Tip

Bij nogal wat afkickcentra op religieuze grondslag blijkt de zorg een rommeltje te zijn: er is amper professionele begeleiding en de omstandigheden zijn er erbarmelijk. Reden waarom de Inspectie voor de Gezondheidszorg nu aankondigt in zulke klinieken verrassingsbezoeken te gaan brengen. (Nooit aankondigen zoiets: gewoon doen!) Mijn tip voor de Inspectie: ga vooral eens langs bij Narconon, prominent onderdeel van Scientology.

Bij Narconon worden verslaafden niet begeleid door medisch personeel; er wordt gewerkt met door henzelf – lees: door Scientology – opgeleid personeel. De organisatie meent zich aan medische vereisten te kunnen onttrekken door haar programma ‘sociaal-educatief’ te noemen. Maar wie enigszins bekend is met verslavingszorg, weet dat afkicken gepaard gaat met zware fysieke klachten: stuiterende bloeddruk, paniekaanvallen, krampen, soms zelfs stuipen. En die weet ook dat verslaafden gewoonlijk sowieso al een belazerde conditie hebben.

Een cruciaal onderdeel van Narconons afkickprogramma is dat cliënten elke dag twee tot vijf uur de sauna bezoeken, een regime dat wel zes weken kan duren. Het doel? ‘De onzuiverheden te lozen en via de poriën uit het lichaam te laten verdwijnen’. Bij afkicken is saunabezoek bepaald riskant: hoge bloeddruk en zo. Overigens is de theorie dat je ‘onzuiverheden’ kunt uitzweten, gebaseerd op een middeleeuwse fysiologie. Verslaving is geen koorts.

Narconon maakt het nog bonter. Wie hun afkickprogramma volgt, krijgt vitamines en mineralen voorgeschreven. Dat klinkt gezond. Totdat je ontdekt om welke doseringen het gaat: gemiddeld tien keer hoger dan het veilig geachte maximum.

Hun zorgwekkendste overdosis is niacine, ook bekend als vitamine B3 of nicotinezuur. De aanvaarde maximale dosis is 15 tot 20 milligram daags. Narconon schrijft per dag vijf gram niacine voor: 250 keer de maximumdosis, en dat weken achtereen. De risico’s van teveel B3? Vaatverwijding, versnelde hartslag, bloed plassen, maagzweren, geelzucht en zelfs leverschade.

Het succespercentage van Narconon is trouwens nogal belazerd. Cliënten afleveren die nadien hartstochtelijk graag Scientologycursussen willen volgen, lukt ze stukken beter. Maar ach, er zijn wel meer clubs die vooral dienen om je ene verslaving voor een andere in te ruilen.

Narconon verkoopt zichzelf als afkickcentrum, terwijl er gevaarlijke behandelingen worden aangeboden en fatsoenlijk medisch toezicht ontbreekt: daarover moet de Inspectie zich wel degelijk buigen. Waarbij ik aanteken dat Scientology datzelfde saunaregime en vitamineoverdosisgedoe ook aan haar leden opdringt (dan heet het de Purification Rundown). Je kunt niet enerzijds iets uitventen als ‘verslavingsbehandeling’ dat je anderzijds als onderdeel van een ‘religie’ bestempelt.


Aantal reacties: 160

  1. juzo ≡ 05 Jul 2011 ≡ 15:52

    Het is nogal moeilijk deze gehele materie. Een vuistregel uit vroeger dagen die in bepaalde beoordelingscentra (de rechtbank) wel werd gehanteerd is: eenmaal verslaafd altijd verslaafd, en zo gezien is aan de gehele materie inclusief deszelfs betrokkenen weinig te doen, natuurlijk.

    Ik weet ook niet of er veel mensen zijn, die van dat standpunt ‘in mind’ afwijken ik weet het werkelijk niet.
    Van drugsverslaafden heb je, – in de regel – , niet zo veel last.
    (Minder dan van alcoholici).

  2. Maurice ≡ 05 Jul 2011 ≡ 19:47

    Juzo: ja en nee.

    Oud gedrag is verleidelijk en lastig los te laten. Maar er valt tegen verslaving wel wat te doen.

    Drank- of drugsverslaving is psychiatrische problematiek en zou als zodanig behandeld moeten worden. De verslaving zelf plus whatever de reden dat iemand z’n heil zocht in hetgeen die verslaafd aan is geraakt.

    Uitgebuit worden door shitty cultjes kan iig niet bevorderlijk zijn.

  3. juzo ≡ 05 Jul 2011 ≡ 20:37

    Vastgesteld is geworden geworden, dat veel jongeren opzettelijk de drugsverslaving zijn en worden ingejaagd, met opzet dus, en begeleiding,

    omdat hun leven in de normale, onafhankelijke situatie, volslagen waardeloos voor alles en iedereen,

    is en was gebleken en geworden.

    “Geef ze maar drugs, dan zijn we makkelijk van ze af,” luidt thans veelal het devies, bij gebrek aan monitoren die ook nog maar iets, het geringste van het functioneren van deze personen kunnen of willen maken. “En dat is dan maar, het beste.”

    De behoefte en het voortbestaan van afkickcentra zal daarom op vrij korte termijn geheel ten einde zijn.

    Het is de geest. Van de tijd en tsja,

    daar doe je dan niet zo heel erg veel meer aan hè.

    Daar doe je dan ook niet zo heel erg gek veel meer aan.
    Zo gaan die dingen nou eenmaal.

    Bij ernstige verwondingen kreeg je vroeger sterke drank.
    Dat hielp ook goed.

    En zó leuk is het leven voor veel mensen nou ook weer niet.

  4. juzo ≡ 05 Jul 2011 ≡ 20:43

    In de bezuiniging heeft men geoordeeld dat subsidie en ondersteuning van psychologische en psychiatrische hulp en zorg geheel wegvalt en tsja, daar is dan ook weer niet zo heel erg bijzonder veel ‘an te doen hè, en tsja.

    Zo gaan die dingen nou eenmaal.
    Dat iedereen daar dan maar zo’n beetje met de handen in de lucht staat bij te wapperen tsja, daar is dan natuurlijk ook weer niet zo heel erg veel ‘an te doen hè tsja. Daar is dinges hoe heet het ook alweer.

    Niet veel ‘an te veranderen.

    Ik moet ‘n beetje bij de les blijven.

  5. edwin posse ≡ 05 Jul 2011 ≡ 21:53

    ik ben ook niet echt speciaal een voorstander van de scientoligy kerk….maar wel een algemeen bekend feit is dat als iemand ….bijv een drugspersoon….door een westerse psychiater afgekeurd word… ( dus mentaal niet gezond ) dat hij al snel medicijnen verplicht word te slikken waardoor hij zwaar impotent word….( ook vrouwen verliezen intresse in sex ) ……..en dus bijna geen kans meer krijgt op het verwekken van nakomelingen…….

    is feitelijk dna-moord of vernietiging….

    blij dat er nog mensen bestaan die er tegen zijn….

  6. Pietie ≡ 05 Jul 2011 ≡ 22:06

    Ha, goed zo. Aanpakken die misdadige praktijken. Het zijn ook meestal nog eens de meest kwetsbare mensen die de dupe worden van die zogenaamde k*t religieuze bewegingen, brrr.

  7. edwin posse ≡ 05 Jul 2011 ≡ 22:09

    pietie je weet niet wat je zegt…. top nummer een religeuse organisatie in holland is de staat….nummer twee de drugs maffia…. en nummer drie? vul zelf maar in….

  8. Pietie ≡ 05 Jul 2011 ≡ 22:16

    @7 Ja, de kerk misschien? Ik haat het vooral als ze zeggen mensen te helpen terwijl ze gewoon aan het rekruten zijn. Hun doel is mensen afhankelijk te maken en te houden, zodat ze die kunnen uitbuiten. Heeft helemaal niets met verslavingszorg te maken.

  9. juzo ≡ 05 Jul 2011 ≡ 22:46

    De keus is niet zo groot… ofwel handhaving van de Protestantse Staat der Nederlanden, ofwel snelle overroelende islamisering… Iets anders is er niet. Scientology mag geen naam hebben en die heeft het dan ook niet.

    Als het straks gaat stormen blijf ik me verschuilen achter het prachtig mooie witte Bethelkerkje midden in de polder. Daar zit ik goed… tot het allemaal over is.

  10. HenK ≡ 06 Jul 2011 ≡ 03:37

    En dat bijna 20 jaar na…
    http://www.spaink.net/cos/essays/ruggenberg_narconon.html

    Het zou mooi zijn, wanneer er echt iets gedaan zou worden aan de vele oplichters/kwakzalvers, die strohalmen als reddingsboten verkopen.
    Helaas lijkt het, o.a. door ‘de nieuwe media’, een gevecht tegen de bierkaai…

  11. juzo ≡ 06 Jul 2011 ≡ 08:17

    Opzichter en kwakzalver is iedereen want door de gen-manipulatie blijken de grote namen en firma’s wereldwijd de kluit ook flink te belazeren dus daar schieten we allemaal niet zo heel erg veel mee op.

    Het beste kan men maar geen reddingsboten nodig hebben in de allesoverheersende drang tot zelfbehoud (niet roken, geen alcohol en vroeg naar bed).

    De slappen die vallen dan helaas vanzelf ten offer en ja, daar is dan niet zo heel erg veel meer ‘an te doen ik kan d’r ook niet meer zo heel erg veel meer ‘an en en voor en tegen doen.

    Helaas.

    Jammer genoeg.

  12. Maurice ≡ 06 Jul 2011 ≡ 09:10

    Edwin, dat drugsverslaving ongezond is is niet de schuld van de psychiater. En dat stukje over dna-moord slaat nergens op.

  13. Pietie ≡ 06 Jul 2011 ≡ 09:45

    @10
    Ja, je zou er bijna moedeloos van worden dat dit soort praktijken sinds de jaren 60 (door de leegloop van de kerk zijn dit soort organisaties ontstaan) systematisch niet worden aangepakt door de overheid. Het is georganiseerde misdaad, een sluimerend gevaar voor de samenleving.

  14. edwin posse ≡ 06 Jul 2011 ≡ 17:15

    @maurice? ja ik zeg niet dat ik psychiaters haat…maar ja als je de materie van heel dichtbij bestudeerd hebt? dan kan je echt wel een paar conclussies trekken……

  15. Maurice ≡ 06 Jul 2011 ≡ 20:54

    Edwin je bent niet de enige hier die ervaring met psychatrie heeft ;)

    De gelijkenis tussen geneesmiddelen die als neveneffect het libido remmen/orgasme blokkeren met ‘dna moord’ gaat natuurlijk in de verste verten niet op. Wrok jegens de boodschapper die slecht nieuws brengt, okee, maar wat jij zegt komt neer op chemische castratie en dat is toch echt wat anders.

    Maar… een dokter (zoals een psychiater) moet wel slecht nieuws kunnen brengen, als dat is wat de patiënt horen moet. Een bittere pil misschien, maar beter dan de kansloze troost die cults bieden met hun vitamines, saunas en indoctrinatie.

  16. HenK ≡ 07 Jul 2011 ≡ 01:49

    Ter aanvulling op wat Maurice schreef:
    Wanneer je bij http://www.lareb.nl/zoek/bijwerking.asp “verminderd libido” of “libidoverlies” invult, zul je zien dat er heel wat medicijnen zijn die dat als bijwerking hebben.
    En het is, uitzonderingen daargelaten, aan de patiënt om te bepalen of een bijwerking voor hem/haar een reden kan zijn om een medicijn in te nemen of te weigeren en aan de behandelend arts om, in het laatste geval, de patiënt te overtuigen van het belang van het in te nemen medicijn of een alternatief voor te schrijven.

  17. juzo ≡ 07 Jul 2011 ≡ 09:07

    Het is nog altijd niet zo dat de dokter de patiënt geneest.

    Dat moet de patiënt doen.

    De dokter kan er alleen op een heel erg groot en ver afstandje een beetje naar kijken. Dat is alles.

    Als de patiënt geen libido wil verliezen, moet hij doodeenvoudig niet aan z’n eigen genezing beginnen.

    Zo simpel liggen de zaken en dat weet iedereen gelukkig wel.

    Gelukkig hoeven we mekaar nog altijd geen Mietje te noemen.
    Maar dat scheelt niet veel.

  18. Nien ≡ 07 Jul 2011 ≡ 10:16

    Schoenmaker hou je bij je leest zeggen ze dan.

    Er zitten verschillende kanten aan dit verhaal: om te beginnen goed om te controleren maar iid beter doen dan aankondigen.

    Afkicken is heftig en alleen al voor het lichamelijke vlak moet het goed begeleid worden. Sauna lijkt me niet erg geweldig.
    In deze mate zou het ook nog wel eens versterkend kunnen werken op afkickverschijnselen en het psychisch nog zwaarder maken dan het al is.

    Die vitaminen: de meesten verslaafden hebben een aardig tekort.
    Er zijn vitaminenpreparaten die je: ook de Vitamine B in 1000 voudige verhoudingen kunt gebruiken….maar dan moet je wel goede vitaminen hebben en weten waar je mee bezig bent. In ieder geval nooit langer dan 3 maanden en zeker weten dat je de goede preparaten hebt.
    Of dat hierbij het geval is kan ik vanaf mijn bureaustoel niet zeggen.

    Tja, als je bent afgekickt is het logisch dat je een warm hart hebt voor de methode, welke methode dan ook.
    Zo zal degene die met De Opluchting afkickt van roken hen aanhangen en degene die met nictinepleisters afkickt dat aanhangen.
    Zo zal iedere kerk zijn aanhangers wel uit die doelgroep hebben, wat wij er ook van vinden. En wat doet het er toe wat wij daarvan vinden? Ieder zijn eigen meug.

    Dus ga maar controleren, dan komen we/ze er wel achter of het legaal, gezond enzovoorts is.

  19. Maurice ≡ 07 Jul 2011 ≡ 14:46

    Nien: “Ieder zijn meug” kan geen steekhoudend excuus/rechtvaardiging zijn voor ‘t willens en wetens in gevaar brengen van hulpbehoevenden.

  20. juzo ≡ 07 Jul 2011 ≡ 15:21

    Zolang ieder meebetaalt aan “ieder zijn meug” bestaat er geen “ieder zijn meug”.

  21. Maurice ≡ 07 Jul 2011 ≡ 15:53

    Juzo, nicely written! Complex, scherp en vooral heel erg bondig.

  22. Maurice ≡ 07 Jul 2011 ≡ 16:03

    Nien, wie is de ‘schoenmaker’ in jouw openingszin eigenlijk?

  23. Nien ≡ 07 Jul 2011 ≡ 18:50

    Schoenmaker is de Scientology Church.

    Ieder zijn meug, tja er zijn zoveel dingen die in ogen van anderen niet goed zijn of die bewezen slecht zijn.
    Om er een paar te noemen gevaarlijk rijden, roken, een hoop medicatie die erger is als de kwaal ( en haast altijd te duur ) omdat de goedkope niet lucratief genoeg zijn….
    Kortom het is meestal de meug van degene die al het meeste geld heeft.

    Ik ben geen voorstander van deze religieuse beweging maar als volwassen mensen daar uit vrije wil heen gaan en zich er prettig voelen, wie ben ik dan om daar iets van te vinden.

    Laat gecontroleerd worden dan wordt het kaf wel van het koren gescheiden.

  24. juzo ≡ 07 Jul 2011 ≡ 19:32

    Hillen: defensiebezuinigingen opnieuw bezien

    HILVERSUM (ANP) – Minister van Defensie Hans Hillen wil dat de bezuinigingen op zijn ministerie opnieuw worden bezien. Dat heeft hij donderdag gezegd in het tv-programma EenVandaag.
    Hillen vreest dat door de besparingen de veiligheid in het geding komt en wijst op het gegeven dat tegelijkertijd wel meer geld wordt uitgetrokken aan de zorg. Hij vraagt zich af of die balans scheef raakt. ,,De zorg is de rest eruit aan het drukken”, analyseerde de CDA-bewindsman.

    -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

    Het is op zich wel juist wat Hillen zegt.
    Dat betekent en hij bedoelt, dat hij op zijn ministerie voor 18 miljoen moet bezuinigen, terwijl er 15 miljoen bijkomt extra voor de zorg.
    De resterende 3 miljoen zijn “reorganisatie- en verschuif”-kosten.

    Hillen zegt dat we de veiligheid van het land opofferen aan de zorg.

    Hij past daarvoor en ik denk zo, dat er een razendsnel groeiend aantal mensen het met hem eens is.

    Weg 15 miljoen voor de zorg.

    Dat ziet er natuurlijk niet zo leuk uit.

  25. edwin posse ≡ 07 Jul 2011 ≡ 20:20

    @Maurice? is ook geen toeval dat bepaalde psychiatrische medicijnen die verplicht worden gesteld de sexuele lusten bijna tot een nulpunt remmen…En diegene die het verplicht slikken? dat zijn toch vaak mensen zonder een stem in de media… Dus ja een wetenschappelijk report op “het Dna-doden” zal je echt bijna nooit vinden…

    ( ja op een verdwaalde proffessor na die er een zaak van maakt en die zoeken dus ook vaak hun heil bij de sccientoligy kerk dus….)

  26. juzo ≡ 07 Jul 2011 ≡ 21:16

    Hee zeg Edwin? Het is zo dat BIJNA ALLE medicijnen, BIJNA ALLE, behalve de sexual-appealige stimulantia, (en dat zijn er niet zoveel) de sexuele lusten van de mens vrijwel volledig wegremmen. BIJNA ALLE medicijnen doen dat.

    Bijna alle medicijnen brengen de mens namelijk in zodanige staat, dat hij er ten eerste helemaal geen zin in heeft, en ten tweede het wel uit zijn hoofd (en de rest) laat, om aan sexuele lusten en handelingen en voorbereidingen te beginnen. Laat staan er ook maar in de verste verte over na te denken.

    Hoe zou dat nou toch komen?

    Daar staat zijn of haar hoofd nu wel helemáál niet naar. Dankzij de medicijn.
    Iedere medicijn. Welke medicijn dan ook.

    De mens is door de medicijnen zó uit z’n goede en gewone doen, dat niets functioneert, en zijn of haar sexualiteit als primaire levensbehoefte al helemaal niet.
    Of de medicijn nu “sterk” is of niet.

    Zo zit de mens nu eenmaal in elkaar en ja.
    Dan is er natuurlijk, een beetje, weinig, ‘an, te doen, héé..? Nee.

    Ik raad je aan je licht te gaan opsteken bij iedereen die medicijnen gebruikt.

    Dat zijn er nogal wat.

    Ik niet.
    Dus ik heb geen recht van spreken en dat doe ik dan ook niet.
    Dat heb je wel in de gaten natuurlijk.

  27. Maurice ≡ 07 Jul 2011 ≡ 21:50

    juzo je haalt je miljoenen en miljarden door elkaar ;) maar dat is zo erg nog niet – die 15 miljard ‘extra’ die naar de zorg zou gaan is niet zo ‘extra’ als dat de geciteerde spreker het liet klinken, een groot deel van dat bedrag was allang gebudgetteerd, als ik me niet vergis – de spreker speelt partijen tegen elkaar uit met leugens.

  28. Maurice ≡ 07 Jul 2011 ≡ 22:09

    @Edwin, maar verplicht medicijngebruik is onder normale omstandigheden geen sprake van. Doktersvoorschrift is advies, geen dwang. Je hóeft niet te doen wat de psychiater adviseert, al zal dat de problemen waarvoor je bij ‘m terecht bent gekomen waarschijnlijk geen goed doen.

    Dat er een boel antidepressiva zijn die seks wat lastiger maken, ja dat klopt, maar dat gebeurt ook bij mensen die je om de haverklap in de media ziet :)

    Je idee van ‘dna moord’, zo ik ‘t begrijp, klopt niet.

    p.s.
    Waarom zouden er professoren naar Scientology uitwijken? Professor wordt je niet zomaar, daar is denkvermogen voor nodig – en denkvermogen zitten ze bij scientology juist niet op te wachten in hun volgelingen.

  29. Pietie ≡ 07 Jul 2011 ≡ 22:24

    @28
    “en denkvermogen zitten ze bij scientology juist niet op te wachten in hun volgelingen”

    Helaas gaat deze stelling niet op, het is niet het intellect waarop een beroep wordt gedaan, maar op de emotie! Die zetelt in een andere laag, zoals we allemaal wel eens ervaren hebben.
    Dat verklaart waarom ook veel hoog opgeleiden verstrikt zitten in het web. Moge God ze een helder moment geven, de arme types (god? euh, ik bedoel hun spirit, of zoiets…)

  30. Maurice ≡ 07 Jul 2011 ≡ 22:35

    Pietie, okee dat klinkt logisch – I’ll yield to your premise :)

    Al moet volgens mijn intuïtie kritisch denken toch wat tegengewicht bieden vs mindcontrol – maar ik zit dan ook niet ín de situatie (verstrikt in dat web) en ben juist erg technisch qua denkwijze.

  31. edwin posse ≡ 07 Jul 2011 ≡ 22:45

    er is vaak sprake van “of je slikt dit medicijn of we sluiten je op”

  32. Tartarus ≡ 08 Jul 2011 ≡ 07:37

    Beetje Off Topic

    @ Juzo, post 24

    Defensie moest (volgens VVD/PVV/CDA afspraak) 1 miljard Euro bezuinigen, maar heeft nog wel even 192 splinternieuwe CV90’s (Combat Vehicle 90) besteld ter waarde van 1 miljard Euro…

    Er komen nog “wat” (pantser/geschutskoepel/tandwiel) aanpassingen; die nu al begroot zijn op ongeveer 300 miljoen Euro…

    De CV90 is uitsluitend en alleen ontworpen om een asymmetrische oorlog te kunnen voeren: De oorlog, euh, de Politie-missie in Kunduz, Afghanistan is daar een perfect voorbeeld van!

    Mark Rutte en Jolande Sap kunnen nu zeer tevreden zijn, dat wij de veiligheid van Nederland niet opofferen aan die vervelende en kostbare zorg!

    Tip:

    Na een paar jaar VVD-heerschappij kan de CV90 ook perfect gebruikt worden om opstanden in Nederland neer te slaan.

  33. juzo ≡ 08 Jul 2011 ≡ 21:37

    Je ziet ‘t ‘n beetje verwrongen. Maar dat is niet erg.

    In dit land is het nog altijd zo dat werkenden (bij defensie) vóórgaan boven niet-actieven (uitgeschakelden in de zorg).

    Vandaar dat de zorg niet de defensie zal wegdrukken in huidige en toekomstige budgettering.

    Lever, hier in de Blog, de vijftien miljard dus maar weer in.

    En ráppp, of ik word boos.

    En ik ben tóch al zo gauw boos. De laatste tijd.

  34. Laura ≡ 09 Jul 2011 ≡ 08:35

    Depressie zelf is ook niet al te lustopwekkend.

  35. Benech ≡ 10 Jul 2011 ≡ 00:09

    Hoi Karin,

    Geen zin om telkens te topicbumpen op Sargasso. Dus vandaar hier maar een reactie. Johan zal inderdaad niet reageren. Deels vanwege jouw overtuigende linkjes deels vanwege het feit dat statistische analyses zelden tot nooit overtuigend aangeleverd kunnen worden door pseudowetenschappers. Konden ze dat wel, dan hadden ze hun methode zelf wel kritisch beoordeeld.
    Pietie&Maurice: In het geval van Scientology wordt er volgens mij beroep gedaan op de emotie die dan nog eens “wetenschappelijk” wordt benaderd (zie e-meter e.d.). Hierdoor ontstaat een bizarre mengeling van “wetenschap” met emotie die nog eens flink versterkt wordt door een agressieve juridische tactiek die ook weer op de emotionele laag inspeelt.

    Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik nauwelijks bekend was met Scientology tot niet zo lang geleden. Althans, niet meer dan de doorsnee humbug pseudocrap. Maar ik begin Karin’s kruistocht tegen deze nare club steeds beter te begrijpen. Mocht er op niet al te lange termijn een nieuwe posting op Sargasso van je, dan spelen we het spelletje wat mij betreft op dezelfde manier.

    Vriendelijke groet,

    Benech

  36. Spaink ≡ 10 Jul 2011 ≡ 03:29

    Bernech: de discussie hier voortzetten vind ik prima. Dat Johan naar mijn inschatting niet verder zal reageren, heeft niet zoveel te maken met al dan niet vertrouwd zijn met statistische analyses. Scientologyleden leren erg om alles wat LRH heeft beweerd & geschreven te accepteren als ‘source’ – als heilig.

    Anders gezegd, het idee van kritisch zijn – nadenken waarop een bewering is gestoeld, hoe onderzoek in elkaar zit, welke premisses zijn gebruikt etc. – is vreemd aan Scientology. Als zij spreken over ‘open staan’ voor een andere (=hun) opvatting, bedoelen ze niet dat je uitgenodigd wordt die te testen. Je wordt uitgenodigd die *over te nemen*. Discussie en Scientology gaan kortom slecht samen :)

    Wat je zegt over de e-meter klopt. Scientology heeft de gewoonte haar eigen ideeën te presenteren als ‘wetenschappelijk’ en zelfs als ‘onomstotelijk bewezen’. Oftewel: je *moet* het wel geloven, anders ben je niet wetenschappelijk bezig :) Dat er in die uitspraak een inherente paradox zit, zal de gemiddelde Scientoloog niet snappen.

    Wat mijn postings op Sargasso betreft: met hen heb ik afgesproken dat ze mijn Parooltjes – en andere stukke n- altijd mogen overnemen, mits met bron- en websitevermelding. Dus ik zal daar wel vaker staan. Alleen hadden ze mij deze keer niet gewaarschuwd, zodat ik pas vier dagen later ontdekte dat daar een discussie was ontstaan over een stukje van me :)

  37. Benech ≡ 10 Jul 2011 ≡ 10:56

    Beste Karin,

    Snap nu hoe de vork in de steel zit op Sargasso en waarom je pas relatief laat reageerde. Het is je vergeven. :)

    Zodra iemand tegen mij zegt dat ik “open moet staan” voor hun ideetjes, dan weet ik al met wie ik te doen heb. Het is het bekende sleutelzinnetje waarmee men een beroep probeert te doen op de emotionele laag. Helaas voor hen sluit die bij mij resoluut bij het aanhoren van een dergelijk appel.

    Toch blijft er voor mij een vreemd sfeertje hangen om Scientology. Het vertoont alle kenmerken van een “new religious movement” en heeft toch een aardig personeelsbestand weten op te bouwen in de afgelopen jaren. Dit is toch enigszins vreemd juist omdat het het minst een beroep doet op oudere religies, volksmythen, oosterse filosofie enz. Niet dat die van waarde zijn, maar dat geeft het nog enig cachet kan ik me indenken. Ook de vroegere ufo-religies zijn bij mijn weten nooit zo groot geworden als Scientology.
    Is het dan echt enkel dat “wetenschappelijke” dat mensen overtuigt?

    Vriendelijke groet,

    Benech

  38. Maurice ≡ 10 Jul 2011 ≡ 12:01

    @Karin “Dat er in die uitspraak een inherente paradox zit”
    Dank! Dat was het punt wat ik bedoelde.

    Dat door op emoties te spelen (en peer pressure, en indoctrinatie, en tal van andere manipulatieve trucs) echt steekhoudend logisch denken erg moeilijk wordt gemaakt, wil ik wel geloven.

    Benech, zo ik het begrijp bieden ze mensen ‘dat wat ze willen horen’, verpakt in een laagje onzin die een enigzins samenhangend geheel vormt waardoor het voor sommigen enige geloofwaardigheid kan hebben, en wordt de onzin gestaag opgevoerd, waar pittige rekeningen tegenover staan.

    ‘t is zorgvuldig gedirigeerde valse hoop + door te doen alsof het wetenschappelijk is de onzin minder onzinnig laten lijken + het evenwicht gestaag verschuiven van hoop richting meer opvallende uitbuiting. – volgens mij dan.

    En ik vermoed: een money making scheme voor de paar ‘lucky few’ at the top.

    persoonlijk doet een boodschap als ‘we can help you raise your IQ’ alleen maar giechelen vanwege hoe fout dat idee welniet is.

  39. Benech ≡ 10 Jul 2011 ≡ 13:18

    Maurice, die verklaring vind ik na enig nadenken niet toerijkend. Dat zou misschien opgaan voor de doorsnee NRM, maar Scientology biedt een aanzienlijk vreemder wereldbeeld. Het gaat er bij mij nogal moeilijk in dat “je wil horen” dat de mensheid van die hele operatie Thetan-Xenu-mishmash afkomstig is. Je moet dan aanzienlijk meer overboord gooien dan bijv. als je je bekeert tot, ik noem maar wat, Evangelical christendom. Daar kan je nog op een zekere mate van peer pressure rekenen, maar er zijn in de nabije omgeving zo weinig Scientologen van de meeste mensen, dat dat nauwelijks voor peer pressure kan zorgen.

    Groet,

    Benech

  40. Nyncke ≡ 10 Jul 2011 ≡ 14:03

    Ik denk dat maar weinig mensen nadenken over”wat” er wordt gezegd.
    De verpakking was goed toen ze de boodschap hoorden, dus zoiets als ze waren op de juiste tijd op de juiste plaats en zeiden de woorden op de juiste toon etc ….

    Als je even sec naar verslaving kijkt: mensen die door hun omgeving vaak zijn gedumpt omdat hun gedrag niet door de beugel kon/kan.
    Geld stelen, liegen, vaak het gebruiken en manipuleren van mensen etc.

    Dan als je in een wereldje zit waar iedereen net zo’n beroerd gedrag heeft als jijzelf … komt er opeens iemand die zegt dat die wel in je geloofd en dat er een manier is om eruit te komen etcetc ik weet niet wat ze nog meer te vertellen hebben.
    Het is gewoon de juiste persoon op het juiste moment.
    Wanneer kun je de noot kraken?
    Zo zijn er ook een hoop mensen die niet verslaafd zijn maar wel wanhopig die behoefte hebben.

    Dan hoeft er verder niks van de religie te kloppen maar dat duurt een tijdje voor je dat in de gaten hebt.
    Zo heb je mensen die na 50 jaar nog niet kijken naar wat er wel/niet klopt in hun religie.

    Maar het zit niet in dit soort uiterlijkheden, het zit hem in het verlangen van mensen om gehoord, gezien, gewaardeerd te worden, geliefd te zijn etc.

    Kennelijk kunnen we nog een hoop van die kerk leren, juist op dat verbindende vlak.
    Kijken naar “je vijanden”, kun je veel van leren.

  41. Tartarus ≡ 10 Jul 2011 ≡ 14:53

    @ Juzo, post 33

    Off Topic.

    Heer Juzo zei: “Je ziet ‘t ‘n beetje verwrongen. Maar dat is niet erg”.

    U kunt mooie foto’s maken, maar bent u werkelijke journalist geweest?!
    Een echte journalist die naar de kern van de zaak zoekt…

    De kernvraag is:

    Wat Nederland (in crisistijd) moet met 192 splinternieuwe CV90′s, uitsluitend bedoeld om een asymmetrische oorlog te voeren.

    En voor de crisis:

    Wat Nederland eigenlijk moet met 85 technisch zeer hoogstaande (netwerk) JSF-gevechtsvliegtuigen die alleen bedoeld zijn voor symmetrische oorlog tegen b.v. Rusland of China…

  42. Nyncke ≡ 10 Jul 2011 ≡ 15:00

    Wonderbaarlijk dat een discussie over afkickcentra verzand in een discussie over oorlog en middelen waarmee je die voert.

    Zou daar niet een clou liggen waarom bv een sc aanhangers krijgt?

    We gaan het niet hebben waar het over gaat maar over iets waar we veel gemakkelijker over kunnen discusieren. Over oorlog want dat is lekker onpersoonlijk.

  43. Tartarus ≡ 10 Jul 2011 ≡ 15:15

    @ Nyncke, post 40 zei:

    “Kijken naar “je vijanden”, kun je veel van leren”.

    Ware woorden! De prijs van deze les heb jij blijkbaar al betaald…

    Bronvermelding:

    Keep your friends close, and your enemies closer; Sun-Tzu.

    De gemiddelde mens wil uitsluitend positieve en optimistische hapklare mierzoete sprookjes horen/geloven: Mundus vult decipi, ergo decipiatur!

    Scientology kleedt mensen financieel en geestelijk volledig uit; blijkbaar hebben deze mensen o.a. nog niet geleerd dat je nooit borg moet staan voor een ander… Aan elke les zit een kostprijs vast…

  44. Tartarus ≡ 10 Jul 2011 ≡ 15:22

    @ Nyncke, post 42

    Omdat de modus operandi van Scientology exact dezelfde is als van de Nederlandse overheid!

    (Om mensen niet te ergeren… stonden ook de woorden: Off Topic bij mijn post).

  45. Maurice ≡ 10 Jul 2011 ≡ 15:42

    Benech, hun openingszin is ook niet “ons geloof is een slecht stripverhaal” ;)

    CoS onthoudt ‘de echte waarheid’ van de meeste volgelingen omdat ‘die er nog niet klaar voor zijn’, de xenu thetan onzin komt pas na een aantal lagere OT levels, iirc, en ben je ondertussen al flink wat tijd en geld (en geestelijk misbruik, me dunkt) verder.

    Qua peer pressure, een beetje cult zorgt er toch voor dat iemand zoveel mogelijk het contact met niet-gelijkgestemden verbreekt?

  46. Tartarus ≡ 10 Jul 2011 ≡ 15:57

    @ Benech, post 39.

    Benech zei:

    “Het gaat er bij mij nogal moeilijk in dat “je wil horen” dat de mensheid van die hele operatie Thetan-Xenu-mishmash afkomstig is”.

    Wat is het verschil met met een ander (Christelijk) geloof?

  47. Nyncke ≡ 10 Jul 2011 ≡ 16:01

    Ahhh er moet worden meegehobbeld in een verzandde discussie.
    Trappen tegen degene die je daarop opmerkzaam maakt, hoort daarbij.

  48. Benech ≡ 10 Jul 2011 ≡ 16:07

    Tartarus: niet veel behalve dat je wel genoeg mensen om je heen hebt die dat geloven. Als ik in Amsterdam loop, kan ik zonder problemen honderden mensen aanspreken en tientallen kerken binnenlopen waardoor ik vanzelf die peer pressure kan vinden. Je hoeft niet veel moeite te doen.

    Maurice: ik meen dat CoS dat contact verbreken niet aanmoedigt. Dus ook daar gaat de vlieger niet op.

  49. Tartarus ≡ 10 Jul 2011 ≡ 16:19

    @ Nyncke, post 47

    Ik ben tegen u aan het aantrappen?!

    Waar heb ik u onheus bejegend?!

    Ik hobbel trouwens nooit mee, maar meestal tegen!

    Ik had het heel even OFF TOPIC even tegen Juzu; vervelend voor u dat u zich daar aan stoort en jammer dat u de parallellen niet ziet…

    De discussie is trouwens gewoon weer On Topic zoals u heb kunnen lezen!

  50. Maurice ≡ 10 Jul 2011 ≡ 16:21

    Benech, dan heb je andere verhalen gehoord dan ik.

  51. Tartarus ≡ 10 Jul 2011 ≡ 16:37

    heb = hebt

  52. Nyncke ≡ 10 Jul 2011 ≡ 16:54

    Om te beginnen wordt je onaangenaam persoonlijk omdat ik kennelijk wijs op iets wat niet leuk is.
    Je kunt nog zoveel Latijn erin gooien maar de discussie is verzand.

    Maar goed, dit is weer een erg oninteresante discussie geworden, waar slechts een paar mensen in mee mogen doen.
    Vastgeroeste ’80 jaren retoriek heb ik lang achter me liggen.

    Jammer, ik vind Karin een geweldige schrijfster met frisse ideeën.

  53. Spaink ≡ 10 Jul 2011 ≡ 16:59

    Benech @ 48: Scientology stuurt er juist sterk op aan dat je de contacten met niet-leden verbreekt, sterker, stelt dat soms verplicht.

  54. Tartarus ≡ 10 Jul 2011 ≡ 17:00

    @ Benech, post 48

    Scientology heeft jarenlang (straat) colportage werk uitgevoerd en mensen meegelokt om bepaalde testen te doen: En ja, er mankeerde altijd wat, maar geen probleem met wat (peperdure en eeuwigdurende) Scientology-cursusjes was je zo weer in orde.
    Hun activiteiten zijn nu grotendeels naar het Internet verplaatst.

    Het is verboden om cursusmateriaal te delen/publiceren met andere, niet Scientology-leden! Spaink kan daar alles over vertellen; Googel eens wat…

    U zei:

    “Ik meen dat CoS dat contact verbreken niet aanmoedigt. Dus ook daar gaat de vlieger niet op”.

    U bedoelt met CoS toch wel Scientology?!

    Dat CoS hun leden niet actief aanmoedigt om persoonlijk contact met anders denkende te verbreken, is een discussie beginnen of de Paus wel Katholiek is.

  55. Tartarus ≡ 10 Jul 2011 ≡ 17:02

    @ 53

    U was mij 1 minuut te snel af…

  56. Tartarus ≡ 10 Jul 2011 ≡ 17:10

    @ Nyncke, post 52

    Mijn vraag WAAR ik u onheus bejegen is nog niet beantwoord!

    U zei:

    “Je kunt nog zoveel Latijn erin gooien maar de discussie is verzand”.

    Het spijt mij dat ik u enig ongerief heb berokkend!

    U bepaalt trouwens niet eenzijdig of de discussie is verzand, na een paar (semi)Off Topic posts!

  57. Nyncke ≡ 10 Jul 2011 ≡ 17:41

    Citaat
    Tartarus ≡ 10 Jul 2011 ≡ 15:15
    @ Nyncke, post 40 zei:

    “Kijken naar “je vijanden”, kun je veel van leren”.

    Ware woorden! De prijs van deze les heb jij blijkbaar al betaald…
    Einde citaat

    Je kent me niet, je weet niet wie ik ben en je gaat zeggen dat ik de prijs heb betaald?

    Waar haal je het vandaan om dit te insinueren?

    Persoonlijk, trappen en totaal uit de lucht om te verbloemen dat je aan het verzanden bent?

    Overigens:
    Kijken naar je vijanden: kijken naar SC kan je leren waar je misschiet.

    We leven in een verharde maatschappij waar steeds meer mensen uit de boot vallen en waar dus steeds meer mensen kwetsbaar raken en bv bij een SC terecht kunnen komen of een Geert Wilders.
    Het lijkt erop dat er naar ze wordt geluisterd … helaas komt dan deel , het ware gezicht.

  58. Nyncke ≡ 10 Jul 2011 ≡ 17:42

    Is intresse tonen in de mensen om je heen teveel gevraagd?

  59. Benech ≡ 10 Jul 2011 ≡ 17:53

    Goed, zat ik er wat betreft het verbreken van die contacten grondig naast. Zo goed zit ik er niet in. Dat Karin genoeg ervaringen heeft met het publiceren van materiaal van CoS is me bekend. Sterker nog: dat is een van de dingen aar ik haar van ken.

  60. Tartarus ≡ 10 Jul 2011 ≡ 19:26

    Geachte Nyncke,

    De woorden: “Kijken naar “je vijanden”, kun je veel van leren”, worden over het algemeen zelden gebuikt, de mensen die deze (voor mijn positieve) woorden gebruiken, hebben meestal een leerproces ondergaan.

    Ik zie dit leerproces zelf als positief, constructief en waardevol!

    Uiteraard weet ik niet zeker of u “de prijs” betaald hebt voor deze les, vandaar dat ik het woord blijkbaar gebruikte.

    Ik vind het jammer dat u mijn posts waarschijnlijk als negatief geïnterpreteerd hebt; dit concludeer ik voorlopig o.a. uit de negatieve connotatie van het door uw gebruikte woord: insinueren.

    Ik insinueer niets en wil ook helemaal niets insinueren, want dit betekent volgens mij geen twijfel meer hebben, maar het eigenlijk zeker weten!
    Ik weet niets zeker, twijfel en onderzoek slechts!

    In post 58 zei u:

    “Is interesse tonen in de mensen om je heen teveel gevraagd?”.

    Nee, zeker niet! Je kunt er veel van leren!

    Ik zet slechts –mijn eigen rare- vraagtekens bij (bezuinigings/defensie-uitgaven) beslissingen, waardoor nu een groot deel van de kwetsbare bevolking ongekend hard en uiterst meedogenloos zal worden getroffen!

    Hoe onze maatschappij functioneert, bepalen wij gezamenlijk:

    Dat mensen b.v. in de handen worden gedreven van Scientology/Narconon of een Geert Wilders is ons eigenlijk allemaal, min of meer aan te rekenen:

    Helaas hebben vele van ons o.a. een “kort lontje” gekregen, vragen niets meer, gaan meteen uit van kwade bedoelingen en onze gekozen politieke leiders/vakbondsleiders zijn “vergeten” wat hun taak is en wie zij uiteindelijk dienen…

  61. Maurice ≡ 10 Jul 2011 ≡ 20:08

    Tartarus, en tóch ben ik niet verantwoordelijk voor de fouten van anderen ;)

  62. juzo ≡ 10 Jul 2011 ≡ 20:36

    @ 41 wat de werkgevers betreft, de hooggeachte heren hoofdredacteuren, bel ze even, ik geef je met genoegen hun privé telefoonnummers. Ze zullen je kostelijke bijzonderheden over mij kunnen vertellen, nog veel mooier als ik het zelf (nooit) doe.

    Wat de oorlogsinspanningen betreft, het volgende.

    Als je ‘n leger hebt, en dat heeft Nederland, zal je het up to date moeten houden. Anders moet je het opheffen. In de krijg doe je iets goed, of je doet ‘t niet. Dat is een.

    Twee is, dat ‘t leger al lang niet meer directiglijk ingezet wordt voor ‘t eigen land, maar wel degelijk indirectiglijk (zelf uitgevonden woord).

    Amerika zegt: als Nederland nu ‘n bepaald aantal mineure verdedigings- en bewakingstaken op zich neemt in bepaalde, door ons aan te wijzen landen en brandhaarden,

    dan krijgt Nederland daarvoor (grote) orders voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat overigens ook al grotendeels in handen is van Amerikaanse experimenteer-investeerders.

    Drie is, dat Nederland een zelfde rechte lijn moet trekken in defensie inspanningen en uitgaven, waar de mannetjes in Nato verband ook maar ingezet worden,

    met aangrenzend buitenland (Duitsland, Frankrijk, Engeland).

    Doet Nederland dat niet, dan kan Nederland daarheen niet meer exporteren (90% bruto nationaal product Nederland is export aangrenzend buitenland).

    De belangen van de zieke (en de afkickers) worden daarbij dus bewust en geheel gepriviligeerd ten achter gesteld aan de belangen van de landsverdediging.

    Hoe vaak heb ik dit nu al niet moeten uitleggen in deze uiterst minimalistische lezersgroep?
    Hoe vaak?

    Heel vaak.

    Wat de Scientology betreft, ik weet niet eens of ze nog wel bestaan. Het is in ieder geval een lachertje. Waag het niet, erover te spreken, in enigszins intellectualistisch milieu.

    Waag het niet.

    Of ik treed buiten mijzelve.

    En ik treed de laatste tijd toch al zo vaak buiten mijzelve.

    Ik denk dat ik maar weer eens even buiten mijzelve treed.

  63. Benech ≡ 11 Jul 2011 ≡ 09:22

    Heeft iemand dan eem linkje naar betrouwbare ledenaantallen van Scientology van de laatste twintig jaar? Ik ben wel nieuwsgierig of het bij de CoS er ruwweg net zo aan toe gaat als bij andere NRMs.

  64. juzo ≡ 11 Jul 2011 ≡ 09:27

    Je krijgt nooit betrouwbare ledenaantallen. Daar liegen ze om. Het kan niet gecontroleerd worden. Het is ‘n schertsvertoning. We hoeven er, in het kader van het oprukkend en overroelend muzelman- en -vrouwisme,

    niet de minste rekening mee te houden.

  65. Maurice ≡ 11 Jul 2011 ≡ 11:46

    Benech, misschien staat wat je zoekt hier: http://www.skepsis.nl/onlinetexts.html

  66. juzo ≡ 11 Jul 2011 ≡ 13:00

    Narconon is iets wat door iedere huisarts zal worden ontraden. En daar gaan de mensen, in het grootste aantal, gelukkig toch nog maar altijd het éérste naartoe.

  67. Tartarus ≡ 11 Jul 2011 ≡ 19:50

    @ 62

    Deels Off Topic

    Tegen Tea Party-retroriek kan ik niet op en het heeft weinig zin…

    U zei: “Als je ‘n leger hebt, en dat heeft Nederland, zal je het up to date moeten houden. Anders moet je het opheffen. In de krijg doe je iets goed, of je doet ‘t niet. Dat is een”.

    Zijn 85 technisch zeer hoogstaande (netwerk) JSF-gevechtsvliegtuigen voor een postzegelland Nederland echt nodig, of is het alleen om de (VVD-)defensie-industrie te spekken ten kosten van andere belangrijke maatschappelijke zaken.

    Het Amerikaanse voorbeeld… Lachen!

    Clinton laat een begrotingsoverschot na, Busch jr. laat een begrotingstekort van 14.000 miljard Dollar na en Amerika wordt grotendeels overgenomen door Chinese investeerders…

    Uw punt drie is pertinent incorrect; maar ja, Tea Party-retroriek…

    Amerika is uitgespeeld en de rol wordt nu al (deels) overgenomen door o.a. China.

    Terwijl Amerika oorlog voert in Afghanistan, voert China onderhandelingen met de (Taliban) krijgsheren en sluit contracten af om o.a. metalen te gaan ontginnen…

  68. Tartarus ≡ 11 Jul 2011 ≡ 20:00

    @ 62

    P.S.

    U zei:

    “Hoe vaak heb ik dit nu al niet moeten uitleggen in deze uiterst minimalistische lezersgroep? Hoe vaak?”.

    Waar baseert u deze bewering op en hoe weet u hoeveel mensen op dit forum lezen?

  69. juzo ≡ 11 Jul 2011 ≡ 23:30

    @ 67 @ 68 helaas, moet ik de discussie met U stoppen het gaat echt niet langer met U.

    Echt niet.
    Werkelijk niet.

    Hoe goed ik ook probeer.

    U bent uitbehandeld.

    En daar kunt U het mee doen.

  70. Spaink ≡ 12 Jul 2011 ≡ 00:03

    Tartarus: je raakt wel heel erg off topic.

  71. Tartarus ≡ 12 Jul 2011 ≡ 10:49

    Mijn post, 71 verwijderd/gecensureerd door Spaink

    [Noot Spaink: ik heb nu in totaal drie berichten van je verwijderd. Deze draad gaat over Narconon. Je mag gerust zeggen wat je wilt zeggen, maar doe dat wel op een gepaste plaats.]

  72. Benech ≡ 12 Jul 2011 ≡ 16:29

    Juzo: ik denk dat voor religie hetzelfde geldt als voor verreweg de meeste pseudocrap. Je komt er alleen mee in aanraking als je al teleurgesteld bent in de traditionele behandelmethoden of al labiel bent. Je komt er niet mee in aanraking als je op het gewone pad bent.

    Maurice: dank voor je linkjes. Maar ik denk dat ik al redelijk overtuigd ben van de onzin van CoS en narconon in het bijzonder. Maar ze zijn wel altijd leuk voor in het verzamelboekje “crap en crackpot”.

  73. Maurice ≡ 12 Jul 2011 ≡ 16:44

    Benech yw :)

    Qua religie, ‘gewoon gelovig zijn’ (waarmee ik bedoel, niet extreem in aard of vorm) is op zich niks mis mee. Geloven dat een hogere macht het antwoord is op de vragen die de wetenschap ook niet of nauwelijks kan beantwoorden, dat kan op zich geen kwaad.

    (da’s ook niet iets wat je een atheïst vaak zult horen zeggen ;))

    Dat wanneer iemand op zoek is naar hoop en/of inzicht in moeilijke tijden, diegene (her)nieuw(d)e interesse voor levensbeschouwing krijgt, is volgens mij best normaal.

  74. Tartarus ≡ 12 Jul 2011 ≡ 17:56

    @ Spaink, post 71

    Geachte mevrouw Spaink,

    “Don’t Piss on my head and tell me it’s raining”

    Dat u al mijn post(s) verwijdert die volgens u niet (helemaal) On Topic zijn is uw goed recht!

    Maar dat u ook mijn (beschaafde/niet beledigende) reply-post op de beledigende post: nummer 69 weghaalt en vervolgens deze beledigende (Off Topic) post nummer 69 wel laat staan is consequent handelen?!

    Mijn doel is zeker niet om post 69 weg te laten halen; immers ik vind het “mooi” voorbeeld hoe Juzo denkt en handelt…

  75. Benech ≡ 12 Jul 2011 ≡ 19:39

    Maurice: niet helemaal goed uitgedrukt. Was nog half in de euforie van een vermoeiend dagje werken dat vruchten afwierp. Ter zake: Op zich kan geloven an sich geen kwaad. Alleen leidt het in het geval dat je een nieuw geloof vindt, vaak tot een extreme uiting ervan. Relatief weinig mensen nemen een nieuwe levensbeschouwing aan maar blijven er rustig onder. De meeste mensen slaan door met alle nare gevolgen van dien. In die zin zie ik geen verschil tussen de meeste nieuwe moslims, christenen of mensen van de CoS.

  76. Maurice ≡ 12 Jul 2011 ≡ 20:19

    Benech dat klinkt aannemelijk :)

  77. JPaul ≡ 13 Jul 2011 ≡ 09:31

    @70 @71
    sinds wanneer is religie off-topic?

  78. Nyncke ≡ 13 Jul 2011 ≡ 10:42

    Tartarus:
    Mijn excuses ik heb je woorden verkeerd geinterpreteerd.
    Dat is het lastige van het geschreven woord en de persoon niet kennen.

    Ik zal in het vervolg ff vragen wat er wordt bedoeld voor ik in de steigers ga.

    @Maurice
    Je schrijft in post 61: ik ben niet verantwoordelijk voor de fouten van anderen.

    An sich is iedereen verantwoordelijk voor zichzelf en zijn eigen gedrag, helemaal juist.

    Toch zit een groot deel van de sociale smeer in communicatie, de manier waarop of het gebrek eraan.

    Kijken naar jezelf en luisteren naar feedback zal hoogstens een aangenamer persoon van je maken, waarmee datgene wat je wil vertellen gemakkelijker wordt ontvangen.
    Wat niet wil zeggen dat je nooit meer harde boodschappen meer hebt.

    @lgemeen
    Ik vind het te kort door de bocht om “meteen” alle bekeerlingen extremistisch te noemen.
    Om alle verslaafden over 1 kam te scheren.

    Ik denk: juist degene die hun have nemen tot welke vorm van hulp ook, willen graag genezen. Het is maar waar ze als eerste tegenaan lopen.

    Daarom om terug te komen op het onderwerp: goed controleren wat er aan hulp is! Is deze goed en adequaat?

    Ookal gaat dit topic niet over religie … mij moet toch van het hart:
    Het is te kort door de bocht om alleen te wijzen op de extremisten.
    Dat zijn degene die het langste blijven hangen.
    Maar alle gelovigen die gewoon hun leven doen, dat zijn de mensen waarvan wordt gezegd … bv Ja maar dat is een aardige moslim.

    Zij vertegenwoordigen de grootste groep, helaas is dat niet de groep waar je het meeste van hoort.

    Zoals bij elke religie: het gaat niet wat er in het grote boek van Sinterklaas staat maar hoe je ermee omgaat.
    Sterker nog dat heeft zelfs niks met religie te maken, de extremistische types zie je ook bij atheïsten etc.

    Citaat uit artikel:
    Waarbij ik aanteken dat Scientology datzelfde saunaregime en vitamineoverdosisgedoe ook aan haar leden opdringt (dan heet het de Purification Rundown). Je kunt niet enerzijds iets uitventen als ‘verslavingsbehandeling’ dat je anderzijds als onderdeel van een ‘religie’ bestempelt.

    Dit ( is in dit geval waar ) maar dat kun je niet in zijn algemeenheid stellen.
    Je kunt stellen dat goed is voor mensen, ook goed is voor verslaafden.
    Een goede gezonde levenswijze kan geen kwaad … alleen kun je je afvragen of datgene wat wordt aangeraden goed is voor mensen in zijn algemeenheid.
    En daarmee ook de vraag schadelijk op korte termijn ( of juist goed op korte termijn ) of is het ook schadelijk als iets langer wordt gedaan.
    Maar goed dan komt het medische gedeelte om de hoek.

  79. JPaul ≡ 13 Jul 2011 ≡ 11:06

    @78
    “Sterker nog dat heeft zelfs niks met religie te maken, de extremistische types zie je ook bij atheïsten etc.”
    atheïsme is óók een religie

  80. juzo ≡ 13 Jul 2011 ≡ 11:19

    Nou vooruit, daar gaan we nog lekker even ‘n keer:

    Zichtbare tatoeage voor agent taboe
    Update: woensdag 13 jul 2011, 11:08

    Politiemensen mogen geen zichtbare tatoeages of piercings hebben en geen lang haar en opvallende sieraden. Dat staat in een nieuwe gedragscode, die is opgesteld door het ministerie van Veiligheid en Justitie.

    In de gedragscode wordt beklemtoond dat politiemensen een neutrale uitstraling moeten hebben in het belang van hun gezag. Dat betekent dat ook zichtbare uitingen van een geloofsovertuiging, zoals een kruisje, een hoofddoek of een keppeltje taboe zijn.

    Als voorbeelden van extreme haardracht worden in de gedragscode een hanenkam en opvallend geverfd haar genoemd.

    Dit artikel is afkomstig van Teletekst.

    -.-

    Ik moet zelf, ook een neutrale uitstraling hebben in verband met de handhaving van mijn gezag en wie al eigenlijk niet.

    -.-

    Ga d’r maar ‘an sta’n.
    Als je geen gezag hebt, dan gelooft niemand je,
    en niemand gelooft iemand, zonder gezag.

    Haa Haa.

  81. Nyncke ≡ 13 Jul 2011 ≡ 11:23

    ?????

    Wat wil je hiermee zeggen?

  82. Maurice ≡ 13 Jul 2011 ≡ 11:24

    @Nyncke: kijken naar jezelf en luisteren naar (feedback van) anderen is ontzettend moeilijk en helaas een skill die te veel mensen overslaan – de mafheid van het eigen handelen inzien, en het arbitraire van voorkeur voor de eigen keuzes ten aanzien van andere evenwaardige mogelijkheden, dat durven/willen een heleboel mensen niet (in sommige gevallen zelfs ‘kunnen niet’).

    Qua ‘extreme’ atheïsten moet ik erbij zeggen dat ik vermoed dat dat van die nep-atheisten zijn, ‘ex-gelovigen’ die boos zijn op hun god (en derhalve geen atheist zijn). Tot in het extreme doorslaan in een ander (niet-levensbeschouwelijk) gebied kan ook een atheist overkomen, maar dan heeft het noemen van denominatie e.d. geen zin meer.

    Over gematigd/normale gelovigen vs. extreme wat scientology betreft: de mainstream versie van scientology is de extreme versie – gematigde scientologists, voor zover die er zijn (het is toch een cult) worden afaik dikwijls verstoten door CoS.

    Wat ‘algemeen gezond’ en het medische aspect betreft, idd zo je zei “schoenmaker blijf bij je leest” – want algemeen gezond is een nogal paradoxaal idee; wat goed is voor de een kan zeer schadelijk zijn voor de ander – en ik ben geen medicus, ik zou zoiets niet op een verantwoordelijke manier in kunnen schatten, terwijl ik me toch zeker een stuk pienterder en bedachtzamer reken dan Narconon lutsers.

  83. juzo ≡ 13 Jul 2011 ≡ 12:24

    @ 81 Wat ik wil zeggen, is dit. Handelstechnisch, om voor jezelf zoveel mogelijk te verdienen, om voor anderen zoveel mogelijk te betekenen, om zoveel mogelijk anderen aan je te binden, stel je jezelf natuurlijk zo neutraal mogelijk op.

    Dat betekent dat je niet met een keppeltje gaat lopen. Want dan kom je in het Arabische kamp niet erg ver.

    Ik liep ook nooit in ‘n rood jasje, hoewel ik er een heel erg mooi had, als ik naar de VVD vergadering ging. Ik zou er doodgewoon niet in en binnengelaten zijn.

    Als je je dus op een of andere wijze uitmonstert, of tot een bepaalde kerk bekent, verkoop je jezelve niet. Dan ga je heel gauw en ook heel pijnlijk dood.

    Niet verkopen is geen winst.

    Geen winst is geen brood en spelen, geen rook uit de schoorsteen, en het Einde, der Tijden, is nabij.

    Het is dus beter je niet te bekennen tot de Soennieten, en je evenmin te bekennen tot de Shiiten.

    Scientology is, zijn gewoon ´n stelletje geestverdwaasden, zoals er zovele zijn, die tellen nergens, en in het geheel niet mee. Daar hoeven we geen rekening mee te houden en de eerste de beste keer, dat ze ´n grote mond opzetten, schoppen we ze het vergaderzaaltje uit. Daar zit geen bedreiging in.

    Wil je hier in Nederland te Barneveld overleven, in leven blijven, dan moet je je bekennen tot het Protestantse geloof.

    Dat is merkwaardig.

    Wil je in Amsterdam levend overeind blijven, dan moet je fervent aanhangster zijn van het anarchisme, tevens atheisme. Niets anders.
    Anders red je het niet, en steken die Amsterdammers je toko in brand.
    Of ze krabben de ogen uit je kop.

    De mensen om je heen moeten de stempeltjes kunnen drukken. De etiketjes kunnen plakken. Dan zijn ze tevreden. Dat streelt hun vervelingsbehoefte. Ze moeten door je vervééld want gerustgesteld kunnen worden dan ben je niet gevaarlijk. Niet bedreigend. Dat is wat een wolf in de anderen ziet.

    Wil je dus overléven, in leven blijven, dan zal je dus neutráál moeten zijn.
    Kleurloos, kraakloos, smaakloos en ook reukloos.
    Dat is de enige mogelijkheid om te overleven.
    Grijs, saai, dom en geluidloos onder het maaiveld, één en conform, gekloond met de kudde en nooit er bovenuit, nooit met ook maar de geringste ambitie.

    Laat die Shiiit maar teruggaan naar z’n land en daar Shiiit worden, of Soenniet, al naargelang daar de wind waait, en z’n jasje.

    Anders blijft hij niet in leven. Of hij dat nou leuk vindt of niet, daar heeft helemaal niemand wat mee te maken.

    En ik weet niet waar JIJ woont maar ‘t lijkt me beter dat je protetstant wordt.
    Vóórgaat in de gemeenschappelijke zittingen en diensten.

    Anders ga ‘k ‘r wat van zeggen.
    In de onverdraagzaamheid.
    Onverdraagzaamheid is ons allen heilig, en die godsdienst aanbidden wij: de Heilige Onverdraagzaamheid.

    Daar worden wij tevreden van.
    En heilzaam heilig.

    De mens de mensen een wolf.
    Kijk goed uit als je je in de jungle begeeft, en blijf eerst een tijdje achter een dikke boom staan, aan de Keizersgracht.

    Daar fikt ´t nogal, de laatste tijd.

  84. Nyncke ≡ 13 Jul 2011 ≡ 13:28

    @82
    Ja, het is soms erg lastig om naar jezelf terug te koppelen.
    Verbeter de wereld, begin bij jezelf … valt meestal nog onder kretelogie.

    Verder denk ik dat er teveel aanames zijn: bv mbt bekeerlingen.
    Ik persoonlijk ken weinig tot geen bekeerlingen, ik denk de meesten onder ons.
    Toch wordt er aangenomen dat ze extremer zijn.

    De SC aanhangers vallen voor mij overigens niet tot bekeerlingen maar tot een groep mensen die vals is voorgelicht. Tegen de tijd dat ze erachter zijn, is het “te laat”.
    Erg off topic maar verwijder maar Karin als het er niet in past.

    @ 83 Niet mijn ervaring in het algemeen.

    Bij de politie ja, neutraal zijn is wel handig.
    Niet vanwege het al dan niet hebben van gezag … wel omdat het hebben van uiterlijke kenmerken, niet terzake staande discussies op kunnen werpen.

    Bovendien maak je jezelf als politieagent wat “onkwetsbaarder” als je niet meteen al op je persoonlijke voorkeuren wordt aangesproken.
    Ze doen niet ter zake.
    Het maakt ook dat je wat neutraler kunt blijven in extreme sitiaties.
    Weet niet of het helder overkomt maar ik bedoel: als een politieagent niet “persoonlijk aangevallen”kan worden, schept dat meer neutraliteit.

    Belangrijk omdat we allemaal mensen zijn, ook politieagenten.

    Ik weet niet of je op mij doelde dat ik maar protestants moet worden?
    Jammer dan ik ben al boeddhist.

  85. juzo ≡ 13 Jul 2011 ≡ 14:57

    Zou het niet beter zijn als je je bekeerde? Dan werd je rijker. Toe. Doe ‘t.
    Mij zal ‘t ‘n zorg zijn. Ik hoef niet meer zo nodig.

  86. Nyncke ≡ 13 Jul 2011 ≡ 15:19

    ????

  87. juzo ≡ 13 Jul 2011 ≡ 15:35

    Boeddhisme levert niks op. Excommunicatie brengt verlies. De tijden veranderen: exotisme wordt communaal afgewaardeerd tot nul (no go no live)

  88. Maurice ≡ 13 Jul 2011 ≡ 16:11

    @Nyncke 84: dat is niet offtopic hoor; narconon is een tentakel van scientology, dus ontopic.

    @juzo 87: was jouw woordspeling over boeddhisme met opzet of happy accident?

    @Nyncke 84 (again) “vallen voor mij overigens niet tot bekeerlingen maar tot een groep mensen die vals is voorgelicht. Tegen de tijd dat ze erachter zijn, is het “te laat”.”
    – interessante omschrijving; lijkt me zeker bij (volgelingen van) narconon te passen en bij cults in het algemeen en ook bij die enge placebotherapie kwakzalvers zoals Jomanda

    @juzo 87 (again) Nederland is toch al lang en overwegend ‘gematigd katholiek’? als in, met kerst naar de kerk maar voor de rest merk je er weinig van – absurde plaatsjes als staphorst, rijssen e.d. niet meegeteld.

  89. juzo ≡ 13 Jul 2011 ≡ 16:49

    no reply.

  90. Nyncke ≡ 13 Jul 2011 ≡ 19:44

    Wat een hoop aannames zonder mensen te kennen.

  91. Nyncke ≡ 13 Jul 2011 ≡ 19:55

    Even wat preciezer: juzo, wat een hoop aannames, zonder iig mij te kennen.

    Ben geen voorstander van cultussen als Jomanda … maar er is nooit een arts geweest die aangeklaagd is voor een mislukte kankerbehandeling.
    Er is een hoop tussen hemel en aarde wat werkt en waar niemand snapt waarom het werkt.

    Jammer dat die vrouw er zo’n show van heeft gemaakt, ze heeft ook veel succes geboekt.

    Van bv Reiki is wetenschappelijk bewezen dat er iets verandert in het lichaam waardoor het gezonder wordt. Ik ben benieuwd dat zou bij haar behandelingen ook moeten zijn.
    Ook jammer dat ze mensen niet heeft gezegd dat ze daarnaast ook beter onder reguliere behnadeling kan gaan.
    Of bv de klassieke chinesche geneeskunde.

  92. Maurice ≡ 13 Jul 2011 ≡ 20:50

    Nyncke, dat wetenschappelijk bewijs omtrent Reiki heb ik nog nooit van gehoord; ik denk dat iemand tegen je gejokt heeft, dat dat bewijs er niet is.

  93. Nyncke ≡ 13 Jul 2011 ≡ 21:42

    Nee hoor, er is door de Tu van Eindhoven onderzoek gedaan.

  94. Maurice ≡ 13 Jul 2011 ≡ 22:22

    Heb je linkje naar publicatie? Dat ergens onderzoek naar is verricht staat trouwens niet zondermeer gelijk aan ‘wetenschappelijk (peer reviewed) bewijs’.

  95. JPaul ≡ 13 Jul 2011 ≡ 23:37

    Heeft er iemand een linkje naar “wetenschap”?
    Zijnde NIET politicologie of bestuurskunde, maar de beginselen van “niet-tegenspraak“, het “uitgesloten midden“, en “één-heid” (ten voorbeeld: “zwarte schimmel“, “een beetje zwanger“, en “ik bedoel MIJN god“) zoals verwoord in de metaphysica. En dies niet begrepen in de pejoratieve zin des woords maar als ontologie.

    -peer reviewed- ? lazerstraal op!
    129 (give or take a few) ‘wetenschappers‘ ondertekenden indertijd een advertentie, gericht tegen de destijds revolutionaire (NU: nóg nieuwer) relativiteitstheorie, in een grote amerikaanse krant. En daar kan een iegelijk (in hindsight) over schamperen wat-ie wil: desgevraagd kwam de enig geldige respons van Albert himself.
    “om mij te weerleggen is maar één persoon nodig”

    eat that!

  96. Nyncke ≡ 13 Jul 2011 ≡ 23:43

    Maurice, heb er geen link van.
    Wel naam Prof. Ouderkerk heeft dat onderzoek gedaan.

    Het was wel grappig, hoorde ervan op een feestje, een broodnuchtere, nergens in gelovende techneut was woest op Reikimensen omdat die niet wisten wat ze “in handen” hadden.

  97. JPaul ≡ 13 Jul 2011 ≡ 23:46

    ps
    het voorbeeld: “ik bedoel MIJN god“ dient begrepen te worden als inversie ten opzichte van de eerdere twee gegevene.

  98. Nyncke ≡ 14 Jul 2011 ≡ 00:03

    Excuses: Prof. Ouwerkerk

  99. Benech ≡ 14 Jul 2011 ≡ 10:30

    Nyncke: ik vermoed dat je doelt op Martin Ouwerkerk. Die man is een chemicus en geen medicus. Daarmee wordt het onderzoek al stevig verslechterd. Bovendien is het enige onderzoek dat ik kan vinden, dit (http://www.reiki-alliance-deutschland.de/Pionier_Reiki___Wissenschaft_RM_Q2_2009.pdf) verslagje vinden. Dat is een onderzoekje dat gedaan is op enkel twaalf mensen en niet op een wetenschappelijke manier uitgevoerd. Bovendien is het aantal mesnen nogal weinig als je meeneemt dat traditionele geneeswijzen worden getest op tussen de 300 en 3000 mensen, alleen al bij de beginfase van het onderzoek.

    Nog heel kort op de opmerking van mij over nieuwe bekeerlingen: nergens stel ik die generalisatie die jij maakt. Wel komt het bovengemiddeld veel voor dat men doorslaat in het nieuwe denkbeeld. Hiervoor kan je verschillende (psychologische) verklaringen ophangen. Een die ikzelf goed vond, is dat men finaal wil afrekenen met de voormalige denkbeelden voor de omgeving. Vandaar dat men aan de buitenwereld wil tonen: “kijk, ik ben echt niet meer zoals ik was”. Dit verklaart ook waarom men op diverse reli-sites een apart hoekje heeft waarin men uitgebreid kan vertellen hoe men tot geloof kwam.

    Ben geen voorstander van cultussen als Jomanda … maar er is nooit een arts geweest die aangeklaagd is voor een mislukte kankerbehandeling.
    Daar vergis je je in. De artsen die bijv. Sylvia Millecam behandelden en van foutieve informatie voorzagen, zijn gewoon aangeklaagd hierom. Waarom? Omdat een arts ook faalbaar is in Nederland en dat is maar goed ook. Als een auto moet worden gerepareerd en de monteur maakt doelbewust een fout, dan kan hij ook aangeklaagd worden.

    Er is een hoop tussen hemel en aarde wat werkt en waar niemand snapt waarom het werkt.
    Ik zou graag een paar voorbeelden van je horen. Veel van de zaken waarvan beweerd wordt dat ze werken, werken bij nader statistisch onderzoek niet.

    Jammer dat die vrouw er zo’n show van heeft gemaakt, ze heeft ook veel succes geboekt.
    Inderdaad, succes voor haar eigen portemonnee. Maar voor haar patienten heeft ze zover mij bekend geen succes geboekt. Als jij me een referentie kan geven waaruit bijvoorbeeld blijkt dat ingestraald water iets significant anders met je doet dan gewoon kraanwater, dan houd ik me sterk aanbevolen.

  100. Nyncke ≡ 14 Jul 2011 ≡ 10:39

    Er zijn mensen die niks geloven al gebeurd het recht voor de ogen, al zijn de bewijzen geleverd.
    Ik ga er mijn energie niet in stoppen.

    Er word hier ook een hoop geroepen wat aannames zijn en wat niet statisch is bewezen.
    Dat geloof ik ook niet, geen mens die me ervan zal kunnen overtuigen.

    Dus, soit thats life.

  101. Benech ≡ 14 Jul 2011 ≡ 10:50

    Nycnke: ik geloof best dat er heel wat dingen recht voor mijn ogen kan gebeuren. Maar dat zal wel enige statistische significantie moeten hebben om betrouwbaar te zijn. Zo ben ik heel blij voor Janneke Vlot dat zij weer kan lopen na tig jaar in een rolstoel te hebben gezeten. Echter, of dat komt door Jan Zijlstra en/of door Jezus, ik heb daar zeer sterke twijfels bij. Er bestaat ook nog zoiets als spontane genezing of andere psychologische verklaringen kunnen aan het handje zijn. Maar al zouden al deze verklaringen niet waar zijn en zou werkelijk Jan Zijlstra en/of Jezus hier wat hebben gedaan, dan is de effectiviteit van die twee nogal laag. Er genezen niet zoveel mensen door toedoen van hen dat je daar betrouwbare cijfers aan kan hangen.

    Samengevat een oud wetenschappelijk credo: “het meervoud van anecdote is geen data”.

  102. Maurice ≡ 14 Jul 2011 ≡ 11:54

    JPaul, relax? :)

    Peer review is geen garantie voor juistheid, maar het is iig een vorm van gelegenheid tot onzinspotting die zonder peer review ontbreekt.

    Conclusies die binnen wetenschappelijk onderzoek getrokken worden die adhv de details van dat onderzoek helemaal niet getrokken mogen worden, da’s idd een probleem – hetzij vanwege fouten in de onderzoeksmethode, hetzij vanwege bevooroordeeld interpreteren (waar jouw voorbeeld een hele goeie slechte is). Conclusies binnen pseudo-wetenschappelijke dinges, zelfde probleem – en de gewone man is nog weer stukken slechter in staat door de onzin heen te prikken; waar bepaalde mensen gretig misbruik van maken, vooral in combinatie met een air van autoriteit.

  103. Maurice ≡ 14 Jul 2011 ≡ 11:54

    Benech leuk credo :)

  104. Tartarus ≡ 14 Jul 2011 ≡ 15:36

    @ Nyncke, post 78

    Dank je wel! :)

    Beleefdheid via communicatie op Internet wil nog wel eens een “vergeten” worden.

  105. Tartarus ≡ 14 Jul 2011 ≡ 16:00

    @ Nyncke, post, 100

    Jij zei:

    “Er word hier ook een hoop geroepen wat aannames zijn en wat niet statisch is bewezen.
    Dat geloof ik ook niet, geen mens die me ervan zal kunnen overtuigen.
    Dus, soit thats life”.

    Als iemand iets zegt kun je hem of haar toch vragen waar die informatie vandaan komt?

    Ik denk dat een positieve sceptische houding je voor ellende kan behoeden; maar als een negatieve sceptische houding hanteert met de insteek; “vol bedenkingen over de goede afloop”, kun je dan nog wel objectief en constructief nadenken…

    Over Reiki kan veel worden gezegd, maar in deze Westerse wereld zijn er naar mijn menig weinig (economische) motieven om te kijken naar de voordelen van Reiki. Er zijn andere, veel grotere belangen van b.v. de farmaceutische industrie.

    Zonder op de geloofsovertuigingen van Reiki in te gaan kan het meditatieve gedeelte van Reiki wel gewoon als breed wetenschappelijk bewezen worden verklaard!

  106. Maurice ≡ 14 Jul 2011 ≡ 16:28

    Tartarus, wat is ‘het meditatieve gedeelte van Reiki’?

    Klinkt als haptonomie (bona fide neurologie+psychologie in de praktijk) – maar dan vergezeld van vermoedelijk onjuiste verklaring voor de werking.

    Ik ga er even niet van uit dat je een onmogelijke constructie bedoelt à la een virus wegmediteren oid.

    Reiki lijkt offtopic maar ik moet zeggen dat een onjuiste verklaring voor meeliften op reële processen wel weer een bruggetje terug naar enge cult land slaat.

  107. Tartarus ≡ 14 Jul 2011 ≡ 17:15

    @ Maurice, post 106

    Ik maak meditatie en Reiki voor de duidelijkheid even helemaal los van elkaar; om zinloze, niet wetenschappelijke discussies te voorkomen.

    Van alleen meditatie, ontdaan van elke geloofsovertuiging dan ook is, is wetenschappelijk bewezen dat dit werkzaam is.

  108. Tartarus ≡ 14 Jul 2011 ≡ 17:21

    Off Topic of On Topic…

    Ik denk dat het soms essentieel is om (tijdelijk) een (deels) Off Topic-bericht(en) te plaatsen om (economische/maatschappelijke) verbanden te kunnen verduidelijken en/of aan te kunnen tonen.

    Berichten wissen vind ikzelf de weg van de minste weerstand:

    Immers een “volwassen” en serieus forum heeft naar mijn mening genoeg “zelfreinigend vermogen” om Off Topic-berichten op waarde te schatten en/of te corrigeren.

    Berichten wissen vind ik een pure vorm van censuur, ik ben tegen ALLE vormen van censuur, omdat het de deur kan openen naar nog veel meer censuur en uiteindelijk zelfs onderdrukking en erger…

    Berichten die overduidelijk opzettelijk hatelijk en beledigend zijn, daarvan kun je jezelf ook afvragen of je die wel wilt wissen:

    Immers op een gewist bericht kan de schrijver nooit meer worden aangesproken en worden gewezen op zijn of haar verantwoordelijkheid!

    Uiteraard begrijp ik dat ik slechts te gast ben op het forum van Karin Spaink en zij heeft op haar forum alle vrijheid om haar regels te laten gelden.

  109. Tartarus ≡ 14 Jul 2011 ≡ 17:24

    Bericht 107, 1 is teveel.

  110. Tartarus ≡ 14 Jul 2011 ≡ 17:35

    Aanvulling op mijn bericht 107

    Ik zei:

    “Van alleen meditatie, ontdaan van elke geloofsovertuiging dan ook, is wetenschappelijk bewezen dat dit werkzaam is”.

    Er had bij dit bericht ook geschreven moeten worden:

    Wetenschappelijke onderzoeken naar Reiki ken ik nog niet.

    Ik sluit helemaal niets uit!: Dus ook niet dat de werkzaamheid van Reiki in de (verre) toekomst wetenschappelijk kan worden bewezen.

  111. Tartarus ≡ 14 Jul 2011 ≡ 17:44

    Deze link:

    http://www.spaink.net/forum/voorstellen/nogeven/page-27/

    Vind ik een goed voorbeeld van wat ik zei in post: 108

  112. Tartarus ≡ 14 Jul 2011 ≡ 17:46

    P.S.

    Ter verduidelijking; het aanspreken op (bepaald) gedrag.

  113. Benech ≡ 14 Jul 2011 ≡ 18:56

    Ik sluit helemaal niets uit!: Dus ook niet dat de werkzaamheid van Reiki in de (verre) toekomst wetenschappelijk kan worden bewezen.

    Een dergelijke houding zou ik niet kunnen opbrengen. Zodra er overtuigend bewijs is voor het niet juist zijn van een hypothese, dan moet deze verlaten worden. Dat betekent niet dat deze geheel onbruikbaar is (zie Newtoniaanse mechanica vs. ART) maar wel dat dit niet als volledige verklaring kan dienen. Mijn vraag is dan dus ook simpel Tartarus: wanneer verwerp jij een natuurwetenschappelijke hypothese?

  114. Tartarus ≡ 14 Jul 2011 ≡ 21:46

    Gruwelijk Off Topic, of misschien ook niet…

    Ik denk:

    Wetenschap is gelukkig erg dynamisch… Wat 150 jaar geleden natuurkundig volstrekt onmogelijk leek is nu dagelijkse werkelijkheid.

    Jezelf beperken door iets niet op te kunnen brengen, bij voorbaat niet grondig te willen onderzoeken en of iets (definitief) te verwerpen vind ik contraproductief en kortzichtig.

    Ik verwerp nooit (definitief) iets, maar kijk o.a. slechts of het empirisch en/of economisch uitvoerbaar is/rendabel is op korte en/of middellange termijn.

    Zie b.v. deze, natuurkundige onmogelijkheid: Een leuk uitgevoerde hoax of toch iets meer en het onderzoeken waard…

    http://peswiki.com/index.php/Directory:Andrea_A._Rossi_Cold_Fusion_Generator

  115. JPaul ≡ 15 Jul 2011 ≡ 03:00

    @ 113 Benech “zie Newtoniaanse mechanica vs. ART”
    1e leg uit wat ‘ART’ is.
    2e Newton weerlegt noch Ptolemaeus, noch Gallileo Gallilei: hij verklaart ze beter.
    3e zo ook Albert Einstein c.s. en Max Planck c.s. en de ‘snaar’-jonges&meiskes: die gooien Sir Isaac niet op de vuilnisbelt; preciseren hem slechts!
    Voor het overige: de practijk prevaleert boven elke theorie.
    Indien op enig moment de theorie met de feiten in strijd is: moet één dier beide naar het ronde archief (=de prullebak) verwezen worden.

  116. Tartarus ≡ 15 Jul 2011 ≡ 04:59

    @ JPaul, post 115

    http://www.natuurkunde.nl/artikelen/view.do?supportId=669451

  117. Benech ≡ 15 Jul 2011 ≡ 09:02

    Inderdaad Tartarus, ik doelde op de Algemene RelativiteitsTheorie. In het dagelijkse leven vaak afgekort tot ART. Maar toch vind ik je methode niet bevredigend. Op die manier zou je dus moeten blijven investeren in onderzoek naar cold fusion terwijl we inmiddels beiden ervan overtuigd zijn dat het een hoax betreft. Je zal dus een praktische of pragmatische limiet hieraan moeten stellen.

    JPaul: dat ben ik niet met je eens. Ik kan diverse voorbeelden geven, zoals ik gisteren dus al deed, waarbij een theorie misschien wel wordt verworpen, maar nog steeds bruikbaar is. Wat denk je zelf: dat men bij het ontwerpen van een brug over de Maas gebruik maakt van de ART? Ik mag hopen van niet. Zo zijn er talloze voorbeelden.
    Ander voorbeeldje er meteen tegenaan: alchemie is als wetenschap verworpen. Maar de scheidingsmethoden (extractie e.d.) die zij ontwikkeld heeft, worden nog steeds gebruikt, zowel in laboratoria als in de industrie.
    Laatste voorbeeld: Bij het zoeken naar de ART werd gebruik gemaakt van de inmiddels verworpen Ethertheorie. Deze theorie werd o.a. getoetst middels een instrument dat fysici tegenwoordig kennen als een interferometer. Hoewel de ethertheorie verworpen is, is de Michelson-interferometer een van de meestgebruikte interferometers die optici gebruiken om optiek mee te testen.

  118. Tartarus ≡ 16 Jul 2011 ≡ 08:20

    @ Benech, post 117

    Als een uitvinder/wetenschapper zegt iets te hebben uitgevonden, hoef je als wetenschappelijke gemeenschap geen cent te investeren!
    Hoogstens een (onderzoeks-)ruimte beschikbaar stellen waar de uitvinder kan aantonen dat zijn uitvinding werkt.

    “Wetenschappers” die eerst (veel) geld willen zien voordat hun uitvinding werkt en/of de werking niet wetenschappelijk kunnen/willen onderbouwen, zijn meestal gewone oplichters.

    Als cold fusion zou werken zou ik b.v. graag willen weten of de Eerste Wet van de thermodynamica nog geldt.

    Ik denk dat als Ir. Andrea A. Rossi en Professor Sergio Focardi daadwerkelijk cold fusion hebben ontdekt, het er slecht voor ze uit zal gaan zien: Denk alleen al aan de enorme olie en gasbelangen…

    Ik denk dat het belangrijk is om uitvinder(s)/wetenschapper(s)/behandelaar(s) altijd serieus te nemen en hen aan te spreken op hun (wetenschappelijke) werk/prestaties.

    Spaink geeft daar een goed voorbeeld van:

    Als het waar is dat Scientology vijf gram Niacine per dag voorschrijft, is dit wetenschappelijk gezien onverantwoordelijk; het is treurig dat er blijkbaar nog niet wordt ingegrepen.

    Gezien de huidige (kortzichtige) trend van een “terugtredende overheid” is dit helaas wel begrijpelijk…

    P.S.

    Tevens geeft Narconon Nederland (op een vrij infantiele manier) geen antwoord of zij onderdeel zijn van Scientology…

    Waarom zou je deze modus operandi hanteren als je niets te verbergen hebt…

    Zie link:

    http://www.narconon.nl/veel_gestelde_vragen/

  119. Benech ≡ 16 Jul 2011 ≡ 12:25

    Hoogstens een (onderzoeks-)ruimte beschikbaar stellen waar de uitvinder kan aantonen dat zijn uitvinding werkt.
    Ook die kost geld, het investeren in apparatuur kost geld, het publiceren van de resultaten kost geld, het ele peer review proces kost geld enz enz.

    “Wetenschappers” die eerst (veel) geld willen zien voordat hun uitvinding werkt en/of de werking niet wetenschappelijk kunnen/willen onderbouwen, zijn meestal gewone oplichters.
    Ik ga er nu van uit dat de meeste wetenschappers zichzelf serieus nemen en wel degelijk geld van te voren willen zien. Dit zal uit de bekende wetenschapsfondsen moeten komen. Sterker nog: ik begreep van een paar promovendi dat bijna de helft van hun inkomen tot zelfs meer uit dergelijke potjes komt. Tenzij je Jan Hendrik Schön heet, maar zelfs die viel uiteindelijk door de mand. Dus hoe haal je dan een oplichter eruit met een gratis gefinancierd onderzoek ten opzichte van een man die serieus onderzoek doet op zijn zolderkamertje? Het moet allemaal wel gratis blijven he?

    Jij wil dus wetenschappers aanspreken, leuk, maar op internet heb je altijd mensen die pseudowetenschappelijke onzin gratis kunnen spuwen. Niet iedereen is in staat om feit van fictie te onderscheiden. Zelfs een ordinaire publicatie zegt nog niet alles zoals ik al als voorbeeld gaf hierboven. Dus je zal met een ander criterium moeten komen.

  120. Tartarus ≡ 16 Jul 2011 ≡ 22:21

    @ Benech, post 119

    “Dus hoe haal je dan een oplichter eruit met een gratis gefinancierd onderzoek ten opzichte van een man die serieus onderzoek doet op zijn zolderkamertje? Het moet allemaal wel gratis blijven hè?”.

    Zijn dit oprechte vragen of wilt u gelijk hebben? Zoals u dit nu verwoord heb ik dit niet gezegd/bedoeld.

    Of ik gelijk heb of niet, vind ik totaal onbelangrijk; wat wetenschappelijk en/of empirische bewezen kan worden is veel interessanter, misschien kan ik hier iets van leren.

    Uiteraard kost het beschikbaar stellen van een (onderzoeks-)ruimte geld, maar er is een verschil tussen een locatie beschikbaar stellen en een “uitvinder/(wetenschappelijke) onderzoeker die vrijwel direct (veel) geld wil zien.

    U zei:

    “Niet iedereen is in staat om feit van fictie te onderscheiden”.

    Zo klaar als een klontje! Wat wilt u met deze zin zeggen/bewijzen…

    Volgens mij hadden wij het toch over wetenschappers en/of wetenschappelijk onderzoek…

    U zei:

    “Dit zal uit de bekende wetenschapsfondsen moeten komen. Sterker nog: ik begreep van een paar promovendi dat bijna de helft van hun inkomen tot zelfs meer uit dergelijke potjes komt”.

    Klopt, ben ik het geheel mee eens.

    Oplichters zoals hoogstwaarschijnlijk b.v. Scientology-Narconon hebben een bepaalde modus operandi die vaak zeer herkenbaar is.

    Slechts enkele vaak voorkomende voorbeelden:

    Meteen veel geld vragen. (Scientology-Narconon 2.500 euro per maand).

    Gouden bergen beloven.

    (In het geval van Scientology-Narconon, hoge genezingspercentages claimen en die vervolgens niet bekend/openbaar willen maken).

    Het verzwijgen wat het werkelijke doel is en/of wat je werkelijk nastreeft.

    Geen objectieve (wetenschappers) toelaten.

    Onnodig geheimzinnig doen over behandelmethoden/technieken en/of wetenschappelijk onbewezen behandelmethoden gebruiken.

    Bevestiging vanuit de wetenschappelijke gemeenschap niet belangrijk vinden en/of zeggen dat de wetenschappelijke gemeenschap je vijandig gezind is.

    Weer even uw zin:

    “Niet iedereen is in staat om feit van fictie te onderscheiden”.

    Klopt, zelfs Philips kroonprins Roel Pieper trapte in deze Techno-scam, zie link:

    Pieper was o.a. eigenwijs, verblind door het grote geld, autoritair en luisterde niet naar de technici van Philips…

    In deze link kunt u veel overeenkomsten vinden in wat Scientology-Narconon ook doet/deed.

    http://www.quofataferunt.com/index.php?option=com_k2&view=item&id=313:jan-sloot-en-zn-broncode

  121. edwin posse ≡ 16 Jul 2011 ≡ 22:24

    Tartarus

    ja als je een seminar wilt van de baas van unliver? dan is dat toch ook niet gratis? ( dit tov van de prizen die de scientoligy vraagt? )

  122. Tartarus ≡ 16 Jul 2011 ≡ 23:00

    @ Edwin posse, post 121

    Begrijp uw vraag niet helemaal…

    Een seminar van de baas van Unilever geeft -voor zover ik weet- geen lichamelijke gezondheidsschade.

    Het innemen (als dit op de waarheid berust) van vijf gram Niacine voorgeschreven door Scientology-Narconon wel.

  123. edwin posse ≡ 17 Jul 2011 ≡ 02:13

    ha oke tartarus

    ik heb me klein beetje verdiept in Niacine

    en het feit wil dat de een er doodziek van word en de ander heel ontspannen…vergelijkbaar met cannabis…of andere drugs….

  124. Benech ≡ 29 Jul 2011 ≡ 23:21

    Afgelopen twee weken veel te druk gehad om rustig te reageren, maar toch een nieuwe poging. Nee, ik wil niet gelijk hebben, wel vind ik de beschrijving van Tartarus tekort schieten.

    Tartarus, je wil zelf geen cent beschikbaar stellen voor onderzoek. Dat moet de onderzoeker zelf bij elkaar harken. Prima, maar dan is er in essentie toch weinig verschil tussen de zolderkamerwetenschapper en de universiteitskamerwetenschapper die een vinding doen? Ja, tuurlijk moet de empirie de doorslag geven, maar die empirische verificatie kost ruimte, geld en middelen. En jij wilde nu net dat die tweede niet zomaar beschikbaar is. Dus dat wordt nogal lastig op zijn best.

    Daarnaast: ik zie, cynisch gesteld, het essentiele verschil niet tussen een echte wetenschapper en een pseudowetenschapper die beiden vooraf geld nodig hebben voor hun onderzoek.

    Ik kan heus wel wetenschap van pseudowetenschappers onderscheiden. Dat is het probleem niet, mijn probleem ligt erin dat ik jouw onderscheid te arbitrair vind. Met een paar bewust onnozele reacties wilde ik dat duidelijk maken.

  125. sjaak ≡ 06 Aug 2011 ≡ 16:35

    Ik moet 20.000 euro terug betalen aan PGB die ik nog nooit heb gekregen. Narconon had het op mijn naam aangevraagt terwijl ik 2500 euro per maand betaal aan die zieke programma van Narconon. Ze hebben me leven nog erger kapot gemaakt. En nu ben ik de dupe van dit PGB rekening. Narcocon is een van de grootste oplichters van NL en ook Scientology.

    Scientology is gewoon mindcontole mensen gek maken en shit

  126. Tartarus ≡ 07 Aug 2011 ≡ 07:16

    @ Benech, post 124

    Benech zei:

    “Nee, ik wil niet gelijk hebben, wel vind ik de beschrijving van Tartarus tekort schieten”.

    Ik schiet altijd ernstig tekort!; mocht ik dat zelf niet meer vinden dan wordt het tijd voor psychiatrische hulp :)

    Benech zei:

    “Tartarus, je wil zelf geen cent beschikbaar stellen voor onderzoek”.

    Zei ik niet en zal ik ook nooit zeggen:

    Eerst dien je het kaf van het koren te scheiden; zie mijn post 120, met een duidelijk voorbeeld hoe Philips kroonprins Roel Pieper in een techno-scam kon trappen.

    Bonafide en oprechte wetenschappers hebben totaal geen moeite om onderwerp te zijn van uitgebreid onderzoek naar hun denkwijze(n)/handelswijze(n).

    Het voorbeeld van Sjaak (als dit waar is; niet beledigend bedoeld), genoemd in post 125 is een “mooi” voorbeeld, hoe oplichters meteen naar het geld beginnen te graaien…

  127. Scamofscientology ≡ 11 Jul 2012 ≡ 17:31

    Inmiddels is de Inspectie voor de Gezondheidszorg een onderzoek gestart.

    (zie http://scamofscientology.nl/img/NarcononIgZ.jpg)

    Het afgelopen jaar is de Canadese vestiging van Narconon gesloten door de autoriteiten. Ook is een onderzoek gestart naar een Amerikaanse vestiging, na media-aandacht over overleden patienten.

    Deze onderzoeken, samen met de informatie in de post van Karin, waren voor de Inspectie gelukkig voldoende aanleiding om een eigen onderzoek te starten.

  128. James Roscoe ≡ 24 Jul 2012 ≡ 17:22

    My name is James Roscoe I am 32 years old and am from Manchester England, I arrived at Narconon Nederland on the 5th of August 2005 after I had just been released from prison and I was still using heroin heavily, I was emaciated from heavy drug use and I was literally dying on my feet, I had been completely drug free many times before, but I knowingly went back for more and with each time bringing more and more problems, to the point where I was involved with organised crime which was completly abhorent to my middle class family. My mentally at this time was criminal but it was not tolerated here and of course I clashed and fought with staff,I would lie to the staff who spent hours and hours helping me and when their backs were turned I used drugs whenever I got the chance to as I would climb out of the windows to escape from the house, I was always discovered but they refused to kick me out, I was shown the consequences of my actions even though at first I was so selfish to realise, so I would use drugs again and I was told I would clean and do chores in the house while others were rewarded for their good behaviour,whilst doing this I slowly changed and I did progress on the courses to the point where I had completed the whole programme 15 months after arrival. I left the centre on bad terms 12 months later and I stayed clean for a further 2 years, I did relapse on heroin but regardless of my past behaviour I was allowed to return in 2010, this lasted 2 months and I cheated my way through my repair programme, I am now back yet again and am 9 weeks into a repair programme which will last 13 weeks, I have worked with diligence and I am so clean my shit smells of roses. The Narconon programme is not for the faint hearted it is tough and I hated it every day because it actually made me realise that I had been a shit member of society, I put my shame aside and I actually started to see the perspective that “they” wanted me to see if I wanted to, it’s only real if you believe it as that is a corner stone of the Narconon programme, there are parts I use and there are parts I dont, and I am not forced to do either. In 4 weeks I will return to my sales job within the UK’s largest recruitment company I have had this job for two years and by the way I haven’t been arrested or been back to prison since I walked through this door almost 7 years ago. So in effect this programme has slowly assisted me in changing from a crack dealing junkie to a tax payer, with the ability to come back after relapse and detox the hard way and then take responsibility for the destruction I cause not only to my self but to the people who want me to succeed and not succumb to the misery of heroin addiction. On the net I see and hear loads of peoples opinions about whats wrong with Narconon its mainly the ones who want it easy, but there are ones I notice where people have been mistreated at Narconon, I cant comment on the facts but within many organisations all over the world there are bad people who harm others and this is as natural as the day is long. I am not a scientologist but I have L.Ron Hubbard books on the same shelf as I have Niccolo Machiavelli and Robert Greene ones, call Hubbard’s methods out there but the sauna programme feels amazing, and the ones who slag it off are too scared to try it.

  129. Goeli Lalmahomed ≡ 24 Jul 2012 ≡ 17:57

    Ik hoor dat u iets te zeggen heeft over een sterfgeval in Narconon wat wij zeer treurig hebben gevonden, maar wat ik erger vind is dat u dit gebeuren aangrijpt om te proberen Narconon schade toe te brengen. dit roept bij mij heel veel aversie op.

    U schrijft: het laatste sterfgeval in Narconon Nederland was in 2007. En ik vraag U heel lief en zelfverzekerd: wanneer is er eerder iemand in Narconon overleden?

    Heeft u ook infor over de mensen die hun leven terug hebben mede dankzij het Narconon programma en nu een zinvol en gelukkig leven leiden.

    Ik ken zo’n iemand, Joanna, de directrice, heeft letterlijk en figuurlijk mijn leven gered – een zelfmoord poging na 16 mislukte operaties door chirurgen die in mijn optiek net zo capabel zijn als U. Zeer tegen mijn zin in, met medewerking van de politie, heeft zij mijn maag leeg laten pompen (de verpleegsters vonden het namelijk teveel moeite om mij over te halen dit te laten doen). Ondanks dat heeft Joanna toch doorgezet met behulp van de politie e nu, 15 jaar later, sta ik hier, midden in het leven, ik ben moslim wanneer het mij uitkomt. Maar ik ben tenminste oprecht. als ik de klok hoor luiden weet ik waar de klepel hangt. Hoe zit het met u?

    als u de behoefte heeft aan een gesprek met mij, u wordt ontvangen als een koningin, u kunt zelf rondkijken, met de mensen praten en daarna mag u een diepgaand intrview met mij houden. Maar zoals ik u een beetje inschat denk ik niet dat u op mijn aanbod in zult gaan wat weer bewijst dat u niet weet waar de klepel hang.

    Maar… door het Narconon programma en mijn eigen levenservaring hoop ik toch dat u gehoor geeft aan mijn uitnodiging. Want volgens mij hoort u objectief te zijn in uw werk.

    Met zeer veel hoogachting,
    Goeli 06 1931 3443

  130. Tom Enkels ≡ 24 Jul 2012 ≡ 18:19

    Graag wil ik even reageren op bovenstaand artikel. De reden dat ik wil reageren is omdat ik helemaal niet akkoord ga met de hierboven vermelde dingen. Mijn naam is Tom Enkels en ik ben 29 jaar oud. Ben op mijn zestiende drugs beginnen gebruiken en dit is uitgegroeid tot een volbloed speed- en heroïneverslaving waardoor ik een grote last was voor de maatschappij. Heb mezelf in verscheidene reguliere afkickcentra op laten nemen zonder enig resultaat tot ik in november 2007 hoorde over Narconon Nederland. Hier kon ik inderdaad onmiddellijk terecht (1 van de weinige dingen die klopt in bovenstaand artikel) en ben daar het programma gaan volgen. Tot op de dag van vandaag ben ik nog steeds clean en dat heb ik te danken aan Narconon, zonder enige twijfel. Ik heb MEZELF weer teruggevonden. Ik heb ook de keuze gemaakt om na mijn programma bij Narconon te blijven werken en dit is MIJN keuze geweest en werd hier zeker niet toe gedreven door Narconon of door het volgens jullie oh zo boosaardige Scientology. Heb hiervoor gekozen omdat ik geloof heb in het Narconon-programma aangezien het mij heeft geholpen met mijn verslaving en omdat ik graag andere mensen wil helpen met diezelfde problemen. Wat betreft de dingen die vermeld staan over het sauna-programma, wat mij persoonlijk extreem goed heeft geholpen, kan ik het volgende melden. Zoals net gezegd heb ik zelf het sauna-programma gedaan en van al deze “kwalen” die hierboven staan vermeld heb ik zelf geen last gehad. En ik kan u verzekeren dat ik tijdens de afgelopen 4,5 jaar dat ik nu in Narconon aanwezig ben heel erg veel mensen het sauna-programma heb zien doorlopen en er is nog nooit iemand geweest waar het slecht voor heeft uitgepakt. Want in tegendeel tot wat er in het artikel wordt beweerd worden de cliënten hier toch echt wel begeleid door onze erkende verslavingsarts en niet door “door henzelf opgeleid personeel”. En wat ik zelf heb geobserveerd en wat telkens getest werd door onze verslavingsarts is dat heel veel leverproblemen zelfs verbeterden na het sauna-programma. Dus ik kan mevrouw Spaink toch echt wel ten stelligste aanraden om ervoor te zorgen dat ze een juiste en objectieve indruk krijgt van het Narconon-programma zonder te oordelen op basis van de algemene indruk die door sommige individuen wordt verspreid omwille van wat voor reden ze hier dan ook voor mogen hebben.

  131. Rinie Groenen Beckers ≡ 24 Jul 2012 ≡ 18:37

    BEN DE MOEDER VAN EEN EX STUDENT VAN NARCONON EN DE STAAT IN DE HUIDIGE MAATSCHAPPIJ DANKZIJ DIT PROGRAMMA ZIJN MANNETJE

    VRAAG ME AF OF U UW VERHAAL WEL GECHECKT HEBT OP CORRECTHEID, DAAR HEB IK GROTE TWIJFEL OVER.

    Dan de enige connectie van narconon en Scientology: grondlegger. (als iemand niet kan betalen, sponsoren, DOET U DAT OOK? ) van het programma!

    Waarom gaat u niet in de reguliere sector een vete opzetten of is de Farmaceutisch iets te GROOT?

    Vraag me af waar U verdachtmaking van geen professionele hulp, mensen met praktijkervaringen zijn bij mij zeker in verslaving professionele huylpverleners (heben ze aan de reguliere kant ook meegemaakt).

    En dan de programma beschrijving, zou U uit willen nodigen om eens samen met mij naar Narconon Zutphen te gaan zodat een correcte beschrijving hiervan plaats vindt.

    Verder kom ik er al jaren en kan ik van opdringen van het Scientology geloof niet merken, als dat je vragen hierover hebt deze vrijelijk gesteld kunnen worden.

    En kan daar ook niks mis mee zijn anders moet Nederland de wet gaan veranderen, want het is een ieder vrij van zijn/haaar geloof!!

    Dan wat me het meeste stoort dat U in het luchtledige het afkick programma neerhaalt dat hier geen medische begeleiding is.

    als er ergens een grote toezicht is van medische begeleiding is het wel in de afkick en sauna programma’s, deze zijn door de jaren heen steeds weer verbeterd door gekwalificeerde mensen.

    WIL U DAN OOK UITNODIGEN VOOR EENS NAAR NARCONON TE KOMEN EN EENS TE CHECKEN OF HET WEL ZO IS WAT U SCHRIJFT!!!

    EN ANDERS EEN UITNODIGING VOOR 19 AUGUSTUS OM OOK EENS MET EEN EX DRUGSVESLAFDE TE PRATEN HOE DEZE ZO’N ARTIKEL ERVAART!!!

    Hoop dat er u na meer maen reageren van mij ik nu wel een recactie van U zijde tegemoet mag zien!

    M.v.g.

    Rienie Groenen
    Hagelkruisweg 37
    5768 VV Meijel

  132. Gerda van der Lande ≡ 24 Jul 2012 ≡ 18:52

    Karin Spaink, wat heb je toch een nij, wat heb je toch een haat,
    wie is daar nu toch bij gebaat,
    je leeft om te kiften,
    te zeiken en te muggenziften,
    te hakken en te beuken,
    te zeuren en te mieren neuken.
    Wat hebben de mensen van narconon je ooit aan gedaan
    waar haal je toch al die haat vandaan
    Meer dan zeventig jaar geleden was er nog iemand zoals jij
    die had zoiets van maak heel de wereld religieuze minderheden vrij,
    en karin weet je hoe dit allemaal kon?
    mensen zoals jij, dat is waar het mee begon
    mensen zoals jij die alleen maar kunnen haten
    met hun leugens en hun waarheden vol hiaten.
    Maar Karen, ken je de gezegde, get a life
    get a husband or a wife
    heb eens een keertje plzier
    zoek eens wat lol, zoek eens wat vertier
    advies van een voromalige Narconon client:
    zoek een lekkere stoere vent.

  133. Scamofscientology ≡ 24 Jul 2012 ≡ 19:29

    De reacties van de bovenstaande vier betrokkenen tonen aan waarom het zo belangrijk is dat de Inspectie deze organisatie aan een nader onderzoek onderwerpt.

    De reacties doen hun best om aan te tonen dat er wel degelijk ex-verslaafden zijn die mede dankzij Narconon van hun verslaving zijn afgeholpen. Dat heeft noch ikzelf, noch Karin, ontkent. De zorgen over Narconon hebben daar ook helemaal geen betrekking op.

    Als je een zorginstelling bent is het belangrijk dat je een proces hebt om de kwaliteit van de zorg te meten en continue te verbeteren. Dit is zó belangrijk dat dit zelfs een wettelijke eis is, één waar ook Narconon aan dient te voldoen.

    Nu zijn er hele concrete aanwijzingen dat de zorg van Narconon op bepaalde punten onder de maat is. En zoiets is helemaal niet erg. Het gebeurt immers regelmatig dat de medische wetenschap ontdekt dat voorheen aanbevolen behandelingen niet werken of zelfs schadelijk zijn. Van belang is dat een zorginstelling dit oppakt, en haar behandelingen aanpast.

    Helaas is Narconon hier niet toe in staat. Haar behandelmethoden worden bepaald door religieuze dogma´s die niet stroken met de medische realiteit. Een voorbeeld hiervan is het geven van hoeveelheden vitaminen die vele honderden malen de maximale dagelijkse hoeveelheid bedragen.

    Dat Narconon daardoor niet in staat is te veranderen, blijkt heel duidelijk uit bovenstaande reacties. In plaats van proberen te begrijpen wat de klachten zijn, en Narconon aan te sporen haar behandelmethodes te verbeteren, reageren zij op een wijze die sterk doet denken aan – inderdaad – religieuze fanatici.

    Deze houding is funest voor het bieden van goede zorg. Case in point: Ik meldde in mijn bericht dat in een Amerikaanse Narconon vestiging patienten zijn overleden. Om precies te zijn: dit waren er tussen 2009 en het tijdstip van mijn bericht drie. Helaas is daar vorige week een vierde patient bijgekomen.

    Als Narconon deze houding blijft aannemen in het onderzoek van de Inspectie voor de Gezondheidszorg, wat ik eerlijk gezegd wel verwacht, zou het wel eens kunnen zijn dat de Inspectie geen andere optie heeft dan het sluiten van deze instelling. Ik doe u, de enkele verdwaalde onafhankelijke lezer die deze blogpost een jaar na dato toevalling nog leest, bijvoorbeeld de voorspelling dat de reacties van Scientologen op mijn bericht de inhoud ervan zullen negeren, maar verder zullen gaan op een vergelijkbare haatdragende of niet ter zake doende wijze.

    Overigens (en niet om een eer op te eisen, maar omdat ik me een beetje schuldig voel over de tirades richting Karin): de Inspectie heeft het onderzoek gestart op mijn aansporingen. Karin heeft hier geen rol in gespeeld, dus de tirades richting haar zijn tamelijk misplaatst.

  134. Goeli Lalmahomed ≡ 24 Jul 2012 ≡ 23:25

    als u zo begaan bent met de manier waarop wij Karin bejegenen, dan is het alleen maar dat het idee is ontstaan dat zij degene is die de negatieve publiciteit over Narconon naar buiten brengt – het lijkt mij het beste dat u ook laat weten wie u bent, zodat ik u ook uit kan nodigen voor het gesprek waar ik Karin ook voor uitgenodigd heb. U mag karin mee nemen. Dan zult u de kracht van het Narconon programma ontdekken. Alleen slik die ochtend a.u.b. geen dure woordenboeken in. Volgens mij ben ik naar mijn bescheiden mening heel goed in staat u te woord te staan en u te wijzen op de pluspunten van het Narcono n programma.

    Naturlijk hebben alle instellingen mindere kanten. Maar is het dan zo nodig om het grote deel dat goed is af te kraken op een manier die eigenlijk een fatsoenlijk mens niet past? Ik kan meer woorden aan u vuil maken maar daar zie ik het nut niet van in. Hier nogmaals mijn telefoonnummer en u mag zelfs onaangekondigd op elk moment van de dag binnen stappen. man, vrouw ik weet niet wie u bent. Maar wat u nu aan het doen bent, kan mijn neefje van 11 ook. Heeft u weleens gehoord van woord en weerwoord? Nee? Dan zou ik mij daarvan heel gauw eens op de hoogte stellen.

    Uit respect wil ik niet zeggen dat wij u met een korreltje zout nemen, maar u laat ons geen andere keuze. Narconon functioneert al 30 jaar in Nederland en volgens mijzat u toen nog in de shoolbanken. dus alstublieft beste vriend, doe wat u doet, maar doe het naar behoren, doe het fatsoenlijk.

    U weet bij God niet hoeveel extra werk er verzet wordt als een client, en/of ex client in de problemen zit en/of terugvalt. Narconon wil haar methodes niet verbeteren c.q. aanpassen? Waar dent u dat narconon continue mee bezig is? Ook Narconon gaat met de tid mee. U draagt toch ook geen spijkerbroek uit 1974?

    U zou eerst eens een weekje of een paar dagen in narconon mee moeten draaien, dan weet u pas waaru over praat. Maar ik denk dat u na een dag al weg loopt.

    En hoezo haat? is de waarheid haat? Weet u wat een woordenboek is? Nee, dat dacht ik al. Ik zelf ben niet haatdragend al heb ik daar alle redenen voor door de manier waarop mensen als u Narconon bejegenen zonder te weten wat Narconon de mensen geeft. Namelijk hun leven terug. En u kraakt zonder te weten waar u het over heeft de instelling af die mijn leven weer in orde heeft gemaakt en mij heeft gemaakt tot de persoon die ik nu ben. En die persoon is volgens zeggen en schrijven okay.

    Ik hoop echt dat u gebruik maakt van een mogelijkheid tot een gesprek c.q. interview. U mag zelf weten hoe u het noemt. U kunt via Karin aan mijn telefoonnummer komen, maar aangezien ik geen fiducie daarin heb geef ik u het alsnog. Prive nr. 06 19313443. U kunt ook een sms-je sturen omdat ik het belang van mijn clienten belangrijker vind dan mijn telefoon in de gaten te houden om te zien of u gaat bellen – ALS u al gaat bellen.

    Met de hoogste achting, ZONDER haatgevoelens

  135. gerda van der lande ≡ 25 Jul 2012 ≡ 13:12

    mevr. spaink,
    ik ben jaaaaaren verslaafd geweest en alle klinieken gezien en de enige die mij kon helpen was narconon! maar jaaaren geleden heeft het parool al besloten anti narconon te zijn zonder ook maar 1 woord met ze te wisselen maar alles van hear say. ik heb jarenlang voorlichtingen gegeven en ook met een journalist van parool gesproken, een zekere jan, hij liet me paar keer opdraven maar steeds voor nix. ik weet niet waar u uw info vandaan haalt maar dr klopt niet zo veel van. u zou eens zelf een kijkje moeten komen nemen en praten met de mensen daar. alles wat er gebeurt in narconon gebeurt onder supervisie van een arts. en als je de sauna gedaan hebt voel je je weer mens, je voelt je super! in je afkick wordt je 24/7 begeleid, goed begeleid. en het is vreselijk FIJN dat de stafleden zelf verslaafd zijn geweest die kunnen je invoelen en hebben aan een half woord genoeg. en ik ken n.n nu 20 jr en het succespercentage is wel degelijk O.K. ik ken er een heleboel persoonlijk dus kan het weten. jarenlang heb ik in samenwerking met n.n voorlichtingen gegeven. niet voor geld maar om mensen te waarschuwen. en idd 1 meisje is overleden. de directrice joanna kluessien heeft zich dat zo aangetrokken dat ze meteen toen in n.n is gaan wonen. 24/7 is zij er voor dr clienten en dat zie je in geeneen kliniek. waarom vertelt u niet over de levens die ze terug hebben gegeven aan zo veel mensen? de familie van het overleden meisje heeft narconon niets kwalijk genomen dus waar haalt u de lef vandaan. ik vind het schandalig dat u werkelijk niets positiefs te melden heeft waardoor uw artikelen trouwens ook niet erg geloofwaardig overkomen. bij deze nodig ik ook u uit om zelf eens te komen kijken en praten en dan nog eens een artikel te schrijven. u zult hartelijk ontvangen worden zoals iedereen die op bezoek komt. parool en nieuwe revu waren de enige 2 die in mijn voorlichtingstijd niets wilde schrijven. dus dat zegt wel wat. en ik vind echt dat een goeie journalist eerst eens komt kijken alvorens allerlei negatieve hear say de lucht in te gooien. gelukkig zijn er een heleboel wel hier geweest en die waren wel positief. das ook zo goed van narconon vind ik dat ze al 30 jaar overal gratis voorlichtingen geven en preventief vechten tegen drugs. en overal positieve reacties. want voorlichting door ervaringsdeskundigen boeit, spreekt aan, kan niemand omheen. nogmaals mevr. spain ik was 20 jr verslaafd en niemand kon me helpen alleen bij narconon lukte het! en waarom….. omdat ze zeer BETROKKEN zijn. ik hoop u te ontmoeten! vriendelijkr groet gerda van der lande ex cliente narconon

  136. Scamofscientology ≡ 25 Jul 2012 ≡ 18:27

    Beste Goeli en Gerda, nogmaals, ik trek niet in twijfel dat Narconon bevlogen medewerkers heeft en dat er patienten zijn die door Narconon geholpen zijn van hun verslaving af te komen. Dat is het probleem ook niet. Wat wel het probleem is, is dat Narconon mogelijk niet voldoet aan wet- en regelgeving voor zorginstellingen.

    Een voorbeeld van een wettelijke eis is een deugdelijke klachtenprocedure, en jullie reacties zijn in dit kader toch wel zorgwekkend te noemen. Stel je eens voor dat je zelf een in jouw ogen oprechte klacht indient bij een ziekenhuis en dat iemand in dat ziekenhuis als reactie een actie coordineert waarbij diverse medewerkers en voormalige patienten je (in een tijdsbestek van een uur) opgewonden brieven en zelfs een haatgedicht toesturen, zonder in te gaan op wat je in je klacht hebt gemeld…. Wat zou je zelf van een dergelijke reactie vinden? Wat denk je dat de Inspectie van een dergelijke actie vindt?

    Wat betreft de diverse uitnodigingen om Narconon te bezoeken: hartelijk dank voor de uitnodiging, maar ik ga ervan uit dat de Inspectie heel goed in staat is om zelfstandig een oordeel te vormen over de kwaliteit van de zorgverlening in Narconon en mij daarvoor niet nodig heeft.

  137. Goeli Lalmahomed ≡ 26 Jul 2012 ≡ 03:17

    uw reactie bevestigt toch mijn gedachtengang over u. Voor e beleefdheid nodigde ik u uit zodat u een eign mening kon vormen, maar aangezien u iemand bent die zijn meningsverschillen per computer wilt beslechten, bevestigt nog eens mijn mening over u/jou.

    Is er een klacht van een client of ex client binnen gekomen? Nee, alleen een hersenspinsel van u.

    En wat dat hat betreft, het was een gedicht om u een beetje wakker te maken en eventueel te raken, zodat u beseft dat de manier waarop u werkt mensen zwaar demotiveert. Beseft u dat wel? We hebben goed ovr dat gedicht nagedacht. Niet elke junk heeft het IQ van u. De eerste versie was wat heftig, die zinnen zijn eruit gehaald, uit pure fatsoen. Maar we leven toch in een land waarin je vrijheid hebt van meningsuiting? U uit uw mening toch ook? al is die van u niet gegrond en gebaseerd op meningen van onwetenden. En volgens mij is het n ook wel duidelijk dat u onwetend bent.

    Mgen wij u ook een adviesje geven? Probeer anderen te behandelen zoals u zelf behandeld wilt worden. Wij zijn tenmisnte eerlijk en oprecht naar u en uw vriendinnetje Karin. U bent incognito, u durft niet naar voren te komen, de namen uit de brief van de Inspectie weg strepen, wat gelijk staat aan document vervalsing, o, wat bent u toch een held. Ik vind u echt een kanjer in de negatiefste betekenis des woords. Maar ondanks dat respecteer ik toch als een mens. Daarom durf ik ook mijn naam te vermelden. Mijn telefoonnummer, alles mag u hebben. Alleen mijn PIN code krijgt u niet, want mesnen zoals u…..

    Wij wensen u en Karin een fijne intieme avond samen. Ik herhaal nog even het advies in het gedicht: Get a life.

  138. HenK ≡ 26 Jul 2012 ≡ 04:43

    Naar aanleiding van een opmerking eerder…
    Wanneer je dit op de voorpagina van je site zet
    “De stappen van het Narconon drugs rehabilitatie programma zijn gebasseerd op methodes die ontwikkeld zijn door schrijver en humanitair L. Ron Hubbard.”
    (*gebasseerd… en humanitair als zelfstandig naamwoord?*) kun je niet stellen, dat hij ‘slechts’ de grondlegger was.
    Als grondlegger wordt trouwens William Benitez genoemd.
    En Scientology dat opdraait voor kosten, wanneer mensen de behandeling niet zelf kunnen betalen… Jaaja…

    Bij de paar “veel gestelde vragen” (niemand is blijkbaar geïnteresseerd in de kosten en de onmogelijkheid tot claimen bij je ziektekostenverzekering) vond ik deze wel iets ‘grappigs’ hebben:
    “Is Narconon een onderdeel van de Scientology kerk of enige andere religie?

    Wij werken met een afkickprogramma gebaseerd op de werken van L. Ron Hubbard, tevens grondlegger van de Scientology filosofie. Wij zijn de Scientology Kerk ook erkentelijk voor de hulp en support die wij van hun door de jaren heen mochten ontvangen.

    Bovendien willen wij ons respect betuigen voor kerken in het algemeen die zich bezighouden met de strijd tegen drugs en die proberen het enorme menselijk leed te verzachten dat veroorzaakt word door drugsverslaving.”
    Scientology… en andere kerken. Ron Hubbard zou deze koppeling prachtig hebben gevonden.

    ‘k Ben wel benieuwd wat er uit het, veel te laat gestarte, onderzoek van de Inspectie rolt…

  139. Scamofscientology ≡ 26 Jul 2012 ≡ 11:45

    Beste Goeli, ik moet zeggen dat ik je herhaaldelijke beledigingen niet erg professioneel vind overkomen. Mag ik je proberen uit te leggen wat wél een professionele reactie was geweest? Deze had er bijvoorbeeld zo uit kunnen zien:

    Geachte mevrouw Spaink,

    Bij dezen willen wij graag reageren op uw blog over Narconon van 5 juli 2011. Omdat u het bericht niet direct aan ons heeft verstuurd, hebben wij er pas recentelijk kennis van genomen. Alhoewel wij de negatieve toonzetting van uw bericht uiteraard erg betreuren en u uw klachten niet op eigen ervaringen baseert, vinden wij het belangrijk om uw klacht alsnog in behandeling te nemen. Wij streven immers altijd de hoogste kwaliteit van onze zorg na en nemen klachten daarom altijd serieus. Wij willen daarom graag punt voor punt door de door u aangedragen kritiekpunten lopen.

    U beweert om te beginnen dat patienten geen begeleiding hebben van medisch personeel. Dit is niet correct. Onze detoxificatie staat onder toezicht van een bevoegde arts, dr. Bertil de Klyn, die onze patienten regelmatig medisch controleert. U kunt hem opzoeken in het BIG register onder nummer 9902208580.

    Etcetera. Zie je dat persoonlijke beledigingen dus helemaal niet nodig zijn?

    @Henk. Narconon is wel degelijk erg verweven met de Scientologykerk. Kijk maar op de website van Scientology (de .nl variant). Nog duidelijker, maar minder recent (van vóór 2000, er worden immers guldens genoemd) is dit overzicht waarin gemeten wordt hoeveel patienten door Narconon de Scientologykerk ingelokt worden:

    https://whyweprotest.net/community/threads/illegal-practice-of-pharmacy.102036/page-5#post-2142224

    Overigens denk ik niet dat dit voor de Inspectie een zorgpunt is omdat dit geen betrekking heeft op de kwaliteit van zorg (al zouden zij wel aanstoot kunnen nemen aan de misleidende informatie op de Narconon website). Ook heb het idee dat (in tegenstelling tot andere landen) stafleden gelukkig niet gedwongen worden om Scientologylid te worden.

  140. Spaink ≡ 27 Jul 2012 ≡ 20:12

    De *inhoud* van Narconon blijkt danig gevaarlijk te zijn:
    http://www.thefix.com/content/narconons-big-con

  141. scamofscientology ≡ 28 Jul 2012 ≡ 11:19

    Hoi Karin, de inhoud is zeker belangrijk, en het artikel van Ebner geeft op een aantal punten aanvulling aan de informatie die ik reeds aan de Inspectie heb verzonden, zoals het overzicht van overleden patienten op pagina 3.

    Minstens net zo belangrijk echter zijn zaken als professionaliteit en houding van het personeel. Bovenstaande discussie is in dit kader erg belangrijk omdat het voor de Inspectie bewijslast vormt dat hier het nodige aan schort.

  142. gerda van der lande ≡ 29 Jul 2012 ≡ 02:24

    nee jullie stukjes zijn fijn zullen we zeggen.

  143. gerda van der lande ≡ 29 Jul 2012 ≡ 02:37

    en de bovenstaande reacties zijn van mensen die geen scientologen zijn!!!!! dus beslist geen godsdienstfanatici. ook wedrom weer uit de lucht gegrepen conclusie die kant nog wal raakt. ze helpen mensen van de drugs af en/of zijn ex-client(e). in de 20 jaar dat ik narconon ken is er 1 cliente bij scientology gegaan. toen ik haar vroeg waarom zei ze omdat ze zich daar goed bij voelde. de staf van narconon zijn geeneen van allen scientologen behalve de directrice en zij heeft het al druk genoeg met mensen van de drugs te helpen en ze houdt sowieso niet van zieltjes winnen. in narconon zijn onder de stafleden allerlei geloven. daar wordt iedereen vrij in gelaten waar het om gaat is dat mensen van de drugs af komen. wat dan ook gebeurt. narconon is een op zichzelf staande stichting die idd werkt met de therapie die de grondlegger van scientology, dhr ron hubbard heeft ontwikkelt zoals alle klinieken met bepaalde therapien werkt. ik ben blij dat dhr hubbard heeft bestaan anders had ik nu waarschijnlijk al lang een tuintje op mijn buik. en dat is mijn punt. waarom alleen negatieve zaken schrijven en niet 1 niet 1 positief dingetje. groet gerda

  144. gerda van der lande ≡ 29 Jul 2012 ≡ 02:45

    wat wil je nu eigenlijk dat er zoveel mogelijk narconons gesloten worden? wie is daar bij gebaat????? NIET de verslaafden!!!!!!!!!! maar ik kan zeggen wat ik wil ik heb jaren geleden al ondervonden dat het parool consequent anti narconon is tijdens mijn voorlichtingswerk dus ……. sja beetje star zullen we maar zeggen. gerda.

  145. gerda van der lande ≡ 29 Jul 2012 ≡ 02:49

    wat zijn er dan voor concrete zaken waaruit zou blijken dat de zorg van narconon onder de maat is? ???????

  146. gerda van der lande ≡ 29 Jul 2012 ≡ 02:55

    en ja ik ben pissig op jullie. bijna 15 jr heb ik in samenwerking met n.n gratis overal voorlichting gegeven en dan komt er un krantje ff de zaak afkraken terwijl ze niet eens eerst eens eeen kijkje komen nemen. de telegraaf is de grootste krant van nederland en ik begreep waarom toen er een journalist, dhr rob hammink, van hun op mijn uitnodiging kwam en zijn werk deed zoals het een goed journalist betaamt. eerst kijken en praten , dan schrijven. en dat deed ie. anderhalve pagina maar liefst. kijk daar kan je wat mee. dat is eerlijk!!!

  147. gerda van der lande ≡ 29 Jul 2012 ≡ 02:59

    meneer hammink nog hartstikke bedankt dr zouden meer mensen zoals u moeten rondlopen op deze wereld dan zou het een betere plek zijn!!!!!! u bent de beste journalist die ik in al die jaren heb mogen ontmoeten. petje af voor u en uw werk.

  148. wijzij ≡ 29 Jul 2012 ≡ 10:43

    Ja mevrouw van der Lande. Zo werkt eenmaal onze matrix de ene zijn dood de andere zijn brood. Als jullie die behandelingen nu is echt voor niets deden. Die junkies zijn toch ook gewoon xlachtoffers van onze maakbare samenleving. En ik goed u standpunt begrijpen dat u kwaad bent omdat het u baan kan kosten. Zoals mijn goede vriend Bertold Brecht ooit zei: Erst kommt das Fressen und dann die Moral. En trouwens die wakkere krant van Nederland schijnt ook heden in slaap gevallen te zijn. Hoeveel moest uw bedrijf of Scientology omdat mooie artikel geplaatst te krijgen. Knippen en plakken in onze maakbare wereld is niemand vreemd.
    En wat MSM(mainstreammedia) ons vertelt is ook niet altijd waar. Het pap en nathouden systeem is doordrenkt in onze gehele maatschappij. En dat is vaak gekoppeld aan een prijskaartje. Niet getreurd mevrouw van der Lande. Als u uw best doet komt u zo weer elders aan het werk. In het bedrijfsleven noemt men het vinden van een baan nooit een obstakel maar een uitdaging. Ik haat vakmanagersjargon, en daarom ze ik dat ook! Succes!

    Even inlezen, proactief zijn, benchmarking, winn-winn situatie, etc. weg ermee. Spreek je moerstaal eenduidig is duidelijk!

  149. wijzij ≡ 29 Jul 2012 ≡ 10:48

    ik kan goed

    slachtoffer

    uw bedrijf betalen

    zeg ik dat

    sorry voor het ongemak, enig redigeerwerk van mijn kant is mij niet vreemd!

  150. Elmo ≡ 29 Jul 2012 ≡ 12:27

    Zo Gerda, het zit je wel heel erg dwars he, deze column…..
    Wellicht omdat er meer waarheden in staan dan je lief is ?

  151. Janus ≡ 29 Jul 2012 ≡ 14:53

    Nou niet plagen, Elmo. :)

  152. Spaink ≡ 29 Jul 2012 ≡ 15:40

    Hommeles bij Narconon in Tulsa:
    http://www.tulsaworld.com/news/article.aspx?subjectid=11&articleid=20120729_11_A1_CUTLIN533677

  153. Scamofscientology ≡ 29 Jul 2012 ≡ 17:42

    Ik wil even één paragraaf uit het artikel dat Karin heeft gepost plukken. Ik heb namelijk richting de Inspectie wel aangegeven dat Amerikaanse toezichthouders onderzoek doen naar de overleden patiënten in Narconon Arrowhead, maar niet aangegeven welke dit zijn. In het artikel staan ze vernoemd:

    Since Murphy’s death, agencies involved in Narconon investigations include ODMHSAS (Oklahoma Department of Mental Health and Substance Abuse Services), the Oklahoma State Bureau of Investigation, the Pittsburg County Sheriff’s Office and the Pittsburg County District Attorney’s office, according to reports.

    Wat me overigens opviel aan de namen van overledenen aan het eind van het artikel, is dat er een Nederlandse bij lijkt te zitten. Google heeft het me niet met zekerheid kunnen vertellen.

  154. Goeli Lalmahomed ≡ 29 Jul 2012 ≡ 17:46

    ik heb niet alle reacties gelzen want er zit zoveel onzin bij en mijn tijd is te kostbaar – omdat ik bezig ben mensen te HELPEN. Ik wil u alvast uit de droom helpen. Gerda is geen personeelslid, maar een voromalig client die vaak bij ons bezoek komt zoals meerdere ex clienten vaker op bezoek komen. Als dit soort berichten geschreven worden, worden zij ook boos, omdat zij weten wat zij dankzij Narconon gekregen hebben.

    Ik heb de foto’s gezien van Karin en uit de foto’s begrijp ik wat zij allemaal doorgemaakt heeft omdat ik ongeveer hetzelfde heb meegemaakt en mijzelf kan identificeren met haar. Ik heb bewondering en respect voor hoe je zo open op je foto’s ermee om gaat. En je laat weten wie je bent, je verstopt je niet achter een alias. Dat allemaal kan ik heel erg waarderen en respecteren.

    Maar uw partners in bad news heb ik alleen maar een afkeer van. Die schrijven dingen onder een alias, die verstoppen zich. Die hebben niet het lef en de durf die jij hebt. Ik kan wel steeds reageren op de hersenspinsels van jou en je partners in bad news, maar ik ga dat niet meer doen omdat ik dan op jullie niveau ga zitten. Ik ben iemand die is rechtdoor zee en recht voor zijn raap en ik adviseer jouw compagnon hetzelfde te doen wat jij doet. Zet je naam onder je artike;, dan kan ik enig vorm van respect voor opbrengen. Hij weigert zelfs een gesprek. Kent u de gzede; het papier protesteert niet. Je kunt vn alles erop schrijven en dat is een gemene manier van werken. Want er zijn genoeg onwetende mensen die uw leugens geloven omdat ze ervan uit gaan dat u vanuit uw beroep objectief behoort te zijn wat u niet bent. En hier wil ik het bij laten. Van mi krijgt u niets meer te horen totdat u weer een dom bericht schrijft.

  155. Pietie ≡ 29 Jul 2012 ≡ 19:51

    Waar Karin kritische vragen over heeft, is de behandeling die clienten krijgen, en dan met name de idiote en omstreden hoeveelheden vitamine en het saunagebruik.
    Als ik Narconon was, zou ik nog eens heel goed naar mijn eigen werkwijze kijken, en als de donder zorgen dat de behandeling in overeenstemming komt met goedgekeurde zorgprogramma’s.

    Wat ontzettend vreemd dat er nu kritiek komt op deze kritische vragen. Want hoe beter we voor mensen zorgen, hoe beter toch?

  156. Carole Maassen ≡ 30 Jul 2012 ≡ 00:56

    Als iemand mij vandaag zou vragen wat het eerste is waar ik aan denk wanneer ik wakker word dan zou ik zeggen; ik ben dankbaar voor elke nieuwe dag die aanbrekt. Zo krijg ik steeds weer een kans mezelf en de wereld een stukjs beter te maken.

    Een jaar geleden was dit wel anders. elke dag langer betekende voor mij weer een dag die ik door moest zien te komen. De toenmalige drugsverslaafde in mij werd het liefst niet meer wakker. Ik droeg veel onverwerkt verdriet met mee, vanuit het verleden, maar toch ontkwamik er maar niet aan.

    Da het leven een geschenk is, heb ik me al sinds zeer jonge leeftijd beseft. Want als je, net als ik, geboren bent tijdens een oorlog is de dood het enige alternatief. Ik heb dus niet het geluk gehad de erste jaren van mijn leven in een veilige en vetrouwde omgevingop te groeien. Het was voor mijn familie een overlevingsstrijd om de dag door te koen en uiteindelijk uit zo’n afschuwelijke situatie te ontsnappen.

    Maar toch is het mijn ouders gelukt en hebben ijn zusjes en ik een veilig leven op kunnen bouwen in Nederland. Helaas hebben andere familieleden het onderspit gedolven. Om zelf verder te kunnen heb je geen keus dan alles achter te laten om een nieuw bestaan te kunnen beginnen. De prijs die je hiervoor betaalt is erg hoog. Ik mis mijn familie nog elke dag en vraag me af waarom het zo heeft moeten zijn.

    Het leven in Nederland was heel anders. het grootste verschil was dat het hier zo koud was en dat je maar een keer per dag warm at. Toch kan ik me herinneren om 7-jarige leeftijd heel gelukkig te zijn. Ik zat op zwemles, speelde elke dag buiten en vond het fijn om op school te zijn. Stiekem keek ik uit naar een nieuw schooljaar al was de zomervakantie maar net begonnen. De nieuwsgiergiheid was voro mij een drijfveer en maakte mij tot een doorzetter. Maar wanneer ik mijn zin niet kreeg sloeg dit om en kwam er een explosieve kant in mij naar boven. al op 12-jarige leeftijd wist ik hier geen controle over te hebben.

    Toen de puberteit aansloeg vond ik het spannend om eindelijk naar een grote school te mogen gaan en deed ook goed mijn best mijn schoolwerk altijd af te hebben. eind tweede jaar van de middelbare school was ik iemand geworden met een sterke eigen wil en het verlangen alles een keer uit te proberen.

    Dit was de zomer waarin ik mijn eerste XTC pilletje nam. Nooit had ik me zo goed gevoeld, alles leek wel pefect en ikk dacht in de hemel te zijn. Ik begon het steeds vaker te doen en zat in de schoollessen mijn roes uit. Ik wou niet meer terug naar de realitet en dacht in de drugs een mooiere wereld te hebben gevonden. Tegen de tijd dat ik 15 was had ik al veel verschillende soorten drugs gebruikt en leefde elk moment naar dat poosje waarin ik in mijn eigen wereld kon zijn. alles beter dan de echte wereld aarin ik het gevoel had het constant tegen mijn ouders op te moeten nemen en ik me niet gewenst voelde. En drugs was het enige wat mij de eenzaamheid kon doen vergeten en de afkeer naar mezelf deed verdwijnen. Dat het steeds vaker fout ging deed me niets. Na elke opname in het ziekenhuis waren het de drugs die me op de ben hielden.

    Op mijn achttiende verjaardag besloot ik te stoppen met harddrugs en vond ik mijn ontspanning meer in de soft drugs. het eerste waar ik toen aan dacht toen ik wakker werd was mijn jointje. Daar draaide mijn hele dag om. School en gezondheid verdwenen naar de achtergrond. Mentaal was ik zeer breekbaar, de drugs begonnen hun tol te eisen. Agressie aanvallen, conflicten op school en wanhoop brachten suicidale gedahcten naar boven.

    In mijn 6e schooljaar werd het me teveel en besloot ik met school te stoppen. Toen deze verplichting weg viel gingen alle remmen los en kon ik me bezig houden met hetgeen wat ik het liefste deed: blowen. Dat mijn toekomst in duigen viel kon ik niet onder ogen zien. De wiet zoog alle levenskracht in mij weg. Maar dat drugs je het slechte pad op leiden was me ondertussen duidelijk geworden.

    Ik was van mezelf vervreemd geraakt, kwam in aanraking met de politie en een psychose lag op de loer. Ik besloot weer naar school te gaan en toen het nieuwe schooljaar begon was ik ook erg opgelucht; even iets anders om mij op te kunnen richten. Want deze keer zou het wel goed komen, ik was het zat een gevangene te zijn van de wiet.

    Dat de wiet zo verslavend zou zijn had ik me nooit voor kunnen stellen. Er was niets veranderd, het spijbelen en gebruiken gingen door. Hoe graag ik toen ook wou veranderen, mijn verslaving bleek sterker dan mezelf te zijn. Was ik het wel waard om te veranderen of eas ik gedoemd tot een ongelukkig bestaan. Van binnen schreeuwde ik om hulp en toen het op school alweer fout dreigde te gaan trok ik aan de bel.

    Ik wist dat het niet goed met me ging maar wou ergens toch niet stoppen. Mijn persoonlijkheid was ook zeer veranderd en dat dit door het blowen kwam werd mij via verschillende internet sites bevestigd.

    Zonder te weten hoe belandde ik op de Narconon site en dat telefoontje die middag heft mij uit mijn lijden verlost. Mijn vader had mij het huis uit geschopt, mijn moeder was niet in staat mij financieel te helpen. Maar toch hebben zij mij opgenomen. Sindsdien heb ik meer goede dgen dan slechte en zelfs een paar geweldige dagen mee mogen maken. Dankzij de communicatie oefeningen ben ik meer op mijn gemak en kan ik gemakkelijker mijn gevoelens uitspreen. De levensvaardighden die je hier leert hebben bij mij de focus en de zin in het leven terug gebracht.

    Ik keeg van de staf alle ruimte om verder te gaan met school tijdens mijn programma en ik heb mijn vwo diploma gehaald. Tegen alle verwachtingen in. Mijn moeder zei: waar ik acht jaar zonder succes voor gevochten heb hebben zij in een jaar tijd bereikt.

    Ik mag dankbaar zijn dat ik op tijd dit programma gevonden heb waardoor ik weet dat ik in staat ben een punt te zetten achter het verleden. Er is namelijk niets zo mooi als wakker worden en weten dat de toekomst er drugsvrij uitziet. Liefs, Carole

  157. Pietie ≡ 30 Jul 2012 ≡ 10:45

    @156 Mooi verhaal Carole.
    Niemand ontkent dat mensen na het afkicken het gevoel hebben enorm geholpen te zijn, en gered, en gelukkiger e.d. dankzij zo’n instantie.
    Waar het in dit stukje om gaat, volgens mij, is dat Narconon heel nodig kritisch naar zichzelf mag kijken en verbeteringen dient aan te brengen ten gunste van clienten.
    We willen toch dat mensen ook op de lange duur gelukkig en gezond blijven? En zo onafhankelijk mogelijk van een instanties een eigen bestaan kunnen opbouwen?
    Je hoeft toch niet je hele leven in dienst te stellen van een organisatie omdat ze je hebben helpen afkicken? En/of hun religie en overtuigingen over te nemen?
    Stel je voor dat ze bij de Jellinek van je verwachten dat je je leven lang vrijwilligerswerk voor hen komt blijven doen. En stel je voor dat ze daar een vreemde behandeling aanbieden die niet strookt met gezondheidsadviezen. Dan zouden we toch ook aan de bel trekken?

  158. Pietie ≡ 30 Jul 2012 ≡ 10:52

    Ook interessant om eens wat websites te vergelijken:

    http://www.narconon.nl/
    http://www.jellinek.nl/

    Welke is het meest helder over de behandeling, de klachtenafhandeling, de nazorg, en wie geeft de nodige belangrijke informatie?

  159. wijzij ≡ 31 Jul 2012 ≡ 07:33

    Mevrouw van de Lande,
    blijkbaar heb ik u bijdrage verkeerd geinterpreteerd. En dan ben ik bereid mijn domme opmerkingen terug te nemen! Ik veronderschuldig mijzelf ten aanzien van u voor mijn uitlatingen!
    En dhr, Goeli dank ik voor zijn opmerkzaamheid!
    Maar een vraag mijn heer Goeli waarom zoveel geld vragen voor hulp? Als nu alle ontwenningsklinieken samenwerken en niet tegen elkaar, dan hoeft de prijs toch helemaal niet zo hoog zijn bij Narcotica Non dan andere regulier ontwenningsklinieken zoals Jelinek!
    Dat is gewoonweg toch aan een ‘verslaafde’ geld verdienen. Want als het alleen om sauna’s gaan en gezonde voeding (waaronder vitamines) dan zijn er vele andere wegen die naar Rome leiden! Iets verpakken in ‘iets’ moois is toch volksverlakkerij. Ik vergelijk het als ik een tv koop en thuis komt, en uit het mooie verpakking haal ik bij wijze van spreken ik noem maar als voorbeeld een ‘baksteen’ eruit!

    Daarentegen zeg ik als mevrouw Van der Lande er meegeholpen is, en nu een goed leven leidt dan heeft het haar geholpen. Maar als Van der Lande de enige is geweest dan is dat maar een ‘mager’ resultaat. Ik zou het ook helemaal verkeerd zien en dan hoor ik u dan wel weer!

  160. scamofscientology.nl ≡ 25 Jun 2013 ≡ 17:14

    Het heeft even geduurd, maar Narconon is eindelijk onder verscherpt toezicht geplaatst door de Inspectie:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/5097/Spiritualiteit/article/detail/3464937/2013/06/25/Inspectie-anti-drugscentrum-Scientology-geen-afkickkliniek-meer.dhtml

Trackbacks & Pingbacks 1

  1. From De afkickpraktijken van Narconon - Sargasso on 22 Jul 2011 at 21:02

    […] van Narconon06-07-2011 om 13:00 door GastredacteurEen bijdrage van Karin Spaink, ook te lezen op haar site.Bij nogal wat afkickcentra op religieuze grondslag blijkt de zorg een rommeltje te zijn: er is […]

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *