIT UIT HOEK VAN TERMINALE KANKERPATIENT KREEG ” Weet jij veel? Misschien wordt ze elke dag wel gebombardeerd met weerwoorden. Ken de vrouw niet hoor, maar ik schat maar zo, dat een weerwoord haar juist sterker zal verankeren in gekozen standpunt.

    Gimmick
    (postbode en vrouwenkenner in hart en nieren)

  321. Sjaak ≡ 19 Dec 2011 ≡ 15:27

    Gimmick @320

    Dat je vrouwenkenner wordt als postbode wil ik graag aannemen.

    Verder wil het feit dat er geen jonge nederlandse arts was met Acute Myeloide Leukemie in Nederland in jaren negentig, vooral ook niet met ziekte aan het MRP-1 gen en al helemaal geen die het overleefde en al helemaal niet eentje die volledig aan het werk bleef. Zo simpel is het.

    -

  322. Sjaak ≡ 19 Dec 2011 ≡ 15:37

    Mag iedereen lezen en weten: wij namen alles als AML- patienten, dat is hierboven in verschillende reacties best uitvoerig weergegeven.

    Uitgezondert de nederlandse en amerikaanse medische ethiek. Dát nooit, “never, never, never”.

    Steve Jobs zat “vast” in een onnoemelijk amerikaans geouwehoer. Nog peultjes?

    -

  323. Jan Hamer ≡ 19 Dec 2011 ≡ 15:49

    @Tartarus,

    Ik verwacht niet dat er serieuze wetenschappers zullen zijn die hun tijd verdoen om aan te tonen dat roken minder schadelijk is dan heden ten dage gesuggereerd wordt. Die rapporten van de RIVM zijn voor mij ook niet bepaald geloofwaardig, en onze gezondheidsraad verkoopt ook leugens en onwaarheden. Dat zijn meer rapporten a la Stapel. Ik heb ook lang geloofd in de integriteit van bepaalde instituten en ben me eerlijk gezegd rot geschrokken toen die al even corrupt bleken als anderen. Zelf rook ik al 65 jaar en vorig jaar is er nog een foto van mijn longen gemaakt waaruit bleek dat deze volkomen schoon waren, terwijl die roetzwart zouden moeten zijn wanneer ik de verhalen van antirooklobbyisten mag geloven. Pure bangmakerij!

  324. Tartarus ≡ 19 Dec 2011 ≡ 19:00

    @ Jan Hamer, post 323,

    Ik wist al bijna zeker dat u een roker was, omdat u zich bedient met het ongeloofwaardige en nietszeggende jargon van een roker.

    U “vergeet” constant zeer belangrijke dingen te vermelden: B.v. hoeveel sigaretten u rookt per dag, waar u dit doet en hoe veel jaren u dit al aaneengeschakeld doet.

    O.a. deze 3 factoren spelen meestal een doorslaggevende rol in het ontwikkelen van kanker en/of andere (levensbedreigende) gezondheidsklachten.

    Dat u willens en wetens de gok neemt met uw gezondheid; het aller belangrijkste wat u ooit zult bezitten, is voer een een goede psychiater…
    (Geldt overigens voor alle verslavingen).

    Wat ik al zei: Ik ben geen anti-rooklobbyist!

    Zie en lees even mijn overduidelijke bericht nummer: 312

  325. Jan Hamer ≡ 19 Dec 2011 ≡ 21:30

    @ Tartarus,
    Ik heb verteld dat ik al 65 jaar rook, géén sigaretten, maar pijp en sigaar.
    Ik mag wel zeggen dat ik de hele dag de pijp aanheb, in een klein kamertje zit, ongeventileerd van 2 x 3 meter. Ik ben vanzelfsprekend ook op de hoogte van de ‘gevaren’ van roken, alleen wens ik wel mijn eigen leven te voeren en dat niet op te laten leggen door mensen die niet van roken houden. Wat mij nog steeds weer verbaast is dat je 50 jaar geleden niemand hoorde klagen over rokers en nu is een grote meerderheid ineens tegen. En ik mag dan misschien voer voor een psychiater zijn, ik denk dat ik die meer heb te vertellen dan een niet-roker. Niet voor niets is er een gezegde , een tevreden roker is geen onruststoker.

  326. juzo ≡ 19 Dec 2011 ≡ 21:47

    @ 325 pijp- en sigarenrokers inhaleren niet. Zij roken volmaakt onschuldig en ongevaarlijk. Ik heb het zelf gedaan. M’n hele militaire diensttijd en studententijd. Als we het over roken hebben dan hebben we het alleen over sigaretten roken. En dat is bloedlink, uiterst gevaarlijk en derhalve in Nederland en ver daarbuiten vrijwel overal verboden.

    Je moet eens naar het ziekenhuis gaan en daar de röntgenfoto’s bekijken van longen sigarettenrokers.

    Dan praat je wel anders. Maar dat wist jij allemaal ook wel. We laten ons echter door jou in deze kolommen geen knollen voor citroenen verkopen, m’n allerbeste.

    Sigarettenrokers betalen een méér dan aanzienlijk hogere ziketekostenverzekeringspremie. Niet rokers krijgen reductie tot de helft.

    ‘\°_°/’

    M’n aller, aller beste.

  327. juzo ≡ 19 Dec 2011 ≡ 21:56

    @ 322 We moeten daarenboven niet vergeten, dat kankerpatiënten en ex-kankerpatiënten, die verplicht en onherroepelijk onder zeer zware, regelmatige en intensieve medicatie stonden, meer dan 24 pillen en tabletten moeten slikken per dag, een totaal ander denkpatroon en gedachtenstructuur, karakter en geestelijk gedrag ontwikkelen dan dat ze hebben gehad, vóórdat ze kanker kregen en onder zware medicatie kwamen te staan.

    Kankerpatiënten doen derhalve niet alleen zeer enstige lichamelijke schade op, maar nog veel ergere geestelijke permanente en ongeneeslijke beschadiging en deformatie door behandeling en medicatie.

    ‘\°_°/’

    In feite wordt daar nooit rekening mee gehouden. Men doet alsof de genezen verklaarde ex-kankerpatiënt “normaal” is.
    Geheel ten onrechte.

  328. Sjaak ≡ 19 Dec 2011 ≡ 22:59

    Er blijft in deze discussie het beeld hangen – daar begint Steve zelf al mee – dat kanker alleen maar slecht is. Dat is toch niet zo.

    Heb meestal niet de indruk in eigen spreekkamer dat mensen zouden vinden dat hun tandarts er staat zonder de nodige levenservaring en inschattingsvermogen na een dergelijke ziekte.

    Van belang is verder gewoon dat als het je treft je gewoon “vrij” naar een behandelteam kunt. Natuurlijk kun je daar ook weigeren, maar dan blijft toch enigzins de vraag waarom Steve überhaupt naar een dokter ging.

    De biografie van Steve blijft wat mij betreft in boekhandel en dát gevoel bij een dergelijk boek heb ik eigenlijk zelden. Ik wil de amerikaanse grochten in dit geval liever niet leren kennen, als je al verwachten kunt de hele waarheid te lezen.

    De echte “war on cancer” is ook meer iets voor niet te luidruchtige jeugdige raamliggers. Die hele mystificering rondom het thema ben ik een beetje beu. Zo bestaan vermeende eigen keuzes niet of nauwelijks in een dergelijke stresssituatie. Niet in de richting van wel, maar ook niet in richting van niet behandelen. Was 20 jaar geleden de gang door kankerbehandeling moeilijk, lijkt nu eerder ons langere leven ná kanker niet te overzien. Dit mogelijk nog begeleid door de moraal die om het minste eerst stevig overleggen moet of het allemaal wel kan en zowiezo al van te voren te veel bomen op de weg ziet.

    Hooggeplaatst kanker krijgen is zeker een extra ramp, maar ook zeker een pré voor reconvalentie. Naderhand doe je eerst weer eens in jaren de tuin eens goed bekijken.

    -

  329. Tartarus ≡ 20 Dec 2011 ≡ 00:16

    @ Jan Hamer, post 325,

    U zei:

    “Ik ben vanzelfsprekend ook op de hoogte van de ‘gevaren’ van roken, alleen wens ik wel mijn eigen leven te voeren en dat niet op te laten leggen door mensen die niet van roken houden”.

    Als u in uw eigen huis bent, mag u van mij alles doen wat u wenst, maar als u mijn lucht in b.v. een gemeenschappelijke ruimte vervuilt vind ik dit onacceptabel; sterker u heeft het recht helemaal niet om mijn lucht te vervuilen met uw hobby.

    (Gelukkig voorziet de Wet daar nu in, maar nog niet zo lang geleden was dit niet zo en konden niet-rokers gewoon hun bek houden en meegenieten met de rokers: Samen komen wij er wel uit… Ja, ja…).

    U zei:

    “Wat mij nog steeds weer verbaast is dat je 50 jaar geleden niemand hoorde klagen over rokers en nu is een grote meerderheid ineens tegen”.

    Vindt u dit gek?!

    De wetenschap heeft onomstotelijk bewezen dat er aan roken zeer grote gezondheidsnadelen zitten!
    Klagen?! Ik wil geen extra gezondheidsrisico lopen, omdat een ander verslaafd is en mij laat “meegenieten” van de rook..

    Juzo slaat de spijker op de kop in zijn post genummerd: 327

    Als je soms ziet welke schade chemotherapie aanricht…
    Uit ervaring kan ik u vertellen dat de meeste rokers achteraf spijt hebben en de gevolgen van roken chronisch hebben gebagatelliseerd.

    Pijp en sigaar worden niet gebruikt zoals sigaretten, maar als u in een klein kamertje zit, ongeventileerd van 2 x 3 meter zijn uw longen net zo verzadigd met carcinogenen verbrandingsproducten als het behang…

    Uw longen kunnen “brandschoon” zijn op een röntgenfoto, maar dat hoeft niet te betekenen dat u gevrijwaard blijft van een andere, aan het roken gerelateerde kankersoort; dat is namelijk geheel afhankelijk van uw genetische opmaak.

  330. Jan Hamer ≡ 20 Dec 2011 ≡ 00:48

    De meest tolerante mensen zijn rokers, die hoor je nooit klagen over niet-rokers.
    En die zogenaamd schone lucht van u, ga maar eens bij een stoplicht staan, dan stik je zowat van de uitlaatgassen. Nee maar, dat is toch gezond. Ik ben ervan overtuigd dat al die uitstoot, ook van industrieën, de lucht meer verzieken dan hetgeen door rokers geproduceerd wordt.

  331. Janus ≡ 20 Dec 2011 ≡ 02:11

    Karin (288),

    C: “Er is geen algemene oorzaak of grootste gemene deler aan te wijzen voor het ontstaan van kanker. Juist daarom zijn al die ‘leefregels’ die ons momenteel worden ingehamerd – niet roken, veel bewegen, gezond eten – ook zo vals. Want zelfs als je al die leefregels nauwgezet opvolgt, kun je nog steeds kanker krijgen.”

    De stelling dat die leefregels vals zijn, vind ik nou ziekmakend, ondanks dat de rest van deze quote juist is. Ze zouden vals zijn, als ze als zaligmakend worden gepresenteerd en daar is volgens mij helemaal geen sprake van. Maar ja, een eenzijdige weergave van zaken komt wel meer bij jou voor.

    Ook spreekt hier naar mijn idee de nicotinejunk. Rokers laten geen gelegenheid onbenut om hun verslaving goed te praten, net als andere verslaafden overigens. Of ze nou (al) ziek zijn of niet. Overigens mág iedereen wat mij betreft verslaafd zijn aan wat-ie-maar-wil, maar kom niet aan met dit soort praat.

    Ook dit uit je startpost: “Waarom denken we in hemelsnaam dat iemand alles moet opofferen voor zijn gezondheid? Waarom vinden we dat iedereen radicaal moet breken met alles wat hem lief is, zuiver om te overleven?”

    wijst in die richting. Nee, laten we toch vooral blijven ‘genieten’ – lees: door gaan met roken, drinken en wat dies meer zij – ook al zijn we ziek. Alsof het gebruik van dat soort ‘genots’middelen ook maar iets met écht genieten te maken heeft. Juist het tegendeel. (Ik spreek uit ervaring.)

    C (terug naar 288): “We denken dat kanker van buitenaf komt, als was het een externe vijand, een invasie. Maar dat beeld is vals.”

    Jij bent nogal op dreef met je ‘vals’. Maar je sluit je – helderziend moment? – aan bij Juzo 294? Dat zou nieuw zijn. Ik denk dat die nar hier wel degelijk een punt heeft.

    C: “Daarom is het zoeken naar kanker (preventieve geneeskunde en vroege opsoring) ook zo futiel: wie hard genoeg zoekt, vindt immers altijd ergens wel iets.”

    Dat zal best wel, ja, maar niet zoeken levert niks op en of we daar dan zo blij mee moeten zijn, vraag ik me af.

    Groet, Janus.

  332. Janus ≡ 20 Dec 2011 ≡ 02:21

    Sjaak (289),

    C: “Overigens grote dank aan Karin dat hier zo vrij geschreven kan. Geneeskunde doet fantastisch werk in individuele gevallen, maar qua betrachting van samenhangen is het hopeloos.”

    Stukje holistisch denken, Sjaak? ;) Bedankt weer voor je indrukwekkende betoog, tandarts. :)

    Tartarus (295),

    C: “Mevrouw Spaink, u bent meer dan intelligent genoeg om te weten wat (flink) roken uiteindelijk met uw gezondheid (op termijn) zal doen!”

    Ik had het in 210 al over ‘tegen beter weten en kunnen in domme opmerkingen maken’. Ik denk dat K’tje deze draad wat wilde oprakelen, dat is makkelijker dan een nieuwe maken. En zie: na de knuppel in het hoenderhok beginnen alle kippen weer te kakelen.

    Jan (296), Ik zou zeggen: steek nog een slofje op.

    Pietie (300),

    C: “Volgens mij zijn we eruit… ;-) ”

    WEERGALOOS!!!

    Gimmick (304), Kun je uitleggen hoe homosexualiteit in relatie staat tot het al of niet krijgen van kanker?

    En 305, Goeie (ta)bak. Maar je kunt wel degelijk een nicotinevergiftiging oplopen en er aan dood gaan. Daar is niet eens zo heel veel voor nodig, kijk hier maar eens:

    https://secure.wikimedia.org/wikipedia/nl/wiki/Nicotine#Effecten_van_een_hoge_dosering_-_giftigheid

    Ik zou zegggen: koop ‘s een flinke doos sigaren en vreet die op. Als je daarnaa géén verslag doet van het experiment, dan weten we dat het gelukt is. Er staat zelfs op pakjes sigaretten – zal bij sigaren ook wel zo zijn, mag ik hopen – dusdanig exacte informatie, dat je precies kunt uitrekenen adhv de Wiki-info, hoeveel van die doodskistspijkers je nodig hebt. (Ik zou er een paar extra nemen, als ik jou was, voor de zekerheid.) De rest van die Wikipedia pagina is trouwens ook interessant.

    Tartarus (307),

    C: “De schuld zoeken is contraproductief en zorgt nooit voor oplossingen…”

    Helemaal mee eens. En iets tot schuld bombarderen, wat ‘La Spaink’ nogal eens doet, ook niet.

    Sjaak (310),

    C: “binnen 2 uur zat ik aan de chinees na hersenoperatie”

    Sjaak, zou je van die Chinees af willen blijven, hersenoperatie of niet! (Voor wie deze flauwiteit niet kan waarderen: het is een bewezen feit dat humor een positieve invloed heeft op je gezondheid, vandaar mijn kleine bijdrage wat dit betreft.)

    Tartarus (312),

    C: “Als het aan mij lag schafte ik alle accijns op sigaretten af, want terminale kankerpatiënten zijn een ware zegen voor de B.V. Nederland!”

    Wat?! Subsidiëren die handel! (Weer een kleine bjdrage aan de humor.)

    C: “Geen overvolle bejaarden/verpleegtehuizen, waar patiënten jarenlang goudgeld kosten.”

    Ja, en mensen maar van écht belangrijk werk afhouden. Euthanaseren die hap.

    Gimmick (316),

    C: “postbode Gimmick”. Ben je daarom suïcidaal? Weinig toekomstperspectief?

    Gimmick (320),

    C: “postbode en vrouwenkenner in hart en nieren” Zoals de meeste postbodes? (Sjaak was me voor.) Maar dat geneuk van mieren – 318 – moet afgelopen zijn. Wat zal Marianne Thieme daar wel niet van zeggen.

    Jan (323),

    Een röntgenfoto is een negatief en geeft wit aan wat zwart is….. Bekijk het ook eens positief.

    Groet, Janus. (Ik ben tot 324 gekomen.)

  333. Janus ≡ 20 Dec 2011 ≡ 02:50

    Jan (235),

    C: “Wat mij nog steeds weer verbaast is dat je 50 jaar geleden niemand hoorde klagen over rokers en nu is een grote meerderheid ineens tegen.”

    Nou, Jan, ‘ineens’? Als dat jouw manier van de dingen beoordelen is, dan geef ik er geen stuiver voor. Alsof aan dat ‘ineens’ niets is voorafgegaan. Maar wat ik al zei: junks zoeken altijd (schijn)redenen om hun gedrag mee goed te praten. Van redelijkheid is geen enkele sprake.

    Maar dat kleine kamertje, heeft je vrouw je daarnaartoe verbannen? Dat zou heel verstandig zijn.

    Juzo (326)

    C: “pijp- en sigarenrokers inhaleren niet. Zij roken volmaakt onschuldig en ongevaarlijk.”

    Nou, Juzo, niet te bout, hè? Ik ken iemand, die niet inhaleerde en toch aan keelkanker is overleden….

    Tartarus (329),

    C: “Pijp en sigaar worden niet gebruikt zoals sigaretten, maar als u in een klein kamertje zit, ongeventileerd van 2 x 3 meter zijn uw longen net zo verzadigd met carcinogenen verbrandingsproducten als het behang…”

    Maar als je regelmatig de gordijnen wast, T, kan dat toch schelen. :)))

    Jan (330),

    C: “De meest tolerante mensen zijn rokers, die hoor je nooit klagen over niet-rokers.”

    Hier spreekt de echte junk: moedwillig onzinredeneringen aanhangen. Ik zou zeggen: volg het advies van HenK: Denk zélf na.

    Groet, Janus.

  334. HenK ≡ 20 Dec 2011 ≡ 03:36

    Volgens mij één van de betere sites over de oorzaken en risicofactoren (niet alles in Amerika is slecht :-) ):
    http://www.cancer.gov/cancertopics/causes
    De rest van de site is trouwens ook interessant en leesbaar, voor wie in het onderwerp kanker geïnteresseerd is.

    Eén zinnetje van de site wil ik speciaal even onder de aandacht brengen:
    “The most important risk factor for cancer is growing older. Most cancers occur in people over the age of 65.”

    En waar het roken betreft (dat onderwerp ‘moest’ wel opduiken):
    Wie er nu nog aan begint, is niet verstandig.
    En wie ervoor kiest om ermee te stoppen, wens ik (gemeend) veel succes!

    Zelf steek ik nog eens op… (en niet om Juzo een plezier te doen). ;-)

  335. HenK ≡ 20 Dec 2011 ≡ 03:45

    PS Juzo moet zijn Tartarus, naar aanleiding van wat hij schreef in 312.

  336. Sjaak ≡ 20 Dec 2011 ≡ 07:49

    Wat mij opvalt is dat Karin sinds minstens een jaar geen verhaal had met zo lange draad aan reacties.

    Blijf er bij dat ik de echte oorzaak weet van eigen kanker en ook die van velen om mij heen tijdens mijn leven. Probleem van reguliere geneeskunde is het feit dat men er feitelijk niet “boven staat”. Dat laatste zijn niet puur mijn eigen woorden, dat zei mij eens mijn allereerste nederlandse huisarts in het buitenlandse dorp waar ik kanker kreeg.

    Waar is dat de mens nu eenmaal op momenten in het leven op de scheidingslijn van bepaald virus staat waar de ene groep mensen wel immuun is en juist een veel kleinere groep niet. Dán slaat virus in Europa genadeloos toe tot in afweerstamcellen. De meeste betrokkenen die ik kende rookten overigens partout niet (wil dat thema overigens niet naar beneden argumenteren). Overigens meldt ergens een internetsite dat tot 50% van verzorgenden in een ziekenhuis in Parijs voor een enkel jaar volledig onvoldoende geimmuniseert voor dat virus hun werk doet.

    Naar analogie met het werk en zienswijze van de oude Virchow wordt kanker naar mijn bescheiden mening dan ook nog eens in stand gehouden. Zo gemeen is het virus dan ook nog eens. Iedere gezondheidswerker, regulier of alternatief, dient wel aan he werk te blijven. Zo cynisch is het virus zeker ook. Zelfs de oude zanger Carreras zegt jaarlijks tijdens zijn inzamelingsgala´s op duitse ARD niet de waarheid. Zit steeds te wachten, maar ook hij zegt het niet.

    Een algemene europese inentingsplicht voor virus is niet gewild. Ondertussen wil publiek natuurlijk hoogstaande hightech- geneeskunde met alweer een verbetering van de wonderbaarlijke stamceltransplantatie.

    Dat laatste kreeg ik in Groningen in 1991 overigens niet. Mijn reis was langs de letalen. Soms was er de autologe stamceltransplantatie die ook al niet hielp. Allogeen wilde het zeer dramatisch eerst ook al niet. Jaren later leefde er eentje wel mee, maar zo wilt u niet leven. Zij waren zo ongeveer wel de eersten met dergelijke ingrepen. Veelal nu totaal vergeten deze helden. Voor die periode haalde men een dergelijk proces gewoon nooit zei maatschappelijk werkster. Eentje had misschien gered kunnen worden met de gave van wat arsenicum, als hematoloog dat toen geweten had, zelfs de huidig meest geneesbare AML mislukte toen heftig aan chemisch verbrande longen.

    Nooit zal ik ook vergeten wat gebeurde tijdens de eerste zaterdag na eerste initiele remissie. Tussen eerste en tweede kuur had tandarts besloten niet naar huis te gaan en eerst eens te blijven liggen en uit te rusten. Om ongeveer 09.30 – 10.00 uur in die morgen gebeurde het. Mijn letale overbuurman was natuurlijk de oh zo alerte baas die ook nog rondliep en alles waarnam. Het ontzettende vrouwelijke leed met HIV van een verdieping hoger had zich naar beneden geworpen. Wij dachten eerst nog in grote ontzetting dat het een kind betrof. Godzijdank waren die morgen de jalouzien van kinderafdeling tegenover gesloten geweest, dat begreep ik pas veel later dat die afdeling daar was. In het academisch zie je nu overal uitvoerige beveiliging van trappen en dergelijke, nieuwe afdelingen ook veelal puur intern in groot gebouw.

    Kanker en AIDS is niet over in Europa, verre van dat. Combinatie- therapien en geneeskundige hoogstandjes weliswaar nu heel ver, maar virussen nog steeds heel dicht bij in Europa en zeker niet minder virulent. De meeste mensen die het treft in het grote europees gebied is overigens “state of the art”- therapie nog steeds nagenoeg volslagen onbereikbaar.

    Wie kanker heeft in het westen kan behebt zijn met angst wat het wil, maar heeft naar mijn bescheiden zich als de donder in te zetten voor de oplossing van een groot probleem. Dat is toch in wezen mijn grote kritiek in geval van Steve én de medische ethiek.

    In april 1996 stond tandarts in landelijke nederlandse krant op sportpagina drie, precies op het omslagpunt van behandeling van AIDS. Om de Steve´s op de sodemieter te geven zou ik dat zo weer. Nooit werd ik zo bedankt in mijn leven als door hematoloog medio eind 1996. Daarna stond ik in een New Yorkse krant met precies één regel, de meiden van de Leukemia Society of America kregen er ook niet meer in. Midden op Central Park bij mijn vijfde marathon- finish probeerde nog een Mexicaanse dochter van een jurist het westen te bereiken, maar toen was tandarts moe. Net voor Verrazano Bridge had zij achter mij gestaan bij het toilet op Staten Island. De Deutsche Bank bij het grote gebouw van Bank of America in New York was vrijwel naast het hotel Poland. Soms lukt de oversteek naar het westen beter.

    .

  337. juzo ≡ 20 Dec 2011 ≡ 08:08

    @ 336 Het is inderdaad zo dat nooit een draad van Spaink langer was als deze, over kanker maar dat is dan ook wat. Kanker is volksvijand nummer een en zogoed als iedereen krijgt kanker, gaat er subiet en onmiddellijk aan dood. De overlevingskans van kanker is minder dan 25%.

    Daarbij komt dat men nogal eens vergeet dat de dokter niet iemand is die je beter maakt.

    Beter maken, genezen, maatregelen nemen waardoor je de kanker kwijtraakt, en zelfs helemaal niet krijgt moet je zelf doen.

    Daar kan de dokter, de arts, de tandarts, de specialist je niet bij helpen.
    Dat moet je helemaal alleen en uitsluitend helemaal alleen en zonder iemand erbij zelf doen. Helemaal zelf. En anders niets.

    De dokter, de medicijnman, de tandarts, de huisarts, de arts, de specialist,
    kan je alleen wat raadgeveingen toedienen. Dat is alles. Meer is er niet.

    Hij zal je wat dingen voorschrijven.
    Maar daarmee genees je nog niet.

    Genezen moet je zelf doen.
    Daar kan niemand je bij helpen.
    Ze staan er omheen.
    Maar ze doen niets.
    Genezen moet je zelf doen.

    En in dat doen, daar zit het woordje doen in opgesloten.
    En dat is niet niet-doen. Of niks-doen.
    Doen is doen en dat zal iedereen die wil gezenzen dan ook maar helemaal alleen en zelf moeten doen.
    Daar zijn dokters niet voor.

    Ik kom merkwaardig genoeg het misverstand nog wel eens tegen dat dokters de mensen zouden kunnen genezen. Welnu dat kunnen zij niet. De zieke mens zal het helemaal alleen en zelf moeten doen. En anders gaat hij maar dood.

    Roken en kanker hebben wel oorzakelijk verband, maar daar zullen we het nu eens niet over hebben. Veel meer carcinogeen zijn de voedingsstoffen in de groente, en de leefgewoonten van de mens.

    Lymfeklierkanker, beenmergkanker komen het meeste voor, op zeer grote schaal in Europa hebben we aan de statistische tellingen gezien in Europa rondom kerncentrales.

    De radio-activiteit is echter in alle kantoren, huizen en gebouwen van Nederland en Europa zeer aanzienlijk verhoogd door daarin in werking gestelde apparatuur.

    Zoals printers, telefoons, televisies en computers.

    Af en toe komt de brandweer dat eens meten. Zij meten voornamelijk rond rookmelders. Die geven verhoudingsgewijs veel radio-activiteit af.

    Beenmergtransplantatie hebben we gezien in Tsjernobyl en Fukushima zijn zonder uitzondering hoogst riskant.

    Ze lukken nooit en de mensen gaan onherroepelijk en heel snel dood.

    Er is nog veel te doen, in Nederland.

    Gebleken is, door de metingen van Geigertellers die ik heb (Velleman -kit geijkt bij de brandweer) dat in groente en gras veel radio-activiteit zit.

    Strontium, Cesium, plutonium zirkoon etcetera.

    De ernstigste, meest voorkomende vorm van kanker is leukemie.
    Men dient zijn of haar maatregelen te nemen.

    ‘\°_°/’

    Ik heb het al zo vaak gezegd.
    Ik ga daarmee nog wel ‘n tijdje door.

  338. juzo ≡ 20 Dec 2011 ≡ 08:17

    Daar komt bij dat de gezonde, zieke mens altijd overal alle voorrang krijgt.
    De zieke, niet maximaal inzetbare mens komt altijd alleen en uitsluitend overal in, op de tweede plaats.

    Daar is niets aan te doen.
    Zo is de economie nu eenmaal ingericht.
    Alleen aan de economie, de regels en gewoonten daarin,
    hebben wij allen te gehoorzamen.

    Hoe naar, ergerniswekkend en verwilderend dat ook is.
    We hebben ons maar heel nederig en netjes daarnaar te gedragen.
    Het blijkt wel. In deze tijd.

    ‘\°_°/’

    Zo.
    Die zit en staat niet meer op.

  339. juzo ≡ 20 Dec 2011 ≡ 08:17

    @ 338 eerste zin: niet-zieke

  340. Sjaak ≡ 20 Dec 2011 ≡ 11:54

    JUZO, hoeveel straling doet een willekeurig grasveldje bij jou in de buurt? Heb geen idee.

    Gaarne precieze aangave in Becquerel met datum, tijd en plaatscoordinaten.

    Take your time.

    -

  341. juzo ≡ 20 Dec 2011 ≡ 16:57

    Vanaf mijn voordeur bevinden zich drie kerncentrales binnen 30, 40 en 60 kilometer afstand te weten Jülich (zelfde type als Tsjernobyl), Doel-Mol-Dessel (opwerkingsfabriek) en Tihange (radio-actief afvalwater in Maas met bestemming Rotterdam en Nederland). Tihange loost constant, Dessel regelmatig plutonium en Doel rechtstreeks naar Zeeland en Eindhoven. GGD westbrabant bezit en publiceert regelmatig de gegevens en meetresultaten. De plaats in mijn omgeving met de meeste stralingsbelasting, op dezelfde hoogte als Vaals 329 meter boven N.A.P. bevindt zich in een weiland op 7 km afstand van mijn voordeur, in de gemeente Klimmen (Voerendaal) de buurtschap Ransdaal. Ik heb daar enige jaren geleden metingen verricht volgens voorschrift van het Geneefse Atoomagentschap dus met verschillende windrichtingen, sterktes, vochtigheidsgraad en temperatuur. Ik zal ze opzoeken en op mijn site zetten. België reageert niet, geeft geen alarm en ontkent verband leukemie gevallen rond Eindhoven. Een gedeelte van de opwerkingsfabriek Eurochimic Belgonucléaire aan de Boeretang te Mol-Dessel is soor brand verwoest. De centrale te Jülich is uitgeschakeld, maar wordt op laag pitje in bedrijf gehouden ten behoeve isotopenproductie en experimenten Technische Universiteit Aken. Woonwijken zijn tot aan de centrale opgebouwd.

    ‘\°_°/’

  342. juzo ≡ 20 Dec 2011 ≡ 17:01

    Een ingenieur te Heinsberg die werkt in KFZ Jülich wiens kinderen ziek zijn geworden heeft me e.e.a. verteld en laten zien maar onder geheimhouding dus daar kan ik ook niets aan doen.

  343. Sjaak ≡ 21 Dec 2011 ≡ 10:21

    Toch ligt deze casus wat anders als door Karin geschildert.

    Ten eerste is er de factor tijd. Steve werd eind 2003 al gediagnosticeerd met de neuroendocriene vorm van pancreaskanker. Tien jaar geleden was omgang met kanker toch al heel wat anders als huidige omgang met kanker. Deze vorm is bij pancreaskanker de meest gunstige vorm, twintig procent leeft na 5 jaar nog. Bij andere vormen is dat maar drie à vier procent. Het is maar de vraag of men in 2003/ 2004 diagnostisch toen al zo veel kon zeggen qua meest verstandig beleid en prognose, denk het niet.

    Ten tweede werd hij wel degelijk geopereert aan deze tumor in 2004, inderdaad “pas” na negen maanden. Het stukje van Karin wekt een beetje de indruk dat hij helemaal geen operatie toeliet. Dat is niet waar. Bij/ na (dat is niet helemaal duidelijk) die operatie werden metastasen aangetroffen rondom deze klier. Niet duidelijk is of die metastasen er ook al gelijk bij allereerste diagnose waren.

    In 2009 had de man levermetastasen, die gevolgt werd door een levertransplantatie. Weer had de man een stevige operatieingreep. Dat hij dus niet wilde laten snijden klopt van geen kanten.

    Ongeveer een jaar later heeft patient vervolgens weer/ verdere metastasen in het bot. Dan is het zeer waarschijnlijk botkanker geworden. Tussentijds werden chromosomen en genen gescant bij het leven wat waarschijnlijk een onnoemelijke hoeveelheid informatie gaf waar men weinig mee kon.

    Al met al leeft de man precies acht jaar met het hele verhaal. Dat is in die tijdsfase een fantastisch resultaat. Inzoverre je in dat tijdsverhaal van 2003/ 2004 kunt spreken van verloren negen maanden nadenktijd als “eigen schuld” is dat toch te bezien aan juist díe tijd met toen nog heel veel, ook diagnostische, onzekerheden. Huidig is men diagnostisch toch veel verder en duidelijker in beleid, al is pancreaskanker nog steeds heel moeilijk.

    Waar het door ontstaat is bij pancreaskanker vervolgens nog steeds volstrekt onduidelijk. Men spreekt van spontane ontstaanswijze en/ of genetische predispositie.

    -

  344. Gimmick ≡ 21 Dec 2011 ≡ 12:27

    @ Janus 332

    “Gimmick (304), Kun je uitleggen hoe homosexualiteit in relatie staat tot het al of niet krijgen van kanker”

    ‘In sommige kringen’ wordt homosexualiteit als te behandelen ziekte beschouwd (als patient z’n best maar doet, komt het goed, deo volente). Het genezen van kanker schijnt ook eenzelfde input van patient te verlangen. (brrr… die pittige ochtendgymnastiek).

    Postbode Gimmick (die overigens niet suicidaal is, wegens het ontbreken van werkgerelateerde toekomstperspectieven. Hoewel: de rapportage van bedrijfsarts blijft: “geen toekomstvisie ;-))

  345. Gimmick ≡ 21 Dec 2011 ≡ 12:29

    ohja…. zal proberen van de mieren af te blijven… Mevr. Thieme meent het goed… ik steun haar!

  346. Tartarus ≡ 22 Dec 2011 ≡ 03:49

    @ Jan Hamer, post 330,

    Jan Hamer zei:

    “En die zogenaamd schone lucht van u, ga maar eens bij een stoplicht staan, dan stik je zowat van de uitlaatgassen. Nee maar, dat is toch gezond. Ik ben ervan overtuigd dat al die uitstoot, ook van industrieën, de lucht meer verzieken dan hetgeen door rokers geproduceerd wordt”.

    Ja hoor dat komt die weer!

    U redenatie: Omdat je toch al verontreinigde lucht lucht inademt, kan je ook net zo goed gaan roken…

    De meeste kankersoorten ontstaan door cumulatie van carcinogenen stoffen!

    Ik wacht nog op de “opoe-bewijs”! Opoe die 100 is geworden en die ook rookte als een schoorsteen.

  347. Tartarus ≡ 22 Dec 2011 ≡ 04:06

    @ HenK, post 334,

    HenK zei:

    “Eén zinnetje van de site wil ik speciaal even onder de aandacht brengen:
    “The most important risk factor for cancer is growing older. Most cancers occur in people over the age of 65.”

    Klopt helemaal! Dat heeft voornamelijk te maken doordat de meeste kankersoorten ontstaan door cumulatie en langdurige blootstelling aan carcinogenen stoffen.

    Hoe ouder je wordt, hoe langer (in principe) de blootstelling en cumulatie aan carcinogenen stoffen zal zijn.

    Prostaatkanker is een mooi en direct bewijsbaar voorbeeld: Als je een oud Japanse eetgewoonte volgt met o.a. vis en groente krijg je geen Prostaatkanker!

    Gaat een Japanner een Westers dieet volgen dan zie je exact dezelfde prostaatkanker-cijfers ontstaan…

    Wat Jan Hamer, in post 330 als zei: Nederland heeft de meest vervuilde lucht in Europa, er nog een schepje bovenop doen door te gaan roken is waarschijnlijk niet verstandig… en kan net voldoende zijn om extra snel kanker en/of andere levensbedreigende gezondheidsklachten te ontwikkelen.

    Het merendeel van ALLE rokers krijgen na het roken van meer dan 20 sigaretten per dag na 30 – 40 jaar ernstige, vaak levensbedreigende gezondheidsklachten…

  348. Tartarus ≡ 22 Dec 2011 ≡ 04:06

    Herstel:

    U redenatie = Uw redenatie

  349. HenK ≡ 22 Dec 2011 ≡ 05:26

    @347 Tartarus
    Klopt helemaal!
    Maar wat stel je naar aanleiding van het bewijsbare prostaatkanker-voorbeeld voor? Alle minder op het dagelijks menu van Japanners voorkomende voedingsmiddelen voorzien van een sticker, met teksten die vergelijkbaar zijn met de teksten op een pakje sigaretten? Extra accijns heffen op die voedingsmiddelen?

    En misschien kunnen de Japanners weer wat van ons menu overnemen om bijvoorbeeld het aantal mensen dat sterft aan maagkanker wat terug te brengen.

    Voedingsmiddelen staan (vanzelfsprekend) bij de mogelijke oorzaken van kanker op iedere serieuze aan dit onderwerp gewijde site.

    Ennuh… niemand, ook Jan Hamer niet, schrijft tegenwoordig nog dat roken gezond is voor een mens. Maar wanneer je, zoals tegenwoordig, als roker vaak als paria wordt neergezet, krijg je soms de neiging om toch iets te relativeren.

    En “opoe-bewijzen” zijn er voor ieder risicovol gedrag. Zelfs leven in het land met de “meest vervuilde lucht in Europa” maakt niet dat we wegvallen in het lijstje van landen met de hoogste levensverwachting.

    Prettige kerstdagen, een goede jaarwisseling en een zo gelukkig en gezond mogelijk 2012 toegewenst (aan alle meeschrijvers en -lezers).
    Henk.

  350. Tartarus ≡ 22 Dec 2011 ≡ 10:04

    @ HenK, post 349,

    U zei:

    “Maar wat stel je naar aanleiding van het bewijsbare prostaatkanker-voorbeeld voor?”.

    Onmiddellijk ophouden om de leugen te verkondigen dat zuivelproducten, (met name melk) gezond en onmisbaar voor de gezondheid zijn!

    (65% van de wereldbevolking kan niet eens zuivelproducten goed verteren en mineralen uit melk zijn eenvoudiger en beter uit andere voedingsmiddelen te halen).

    Mannen informeren dat het gebruik van (veel) zuivelproducten o.a. prostaatkanker aantoonbaar verhoogd; wat die mannen vervolgens doen met die informatie is hun zaak.

    Mannen de kans geven om zich preventief te laten onderzoeken, o.a. met de modernste scanapparatuur en uitgebreid bloedonderzoek.

    Net als rokers die 30 jaar lang meer dan 20 sigaretten hebben gerookt; preventief laten onderzoeken.
    De kans is namelijk groot dat er met moderne scanapparatuur en/of bloedonderzoek al voorstadia van kanker te detecteren is.
    Tevens kan je dan meteen laten zien dat er een beginstadium aanwezig is van COPD…

    Weer: wat mensen doen met die informatie en of zij zich willen laten onderzoeken, geheel vrij laten: maar geef mensen wel een keus! Die keus is er nu niet, of nauwelijks.

    U zei:

    “Ennuh… niemand, ook Jan Hamer niet, schrijft tegenwoordig nog dat roken gezond is voor een mens. Maar wanneer je, zoals tegenwoordig, als roker vaak als paria wordt neergezet, krijg je soms de neiging om toch iets te relativeren.”

    Jan Hamer bagatelliseert en geeft echte onzinnige “rokers-redenen” aan. Hoeft niet, want van mij mag Jan fijn doorroken!

    Waar heb ik de roker als paria neergezet?!

    Ik heb pas en alleen commentaar op een roker als ik zijn/haar rook moet inademen: Veel roken is economisch goed voor de B.V. Nederland!
    Stevige rokers halen over het algemeen hun pensioen niet en sterven vaak als zij al minder productief worden.

    U zei:

    “En “opoe-bewijzen” zijn er voor ieder risicovol gedrag. Zelfs leven in het land met de “meest vervuilde lucht in Europa” maakt niet dat we wegvallen in het lijstje van landen met de hoogste levensverwachting”.

    Dat was zo, vanaf nu zal deze hoogste levensverwachting in Nederland snel naar beneden gaan, omdat de generatie Babyboomers en erna bijna nooit een tijd hebben gekend (of heel kort) waarin men bijna geen geld had om veel te drinken, te roken en veel te eten.

    Nu heeft al 50% van de Nederlanders flink overgewicht en wij gaan Amerika op dit gebied snel achterna…

    Iemand met ernstig overgewicht wordt niet oud, haalt zelden zijn pensioen en haalt zeker niet de leeftijd van iemand die tijden van zeer geringe consumptie heeft gekend.

    Mocht ik u niet meer “spreken”, ook u:

    Prettige kerstdagen en een gelukkig en gezond 2012 toegewenst!

  351. HenK ≡ 23 Dec 2011 ≡ 06:56

    Een onderzoekje hier, een onderzoekje daar…
    Laten we dan iedereen een jaarlijkse “Full Body Scan” aanbieden, met aansluitend voor alle genoemde onvolkomenheden bezoeken aan en behandelingen door medisch specialisten. Bij voorkeur zonder wachttijden…

    Het kost een paar centen, maar dan heb je ook wat…

    Ja, wat heb je dan?
    Miljoenen angstige mensen, waarvan een flink deel in feite onnodig behandeld gaat worden.

    Terzijde… ik heb nergens geschreven, dat jij de rokers als paria’s hebt neergezet. En je verwachting waar het het snel naar beneden gaan van de levensverwachting in Nederland deel ik niet.
    Behalve natuurlijk wanneer de tweedeling in de gezondheidszorg serieus wordt doorgevoerd, maar daar hadden we het niet over.
    En lactose-intolerantie en de kans op prostaatkanker staan, naar mijn mening als leek, los van elkaar. Waarmee ik dus niet zeg, dat melk onmisbaar voor de gezondheid is.
    Er is wel iets veranderd sinds Joris Driepinter van de Melkbrigade. :-)

  352. Sjaak ≡ 23 Dec 2011 ≡ 08:31

    Henk @351

    Maar zeer de vraag of “full body scan” zo veel extra oplevert qua minder kanker. Andere onderzoeksmethoden zoals normale röntgenfoto´s en CT geven dan ook nog eens een behoorlijke extra straling per persoon per jaar, dat verschijnsel doet zich nu al voor. Dat laatste ligt nu al ergens in orde van groote van 30 procent extra. De daaruit volgende onnodige onrust is er ook nu al bij velen. De gevolgen van die extra straling ook nog eens niet helemaal te overzien op vele jaren. Extra straling kan ook makkelijk celpompmechanismen “upgraden”, als je uiteindelijk werkelijk wat hebt kan dat ook weer makkelijk chemotherapie moeilijker maken.

    -

  353. Jan Hamer ≡ 23 Dec 2011 ≡ 11:06

    Melk is alleen goed voor babies maar absoluut niet nodig voor volwassenen.

  354. JPaul ≡ 23 Dec 2011 ≡ 11:13

    99% of non-smokers die!
    En de levensverwachting van een 65-jarige is sinds de Tweede Wereldoorlog toegenomen met 1,4 Jaar! Ja, U leest het goed: 16 maanden en 3 weken. Dus kan straks iedereen tot de 70 pezen; handwerkslieden al helemaal: die hebben per slot van rekening geen universitair afpilsen gestudeardt.

  355. Tartarus ≡ 23 Dec 2011 ≡ 11:29

    @ HenK, post 351

    HenK zei:

    “Een onderzoekje hier, een onderzoekje daar…
    Laten we dan iedereen een jaarlijkse “Full Body Scan” aanbieden, met aansluitend voor alle genoemde onvolkomenheden bezoeken aan en behandelingen door medisch specialisten. Bij voorkeur zonder wachttijden…”.

    Met respect:

    Het niet kunnen en/of willen inzien van het nut van preventief onderzoek en het belachelijk maken heeft meestal een psychische reden(en)…

    De gezondheidszorg wordt absoluut onbetaalbaar als o.a. het aantal veel te dikke mensen in Nederland verder zal toenemen.

    Denk daar ook aan preventie: Als iemand veel te zwaar is zou de huisarts dit bespreekbaar moeten maken, voordat iemand ernstige en vaak zeer kostbare gezondheidsklachten krijgt die met vroegtijdige interventie meestal te voorkomen zijn.

    Diabetes bij dikke mensen is “mooi” maar berucht voorbeeld: De meeste dikke mensen weten niet dat zij diabeet zijn en als zij uiteindelijk gezondheidsklachten krijgen is de behandeling meestal zeer kostbaar en de gezondheidsschade groot en meestal onomkeerbaar…

    Nee, natuurlijk niet elk jaar een “Full Body Scan”, want dat is volstrekt onnodig en levert geen extra voordelen op; maar b.v. bij gezonde mensen na hun 40ste elke 5 á 10 jaar wel.

    U zei:

    “En lactose-intolerantie en de kans op prostaatkanker staan, naar mijn mening als leek, los van elkaar”.

    Dat staat het niet, want veel Aziaten hebben een lactose-intolerantie, waardoor er geen of nauwelijks consumptie van zuivelproducten plaatsvindt; met als gevolg een zeer laag prostaatkanker-percentage.

  356. Tartarus ≡ 23 Dec 2011 ≡ 11:51

    @ Sjaak, post 352,

    Sjaak zei:

    “Andere onderzoeksmethoden zoals normale röntgenfoto´s en CT geven dan ook nog eens een behoorlijke extra straling per persoon per jaar, dat verschijnsel doet zich nu al voor”.

    Het scannen met (verouderde) CT-apparatuur, die in de meeste Nederlandse ziekenhuizen staat is bijna crimineel…
    Immers, de stralingsdosis is aanzienlijk en nucleaire-experts verwachten dat dit zeker extra kankergevallen zal opleveren…

    Ik heb het over preventie scannen met uiterst moderne hoogresolutie MRI-scanners, ECG en Echo Doppler apparatuur; met deze apparatuur zijn de meeste (zelfs kleine) afwijkingen gewoon te detecteren!

    Mocht er toch twijfel ontstaan, dan kan men de betreffende verdachte plek in het lichaam zeer kortstondig scannen met moderne “Low Dose” röntgentechniek CT-apparatuur.

    Verder zijn er vele andere mogelijkheden, zoals uitgebreid specialistisch bloedonderzoek.

    Preventief onderzoek moet altijd maatwerk zijn:

    Iemand die gezond leeft en niet genetisch belast is, dien je anders te bekijken dan iemand die morbidly obese is en veel rookt, drinkt en niet beweegt.

    Deze post is een aanvulling op post 355

    Ik vind overigens dat preventie onderzoek altijd vrijwillig dient te gebeuren.

  357. Sjaak ≡ 23 Dec 2011 ≡ 12:15

    Tartarus @356

    Met één CT ben je al makkelijk op het niveau van normaal jaarlijks stralingsniveau van een gewone burger, natuurlijke stralingsbelasting al meegerekent. Rekenkundig geeft dat CT- röntgen inderdaad nu al ongeveer 30 procent extra stralingsbelasting GEMIDDELD PER PERSOON PER JAAR. Het is inderdaad niet niks. Individuele stralingsniveaus PER PERSOON (dus niet gemiddeld gerekent) kunnen dus inderdaad stevig oplopen.

    Daarbij komt nog eens dat je niet alles ziet op foto´s, met welke apparatuur men ook bezig is (ook niet MRI overigens). Weet nu even niet precies wat de meetnauwkeurigheid veelal is, maar veranderingen kleiner dan enkele millimeters ziet men in ieder geval niet. Het is dan ook vanuit ontstaan van kanker dan ook maar helemaal de vraag of preventief foto´s maken ter preventie van per saldo echt helpt.

    -

  358. Tartarus ≡ 23 Dec 2011 ≡ 12:55

    @ Sjaak, post 357,

    In Nederland worden zeer zelden de nieuwste Low Dose” röntgentechniek CT-apparatuur gebruikt. Ook deze allernieuwste CT-apparatuur moet je alleen gebruiken als je ernstige twijfels hebt.

    De uiterst moderne hoogresolutie MRI-scanners die (voor zover ik weet) niet in Nederland worden gebruikt, laten veel meer details zien en zijn gewoon geschikt voor preventief onderzoek.
    Het “probleem” is wel dat je langer dan normaal doodstil in de MRI-scanner moet blijven liggen, dan in een normale ouderwetse MRI-scanner.

    In mijn post nummer 124 kunt u zelf zien dat preventie scannen gewoon je leven kan redden!

    De B.V. Nederland probeert het resultaat van preventief-scannen systematisch te bagatelliseren omdat dit te veel geld kost…

  359. Sjaak ≡ 23 Dec 2011 ≡ 13:42

    Herinner mij dat oudere MRI- ding nog levendig. Een afrikaans getrommel van jewelste – lach -. Wakker werd je er in ieder geval wel van. Geneeskunde had zo zijn manieren haar patienten op “scherp” te krijgen qua hersenfunctie.

    -

  360. HenK ≡ 24 Dec 2011 ≡ 05:07

    @Tartarus 355
    “Met respect:

    Het niet kunnen en/of willen inzien van het nut van preventief onderzoek en het belachelijk maken heeft meestal een psychische reden(en)…”.

    Vooral dat “Met respect” kan ik uiteraard bijzonder waarderen. En vanzelfsprekend is een afwijkende mening een teken van psychische problemen.

    Beste Tartarus, ik vond en vindt u met enige regelmaat doorslaan in uw beweringen en oplossingen/’oplossingen’. En daar zou ik dan, wanneer ik zin en energie had, uitgebreid op kunnen reageren.
    Maar wetend, dat dat bij u leidt tot schier eindeloze discussies, gaf ik de voorkeur aan dit antwoord.
    Natuurlijk zie ik het nut in van verstandig en betaalbaar preventief onderzoek, maar u gaat verder, veel verder.
    U lijkt, met respect, wel een vertegenwoordiger van het bedrijf dat nieuwe MRI-scanners wil verkopen… (grapje, maar dat heeft te maken met mijn psyche).

  361. Tartarus ≡ 24 Dec 2011 ≡ 06:14

    @ HenK, post 360,

    HenK zei:

    “En vanzelfsprekend is een afwijkende mening een teken van psychische problemen”.

    Nee, dat schreef ik niet en dat bedoel ik ook niet!

    Als ik aan psychische reden(en) denk, denk ik dat mensen (zeer begrijpelijk) erg angstig kunnen zijn voor wat er eventueel wordt aangetroffen door preventief scannen en niet iedereen wil dit weten.

    Ik denk dat iedereen voor zichzelf moet uitmaken of hij/zij dit wel wil weten: alle vrijheid daarin.

    Ik reageerde op uw onderstaande tekst… Ik heb mensen onnodig, zeer pijnlijk en gruwelijk dood zien gaan… omdat de huisartsen het veel beter wisten en bikkelhard weigerde door te verwijzen; pas toe het te laat was werd er wel doorverwezen…

    “Een onderzoekje hier, een onderzoekje daar…
    Laten we dan iedereen een jaarlijkse “Full Body Scan” aanbieden, met aansluitend voor alle genoemde onvolkomenheden bezoeken aan en behandelingen door medisch specialisten. Bij voorkeur zonder wachttijden…”.

    U heeft blijkbaar andere ervaringen; ik wilde slechts ook een ander geluid laten horen.
    Een discussie is vrij zinloos als wij beiden zulke andere ervaringen hebben…

    Ik ben met u eens dat het beter is om de discussie te stoppen.

    Prettige feestdagen en een mooi en gezond 2012 gewenst!

  362. HenK ≡ 24 Dec 2011 ≡ 07:08

    @ Tartarus 361
    “Ik heb mensen onnodig, zeer pijnlijk en gruwelijk dood zien gaan… omdat de huisartsen het veel beter wisten en bikkelhard weigerde door te verwijzen; pas toe het te laat was werd er wel doorverwezen…”.
    Die ervaring deel ik.
    Huisartsen zijn mensen, mensen maken fouten, enzovoorts…

    Maar 7 of 8 van de 10 mensen in de wachtkamer van de huisarts zou ook zonder hem/haar te zien probleemloos genezen. Maar het overgrote merendeel neemt eigenlijk zelfs geen genoegen met een snel geschreven recept…
    Mede ‘dankzij’ dit medium weet iedereen dat zijn/haar symptomen ook de symptomen kunnen zijn voor de meest ernstige aandoeningen.
    Beste Tartarus, natuurlijk worden er mensen niet doorverwezen die wel doorverwezen hadden moeten worden, maar de druk op de huisartsen om wel door te verwijzen door mensen waarbij dat eigenlijk niet nodig is, wordt groter en groter.
    En de huisarts… is ook maar een mens. De tijd, dat zijn/haar woord bijna automatisch werd geloofd ligt achter ons…
    Natuurlijk is er wat in te brengen tegen quota op verwijzingen, maar onterechte verwijzingen zullen echt binnen de perken moeten blijven.
    En hetzelfde geldt voor mij voor zinloze preventieve onderzoeken, die ook niet psychische patiënten de daver op het lijf kunnen jagen.

    Een ander geluid… Niet minder, niet meer.
    Om een beetje on topic te blijven: Niet iedereen met (één van) de symptomen van alvleesklierkanker heeft het ook.
    Er zijn al teveel mensen die lijden aan carcinofobie.

    Dit nog even terzijde…

  363. Sjaak ≡ 24 Dec 2011 ≡ 07:59

    Henk @362

    Carcinofobie is inderdaad een stevig neveneffect van al het gedoe rondom kanker. Heeft allemaal geen zin. Om die reden denk ik inderdaad dat allerlei onderzoek bij gezonde mensen mogelijkerwijs toch te ver doorgevoert wordt. Al te veel onderzoek bij mensen die wat langere tijd kanker achter de rug hebben lijkt mij ook niet persé goed, ook die psychische belasting is niet weinig en een keer moet je ook gewoon weer door.

    Veel beter lijkt mij het als mensen wat weerbaarder zouden zijn op het moment dat men werkelijk kanker heeft. Dat is gewoon veel incasseren. Kunnen mensen dat nog? Dat laatste lijkt mij geen onbelangrijke vraag.

    -

  364. juzo ≡ 24 Dec 2011 ≡ 10:28

    http://www.limburger.nl

    Voorpagina / Limburg
    In het Antoni van Leeuwenhoek Ziekenhuis doet men veel onderzoek naar de behandeling van kanker. Hier wordt een kankerpatient bestraald in de bestralingsruimte
    In het Antoni van Leeuwenhoek Ziekenhuis doet men veel onderzoek naar de behandeling van kanker. Hier wordt een kankerpatient bestraald in de bestralingsruimte (Foto: ANP)

    Print Tip een vriend

    Deel dit artikel op:
    nujij hyves facebook msn ekudos linkedin twitter

    ——————————————————-
    Minste kanker in Noord- en Midden-Limburg
    ——————————————————-

    Nergens in Nederland komt zo weinig kanker voor als in Noord- en Midden-Limburg. Dat blijkt uit vergelijkende statistieken over 2006- 2009 van het RIVM. In de genoemde periode werd in de regio jaarlijks bij gemiddeld 51,31 mensen per 10.000 inwoners een kwaadaardige tumor gevonden, tegen bijna 54 nieuwe kankergevallen gemiddeld in Nederland.

    Venlo/Venray
    Door Will Gerritsen
    De hoogste kankerscore kent Haarlem en omgeving met bijna 57 kankerpatiënten per 10.000 inwoners per jaar. Zuid-Limburg telt iets meer kankergevallen dan landelijk gemiddeld. De cijfers zijn door het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) statistisch bewerkt voor een goede vergelijkbaarheid van alle regio’s in het land en hebben betrekking op de GGD-regio Limburg Noord, waaronder ook Midden-Limburg valt.

    De regio kent relatief weinig patiënten met borstkanker, prostaatkanker, longkanker, blaaskanker, baarmoederhalskanker, huidkanker (melanomen) en baarmoederkanker. Voor de twee laatstgenoemde tumorsoorten heeft de regio de laagste scores van het land. Slecht is het daarentegen gesteld met kanker aan darm en endeldarm: die komen juist in de regio het meest voor, samen met Twente. In Zuid-Limburg worden betrekkelijk veel gevallen van prostaat- en longkanker geconstateerd.

    Andere kankersoorten, als leukemie en maagkanker, zijn door het RIVM niet in de statistieken opgenomen. Uit gegevens van het CBS blijkt evenwel dat Noord- en Midden-Limburg een lagere sterfte door vrijwel alle andere kankersoorten kennen dan landelijk gemiddeld. Onderzoeker Valery Lemmens van het Integraal Kankercentrum Zuid in Eindhoven schrijft de gunstige regionale cijfers ten dele toe aan leefstijlfactoren zoals een lager aantal inwoners dat rookt of overgewicht heeft.

    Tijd Gepubliceerd op: 24.12.11 06:00

  365. Pietie ≡ 24 Dec 2011 ≡ 12:30

    364 conclusie: ten dele toegeschreven aan leefstijlfactoren.
    Zouden er in Haarlem minder mensen wonen met een goede leefstijl? En hoezo dan? Of heeft het misschien eerder met bevolkingsdichtheid te maken? Of met het vliegveld (noem maar wat).
    En voor het andere deel (delen), is daar ook een hypothese over?

    Zelfs in de oertijd, (waar mensen toch een van nature goede leefstijl hadden lijkt me?) kwam kanker voor! Hoe zit dat, heren/dames onderzoekers? Toch stress-gerelateerd wellicht?
    Volgens mij gaan ze er niet uitkomen. Bovendien, interessanter is onderzoek naar een effectieve behandeling lijkt me.

  366. juzo ≡ 24 Dec 2011 ≡ 13:46

    Iedereen krijgt de juiste leefstijl bij zijn opvoeding (school / thuis) mee. Dat hij / zij er zich later niet aan houdt, is zijn / haar eigen verantwoordelijkheid Daar wensen anderen niet voor te dokken.

    ‘\°_°/’

    Los overal van, en van alles.

    Het heeft voornamelijk te maken met het bevolkingskarakter.

    Je kunt ‘n per definitie ingesnirkelde Haarlemmer / Haarlemse niet in de schaduw zetten naast een gespierde gestaalde kerngezonde reus bink goliath en inwoner van de gemeente Helenaveen Griendtsveen Asten Someren Meijel Ospel Helden-Grashoek Tienray Horst Mierlo Heythuysen Kessel en Baarlo-Hout-Blerick.

    Dat gaat nou eenmaal jammerlijkjes genoeglijkjes niet.

    Ondanks het feit dat genoemde streken en deelgebieden van Nederland onder de meest sterke vervuilings- en belastings bestraling en beinvloeding liggen (oostenwind) van naburig Norrdrijnland-Westfalen (Dortmund Essen Duisburg Düsseldorf).

    Begrijp je het ‘n beetje?

    Goed zo.

    Dat hoor ik altijd graag.

    Het is ‘n teken dat er altijd absolute gehoorzaamheid is,
    naar aanleiding van mijn woorden.

  367. Sjaak ≡ 24 Dec 2011 ≡ 16:57

    JUZO @364

    Alles goed en wel wat je schrijft JUZO. Maar nu denk ik toch dat je je eigen ervaring met kanker een beetje “overspeelt”.

    -

  368. Jan Hamer ≡ 24 Dec 2011 ≡ 17:11

    @Pietie (365)
    Zelfs in de oertijd, (waar mensen toch een van nature goede leefstijl hadden lijkt me?) kwam kanker voor!

    Waar heb je die wijsheid vandaan? Het lijkt me meer een slag in de lucht.
    Ik ben er ook niet zo zeker van dat men toen een goede leefstijl had, het was meer een kwestie van overleven.

  369. Pietie ≡ 24 Dec 2011 ≡ 20:12

    368 Oja, dus: zo natuurlijk mogelijk, overleven als de dieren, is geen goede leefstijl, daar is een mens niet voor gemaakt? Nee, de oermens had het toen al verkeerd begrepen? Hoe dom zijn we toch! Overigens hebben ook veel dieren het helemaal verkeerd begrepen, die krijgen nml. ook kanker.
    Er zijn neandertalers gevonden met tumoren in hun hoofd. Zal eens googlen waar ik dat ook alweer vandaan had.

  370. Pietie ≡ 24 Dec 2011 ≡ 20:27

    http://www.depers.nl/wetenschap/314801/Nederlandse-neanderthaler-had-tumor.html

    Ps: Die tumor kwam natuurlijk door al dat vlees eten! (ja, nou zijn we eruit ;-)

  371. Pietie ≡ 24 Dec 2011 ≡ 20:31

    Nog een: http://nl.wikipedia.org/wiki/Homo_steinheimensis

  372. Jan Hamer ≡ 24 Dec 2011 ≡ 20:56

    @Pieite (369)
    Ik weet wel dat tumoren hardnekkig zijn, maar die overleven ook niet zolang dat ze nu nog gevonden kunnen zijn. Dat zijn pure speculaties.

  373. Pietie ≡ 24 Dec 2011 ≡ 21:27

    372 @ Jan
    Hypothese heet dat in de Wetenschap, door geleerden gesteld.
    (wijsneus)

  374. Jan Hamer ≡ 24 Dec 2011 ≡ 23:14

    QPietie,
    Sorry hoor, maar ik vind het maar een zwamverhaal. Hoe kun je nu aan iets wat niet meer aanwezig is constateren of het goed- of kwaadaardig was. Over Neanderthalers doen de gekste verhalen de ronde, dit is er een van.

  375. JPaul ≡ 25 Dec 2011 ≡ 05:10

    @ JuZo 366. je (U) vergeet Arcen-Lomm-Veiden. En het eiland Wieringen.
    Dat hoor ik ook graag.

  376. HenK ≡ 25 Dec 2011 ≡ 06:34

    Sjaak @ 363
    Bedankt Sjaak! Altijd prettig, wanneer iemand het niet bij voorbaat met je oneens is. ;-)
    En ik ben op mijn beurt met jou eens, dat het afgenomen incasseringsvermogen van mensen (en niet alleen bij kanker) de komende tijd een belangrijke rol zal gaan spelen.
    Vooral bij mensen, die nu denken dat hen niets kan overkomen, omdat… (vul maar in).

  377. juzo ≡ 25 Dec 2011 ≡ 12:08

    @ 367 IK schrijf dat niet, DE KRANT schrijft dat (RIVM).

    (meet-ponton in de Maas te Maastricht, radio-activiteit in Maaswater, Rotterdammers die dat opslobberen)

  378. juzo ≡ 25 Dec 2011 ≡ 12:10

    @ 375 Je kletst. Je weet er niets van.

  379. Pietie ≡ 25 Dec 2011 ≡ 12:52

    @366
    “Iedereen krijgt de juiste leefstijl bij zijn opvoeding (school / thuis) mee. Dat hij / zij er zich later niet aan houdt, is zijn / haar eigen verantwoordelijkheid Daar wensen anderen niet voor te dokken.”

    Wat een belachelijke onzin! Ten eerste bestaat de juiste leefstijl niet. Ten tweede dokt iedereen net zo goed voor mensen die geen kanker krijgen.
    En ten derde kun je mensen niet verantwoordelijk houden voor het (destructieve) gedrag van hun ouders en probleemgezinnen, bijvoorbeeld, waar ze de rest van hun leven last van houden.

    Ik wens iedereen een mooie, rustige kerst, met veel positieve gedachten en veel cellen die de kankers (die we dus echt allemaal hebben in het lichaam!!!) kunnen/zullen opruimen. Ook in het nieuwe jaar.

  380. Sjaak ≡ 26 Dec 2011 ≡ 08:40

    JUZO @364

    Dat in Midden- Limburg zo´n 8 procent minder kanker voorkomt per 10.000 inwoners zegt volgens mij nog heel weinig. Dat zegt nog niks over de sterfte aan kanker per 10.000 inwoners, gezien het feit dat er relatief veel darmkanker voorkomt. Ook zegt dat getal volgens mij nog weinig over onderliggende bevolkingsopbouw en mogelijk ook nog niks over vroege opsporing van kanker in vergelijking tot andere regios.

    Een dergelijke vergelijking wordt al snel vrij ingewikkeld.

    -

  381. juzo ≡ 26 Dec 2011 ≡ 09:11

    @ 380 Dat niet alleen, maar iedereen zegt maar wat.

    Ik doe al m’n hele leven zo:
    gooi ‘t ma’r in me’ pet.

    ‘\~_~/’

    Da’s nog altijd ‘t veiligste.
    En da’r kom je ‘t verste meê.

  382. juzo ≡ 26 Dec 2011 ≡ 09:14

    Vergeet niet dat iedereen enkelt en alleent ‘n puur eigenbelang heeft,
    met iets te verkondigen. Anders niets. Puur eigenbelang.

    ‘\~_~/’

    Zo zit de wereld nou eenmaal in elkaar.
    En da’s ook heel goed ook heel goed ook ook.

  383. Sjaak ≡ 26 Dec 2011 ≡ 10:12

    JUZO @382

    Hele kankerregistratie is ook een kleine industrie op zich inmiddels, staat internet vol mee Wil enerzijds het belang er van niet naar onder schrijven, maar vraag blijft wel of het veel oplost.

    -

  384. juzo ≡ 26 Dec 2011 ≡ 10:36

    Welnee. Het is allemaal nikswaard.

  385. juzo ≡ 26 Dec 2011 ≡ 12:41

    RolandRTL Hoe sterk zijn de financiele banden tussen de farmaceutische industrie en patientenorganisaties? Vanavond alle cijfers in het #rtlnieuws

    ‘\Ô_Ô/’

  386. Sjaak ≡ 26 Dec 2011 ≡ 14:38

    JUZO @385

    En dat op kerstavond, “business as usual”?

    -

  387. Jan Hamer ≡ 26 Dec 2011 ≡ 15:06

    The show must go on!

  388. Sjaak ≡ 26 Dec 2011 ≡ 15:24

    Voor wie ondertussen wat wil solliciteren:

    KWF heeft een vacature voor Direct Marketing Coordinator én eentje voor Campagnecoordinator gezamelijke fondsenwerving. Doet tot EURO3.899 per maand voor 32 en 38 uur per week plus goede primaire en secundaire arbeidvoorwaarden. “Directe betrokkenheid bij de strijd tegen kanker is een pré”, staat er echt.

    Suzanne en Annemieke gaan daar over, zoiets gaat dan makkelijk weer gepaart met doorverbinden, u kent dat wel. U heeft nog tijd voor sollicitatie tot 31.12.11, daarna kan niet meer.

    Zou het KWF ook vragen of je kanker hebt gehad? Zou bijna uitproberen. Sorry ben een weinig melig vandaag.

    -

  389. juzo ≡ 26 Dec 2011 ≡ 15:29

    U is heel vervelend. Dergelijke berichten zijn niet voor de lezers van deze blog bestemd. Ze moeten daaruit weerhouden worden.

    Gaat u wandelen.

    ‘\ô_ô/’

  390. Sjaak ≡ 26 Dec 2011 ≡ 15:53

    JUZO @389

    Dat is het hem nu net. Gisteren en ook al eergisteren mij de pootjes uit de billen gelopen met over de 7 uur en daar waren ook al wat kleinere bergen bij. Dát wilde zij zo en daar was heel weinig tegen in te brengen. Zelfs de kankerbeweging propageert dat kennelijk en daar zijn dergelijke duurbetaalde kankercoordinatoren mede schuld aan.

    -

  391. juzo ≡ 26 Dec 2011 ≡ 16:54

    Gaat u onder de doesj staan. U moet weer fris worden.

    http://www.rtl.nl/%28/actueel/rtlnieuws/%29/components/actueel/rtlnieuws/2011/12_december/26/binnenland/farmaceuten-sponsoren-patientenverenigingen.xml

  392. Sjaak ≡ 26 Dec 2011 ≡ 18:14

    JUZO @391

    Tien maal dat bedrag is bijna net zo erg als Pink Ribbon.

    Anoikis had ik nog nooit over gehoord en kan de stichting ook niet eens vinden, schijnt te gaan over cellen zonder omhulsel.

    Nu ja 96 procent dekkingsgraad van de longkankerstichting kan ik mij iets bij voorstellen, dat gaat meestal zo snel en erg dat men geen tijd heeft voor een stichting. En met donkere longen loop je ook nog eens niet te koop, toch?

    -

  393. juzo ≡ 26 Dec 2011 ≡ 19:45

    Een keer per jaar op het midden van de langste nacht loop ik op ‘t kerkhof dan klappen de kistjes open krijgen ze allemaal ‘n glas om mee te knisperen trekkenbekkend wend ik me af en ga geruisloos heen tot volgend jaar

  394. Pietie ≡ 27 Dec 2011 ≡ 11:30

    391 392
    Dit is wel vreselijk te lezen, hoe patiëntenorganisaties gesponsord worden door de farmaceutische industrie.
    Anoiksis is overigens een vereniging voor mensen met een psychische ziekte waarbij prikkels van buiten niet meer kunnen worden gefilterd door de hersenen. Open geest, betekent het letterlijk, of te wel, mensen die nóg kwetsbaarder zijn voor uitbuiting en reclame e.d.
    ‘Gelukkig’ staat het longkankerinformatiecentrum nog eerst bovenaan.

    De enige interessante vraag is natuurlijk wat die patiëntenorganisaties moeten doen als tegenprestatie, zouden daar afspraken over zijn gemaakt?
    Maar dit onderwerp is wel wat off-topic. Want Jobs heeft zich nu juist niet laten inpakken door de farmaceutische industrie, dus die treft geen blaam hier.

  395. Sjaak ≡ 27 Dec 2011 ≡ 11:53

    Pietie @394

    In hoeverre en wat Steve gelezen heeft van patientenorganisaties is natuurlijk maar de vraag. In zover is dit aspect wel degelijk on topic.

    Patientenorganisaties blinken bepaald niet uit in degelijke informatie over kanker. Over het algemeen blijft dat hangen in wat algemene informatie. Mensen typen zich een ongeluk zonder dat dat verder helpt.

    -

  396. Pietie ≡ 27 Dec 2011 ≡ 11:59

    395
    Maar je zou dan juist verwachten dat patientenorganisaties het promoten dat mensen zich laten behandelen met de medicijnen (die ze tevens promoten?). Of is het allemaal niet zo obvious.
    Welke mensen typen zich een ongeluk zonder dat het verder helpt? En waarom?

  397. Sjaak ≡ 27 Dec 2011 ≡ 12:42

    Pietie @396

    Op patientensites staan nauwelijks speciefieke dingen over de specifieke onderverdeling van de algemene ziekte en de daaruit volgende consequenties.

    Duidelijk is wel dat b.v. pancreaskanker, maar ook allerlei andere kankersoorten, onder te verdelen zijn in verschillende ziektes, veelal gerelateerd aan specifieke afwijkingen van chromosomen. Zo heeft Steve dan ook zeer waarschijnlijk niks gelezen over zijn specifieke ondervorm die neuroendocriene pancreaskanker heet. Veelal zie je dat patientenorganisaties chromosomen helemaal niet benoemen.

    Op de oh zo dure nederlandse borstkankersite staat helemaal niets over de b.v. chromosoom 16 gerelateerde borstkanker: dat heeft i.v.m. chemo zeer waarschijnlijk een hele goede prognose m.b.t. chemotherapie.

    In hoeverrre de farmaceutische industrie mensen via patientenorganisaties naar hun specifieke medicijnen stuurt is mij niet helemaal duidelijk. Ik denk zelf eerder van niet, juist om het feit dat patientenorganisaties slecht daarover informeren en ook slecht informeren over de details van specifieke ondervormen van kankerssoorten. Men blijft veels te veel hangen in algemene informatie.

    Als Steve iets gelezen heeft bij patientenorganisaties of op het internet in het algemeen was dat uitsluitend informatie “uit de grote pot” en dus veelal alleen maar slecht nieuws, zeker in de 2003/ 2004 situatie.

    -

  398. juzo ≡ 27 Dec 2011 ≡ 12:51

    De farmaceutische industrie bekostigt ook de opleiding van de studenten en specialisten, de farmaceutische industrie bekostigt alles, en zonder geld gaat niets. Daar zullen we dus nog maar even ‘n beetje ‘an moeten wennen.

    De afspraken die gemaakt worden spelen zich af in het niet-openbare gedeelte.
    Het kost ‘n beetje moeite, om die openbaar te krijgen.
    En daarna, hebben we er nóg niets aan.

    Ze vallen onder de categorie “koppelverkoop der grote merken”.
    Als je veel geld wil verdienen, moet je zorgen dat je daar onder en over valt.
    En wie wil dat nou niet, tegenwoordig en toekomstig.

    Regering en overheid staan erbij en kijken ernaar.

  399. Sjaak ≡ 27 Dec 2011 ≡ 12:57

    Hoe loste ik dat zelf op:

    van 1994 tot 1998 was ik vijf maal in New York. Had al snel boekhandel Barnes en Noble gevonden. De nieuwste druk van “Haematology” lag gewoon in de boekhandel met uitgiftejaar van het daarop volgende jaar. Op tijd lezen over je hele specifieke chromosomenverandering(en) en wat daar de consequenties van zijn voor jou hele specifieke ziekte is gewoon heel belangrijk om te weten (en te voelen). Dat (over)leeft dan beter.

    -

  400. juzo ≡ 27 Dec 2011 ≡ 15:04

    Ik had vele jaren achtereen een gratis speciaal journalisten-economen-NRC-abonnement op de jaarstukken van alle grote bedrijven in Nederland. Die werden je rechtstreeks in keurig nette witte grote enveloppen door de bedrijven toegestuurd. De kunst was die heel nauwgezet, zorgvuldig en nadenkend te bestuderen en er vragen over te stellen. Zo kwam je op schokkende wijze de vele kruisverbanden van de industrie en de daardoor bediende volksmenigten te weten. Grote multinationals als “Solvay”, “DSM”, “Cargill-Agricola”, “Dupont” en vele andere “global”chemicals, die zich ten strengste bezighouden met de directe productie en distributie van o.a. farmaceutica, passeerden de revue, inclusief hun resp. gefinancierde “uitvoer- en gen-manipulatie-kanalen”. Zo kom je heel wat te weten en het is altijd interessant.

    ‘\°_°/’

    Het leven is zoow wiew zoow altijd ergens wel een heel klein beetje interessant. De Dood ook.

    Het is dat ik iedere week met ‘t fietsje onder de schoorstenen en kraakbuizen, installaties van DSM doorrijd. Maar door interne contacten weet ik er langzamerhand wel heel erg veel van af.

  401. juzo ≡ 27 Dec 2011 ≡ 15:05

    DSM is de grote sponsor van de Maastrichtse universiteit (& ziekenhuis)

  402. Pietie ≡ 27 Dec 2011 ≡ 17:15

    Ik kan geen enkele reden bedenken waarom een patiëntenorganisatie informatie achter zou houden, behalve als die nog omstreden is.

  403. Sjaak ≡ 27 Dec 2011 ≡ 17:17

    Pietie @402

    Is eerder niet zo zeer een kwestie van (bewust) achterhouden, is eerder een zaak van niet om kunnen gaan met de eigenlijke materie.

    -

  404. Sjaak ≡ 27 Dec 2011 ≡ 17:25

    En: mensen als Steve hebben eigenlijk een uiterst zeldzaam voorkomende vorm van kanker bezien naar leeftijd en chromosomaal patroon. Steve was niet eens 50 jaar toen hij voor het eerst gediagnosticeert werd. Dát is het eigenlijke drama bij zijn verhaal.

    Dat stel ik bij mijzelf ook vast: bezien naar chromosomaal patroon komt mijn eigen kanker maar ongeveer 7 maal voor in 20 jaar in Nederland als je de ongevere cijfers neemt qua voorkomen bij jongeren van 0 tot 30 jaar in Nederland. Zelf had ik e.a. met 31 jaar. Echt lang overleven doen er per saldo dan nog eens ongeveer 3 à 5.

    -

  405. Pietie ≡ 27 Dec 2011 ≡ 17:31

    Pancreas kanker is volgens mij niet zeldzaam. Ik spreek veel mensen die het hebben, of iemand kennen die het heeft. Maar cijfers heb ik niet.

  406. Pietie ≡ 27 Dec 2011 ≡ 17:32

    ps nou, niet veel (gelukkig), maar opvallend regelmatig

  407. Sjaak ≡ 27 Dec 2011 ≡ 17:38

    Moeilijkheid bij een en ander als het over kanker gaat is duidelijk de communicatie over chromosomale veranderingen.

    Had een zogenaamde inversie van chromosoom 16: komt ongeveer 70 maal voor in 20 jaar in Nederland als je de ongevere cijfers neemt bij jongeren tussen 0 en 30 jaar. Van die 70 hebben er vervolgens ongeveer 10 procent dan ook nog eens een heuse trisomie op chromosoom 8. Ook daar had ik bingo.

    Eerst in boekhandel Barnes and Noble in New York las ik dat een trisomie 8 echter niet uitmaakt voor overleven qua chemotherapie.

    Was een van de eersten in Nederland die een trisomie overleefde en daar ook helemaal vanaf kwam. Leest u nergens.

    Wat je ziet bij allerhande patientensites en ook sites van ziekenhuizen is dat dergelijke informatie op geen enkele manier naar buiten komt.

    -

  408. Pietie ≡ 27 Dec 2011 ≡ 17:52

    Ja, maar then again: waarom zouden patiëntenorganisaties niet alle voorhande info uit de doeken doen. Misschien zouden er meer patienten daarom moeten vragen, daarop moeten aandringen?!

  409. Sjaak ≡ 27 Dec 2011 ≡ 18:03

    Pietie @405-406

    Pancreaskanker komt in USA jaarlijks bij ongveer 4385 mensen tot een leeftijd van 54 jaar voor. Op gehele bevolking gerekent is dat ongeveer 1 op 80.000 (dus niet gecorrigeert naar de grootte van de leeftijdsgroep).

    Probleem van onvoldoende openbare toegankelijke onformatie is waarschijnlijk toch dat betrokkenen zich te veel terugtrekken in hun ziekte.
    Er letterlijk te alleen mee blijven zitten.

    Dat is bepaald niet handig en ook maatschappelijk bezien absoluut niet goed. Punt is namelijk dat een betrokkene juist ook heel veel doet voor maatschappij qua kennisverwerving.

    Wat eigen ziekte betreft ben ik er even goed achter dat feitelijke kennisverwerving op grond van inversie chromosoom 16 – juist ook betreffend MRP-1 gen – juist als werkelijk enorm te betrachten is.

    -

  410. Sjaak ≡ 27 Dec 2011 ≡ 18:10

    Pietie @408

    Inderdaad zouden patienten meer geemancipeert moeten geraken qua bespreekbaarheid van kanker en chromosomen en genen. Dat zou per saldo enorm helpen problemen, maar ook kansen, beter bespreekbaar te maken.

    Maar hetzelfde tref je toch wel aan in literatuur. Men doet zich toch vaak moeilijk met benoeming van chromosomen en genen. Hetzelfde zie je ook vaak in krantenartikelen: men noemt dan vaak niet eens het betreffende chromosoom.

    -

  411. juzo ≡ 27 Dec 2011 ≡ 18:22

    In het wezen der patiëntenorganisaties is de jurist, advocaat die gespecialiseerd is in patiëntenrecht van wezenlijk belang.

    Deze advocaten die gespecialiseerd zijn en werken voor patiëntenorganisaties doen hun werk al heel lang. Een van de bekendste in Nederland is mevr. Wijshoff-Vogelzang in Roermond. Zij werkte voordien lang en met veel ervaring in de Verenigde Staten en is een persoonlijkheid, die in een zaak nooit loslaat.

    Haar beschreef ik altijd (in de 40 jaar rechtbankverslaggeverij) met grote koppen in de krant omdat het patiëntenrecht gelanceerd en gepromoot moest worden in de samenleving. Vond ik.

    Mijn collega die met mij samenwerkte aan de dagelijkse werktafels was zelf advocaat en gespecialiseerd in patiëntenrecht.

    Derhalve passeerden heel wat interessante zaken de revue. Advocaten in patiëntenrechtzaken en organisaties zitten nooit om informatie verlegen. Zij breken alles los. Dat is hun algemene manier van werken.
    Ik volgde derhalve ook de (besloten) zaken van het Medisch Tuchtcollege.

    Het is voor iedere patiënt met welke aandoening ook heel makkelijk een organisatie en advocaat op te sporen en in werking te zetten.

    ‘\°_°/’

    Dáár is de telefoon.

  412. Sjaak ≡ 27 Dec 2011 ≡ 18:23

    Bij pancreaskanker zijn 119 genen bekent. Dat betekent echter naar analogie bij leukemie dat betroffene slechts een deel van dat aantal verandert heeft. Wat je dan aantreft is dat een dergelijke ziekte feitelijk uit heel veel verschillende subtypen van ziekten bestaat.

    Heel belangrijk is het zowiezo te weten welke genenveranderingen je hebt, al betekent dat niet meteen dat je daar momenteel naar huidige kennis meteen wat mee kunt.

    -

  413. Pietie ≡ 27 Dec 2011 ≡ 18:29

    Als we er inderdaad niets mee kunnen, is dat misschien een goede reden om deze info niet uit te wisselen…

    Maar waar het even om ging, het lijkt dus niet zo te zijn dat patiëntenorganisaties hun info afstemmen op de wens van de farmaceutische industrie die hen sponsort. En gelukkig maar.

  414. juzo ≡ 27 Dec 2011 ≡ 19:30

    In het Kerstnummer van het Limburgs Dagblad dit jaar staat een geillustreerd artikel over twee volledige gestrekte pagina’s van Will Gerritsen over de leefstijl van de Midden- en Noordlimburgers waardoor er in Midden- en Noordlimburg verhoudingsgewijs al heel lang heel weinig kanker voorkomt.

    Niettemin is het de door Noordrijnland Westfalen zwaarst belaste streek van heel Nederland.

    De moed zinkt me in de schoenen om dat hele artikel te gaan inscannen daarom zend ik het Sjaak toe per post hij is het absoluut bij voorbaat oneens (nog niet gelezen) met de opinies argumenten meningen statistieken meetmethoden en aanwijzingen in het artikel, die alle de mijne zijn, maar dan heeft hij weer eens wat om zich lekker tegen af te zetten.

    Kanker is nu eenmaal iets waar men nooit of heel uiterst zelden van geneest en voorzorgsmaatregelen nemen om het niet te krijgen schijnt men hoe langer hoe minder, bijna geeneen meer, nog te doen.

    Tsja dan moet men het zelf maar weten.
    Dan kan ik er ook niet veel meer ‘an doen.

  415. Sjaak ≡ 27 Dec 2011 ≡ 20:10

    Pietie @413

    Niet gelijk iets mee kunnen betekent niet dat een en ander onbelangrijk is en ook een weinig een dooddoener. Immers kun je ook n.a.v. heel weinig geneninformatie vandaag de dag daar toch al heel veel over lezen en leren. Feit is dat al over heel veel genen al veel bekent is.

    Lijkt mij sterk dat als je jong bent en kanker oploopt daar geen informatie over wilt.

    -

  416. Pietie ≡ 27 Dec 2011 ≡ 20:26

    415 Ja, ik bedacht ook dat veel artsen ervan uitgaan dat je geen uitgebreide, ingewikkelde info wilt. Ook merk ik dat men in het ziekenhuis er al gauw vanuit gaat dat je onnozel bent, en dat als je meer wilt weten, echt heel veel moeite moet doen en alles eruit moet trekken.
    Maar van patiëntenorganisaties zou je het toch anders verwachten?! Je kunt toch simpel met doorklik mogelijkheden heel veel info geven?
    Als ik kankerpatiënt was, zou ik overigens alles wat ik wist doorsturen naar zo’n organisatie met het verzoek dit op hun website te plaatsen (en de klagen als ze dat niet deden).

  417. Sjaak ≡ 28 Dec 2011 ≡ 07:57

    Probleem bij geval als bij Steve nog wat duidelijker geschildert:

    als er in USA per jaar ongeveer 4385 patienten met pancreaskanker gediagnosticeert worden met een leeftijd tot 54 jaar met ongeveer 119 betrokken genenfouten betekent dit het volgende. Daar ongeveer maar een kwart van de patienten geopereert wordt daar diagnose vaak te laat gesteld wordt betreft dat in die leeftijdsgroep maar ongeveer 1100 tot 1200 geopereerde patienten. Er van uitgaande dat per patient gemiddeld ongeveer 3 genenfouten gevonden worden naar analogie bij leukemie is de specifieke groep waar Steve zich in bevond maar ongeveer 30 patienten per jaar in USA. Bezien op totale bevolking USA is dat een ratio van ongeveer 1 op 9 miljoen. Gecorrigeert naar leeftijdsgroep van ongeveer 50 jaar bij diagnose betreft de ratio ongveer 1 op 6 miljoen.

    Daar echter al snel in geopereerde groep zowiezo de helft of meer van betrokken patienten overlijdt bevind patient zich al snel in een ratio van 1 op 18 miljoen of gecorrigeert naar leeftijd in een ratio van 1 op 12 miljoen. Die cijfers zijn ongeveer analoog aan de cijfers die je ziet bij specifieke leukemiediagnoses.

    Mensen als Steve staan al vanaf begin heel erg alleen met hun probleem in maatschappij en bij wat langer overleven neemt dat aleen maar toe.

    Mijn conclusie is dan ook dat wetenschap dergelijke kankerdiagnoses en hun oplossing feitelijk wel erg neerlegt bij een hele kleine groep betrokkenen. Daarbij komt ook nog eens dat heel veel wetenschappelijk werk zich dan ook nog eens afspeelt op nationaal niveau en internationale registers van groepen patienten volledig ontbreken.

    De nederlandse KWF slogan “Sta op tegen kanker” is een leuke pakkende slogan, maar bezien in verband van bovenstaande conclusie eigenlijk ook best een heel wrange uitspraak.

    Wat blijft is management van je puur eigen kanker, ondanks alle mooie en goed bedoelde slogans.

    Het oh zo succesvolle en veelbelovende kankergen MRP-1 waaraan ikzelf ziek was is in de afgelopen 20 jaar in Nederland in verband met jongere tot 30 jaar maar door ongeveer 30 betrokken patienten met een Acute Myeloide Leukemie tot een werkelijk langer leven gebracht.

    Iedereen kletst zich in die wereld dan ook een behoorlijk stuk in de rondte als het om de wetenschappelijke oplossing van kanker gaat.

    Ik blijf bij mijn eerdere stelling dat uitsluitend basaal wetenschappelijk onderzoek betreffend celpompmechanismen kanker tot een oplossing brengt. Maar dat schijnt iets te zijn wat maatschappij niet wil horen.

    -

  418. Sjaak ≡ 28 Dec 2011 ≡ 13:32

    Tegenwoordig wordt pancreaskanker nog geclassificeert naar grootte van tumor en al dan niet aanwezige uitzaaiingen op bepaalde levels. Dat brengt kennelijk niet echt verder.

    Naar analogie van qualificaties van leukemiediagnoses zou het zeer helpen een internationale qualificatie in te voeren naar inzicht van (combinaties) genenfouten. Dan behandelt men per saldo doelgerichter bij (veel kleinere) groepen van betrokkenen.

    Kennelijk is men nog niet zo ver.

    -

  419. Sjaak ≡ 31 Dec 2011 ≡ 07:37

    Voor zover ik kan nagaan,verschenen per 06.12.2011 op internet:

    “Structure of a human multidrug transporter in an inward-facing conformation” uit J.Struct.Biol.,2010, June 170(3):540-547, van de hand Mark.F. Rosenberg et.al.

    Een eerste voorlopige 3-D beschrijving van het MRP-1 gen, ook genoemd ABCC1-celwandtransportereiwit, per electron crystallografie en cryo-electron microscopie.

    Een meer dan fantastische eerste beschrijving van een en ander met veel interactieve plaatjes en interactieve verwijzingen.

    Helaas nergens in nederlandse literatuur te vinden, hoewel dit één van beste artikelen over kankeronderzoek is van de laatste jaren. Iedereen die met kanker en vele ziekten zoals schizofrenie, rheuma, etc. van doen heeft is afhankelijk van dit gen omdat het zich in vrijwel elke lichaamscel bevindt.

    -

  420. juzo ≡ 31 Dec 2011 ≡ 18:14

    Het item, van het NOS – Journaal, op dit moment, 31-12-11 18:12 uur, is:

    geheel genezen kankerpatiënten kunnen géén verzekering krijgen, (óf vier keer zoveel premie betalen) en géén hypotheek. Eenmaal patiënt, altijd patiënt, zeggen de verzekeraars, en: “een brandend huis, kún je niet verzekeren.

    Men bekijke, het Nederlandse NOS – Journaal van dit moment.

  421. juzo ≡ 31 Dec 2011 ≡ 19:18

    http://nos.nl/artikel/326701-hypotheek-lastig-voor-exkankerpatient.html

  422. lezer ≡ 01 Jan 2012 ≡ 21:26

    uit Karins verhaal gaat het niet om de ziekte kanker. Iedereen is souverein autonoom en zelfs verantwoordelijk voor zijn eigen keuzes en daden. Omgeving reageert vaak heftiger dan persoon zelf. Waarom kun je de persoon niet gewoon accepteren zoals die is. Wat goed of fout is voor ons bepalen we zelf en niemand anders. Je wordt gauw als egoist versleten als je mening van het kuddevolk naloopt. Iedere mens moet zijn eigen waarheden in het leven ontdekken. Zelfs wetenschap geeft niet alle oplossingen voor onze levensvragen. De waarheid bestaat niet.Iedereen heeft zijn eigen interpretatie van waarheid. Waarheid inhet leven moet je dat zelf ontdekken door voortdurend vragen te stellen. Je kunt ook niet alles weten; daarom is internet een mooi medium om dat uit te zoeken. Verder is omgeving vaak ontroostbaar als iemand uit directe omgeving komt te overlijden. De omgeving lijdt dan harder dan de overledene zelf. Je kunt ook de vraag stellen houdt de farmeceutische industrie en medische wetenschap de ziekte kanker niet in stand. Als kanker geneesbaar is dan kun al die bedrijven die aan kanker verdienen, sluiten. Verdeel en heers zou Machiavelli denken. Geloof mij vooral mij niet, maar ga zelf op zoektocht naar uw eigen graal (waarheid).

  423. Jan Hamer ≡ 01 Jan 2012 ≡ 22:29

    “Je kunt ook de vraag stellen houdt de farmeceutische industrie en medische wetenschap de ziekte kanker niet in stand.”

    Ik vind dit een zéér laakbare uitlating en ben het er ook absoluut niet mee eens. Ik ben ervan overtuigd dat men alles in het werk zal stellen om deze rotziekte uit te schakelen.

  424. JPaul ≡ 02 Jan 2012 ≡ 01:50

    420&421 “geheel genezen kankerpatiënten kunnen géén verzekering krijgen, (óf vier keer zoveel premie betalen) en géén hypotheek. Eenmaal patiënt, altijd patiënt, zeggen de verzekeraars, en: “een brandend huis, kún je niet verzekeren.”
    Zó moet het over de héle wereld. De zwakken sterven uiteindelijkuit, en Darwin hep geleyck.

  425. Sjaak ≡ 02 Jan 2012 ≡ 10:44

    Verschillende @

    Heb de onderzoekers van het door mj genoemde artikel in @419 op 30.12.11 aangeschreven per mail. Uit het angelsaksische kreeg ik in ieder geval wél gelijk antwoord,al op dezelfde dag, op mijn concrete vraag of ik met hen spreken kan over een en ander. Men was zelfs zeer positief en ben dan ook uitgenodigt. Wat ik wil weten is hoe dit zich verder ontwikkelt.

    Ten tweede: dat iemand die kanker achter de kiezen heeft geen hypotheek en geen verzekering onder zelfde voorwaarden als “gezonden” zou kunnen krijgen klopt gewoon niet. Je moet natuurlijk niet als “de kankerpatient” binnen komen, dat is duidelijk. Het ligt gewoon heel veel aan je opstelling.

    Ten derde: toch maar Steve´s biografie nagelezen in het weekeinde en de betreffende bladzijden gelezen. Sommigen in zijn directe omgeving hebben hem meermaals gesproken, een enkeling was zelfs kwaad geworden. Ik wil Steve of wie ook niet te na staan, maar vind wel dat als je zo begint aan je kankerverhaal zoals Steve reageerde eigenlijk toch wel “not done”. Duidelijk was bij allereerste onderzoek een begrensde tumor in alvleesklier gevonden en dan doe je dus gewoon mee met datgene wat gezegd wordt. Ook in 2003 wist wetenschap dat het een zeer langzaam groeiende vorm van neuroendocriene pancreaskanker betrof en dat er dat snelst mogelijk uit moest per operatie. Steve had gewoon een heel moeilijk toegankelijk karakter, mogelijk qua denken nog verergert door tumorproducten en mijns inziens mogelijkerwijs ook nog eens door veels te eenzijdig dieet. Spagetti op zaterdagavond met zelfs ook maar een klein beetje gehakt of vis deed hij nooit.

    -

  426. juzo ≡ 02 Jan 2012 ≡ 14:37

    @ 424 De wereld kan, -helaas-.. . . . . . ., niet opgebouwd en onderhouden worden door uitsluitend de zwakkeren. Dat gaat helaas niet.

    Dat wil niet lukken.

    We moeten het aan de sterken, gezonden, overlaten want die kunnen, en die dragen de zwaarste lasten. De zwakken kunnen we daar niet bij gebruiken.

    Dat er ergens in de verte een beetje rekening wordt gehouden, op een of andere heel bescheiden, uiterst onderdanige manier, met ouden van dagen, zieken, zwakken, zwangere vrouwen, kinderen en baby’s, niet-personen in de kracht van hun leven en niet-in opperbeste gezondheid…, (volgens de Geneefse Atoomcommissie) nou ja . . . . . . . . . . .

    Vooruit dan maar. Voor deze keer dan, ergens een uiterst minimaal klein beetje.

    Maar laat ‘t vooral niet te gek worden.

    Dat is dan ergens, een heel klein beetje mooi meegenomen zouden we kunnen zeggen maar veel. . . . . . . . . . .,

    hebben we d’r niet ‘an, ‘an die zieken, die zwakken, die ouwen van dagen, die ongezonden, die zwangere vrouwen, kinderen, baby’s niet-zijnde,

    de jonge sterke mannen in de kracht van hun leven en in een tiptop gezondheidstechnische conditie.

    Daar moeten we ‘t tenslotte van hebben en van die anderen. . . . . nou ja daar is doodgewoon niet zo bijzonder goeds van te verwachten.

    ‘\°_°/’

    Helaas.
    Niets ‘an, te doen.

    Op dit moment is helaas overal ‘n overcapaciteit ‘an zieken en ouwen. Van Dagen.
    Helaas.

    Daar is dus allemaal niet zo heel veel bijzonders van te verwachten.
    Als je d’r wat van wil maken, zet ‘t mar uit je hoof.

  427. juzo ≡ 02 Jan 2012 ≡ 16:50

    @ 425 Als een werknemer bij een werkgever solliciteert en hij zegt dat hij kanker heeft gehad staat hij / zij in de min.

    Hij / zij is verplicht het te zeggen doet hij dat niet dan volgt ontslag staandevoet / afwijzing per direct.

    Wij kunnen,

    helaas . . . . . . .

    de ogen niet sluiten voor de werkelijkheid ook al zouden we dat altijd en altijd en iedere keer weer,

    nog zo graag willen.

    De werkgever op zijn beurt mag geen onverantwoordelijk risico lopen
    waarmee de continuiteit van de onderneming in gevaar zou komen,

    door iemand in dienst te nemen die kanker heeft gehad.

    ‘\°_°/’

  428. juzo ≡ 02 Jan 2012 ≡ 17:16

    @ 425 Dat een ziek geweest zijnde, een ex-kankerpatiënt niet in aanmerking komt voor (dezelfde) hypotheken en leningen, verzekeringen als een “gewone”, een “gezonde”, is doodnormaal.

    Hij of zij is nu eenmaal niet gewoon en niet normaal. Kanker gehad hebbend is iets dat sleep je je hele leven met je mee. Daarmee val je nooit meer in normale regelingen, die voor normalen gelden.

    Verzekeringsmaatschappijen en hypotheekverstrekkers passen er wel voor om risico te lopen en dat zou ik ook doen als ik hypotheekverstrekker of verzekeringsmaatschappij was.

    Niet zelden beleven ex-kamkerpatiënten een terugval, en ze zijn hun hele verdere leven sterk medicijngebruikgebonden. Ze onevenredig zwaar belasten als een normale zou arbeidstechnisch-ethisch onaanvaardbaar onrechtvaardig en onverantwoordelijk zijn.

    De opbouw van de nieuwe maatschappij na de recessie zal echter door louter gezonden moeten.

    ‘\°_°/’

  429. juzo ≡ 02 Jan 2012 ≡ 17:30

    Je moet rekenen, dat het aantal zieken, op het aantal gezonden, relatief nog heel erg klein is.

    In deze blog lezen alleen en louter uitsluitend zieken.
    Geen gezonden.

    Vandaar het kleine aantal.

    ‘\°_°/’

    Dat kan geen vuist maken.

  430. Pietie ≡ 02 Jan 2012 ≡ 18:11

    429
    Welk mens is 100 % gezond? Ziekte hoort bij het lichaam, als de nacht bij de dag.
    ( Think different! Misschien dacht Jobs wel: “Here’s to the misfits… ” )

  431. Sjaak ≡ 02 Jan 2012 ≡ 18:17

    JUZO @428

    Valt allemaal reuze mee denk ik zo qua werkgevers, verzekeringen en hypotheken. U reageert wat in de “oudere” zienswijze betreffend dit thema, ben dat niet helemaal met u eens.

    Wij moeten ook wat af van de zienswijze dat (jongere) kankerpatienten niet belastbaar zouden zijn. Ik denk dat het tegendeel vaak het geval is. En: een betroffene kan ook een enorme aanwinst zijn voor een organisatie. Dit vooral ook in de zin te laten zien dat het allemaal wel kan.

    Wat vooral van belang is, is de opstelling van betrokkene. Om het plat te zeggen, men moet de kop eens niet zo laten hangen. Lopen naar verzekeringsartsen, UWV, etc., heeft allemaal zo weinig zin. Ben overigens ook geen echte fan van “Herstel en balans” in de zin dat je zogenaamd “begeleid” zou moeten herstellen. Dat kunnen de meeste mensen gewoon zelf, de begeleiding na kanker gewoon veels te veel psychosociaal ingebed. Wil niet beweren dat mensen geen hulp in die zin zouden moeten kunnen waarnemen, alleen niet in de zin dat dergelijke hulp alles maar opvangt of oplost. Veel moet je gewoon zelf doen.

    En dan ben ik toch weer bij Steve: gewoon inzien dat een operatie een “gewone” zaak is en dat het gewoon weer door kan gaan. Denk dat dát perspectief Steve gewoon onvoldoende voor ogen stond.

    Ik denk dat het gewoonlijke beeld van “de kankerpatient” niet klopt.

    -

  432. juzo ≡ 02 Jan 2012 ≡ 18:59

    @ 431 Helaas moet ik U meedelen dat het niet meevalt. De jongere FNV-leden wenden zich tot ons, in het hoofdbestuur. Als wij het niet weten, weet niemand het.

    Wij moeten wel af van de zienswijze, dat jongere kankerpatiënten niet belastbaar zouden zijn, maar dat doen wij niet. Helaas is het zo, dat iedereen in de maatschappij, gaat U even naar buiten, van mening is, dat kankerpatiënten niet meer belast kunnen worden.

    Helaas.
    Gaat U even naar buiten, en megt U U, even onder het volk, weest U zo vriendelijk.

    U denkt wel, maar U denkt verkeerd.
    Niet dat dat erg is.
    Denkt U maar rustig zo door.

    Het gaat niet om de opstelling van de betrokkene.
    Het gaat om de instelling van de werkgever.
    En die heeft het voor het zeggen, hier in dit land.

    Waar het het belasten en al of niet in dienst nemen van werkertjes betreft. Daar heeft niemand anders wat over te zeggen, en daar is geen speld tussen te krijgen. Wil de werkgever niet, dan gaat het hele feest niet door. En toevallig,

    wil de werkgever niet.
    Wat jammer nouou.

    U denkt fantastisch, geweldig, maar helaas.

    De werkelijkheid,

    ‘\°_°/’

    Droomt U niet langer,
    en gaat U terug naar de werkelijkheid.

    Geen alcohol.
    Niet roken,
    vroeg naar bed,
    en veel sport.

    In de maatschappij en in het werkgevers-werknemers overleg en leven, worden bijzonder korte metten gemaakt en de tijden zijn er dan ook wel naar. 100.000.000.000 nieuwe werklozen in dit nieuwe jaar voorspeld.
    Zij komen allen op 50% bijstand.

    Telt U uit, Uw winst.

  433. juzo ≡ 02 Jan 2012 ≡ 19:18

    Dus, met andere woorden, mijn waarde vriend, de vak- en standsorganisaties van Nederland, alsmede de Sociaal-Economische Raad, nemen Uw standpunten terzake,

    niet over.

    Dan zijn we gauw uitgepraat.

    Hè?

    Nietwaar?

  434. juzo ≡ 02 Jan 2012 ≡ 20:01

    Rest ons nog op de valreep een schijnbaar nietige, niet zo belangrijke, maar o zo belangrijke vraag: wat doen we met de uitkeringen voor de ex-kankerpatiënten?

    Daar moet ik nog eens over nadenken.

    Maar niet te lang natuurlijk.
    Dat begrijpt iedereen wel.

    Dat kost namelijk geld.

  435. Sjaak ≡ 02 Jan 2012 ≡ 20:40

    U zult wel gelijk hebben met een en ander. Toch ben ik zo eigenwijs te vinden dat het onnodig is. Wist u eigenlijk dat behandelingen bij jonge leukemiepatienten gewoon maatschappelijk bezien uit de eigen rijen betaald worden?

    Van werken gaat ook niemand dood overigens.

    Wie had ook gedacht dit stukje van Karin gaat nog richting 500 reacties.

    -

  436. juzo ≡ 02 Jan 2012 ≡ 22:23

    @ 435 -a.- Het is onjuist.
    Maar droomt U verder.
    U bent niet te helpen.
    Dat is niet erg.
    Het hoeft ook niet.

  437. Sjaak ≡ 03 Jan 2012 ≡ 11:01

    JUZO @436

    Om bij Steve te blijven: zelfs de kosten van de oh zo prognostisch schlechte pancreaskankers zijn in maatschappelijke zin feitelijk uit hún eigen rijen betaald, zeker in de laatste 9 jaar. Misschien geldt dat zelfs voor de wereldwijde kosten in die periode. Dat deed Jobs gewoon zelf, wat dat betreft is zijn eigenwijsheid toch ook wel weer wat anders te bezien.

    -

  438. juzo ≡ 03 Jan 2012 ≡ 11:48

    @ 437 Ach moet je luisteren . . . het is belangrijk dat je ‘n beetje door de straten blijft schuifelen . . . . ongecoordineerde bewegingen met armen en benen makend . . . mompelend iets dat niemand kan verstaan . . . zoekend, drentelend, af en toe stilstaand,

    dan weer ‘n beetje voortslenterend, nergens vandaan, nergens naartoe. . . .en dat verder je hele leven lang. Je doet niemand kwaad.

    ‘n Moeilijke blik op ‘t gezicht . . . geheel gelovend in je eigen ideeën zonder dat er verder nog iemand toegang toe heeft, of contact kan maken.

    ZoemZoem.

    Dat is helemaal niet erg.
    Dat mág.

    Ik zie die mensen wel eens.
    Ik ben altijd de eerste, om het vuurtje aan te blazen
    maar dat is natuurlijk een heel lelijke eigenschap van mij.

    ‘\^_^/’

    Gelukkig wel.
    Heb ik ook ‘ns wat.

  439. Sjaak ≡ 03 Jan 2012 ≡ 13:39

    JUZO @438

    Misschien leest u toch nog maar eens de biografie van Jobs. Kennelijk bereikten genen dan toch veel.

    -

  440. juzo ≡ 03 Jan 2012 ≡ 14:20

    Ach bejje gek jôh. Al die flauwekul.
    Ga eens flink ‘n stuk langs de Noordzee rennen.

  441. Sjaak ≡ 04 Jan 2012 ≡ 21:04

    Verschillende @

    Natuurlijk zijn kankerpatienten belastbaar. In zover hier het beeld ontstaat dat dat niet zo zou zijn ben ik het daarmee niet eens. Kennelijk zijn jongeren na kanker ook heel goed in staat zich tot hun vakorganisatie te wenden als er wat scheef gaat. Dat vakorganisatie daar weinig mee kan is hun probleem, de niet geholpen jongere vind heus zijn weg.

    Ook Steve was een hele productieve man tijdens zijn kankerfase. Wat dat betreft vind ik zijn ziektefase heel positief.

    -

  442. juzo ≡ 04 Jan 2012 ≡ 21:54

    De ondernemingsgewijze productie van Nederland is er thans al een hele tijd zó op ingericht,

    dat alleen de volledig maximaal honderd procent belastbare personen kunnen mogen en moeten worden ingezet, tegen de door de vakbonden mede-geaccordeerde en gecontroleerde voorwaarden.

    Andere personen, die niet helemaal volledig en langdurig belastbaar zijn, kunnen in het geheel niet worden ingezet in het arbeidsproces. Dat zou onrechtvaardig zijn.

    Zij genieten dan ook minder privileges.

    Daar is de ondernemingsgewijze productie in Nederland dan thans zo al een hele tijd op ingericht.

    En op iets anders niet.

  443. JPaul ≡ 05 Jan 2012 ≡ 01:05

    WAT? heeft deze drammerige emphase tussen voornamelijk ‘Sjaak’ en ‘juzo’ omtrent

    – wie wat nog wel kan na welke overwinning op enige levensbedreigende aandoening –
    (hetwelk ‘Sjaak’ zijn positie zo ongeveer is)

    en

    -wie wat mag van de BVNederland (©Tartarus) ter meerdere eer & glorie van de mammon-
    (zoals ‘juzo’ zo welluidend propaGeert)

    nog te maken met het “Eigen schuld: dikke Bult” uitgangs-punt in de zin van wél of niet behandeld willen worden en door wie of wat of hoe? En aarzeling daaromtrent?
    (De premisse was toch dat kanker -elke ziekte- iemand RAAKT en uit balans brengt?)

    Beiden mogen zich verheugen in mijn welnemen.
    Maar, in Godesnaam: houdt ermede op! Ik moet morgen VROEG op.

  444. Sjaak ≡ 05 Jan 2012 ≡ 06:39

    JPaul @443

    Dat komt omdat hier vanaf @420 een beeld ontstaat over periode ná kanker waar maatschappelijk veel niet mogelijk zou zijn.

    Was Steve mogelijk dáár het meeste bang van? Dat kun je zo bezien als je zijn boek leest en dan valt ook beter te begrijpen waarom zijn operatie later gedaan werd.

    Kennelijk legt maatschappij nogal wat druk op jonge kankerpatienten, zowel ná als vóór diagnose.

    Het beeld wat NOS- Journaal op 31.12.11 naar buiten brengt is daarbij gewoon schandelijk wat mij betreft. Dan ben je dus weer bij het kennelijk onvermijdbare Neoliberalisme.

    Zo bezien is Steve nogal een fenomeen, het boek over hem staat er bol van en hij gaat er per saldo nog aan dood ook.

    -

  445. juzo ≡ 05 Jan 2012 ≡ 08:29

    @ 443

    Ach…, mijn beste,

    luistert U eens even…,

    wilt U NIETS meer lezen…?????

    U bent vervelend.

    ‘\°_°/’

    En gaat U iets nuttigs doen.

    Of wij jagen de arbeidscontroleurs op U af.

    Goedemorgen.

    Daar kunt U het wel weer mee doen.

    Ik ben boos.

  446. Spaink ≡ 05 Jan 2012 ≡ 08:52

    Jullie zijn intussen allemaal vervelend. De discussie is compleet off-topic geraakt, en ik geloof dat het tijd is ‘m te stoppen.

  447. Janus ≡ 05 Jan 2012 ≡ 11:03

    Ik denk wel dat ik weet hoe dat komt, Karin, dat off-topic gepraat. Sinds dat Sjaak in 336 dit schreef:

    “Wat mij opvalt is dat Karin sinds minstens een jaar geen verhaal had met zo lange draad aan reacties.”

    zijn ze natuurlijk hun best aan het doen om dit de langste draad te maken op jouw blog. Maar da ga nie lukku. Ze vergeten je eerste draad over zelfmoord met ruim 1000 posts, die je vanwege technische opstartproblemen in drieën hebt moeten knippen en waar het forum uit voortvloeide. In totaal al ruim 11000 posts. Dus dan zouden ze nog een heeeeeeeeeleboel erbij moeten schrijven om dat record te breken. Ga nie lukku, eg nie. Stoppen dan maar, al is het uit moedeloosheid.

    J.

  448. Sjaak ≡ 05 Jan 2012 ≡ 11:47

    Verschillende @

    Ben best bereid te stoppen, daar gaat het niet om. Het verhaal van Steve heeft echter vele facetten en vele gevoelens in zich en die zijn best interessant te discussieren.

    Duidelijk is dat maatschappij met een dergelijk onderwerp maar moeilijk tot openheid komt, kennelijk is dat niet of maar moeilijk gewenst. Duidelijk is verder dat medische wetenschap heel veel kan in een nog nauwelijks geaccepteert maatschappelijk veld.

    -

  449. lezer ≡ 06 Jan 2012 ≡ 00:04

    ons hele leven draait om economie in ons (westerse) wereld kapitalisme genoemd. Ons systeem denken is het reductionistische mechanisch denken ontstaan ergens in 18e eeuw endat nog steeds ons manier ook hoe wetenschappers denken en handelen. Een wetenschapper analyseert iets helemaal kapot en komt dan met een conclusie (waarheid) op basis van statistiek. Statistiek is manipulatief dwz onderzoek is aan plaats en tijdgebonden en nooit is het mogelijk een populatie van 100% te kiezen wegens geldgebrek of uitvoerbaarheid. En als men het niet meer weet gaat men kansberekenen. Hoe ingewikkelder het systeem hoe intelligenter je dan overkomt bij ander wetenschappers. Het gewone volk moet het vooral niet snappen anders worden wij wetenschappers voor dom versleten.Vooral lekker in je ivoren torentje zitten. Een award binnen slepen (bijv.nobelprijsof iets minderspinozaprijs) en ik ben autoritair op mijn gebied en bepaal wat wel en niet kan. En als je je sekte om je heen hebt gevormd dan ben je het helemaal. Maar is wel een voorwaarde je ontdekking moet wel economisch geld genereren, anders is het niet rendabel. Hoe zuiver is wetenschap nu? Alles onderworpen aan onze economie. Het heilige huis waar alles omdraait zelfs onze hele leven wordt dat met de paplepel ingegoten. Zo is Darwin ook een econoom en komt begrippen als schaarste, vraag en aanbod kansrekening en statistiek ook voor in zijn evolutieleer (leer is dogma, geen wetenschap en riekt naar religie). Wat heeft dit nu met kanker te maken. Kanker maakt deel uit van onze matrix. U weet dat alles wat rechtstreeks uit de natuur komt niet patenteerbaar is. Wat dacht u van alle chemische voedingstoffen bijv. E-nummers in onze voeding, genetisch gemanipuleerde wassen ze zijn bijna niet van het echte te onderscheiden, maar onze economie zegt produceren betekent winst maken. Winst kun je bereiken door kunstmatig schaarste te creeeren of produkten te patenteren. Vooral het gewone volk dom houden. U moet zich afvragen waarom kanker niet gewoon onze welvaartziekte is. En medische wetenschap is alleen met symptoombestrijding bezig is en niet met genezing, want je studeert medicijnen als arts in opleiding, niet meer enniet minder. Het accent ligt toch op farmacie. En we hebben op wetenschap in middels zo veel disciplines, zodat we door de bomen het bos niet meer zien. Het geheel is meer dan de som der delen. Zoals een bacterie wordt bestreden met antibiotica de goede moet onder de kwade lijden. Zo gaat de behandeling van kanker ook zo. Hebben wij niet in ons bol om bacterien die 5 miljard op aarde leven even van hun leven te beroven. Zij kennen Darwin amper maar weten te overleven. Dat geldt ook voor kanker. Eerst zijn het de virussen de boosdoeners, nu weer onze dna, of zijn het de schimmels? Volgens mij is nu alleen bewezen dat met slechte conditie of weerstand de kankercellen toeslaan. Zo heb je msm(meanstreammedia) en vakbladen zoals lancet, nature. Van wie zijn die bladen en door wie gesponserd. U schrijft toch ook niet tegen de zin van uw broodheer in. En wat moeten we geloven als we zelf de ballen verstand van hebben. We worden goedgelovig en geloven autoriteit als vanzelfsprekend. We leven in de tijd van de apocalyps, de andere noemt het de openbaring en weer anderen disclosure en ik noemt het bewustwording mede door internet. Onze matrix zit zo ingenieus en complex in elkaar. Alles heeft met alles te maken niets moet je aan toeval overlaten. Onze beschaving is bij de Grieken begonnen eindigt zij ook niet bij diezelde Grieken? Op naar de nieuwe tijd met welvaart en welzijn met plek voor iedereen.

  450. Sjaak ≡ 06 Jan 2012 ≡ 13:00

    Lezer @449

    Reageer zelf toch nog een laatste keer. Dank voor uw analyse, die zeker niet slecht is qua inhoud.

    De oplossing van het kankerprobleem staat verder volledig in de kinderschoenen, zeker als het om de echte killers qua aantallen gaat als darm-, long-. en borstkanker. Cijfers bij de relatief kleine groep patienten met Acute Myeloide Leukemie zijn nog steeds niet geweldig. Was begin jaren negentig 5- jaars overleving ongeveer 20 procent, ist dat nu bij jongeren gestegen naar pak en beet 36 procent. De 16 procent verschil uitsluitend behaalt met weliswaar fantastische stamceltransplantaties, die echter de meeste patienten nog steeds niet bereiken qua behandelstadium. Dat relateert allemaal aan “heftige” celwandfenomenen, dit terwijl op zich standaardbehandelregimes allemaal volledig in orde zijn.

    Kanker is alleen op te lossen met beter begrip van celwandfenomenen, dat onderzoek staat feitelijk nog maar net in de kinderschoenen. Veel in geneeskunde blijft verder volstrekte onzin zolang dat allemaal niet uitgezocht is. Wat je dan ook ziet is dat bij kanker veelal gediagnosticeert wordt naar chromosomale afwijkingen ín de foutieve cellen, terwijl men veelal nog nauwelijks toe is aan de bepalende celwandfenomenen.

    De jongens en meiden die onderzoek doen naar celwandfenomenen hebben binnenkort een congres hier in de buurt. Men skiet dan ook. Basenscannen van celpompeiwitten is naar mijn beste weten nog niet gebeurt.

    Chemotherapie gebeurt nog steeds nagenoeg in het donker. Het verhaal van Steve is exemplarisch voor wat vele babyboomers te wachten staat. Nederland betaald ondertussen niet of nauwelijks voor echt basaal wetenschappelijk onderzoek wat celwandeiwitten betreft, dat deed men tot op heden in Engeland (Leukemia Research Fund London) en Canada (Canadian Institutes of Health Research) . Daar is men net als Darwin op een volstrekt onbekende “vrije” wetenschappelijk reis gegaan.

    Mijn persoon reageert verder nergens meer op, wat mij betreft kan iedereen er helemaal mee barsten.

    -

  451. Pietie ≡ 06 Jan 2012 ≡ 23:47

    Mooie VPRO serie ‘Breaking Bad’ momenteel met precies dat onderwerp (behandelen of niet) in een familiegesprek met praatkussen vanavond:
    http://programma.vpro.nl/drama/afleveringen/breaking-bad.html
    Verder vrij hilarisch. Als ik kanker krijg, ga ik dit op dvd aanschaffen.

  452. Spaink ≡ 07 Jan 2012 ≡ 01:00

    Pietie, ‘Breaking Bad’ is – net zoals ‘The Big C’ – een geweldige serie, waarin kanker op een goede manier wordt gebruikt. Ziekte is er geen leuk decor maar dodelijke ernst, en bovendien aanlaiding voor veel valse grappen.

    Over beide series heb ik eerder een column geschreven: http://www.spaink.net/2010/11/09/ziekte-als-decor/

  453. Sjaak ≡ 07 Jan 2012 ≡ 03:08

    Om het ingewikkelt, of zoals u wilt eenvoudig, te houden nog als echt allerlaatste het volgende:

    het MRP- 1 gen gerelateerde ABCC1- celwandtransportereiwit is bepalend voor werking chemotherapie, u heeft in dat geval de waarde ABCC1 liever laag.

    Nu blijkt uit recent duits onderzoek (Pahnke, Rostock/ BRD, 03.10.2011) dat bij verhoging waarde ABCC1 bij muizenonderzoek ziekte van Alzheimer als sneeuw voor de zon verdwijnt. Zelfs een medicijn blijkt bekend om waarde ABCC1 te verhogen, dat blijkt een bestaand FDA goedgekeurt verkoudheidsmiddel.

    Met die wetenschap lees je Steve’s biografie net wat anders, overigens zonder te beweren dat hij dementie had in díe zin. Toch heb ik wat twijfel bij het lezen van dat boek, waarom was die man zo nukkig? Dat wordt zo expliciet genoemd.

    Over ABCC1- levels in weefsels zijn veel vragen, houdt u dat in de regel hoog dan maakt u alles live mee, ook als kanker echt komt. Dat laatste dan weer laag houden. Zo weet u bijna alles van geneeskunde, meer dan dat én snijden is er nauwelijks.

    -

  454. Spaink ≡ 07 Jan 2012 ≡ 03:11

    Sjaak, Steeve Jobs was al nukkig toen-ie 18 was. Had niks met dementie te maken – het was gewoon een prominente karaktertrek.

    (Je moet niet van alles een ziekte maken.)

  455. juzo ≡ 07 Jan 2012 ≡ 10:31

    Daar zit wel wat in.

    http://santebrun2.blogs.com/my_weblog/2012/01/in-nederland-is-de-tea-party-al-aan-de-macht.html

    Mijn collega ziet het goed.

    ‘\°_°/’

    Het wordt ‘n barse toestand, de komende jaren.

  456. Sjaak ≡ 07 Jan 2012 ≡ 17:03

    Karin @454

    Bedoelt is dat kanker en hersenwerking zeer ingewikkelt zijn. Levels van celwandtransporter- eiwitten blijken bij beide celfenomen van groot belang. Dat is wat ik in @453 neergelegt heb.

    En indien Steve ook al eerder zo was, sluit dat mijn bewering niet uit dat het toch niet helemaal normaal is hoe Steve in die situatie lange tijd persisteerde in/ met zijn houding.

    Maar beeindig hier nu echt mijn bijdrage aan discussie.

    -

Trackbacks & Pingbacks 2

  1. From Eigen schuld van Steve Jobs? | Sargasso on 30 Nov 2011 at 14:00

    […] Dit stuk stond ook in het Parool en is ook te lezen bij Karin Spaink. […]

  2. From Eigenwijs of eigen wijze « Life is what happens to you while you're busy making other plans on 13 Dec 2011 at 09:37

    […] aanzetten tot denken, bijzondere discussies…. Recentelijk schreef Spaink een artikel over Steve Jobs, wie is overleden aan alvleesklierkanker. Hij had geopereerd kunnen worden, maar weigerde dit, hij […]

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *

Hou me per e-mail op de hoogte van nieuwe reacties op dit artikel.
      (U kunt zich hier abonneren zonder zelf te hoeven reageren.)