Uit vrije wil

De groep Uit vrije wil ijvert ervoor dat mensen boven de 70 hulp kunnen krijgen als zij dood willen. Zodra blijkt dat hun verzoek doordacht is, moeten ze medicijnen kunnen krijgen om op een enigszins nette en zachte manier een eind aan hun leven te maken. In feite is het initiatief niets anders dan een poging om de invoering van de pil van Drion eindelijk van de grond te krijgen: een verzekering dat je, eenmaal oud en der dagen zat, zélf kunt beslissen over de vraag of je verder wilt of niet.

Ik vind het een goed initiatief. Veel oudere mensen zien als een berg op tegen de aftakeling die in het verschiet ligt, en dat almaar ouder worden van ons is bepaald niet voor iedereen een zegen. Artsen mogen zulke mensen momenteel niet helpen een zachte dood te vinden: als er geen sprake is van fysiek lijden, is euthanasie buitengewoon lastig.

Zonder hulp in de vorm van pillen is zelfmoord nogal een opgave. Ons lichaam is taai, ook als we al ouder zijn, zodat geweld toepassen bijna de enige uitweg is. Het idee van psychiater Chabot en co dat versterving een mooie uitweg is, is misplaatste romantiek. Versterving is – ondanks de esthetische, bijna etherische term – een lange, pijnlijke en riskante weg. Het kan weken en weken duren voordat de dood daadwerkelijk intreedt, en al die tijd loop je het gevaar dat je ontoerekeningsvatbaar wordt verklaard en tegen je zin wordt opgenomen dan wel dwangvoeding krijgt toegediend.

Zelf pillen sparen, of die in het buitenland of via internet kopen, is evenmin eenvoudig. Medicijnen waarmee je enigszins fatsoenlijk een eind aan je leven kunt maken – zoals malariapillen of de pijnstiller Depronal – zijn gaandeweg moeilijker te krijgen. Overheden zetten ze steeds vaker op een zwarte lijst, juist omdat ze ook wel eens voor zelfmoord gebruikt worden. Dit vanwege de domme redenering dat als je zelfmoord plegen nu maar lastig genoeg maakt, mensen het vanzelf wel minder gaan doen.

Maar dat laatste is een illusie. Ook al worden goede pillen zeldzaam, al timmeren we alle deuren in hoge gebouwen dicht en al zetten we hekken bij elke spoorwegovergang – de cijfers zijn al jarenlang verduveld stabiel. Per jaar plegen 1450 tot 1500 mensen zelfmoord, niet meer en niet minder. Bijna de helft doet dat trouwens door middel van verwurging of ophanging. Ik weet niet hoor, en ik houd erg veel van mijn ouders, maar áls ze oprecht dood willen, wil ik ze niet tot verder leven dwingen en tref ik ze – erewoord – liever dood in hun bed aan dan blauw aangelopen bungelend aan een touw.

Het idee dat je, als je middelen ter beschikking stelt, impulsieve zelfmoord eenvoudiger maakt is al evenzeer onzin. Ik heb mijn pillen al tien jaar op een geheim plekje liggen en geloof me, daar zaten zware jaren tussen. Bovendien vergen juist pillen een goede voorbereiding: je moet een paar dagen van te voren beginnen antibraakmiddelen te slikken, anders komt het dodelijke papje er vrijwel zeker weer uit. Mijn pillen zijn een verzekering voor later – later, als ik weet dat ik onherroepelijk ga aftakelen; later, als ik weet dat de eenzaamheid alleen maar zal toenemen omdat mijn intimi dood zijn; later, als ik geen belang meer hecht aan de toekomst.

Er is een grote groep mensen voor wie dat later nu is. Of binnenkort, of over een paar jaar. Als ze hun later hebben bereikt, willen ze rustig dood kunnen gaan en niet verplicht verder moeten leven. Ze willen uit vrije wil kunnen sterven, en zo voorkomen dat de rest van hun leven een straf wordt.

Aantal reacties: 72

  1. Elmo ≡ 12 2010 ≡ 15:21

    Lieve Karin, wederom lof voor het onder de aandacht brengen van deze problematiek. En ja, ik heb natuurlijk meteen getekend.

  2. Kitty ≡ 12 2010 ≡ 16:12

    Dank voor de tip van de antibraakmiddelen… Ik heb het altijd al vreemd gevonden dat men niet over z’n eigen leven en dood mag beslissen. Dat je dus ‘ tot de laatste snik ‘ door moet ademen… Je zou bijna willen dat je als hond of kat was geboren, want dan is euthanasie altijd de meest humane oplossing bij zeer oude, versleten dieren.

    Ik ben lid van het NVVE en had zo’n lijst gekregen waar je van meerdere mensen handtekeningen kunt verzamelen ivm dit initiatief. Ik ga het ding meenemen naar mijn werk, zonder natuurlijk e.e.a. op te dringen, want net zoals met zoveel dingen, heeft ieder er natuurlijk z’n eigen mening over. Ik hoop van harte dat het taboe op (hulp bij) zelfdoding en op euthanasie ooit helemaal de rug toegekeerd kan worden en dat ik dat nog mee kan maken.

  3. tess Jungblut ≡ 12 2010 ≡ 19:07

    Karin, jij en ik zijn het ditmaal roerend eens met elkaar. Ook ik heb getekend en met mij vele bondgenoten in spé.

    Nog twee aanraders:

    http://deeinder.nl/

    http://www.euthanasieindepsychiatrie.nl/

    Groet Tess

  4. Andreas Sokrates Leno ≡ 12 2010 ≡ 20:21

    Wie heeft en waarom de geleefde tijd op [pas] zeventig gesteld?

  5. juzo ≡ 12 2010 ≡ 20:49

    In de uitzendingen van Omroep MAX over dit onderwerp deze hele week wordt aangegeven dat leeftijd er, -geheel-, niet toe doet in deze materie. En dat is juist.

  6. Elmo ≡ 12 2010 ≡ 23:14

    wauw Juzo, je word zowaar menselijk :=)

  7. Femke ≡ 12 2010 ≡ 23:29

    Karin,
    Uit het hart gegrepen, maar kijk uit: straks krijg je nog een huiszoeking om je verboden pillen op te sporen.

  8. Helm de Laat ≡ 13 2010 ≡ 00:13

    Waarschijnlijk ben je nu al strafbaar. Het voorbereiden van een strafbaar feit is tegenwoordig al strafbaar, meen ik. En voor je het weet hoort daar het in voorraad hebben van een voorraadje pillen met het oogmerk etc ook al bij. Hup, weer een proefproces…

  9. Andreas Sokrates Leno ≡ 13 2010 ≡ 00:26

    De vraag waarom het op/vanaf 70 is gesteld, is afkomstig van de groep ‘uiit vrije wil’ en DIT blog van K. Spaink. Wat Max zegt doet er hier niet toe. Dus ik herhaal: Wat is hier het uitgangspunt/motivatie geweest het op 70 te stellen?

  10. Pietie ≡ 13 2010 ≡ 01:02

    Kan het niet helpen toch ook een kanttekening te plaatsen.
    Er wordt in dit verhaal geen rekening gehouden met de omstandigheden waarin sommige ouderen verkeren. Als ik me goed herinner heeft de SP ooit onderzoek gedaan naar ouderen in verzorgingstehuizen die dood wilden. En wat bleek? Als de omstandigheden beter werden wilden ze opeens niet meer dood. Dat is toch schrijnend?!
    En verder, het klinkt misschien lullig, maar hoort aftakelen niet eenmaal bij het leven? Is het niet ook wat onnatuurlijk om dat weg te poetsen?
    Kun je niet ook heel mooi zijn in je afgetakelde oude lijf, zuchtend, twijfelend, verward, moe, maar ook trots tegelijk op het lange roerige leven dat je had, en met een diepe uitdrukking in je oude ogen. Sommige blikken van ouderen die ik krijg zal ik mijn leven nooit vergeten, omdat ze zo intens en doorleefd zijn.
    Is de maatschappij niet enorm perfectionistisch geworden, inmiddels? Dat je niet meer meetelt als je oud of gehandicapt of wat ook bent? Stel dat er straks dan helemaal geen ouderen meer zijn, ik zou ze missen.
    Als we ouderen nu om te beginnen met meer respect zouden behandelen, zouden minder mensen dan dood willen? Ik denk het eigenlijk.
    Mijn oma ging dood omdat ze paste voor een nieuwe nier die ze eigenlijk nodig had, en ik ben het met haar eens dan het onnatuurlijk is om op oude leeftijd een nieuw orgaan in te laten planten.
    Maar, wat is er mis met een sterfbed. Een traag sterven dat misschien een tijd duurt. Met pijnbestrijding, dat wel hopelijk, want geen onnodig lijden natuurlijk. Maar hoe deden ze dat vroeger eigenlijk?
    Er wordt hier geschreven over de humane dood van huisdieren, is dat niet omgekeerde wereld? Wij zouden van de dieren kunnen leren hoe te sterven.
    Maar misschien ben ik te romantisch aangelegd, met overdreven hang naar ‘het natuurlijke’. En we leven al lang niet meer natuurlijk, dus zal het sterven dat ook zelden meer zijn?

  11. Spaink ≡ 13 2010 ≡ 01:23

    Helmi, je schreef: ‘Waarschijnlijk ben je nu al strafbaar. Het voorbereiden van een strafbaar feit is tegenwoordig al strafbaar, meen ik.’ Zelfmoord plegen is niet strafbaar, en je erop voorbereiden of erop voorbereid zijn evenmin.

    Andreas: De groep ‘Uit vrije wil’ heeft zeventig als ondergrens gesteld omdat bij mensen boven die leeftijd allerlei gangbare argumenten per definitie niet meer gelden. ’Denk aan later!’ ‘Je hebt nog jonge kinderen!’ ‘Er kan nog zoveel veranderen in je leven…’ Het gaat immers om mensen die weten dat ze alleen maar eenzamer en fysiek slechter zullen gaan worden, en bij wie ‘verbetering’ zeer onwaarschijnlijk is.

    Zelf vind ik dat hulp bij zelfmoord überhaupt niet strafbaar zou moeten zijn, en dat goede middelen iets beter beschikbaar zouden horen te zijn. Maar ik snap ook wel dat daarvoor geen meerderheid in het parlement is te halen. Zelfs bij dit veel voorzichtiger voorstel vermoed ik dat het weinig kans van slagen heeft.

    Pietie: Ook bij mensen die in veel betere omstandigheden verkeren – thuis wonen, niet afhankelijk van hulp – leeft deze wens vaak. Dus alles wegverklaren met een beroep op de slechte zorg vind ik te makkelijk. Verder: ja natuurlijk is aftakelen normaal als je ouder wordt. Maar dat betekent toch niet dat je dat prettig hoeft te vinden? De dood hoort ook bij het leven en toch zijn we daar elke keer dat een geliefde overlijdt behoorlijk kapot van…

  12. annet ≡ 13 2010 ≡ 01:44

    Getekend, vanzelf. Ik ben niet zo romantisch :-)
    Maar we zitten met een steeds conservatiever wordend kabinet en een al even behoudende kamermeerderheid, dus ook al is morgen die grens van 40000 op z’n sokken bereikt, dan zal een debat tot niets leiden. Als dat er al komt (over vuurwerk, het vorige burgerinitiatief, kwám het na een slimmigheidje niet eens zover).
    En verder is alle aandacht goed, hoe meer hoe beter.

  13. Andreas Sokrates Leno ≡ 13 2010 ≡ 05:47

    Spaink 11: Dan komt het dus [toch] weer op angst aan, denk je niet? Horig aan een overheid uit angst op bestraffing? Ik zal je dit zeggen – en beslist niet om de flinke bink hier te acteren. Wie van mijn dierbaren – op welke leeftijd dan ook – mij te kennen geeft ermee te willen stoppen, help ik. No matter what. Want het probleem, zoals ik dat zie, is die angst bestraft te worden. M.a.w. waarom láten we ons niet bestraffen? Of gaat Liefde plots niet voor angst? Dank voor je reactie om hierop uit te komen.

  14. Tartarus ≡ 13 2010 ≡ 06:25

    Spaink zei:

    “Liever dood in hun bed aan dan blauw aangelopen bungelend aan een touw”.

    Jammer dat deze zin wordt gebruikt.

    Als je “ophanging” gebruikt om je leven te beëindigen, dien je er ALTIJD voor te zorgen dat je door bloedverwurging om het leven komt; NOOIT door ademverwurging, omdat dit zeer onaangenaam en te langzaam is; en ja, je wordt dan ook blauw door zuurstofschuld.

    Bij bloedverwurging verlies je binnen seconden! het bewustzijn, wordt je NOOIT blauw lijd je niet en ben je binnen enkele minuten hersendood!

    Overtuigende voorbeelden van de super snelle werking van bloedverwurging vind je hier:

    http://www.spaink.net/zelfmoord-forum/?vasthtmlaction=viewtopic&t=126.2

    Links in Bericht: Plasticzak, 24 Jan 2010 (07:38)

    P.S.

    Ik tref mijn ouders “liever” blauw aangelopen bungelend aan een touw aan (door het ONJUIST! toepassen van ophanging) dan dat ze door gebrek aan kennis voor de trein springen…

  15. juzo ≡ 13 2010 ≡ 09:48

    1.
    De algemene regel gaat vóór de verbijzonderde regel. Dat betekent dat er geen leeftijdsbepaling aan verbonden mag zijn.

    2.
    De consequentheid aller denkbeelden en bewegingen bij menselijk handelen overwint altijd en dat betekent dat in het a-sociale milieu

    niemand er ook maar iets mee te maken heeft waarom, wanneer en hoe men en iedereen zijn leven beeindigt, en welke consequenties dat ook maar in de verste verte voor wie en waarvoor ook zou kunnen of moeten hebben.

    Als men zich namelijk op het ene vlak allerlei vrijheden permitteert, zal men dat ook op alle andere vlakken die maar denkbaar zijn moeten kunnen (laten) doen.

    http://www.juzo777.nl/special/gkessels1a.jpg

  16. juzo ≡ 13 2010 ≡ 11:48

    Wie zijn wij om ons een oordeel aan te matigen? http://www.juzo777.nl/special/mcqueen1a.jpg

  17. W.Ostendorf ≡ 13 2010 ≡ 12:08

    Bij deze onderschrijf ik de doelstelling van de initiatiefnemers” uit vrije wil”
    Het is te gek voor woorden dat een schrikbeeld van “afhankelijk worden”
    of zinloos verpleegd te moeten worden zonder uitzicht op beterschvan door z.g. Christelijke Politieke partijende de voorkeur heeft boven het recht op een zelfstandig besluit dat uiteraard met artsen of andere deskundigen ge communiceerd moet worden. Mensen die hun leven als volkomen zinloos beschouwen en wat door deskundigen onderschreven kan worden zouden toch “een pil van Drion” mogen nemen?Er is toch nog iets van een eigen vrije wil?

  18. juzo ≡ 13 2010 ≡ 12:41

    En hoe is die eigen vrije wil dan wel gevormd?

  19. Andreas Sokrates Leno ≡ 13 2010 ≡ 13:35

    Hulp bij zelfdoding op Kameragenda
    Update: zaterdag 13 feb 2010, 10:17
    Oorspronkelijk afkomstig van Teletekst:
    De initiatiefgroep Uit Vrije Wil zegt voldoende handtekeningen verzameld te hebben om hulp bij zelfdoding op de agenda van de Tweede Kamer te krijgen. De groep begon maandag met de actie.

  20. Agnes ≡ 13 2010 ≡ 18:02

    Alleen het argument van zorg die beter kan is misschien te makkelijk. Maar is iedereen in staat om een autonome beslissing te nemen? Wat houdt autonoom zijn in?
    Als ik denk aan de prominenten die bij het intitiatief betrokken zijn, zoals Hedy d’Ancona, Jan Terlouw en Frits Bolkestein, dan ga ik er meteen vanuit dat zij volkomen in staat zijn om zelf een beslissing te nemen wanneer zij hun leven als voltooid beschouwen. Dit geldt ook voor Karin Spaink wat mij betreft. Die vrijheid gun ik hen ook, die gun ik iedereen, ook mezelf.

    Maar wat als oudere mensen, die niet meer zelfstandig kunnen leven, zorg nodig hebben en anderszins afhankelijk worden, zich teveel voelen? Wat als zij zich een blok aan het been voelen van hun kinderen, hun vrienden?
    Gaan we het deze mensen kwalijk nemen als zij er voor kiezen om die pil níet te nemen? Voelen zij druk van hun omgeving als zij er voor kiezen het einde te nemen zoals het komt? Het leven ten volle tot het einde toe te leven, ook als dat betekent dat ze moeten incasseren, moeten omgaan met afname van krachten en vermogens, als ze moeten omgaan met het rouwproces van afscheid nemen van het leven. Behouden zij de vrijheid om op deze manier naar het einde toe te leven? Hoe kunnen we ook deze vrijheid waarborgen voor iedereen?

    Autonomie van een mens bestaat alleen in wisselwerking met de omgeving. Niet iedereen is in staat om in die wisselwerking een volkomen zelfstandige positie in te nemen.
    We leven bovendien in een samenleving waarin snelheid, effectiviteit, gezondheid en succes gewaardeerd worden en waarin ouderdom, ziekte, dood, duurzaamheid en waarachtig geleefde gevoelens amper een gewaardeerde plaats hebben. Het vraagt daarom veel van een individu om in een dergelijke omgeving een autentieke keuze te maken. Dit brengt ons wat mij betreft bij een dilemma in deze discussie.

    Ik vind het heel goed dat “Uit vrije wil” opnieuw een maatschappelijk discussie is gestart. Het zou mooi zijn om de eigen keuze op een goede manier geregeld te krijgen. Maar hoe kunnen we op een zorgvuldige manier met dit dilemma omgaan?

  21. Spaink ≡ 13 2010 ≡ 22:16

    Agnes, de vraag naar autonomie speelt altijd, niet alleen in kwesties rond de dood. Mensen worden altijd beïnvoed door hun omgeving – no man is an island – en dat vinden we zelden een probleem. En als iemand dood wil zou het ineens wel een heikel punt zijn? Ook al zouden die gevoelens van machteloosheid en niet meer willen leven zijn ingegeven door de omgeving: daardoor zijn ze tot niet minder echt? Daardoor voelen ze toch net lichter? Daardoor wordt dat leven toch niet draaglijker voor de mensen in kwestie?

  22. Pietie ≡ 13 2010 ≡ 23:31

    Maar keur je dan niet als het ware goed dat wij mensen ook nog te manipuleren zijn als het gaat om zoiets wezenlijks als leven of dood? Ik zou toch willen pleiten om in eerste instantie die omstandigheden wat humaner te maken. Zodat we in de samenleving gewoon ziek of oud mogen zijn zonder dat daar meteen iets aan veranderd moet.
    Ik voel meer voor gedegen cursussen voor ouderen: zelfverdediging, assertiviteit enzo.
    ps: kwam nog iets tegen, niet als reclame voor SP bedoeld, maar het is in de actualiteit blijkbaar: http://www.menselijkethuiszorg.nl/

  23. Elmo ≡ 14 2010 ≡ 00:20

    mmmm, diezelfde SP kwam deze week niet zo lekker uit de verf toen ze in Netwerk commentaar mochten geven op de documentaire over Moek……..

  24. Roland ≡ 14 2010 ≡ 00:49

    Ik ben tegen het initiatief Uit Vrije Wil. Uitgaande van de bezwaren die ik her en der lees, wil ik het volgende toevoegen.

    1) Wat is Uit Vrije Wil? Ik denk dat het niet altijd objectief valt vast te stellen dat er van Vrije Wil sprake is. Het voorbeeld van kommervolle omstandigheden in verpleeghuizen, waar de SP vond dat de doodswens afnam als de omstandigheden zouden verbeteren.

    2) Waarom alleen ouderen, waarom de grens van 70 jaar? Dit is nogal willekeurig. Komt er later misschien nog een herziening, als de maatschappij verandert? Zoals nu de AOW naar 67 jaar schijnt te moeten? Hoe zit het met iets minder ouderen of zelfs jongeren die ziek en afgetakeld zijn? Hebben die geen Vrije Wil?

    Het is allemaal goed bedoeld, maar de praktijk kent denk ik veel gevallen die heel anders beoordeeld zouden moeten worden en waarvoor die wet heel vervelend uit zou komen. Tekenend is dat de site van de initiatiefnemers
    http://www.uitvrijewil.nu geen discussie kent, geen gevallen noemt van mensen die dood willen maar nog dermate gezond zijn dat ik het er niet mee eens zou zijn (zulke gevallen waren nog onlangs in het nieuws), geen FAQ pagina heeft, geen email adres heeft, met andere woorden totaal onkritisch is. Je moet het ermee eens zijn, het is allemaal nogal emotioneel gebracht. De dood is gewoon een erg complex onderwerp. Abortus, euthanasie, klaar met het leven, het is allemaal op een glijdende schaal. Wat bijv te denken van een moeder van 83 die haar dochter met down van 47 ombrengt, en faalt met haar eigen zelfmoord? http://www.parool.nl/parool/nl/4/AMSTERDAM/article/detail/278988/2010/02/11/Familiedrama-in-woning-op-Marnixkade.dhtml

  25. Roland ≡ 14 2010 ≡ 00:51

    Voor de webmaster: het is nu 13 feb 23:51, staat jullie klok nog op zomertijd?

  26. Spaink ≡ 14 2010 ≡ 01:10

    Pietie, mensen worden ook in kwesties als leven en dood beïnvloed door anderen. Als ik dood wil omdat ik tachtig ben en mijn man pal voor ons 80-jarig huwelijksfeest is overleden en ik de eenzaamheid vrees, komt dat ook door een ander. En wachten tot de omstandigheden zijn veranded — kun je dat een 75-jarige wel aandoen? Bovendien is een groot deel van die omstandigheden onveranderbaar: oud zijn, tegen de afhankelijkheid opzien, eenzaam zijn omdat je leeftijdsgenoten al dood zijn.

  27. Sjaakje ≡ 14 2010 ≡ 08:14

    Op zich is niets tegen omzetting van vrije wil. Dit ook i.v.m. vrije wil om dood te willen en een en ander ook om te zetten.

    Blijft natuurlijk wel de realiteit dat voor het gros van mensen dit toch een ver- van- mijn- bed discussie is.

    Bedoel: wie en wat zou dat allemaal op moeten lossen? Wie wil er ook een maatschappij met massa´s pillen van Drion?

    Iedereen die zegt dat je de omstandigheden van mensen zou moeten verbeteren heeft volgens mij gelijk.

    En: heel veel vrouwen op latere leeftijd zijn alleen. Derden kunnen ook leren hoe velen daar wél mee om kunnen gaan.

    -

  28. juzo ≡ 14 2010 ≡ 11:41

    Na Baexem nu IJburg, ze kiezen volledig vrijwillig voor de dood en we moeten ze daar volledig vrij in laten want daar hebben de betreffenden het volste recht op.

    105 Teletekst zo 14 feb
    ***************************************
    Vader dood,dochter gewond in huis

    ***************************************
    ` In een huis aan de Diemerparklaan in
    IJburg in Amsterdam is een dode man
    gevonden.Zijn dochtertje is zwaargewond
    naar het ziekenhuis gebracht.

    De politie kreeg om 7.45 uur een
    melding binnen dat er in het huis iets
    aan de hand was.Om binnen te komen,
    forceerden agenten een raam.In het huis
    vond de politie de dode vader en de
    zwaargewonde kleuter.

    De politie heeft contact met de moeder,
    die niet in hetzelfde huis als de vader
    woont.De politie wil niet zeggen hoe
    de man om het leven is gekomen.In de
    woning in IJburg wordt onderzoek
    gedaan.
    ***************************************
    volgende nieuws weer&verkeer sport

  29. juzo ≡ 14 2010 ≡ 13:01

    Zuiver theoretisch-strafrechtelijk gezien, zou je de vader dan eerst de moordpoging op z’n kind straffeloos moeten stellen want anders is z’n wilsbepaling niet volledig vrij meer, maar voorwaardelijk opzet.

    Het zal onder de hand wel duidelijk zijn, dat we er, met al deze redeneringen “uit vrije wil” (!), niet komen.

    Dat meen ik zo langzamerhand wel zo’n beetje aangetoond te kunnen hebben.
    Dacht ik zo.

  30. juzo ≡ 14 2010 ≡ 13:30

    Surtorius legt ‘t momenteel uit, de leeftijdsgrens, op Buitenhof (opname).

  31. Spaink ≡ 14 2010 ≡ 13:33

    Juzo, ik heb geen idee wat je wilt beweren met dat Teletekstverhaal, en wat dat te maken heeft met de discussie over zelfbeschikking. In de affaire die je aanhaalt gaat het zo te lezen om een poging tot moord.

  32. Henk Meevis ≡ 14 2010 ≡ 15:29

    mephisto: Uit “vrije wil” is onzin, zo’n wil bestaat niet. Wil is, grootendeels, gevormd door levensomstandigheden waar iedereen de gevolgen van heeft te aanvaarden. “Eigen wil” zou misschien juister zijn en een eigen wil besluit zou, voor ouderen, niet leeftijd gebonden moeten zijn.

    In een wereld waarin een persoon op 18 jarige leeftijd alcohol mag drinken, een gezin mag stichten, mee mag stemmen, naar slachtvelden van politiek gekozen vijanden gestuurd kan worden en aldaar legaal mag doden, moet het volkomen absurd genoemd worden dat deze persoon niet mag besluiten dat “genoeg”, genoeg is.

    In het jaar 1977 heb ik een Declaratie ondertekend die genoemd is “THE LIVING WILL”. Het is een A4 pagina groot en de kern zin leest “If the time comes when I can no longer take part in decisions for my own future, let this Declaration stand as the testament to my wishes.

    Tenzij “my own wishes” anderen in gevaar kan brengen heeft, in mijn overwogen opinie, geen mens er iets mee te maken wat mijn eigen wil is, ingesloten zelfdoding.

    Hoe, en in welke vorm ik dat doe valt onder het boven gekozen sleutel woord ‘levensomstandigheden’. Die zijn voor velen, ondraaglijk en, voor ouderen het fisieke en mentale proces van de ervaring van een schipbreuk te ervaren.

    Ik ben nu 82, schipbreuk is aan de gang en zinken niet ver weg

    Vergeef mijn inadequate Nederlands. Ik woon er sinds 1952 niet meer.

  33. Maurice ≡ 14 2010 ≡ 15:46

    Henk Meevis, als je potentiële teleurstelling bespaard wilt blijven, is het misschien verstandig om die akte (opnieuw) te laten toetsen, nu het nog kan. Wat in het verleden waterdicht bleek is dat nu misschien niet meer.

    De Terry Schiavo gruwelzaak is nog niet vergeten, en Kevorkian is helaas zelf ziek.

  34. Peter ≡ 14 2010 ≡ 16:45

    Op 7 maart 2007 overleed mijn vader (eindelijk) op 86 jarige leeftijd.
    Na het overlijden van mijn moeder in 2004, veranderde zijn vergeetachtigheid razendsnel in Alzheimer.
    Binnen enkele maanden zat hij zijn dagen uit in een verpleegtehuis, vastgebonden in een rolstoel.
    Dit omdat zijn reeds vaker gebroken heupen, in zijn geheugen nog steeds sterk waren.
    Door het verplegend personeel werd hij binnen de tijd die zij hadden goed verzorgd, maar in het echt natuurlijk veel te weinig.
    In het begin vroeg hij mij, wat hij had misdaan dat hij opgesloten was, langzaam verstomde dit verdriet en wist hij te vertellen dat in de kelder twee leeuwen een Nederlandse vlag aan het borduren waren.
    De lieve man, wist het ook allemaal niet meer, maar steeds sneller raakte hij het besef van leven kwijt.
    Doof was hij al lang, maar gedurende Alzheimer verloor hij ook zijn spraak.
    Het laatste wat hem restte was hopeloos onrustig vastgebonden in zijn rolstoel zijn frustratie te uiten, frustratie over iets wat hijzelf al lang niet meer snapte.
    De verpleging en medebewoners namen hem zijn nachtelijk geschreeuw steeds meer kwalijk, dit terwijl het voortdurend herhalen van de kreet “HELP” bijzonder op zijn plaats was.
    Ik lijk uiterlijk op hem, ik lijk innerlijk op hem, onze medische geschiedenis heeft nogal wat overeenkomsten.

    Zelfbeschikkingsrecht vanaf je 70ste levensjaar, geeft mij nu reeds rust.
    Als ook ik hier last van krijg (wat mijn grote angst is) dan weet ik dat als vergeetachtigheid overgaat in onmacht, dat mij en mijn vrouw/dochter de lijdensweg van mijn vader bespaard mag worden.
    En ik niet tevergeefs om hulp hoef te roepen, maar dat hulp simpelweg ook komt.

  35. Thomas J. Boschloo ≡ 14 2010 ≡ 20:36

    Als GGZ patiënt (cliënt heet het tegenwoordig), heb ik al een aantal malen het genoegen gehad een zelfmoord mee te maken van iemand. En ik kan je zeggen; het is niet leuk, hoe vaak het ook gebeurt.

    Maar het gaat er niet om of ik het leuk vind. Het is een keuze van iemand die ik ken en het gaat erom wat die persoon wilt. Of we dat nu leuk vinden of niet.

    Alle mogelijkheden weghalen waarop iemand zelfmoord zou kunnen plegen (GGZ patiënten zijn in de gelukkige omstandigheid dat ze makkelijk en onbeperkt aan kalmerende tabellen e.d. kunnen komen door bijvoorbeeld te zeggen dat ze slecht kunnen slapen en daardoor in de war raken), doen we omdat we het niet leuk vinden dat ze zelfmoord willen plegen.

    Maar het gaat niet om ons, het gaat om hen. En hoe kut het ook is als je je vriend moet begraven, het is zijn keus en zijn keus alleen.

    Een afkoel periode is natuurlijk heel erg goed! Vooral als iemand in een tijdelijke depressie zit of een tijdelijke situatie die met de tijd weer beter wordt. Maar daar is Karin met haar voorstel ook helemaal niet tegen volgens mij..

  36. juzo ≡ 14 2010 ≡ 23:34

    @ 31 KS:

    Update:

    105 Teletekst zo 14 feb
    ***************************************
    Vader dood,dochter gewond in huis

    ***************************************
    ` In een huis aan de Diemerparklaan in
    IJburg in Amsterdam is een dode man
    gevonden.Zijn dochtertje is zwaargewond
    naar het ziekenhuis gebracht.

    De politie kreeg om 7.45 uur een
    melding binnen dat er in het huis iets
    aan de hand was.Om binnen te komen,
    forceerden agenten een raam.In het huis
    vond de politie de dode vader en de
    zwaargewonde,2-jarige peuter.

    De politie heeft contact met de moeder,
    die niet in hetzelfde huis als de vader
    woont.De man heeft zelfmoord gepleegd.
    Hoe hij dat heeft gedaan en hoe het
    kind is verwond is niet bekendgemaakt.
    In de woning wordt onderzoek gedaan.
    ***************************************
    volgende nieuws weer&verkeer sport

    Commentaar JZ: (herhaling):

    De man had het volste recht om zelfmoord te plegen.

    Dat is hetzelfde recht, als waarmee 70plussers dat doen,
    en het recht dat “uit vrije wil” toekent.

    Ten overvloede:

    als er in een bericht staat, dat er een dode man is gevonden, dan betekent dat, dat die man zelfmoord heeft gepleegd.

    Dat is dus geen poging tot moord, zoals KS meende te moeten opmerken.

    Maar ja, daarvor ga ik dan ook bijna 40 jaar mee, in het politieverslaggeversvak.
    Dat is dan weer ‘n voordeel, natuurlijk.

  37. Pietie ≡ 15 2010 ≡ 00:14

    Aangrijpend bericht van Peter.
    Maar wanneer is het dan de tijd zo’n pil in te nemen. Hoe weet je nu of je zo ziek wordt, en wanneer het ondragelijk geworden is. Zelf ben je dan immers al ver heen. Of pleeg je zelfmoord voor het geval dat het ondragelijk wordt.
    Zojuist hoorde ik een oudje op tv haar afschuw uiten over de ontwikkelingen, ze zei: worden wij dan ook geruimd na het 70e jaar?
    De opvatting dat je in de samenleving niet meer gewenst bent of je waarde bent kwijtgeraakt als je oud en/of ziek bent, dat helpt ook niet echt. Als de omstandigheden onveranderbaar zijn, kunnen we er dan niet nog altijd voor kiezen om er anders mee om te gaan? Ouderen kunnen toch ook zelf alvast denken aan de tijd dat hun partner doodgaat, en dingen regelen, activiteiten ontplooien. Netwerken opzetten voor eenzame ouderen, praatgroepjes voor afhankelijken, whatever…
    Ondanks alles is het natuurlijk zo dat ondragelijk en uitzichtloos lijden soms aan de orde is. En dan zou het wel heel fijn zijn als er een oplossing is, voor alle betrokkenen. Maar is die er dan nu (nog) niet?

  38. juzo ≡ 15 2010 ≡ 00:49

    De regeling zoals “uit vrije wil” die wil die komt er niet. Dat voorspel ik nou al, omdat er in het verleden talloze pogingen zijn geweest, die nooit slaagden om ethische gronden. De arts heeft de eed afgelegd om mensen in leven te houden, niet om te doden.

    En omdat de voorgestelde regeling in de praktijk oncontroleerbaar en dus onwerkbaar is.

    De regeling zoals Pietie die in haar laatste alinea aangeeft die is er al lang alleen noemt men die in de ziekenhuizen anders. Men omschrijft die. Maar men past hem, in de vorm van euthanasie, wel degelijk toe. De behandeling wordt gestaakt.

    Men zou daar eens een gesprek over moeten hebben met behandelende specialisten en artsen in het ziekenhuis. Maar nog niet alle zullen deze regeling goed kunnen of willen uitleggen, op dit moment.

  39. Tartarus ≡ 15 2010 ≡ 11:19

    @ Pietie 37

    U zei:

    “Aangrijpend bericht van Peter”.

    Ja dat vindt ik OOK!

    VOORAL de afwezigheid van Peter bij de verzorging van zijn vader!

    Als hij de verzorging zo “slecht” vond, waarom heeft hij dan ZELF geen ACTIE ondernomen!?

    U zei:

    “Zojuist hoorde ik een oudje op tv haar afschuw uiten over de ontwikkelingen, ze zei: worden wij dan ook geruimd na het 70e jaar?”.

    Tja, die oudjes… blijkbaar is het gehoor ook niet meer zo goed…

    Het gaat ALLEEN over mensen die het ZELF genoeg vinden en er een menswaardig einde aan willen maken!

    Ik weet NIET wat hier NIET aan te begrijpen is?!

    U zei verder:

    “Ondanks alles is het natuurlijk zo dat ondragelijk en uitzichtloos lijden soms aan de orde is. En dan zou het wel heel fijn zijn als er een oplossing is, voor alle betrokkenen. Maar is die er dan nu (nog) niet?”.

    Soms?!, nog nooit in een verzorgingshuis geweest?

    Een oplossing? Nee, die is er nog steeds niet.

    Terminaal zieke mensen moeten nog steeds genadebrood eten, hopen en bidden dat hun (huis)arts euthanasie wil plegen.

    De “Pil” van Drion heeft NOOIT BESTAAN! en zal ook NIET bestaan omdat je met 1 pil geen humaan een einde aan je leven kunt maken.

  40. Tartarus ≡ 15 2010 ≡ 11:25

    @ Juzo

    Hey Juzo!

    DEZE VRAAG IS NOG NIET BEANTWOORD

    Juzo, ik heb geen idee wat je wilt beweren met dat Teletekstverhaal, en wat dat te maken heeft met de discussie over zelfbeschikking. In de affaire die je aanhaalt gaat het zo te lezen om een poging tot moord.

    Ik ben nu ook nieuwsgierig geworden naar de reden om Teletekstverhalen op dit forum te dumpen!

  41. juzo ≡ 15 2010 ≡ 11:36

    Die vraag is wél beantwoord.

  42. Maurice ≡ 15 2010 ≡ 12:23

    Juzo slaat een paar stappen over.

    Het heeft er alle schijn van dat meneer teletekst zich van het leven berooft heeft (maar dat is aan de hand van wat juzo hier neergezet heeft niet zeker).

    En het heeft er alle schijn van dat meneer teletekst het kindje iets vergelijkbaars wou aandoen (maar dat is aan de hand van wat juzo hier neergezet heeft ook niet zeker, en juzo is daar zelf ook niet op ingegaan).

    Om even mee te spelen, te doen alsof al zeker is dat er opzet in het spel is, poging tot zelfmoord en moord, dan ontbreekt nog informatie over aanleiding tot de daden.

    “Gewoon” suïcidaal zijn en anticiperen op (zonder enge stoornissen) levensmoe worden is níet het zelfde. Anderen geweld aandoen past ook bijzonder slecht bij dat laatste.

    De relevantie die juzo meent te zien qua zelfbeschikkingsrechtendiscussie is niet helemaal onbegrijpelijk, maar wel fout.

    Juzo, meestal denk je wat beter na voordat je iets zegt waar ik het alsnog niet mee eens ben. Neem een kop koffie. :)

  43. Maurice ≡ 15 2010 ≡ 12:25

    En omdat er achter het drama van meneer teletekst en het kindje ook echte mensen schuilgaan, hou ik me daarover verder – met alle respect – stil.

  44. Tartarus ≡ 15 2010 ≡ 12:44

    Juzo zei:

    “Die vraag is wél beantwoord”.

    Zucht…

    Ongelofelijk… Normaal goochelt Mister Juzo hele lappen tekst op het beeldscherm, knipt en plakt dat het een lieve lust is en NU 1 kort zinnetje, 5 woorden!!!…

    Houden zo! Juzo. :)

  45. Pietie ≡ 15 2010 ≡ 19:31

    39.
    Soms is het onmogelijk de verzorging van (een van je) ouders op je te nemen, vooral als er zich ernstige vormen van Alzheimer openbaren. Ik zou niemand dan ook iets kwalijk willen nemen.
    Het is waar dat verzorgingstehuizen bestaan omdat wij niet (meer) voor onze ouderen kunnen en/of willen zorgen. Maar ouders zorgen vaak ook niet goed voor hun kinderen, en wie was er eerst?! (sorry, eigen trauma even tussendoor)
    Het dilemma is: wanneer neem je dan die pil – die niet bestaat en nooit zal bestaan (?)- Als je vermoedt dat je uitzichtloos gaat lijden? Te vroeg? Als je zo lijdt dat je niet meer wil, maar ook niets meer bewust meemaakt of weet… ?
    Dat ouderen zich op dit moment, nu het actueel is, even neigen naar zich niet meer zo gewenst te voelen vind ik niet zo gek. Zou ik ook hebben denk ik. Bescheiden mensen denken al gauw: oh, ik ben niet meer productief, laat ik dan maar gaan, ze hebben vast al een pil voor me klaarliggen, azen op mijn geld, zien me als last…
    niemand die nog voor ze opkomt, wat moeten ze dan nog…

  46. Tartarus ≡ 15 2010 ≡ 20:47

    @ Pietie

    Ik wil ook niemand iets kwalijk nemen: Maar voordat je andere mensen de “schuld” gaat geven van onvoldoende/ontoereikende zorg, dien je ook zelf naar je eigen verantwoordelijkheid te kijken.

    Deze verantwoordelijkheid begint b.v. ook al in het stemhokje… Sommige politieke partijen vinden onwinbare oorlog(en) voeren veel belangrijker dan (minimale) ouderenzorg…

    Er zijn de laatste tijd een aantal mensen op T.V. verschenen die voordat zij totaal aftakelde er zelf(bewust) een einde aan hebben laten maken.
    Het kan dus wel, (met veel moeite) maar je moet niet wachten totdat je wilsonbekwaam bent.

    Ik begrijp dat ouderen zich ongewenst voelen, maar daar heeft de groep “Uit vrije wil” het nu niet over.

  47. Hans ≡ 15 2010 ≡ 21:03

    Ik zal niet direct zeggen dat ik tegen het initiatief van Uit Vrije Wil ben maar het lijkt mij wel dat ze iets juridisch willen afdwingen wat niet echt vanzelfsprekend humaan of sociaal is, integendeel, nl. het recht om geholpen te worden bij zelfdoding omdat je het zelf niet kunt of om anderen de gruwel van een minder fijnzinnige zelfdoding te besparen. Waarom anderen dan het recht dan wel de plicht geven om iemand in deze omstandigheden te doden, zij het op verzoek? Het komt mij over niet als een erkenning maar als een ontkenning van een probleem door het probleem onder de afdeling “keuzevrijheid” te rangschikken: alweer een keuze erbij. Is mijn leven nog wel de moeite waard? Of toch niet? Ik kan er mee stoppen, het staat in de wet. Waarom die angst voor aftakeling?
    Ik heb in de serie over Annie MG Schmidt de scene gezien waarin haar partner met haar hulp zich van het leven beroofde. Ik blijf in verwarring achter: een man met een depressie die een doodswens ontwikkelt, een vrouw die hem uit liefde helpt met zijn voornemen. Ik vind dit een tragisch iets. Maar het voert bij mij op geen enkele manier tot de conclusie: “Dat moet toch geregeld worden?”
    Misschien is aftakelen ook iets menselijks. Hoe wreed ook. We kunnen niet al het slechts uit de wereld bannen.

  48. Elmo ≡ 16 2010 ≡ 17:39

    Beste Juzo, wat een epistel. Ja, heb het helemaal gelezen. Verticaal willen tegenover horizontaal willen en alle filosofische discussies ten spijt, is “dood willen” voor mij niet problematisch. Het wordt door mijn omgeving juist geproblematiseerd. Maar dat is redenering die weinigen willen volgen !

  49. Thomas J. Boschloo ≡ 16 2010 ≡ 18:17

    @Elmo: Hoewel juzo waarschijnlijk onschadelijk is, zou ik voorzichtig zijn met infecteerbare bestandsformaten die komen van een website die niet onder de controle van Karin valt.

    Wil je er op klikken, sla dan op met de rechtermuis en scan het bestand met recente anti-virus definities. juzo kan ook besmet zijn met iets zonder dat hij het zelf weet, dus dit heeft niets met de (on)betrouwbaarheid van juzo te maken.

  50. Elmo ≡ 16 2010 ≡ 18:34

    thanx for the advice, gelukkig scant mijn laptopje alles wat van buiten komt :-)

  51. Elmo ≡ 16 2010 ≡ 18:35

    mmmm, beetje een raar lachje geworden ;-) LOL

  52. Maurice ≡ 16 2010 ≡ 19:14

    Juzo, dat artikel wekt bij mij de indruk dat de schrijver probeerde interessant over te komen, in plaats van daadwerkelijk inzichten te formuleren. Ik ga dus even tegen de boodschap die ik in dat artikel lees aanschoppen.

    Of mensen wel/niet de eigen dood met opzet kunnen veroorzaken is een vreemd beginpunt, en weinig zinvol. Er is geen twijfel over; mensen kunnen dat. Mensen kunnen dat ongeacht de acceptatie van anderen – of het uitblijven daarvan.

    Bij deze kwestie gaat het er juist om in welke mate en op welke manier die acceptatie er is, en wat dat voor gevolgen heeft.

    Verbied en hinder alle zelfdoding en alle hulp daartoe, en het gevolg zal zijn dat meer mensen beschadigd raken door brute zelfmoordpogingen (van naasten, van onbekenden, of van zichzelf (vooraf, en als het mislukt ook achteraf)). Ook zullen meer mensen onnodig lijden omdat ze niet doodgingen wanneer dat het beter voor ze was geweest van wel.

    Accepteer en faciliteer alle zelfdoding, en het gevolg zal zijn dat meer mensen beschadigd raken door het sterven van mensen voor wie de dood eigenlijk toch niet de beste keus was. Bovendien maakt volledige acceptatie mensen met rechtvaardige bezwaren monddood en is er geen oog voor de gevolgen op de emotionele toestand van wie hulp bij zelfdoding verleent.

    Klakkeloos accepteren, of verwerpen, van stervenswensen is een slecht plan. Boe-roepers en ja-knikkers: you suck! De schrijver van het artikel wat Juzo linkte ‘suckt’ ook, want:

    Dat gezeur over ‘wat is vrije wil?’ is oude koek. Vrije wil is nooit volledig vrij, omdat het gevormd wordt in een imperfect brein in een imperfecte wereld. De verstandelijke vermogens van mensen zijn beperkt. De werking van simpele processen in geest en lichaam worden minder goed begrepen dan wat menselijke arrogantie doet geloven. Begrip van zaken om ons heen en de wisselwerking tussen het een en het ander is zo goed als onontgonnen gebied.

    Bovenstaande alinea is een boel bla-bla, en het klopt allemaal wel, maar die denkwijze heeft geen enkel practisch nut als antwoord op de vraag “In hoeverre is het okee dat iemand, wie wegens hoge leeftijd het leven ondraaglijk vindt, hulp krijgt om op een zo waardig mogelijke manier te sterven?”

  53. Spaink ≡ 16 2010 ≡ 19:37

    Juzo, ik heb de link naar een .docx op jouw site gewist: als je de mensen die hier lezen iets wilt vertellen, doe je dat maar hier en niet op je eigen site; en daarnaast: je vindt te vaak dat een link een argument op zich is.

  54. Sjaakje ≡ 17 2010 ≡ 08:11

    Meningen zijn hier nogal verdeelt kennelijk.

    Iemand anders mee de dood in willen nemen is in ieder geval gewoon grof (fout). Bovendien gaat hier in tekst van Karin de discussie gewoon niet over.

    Verder is echte dementie dermate erg dat mij elke oplossing van onderbrenging van betrokkenen mij gewoon goed lijkt.

    Geforceerde dood voor ernstig eenzame ouderen die het leven niet meer zien zitten lijkt mij eigenlijk geen echte maatschappelijke oplossing. Daar zitten allerlei vervelende consequenties aan vast, vooral ook voor derden.

    Vind ook eigenlijk dat ouder worden als zodanig ook niet geproblematiseerd zou moeten worden. Heel veel ouderen doen het bovendien ook gewoon heel goed.

    Mij lijkt hulp aan ouderen die het problematisch vinden qua eenzaamheid e.d. toch de betere oplossing om juist aan die eenzaamheid wat te doen. Dát kan de maatschappij best voor elkaar krijgen.

    -

  55. Tartarus ≡ 17 2010 ≡ 09:04

    Off Topic

    @ Thomas J. Boschloo

    U zei:

    “Wil je er op klikken, sla dan op met de rechtermuis en scan het bestand met recente anti-virus definities”.

    Het eerst opslaan van (exe)bestanden heeft weinig zin:
    Een goede virusscanner scant het bestand al onmiddellijk voordat het bestand überhaupt kan worden opgeslagen.

    Het eerst opslaan zonder het bestand eerst te scannen levert een acuut beveiligingsproblem op! Nooit doen!

  56. Thomas J. Boschloo ≡ 17 2010 ≡ 13:29

    @Tartarus: Als je een .exe op je harddisk aanklikt wordt deze ook gescanned. Mijn punt is dat mensen niet overal blind op moeten klikken in de veronderstelling dat de virusscanner het wel pakt. Er zijn immers ook nog dingen als 0-day exploits en virussen waarvoor nog geen definitie is gemaakt. (Wat was er eerder, het virus of de definitie ervoor?).

    Verder is er helemaal geen registratie-proces voor deze site. Dus links met virussen zouden automatisch gespammed kunnen worden. De reden dat dit niet gebeurt is meer dat mensen die dit doen deze site niet zo interessant vinden. De versie van WordPress is immers ook al meer als een jaar niet bijgewerkt, dus als ze willen komen ze erin (sorry Karin).

  57. Tartarus ≡ 18 2010 ≡ 10:39

    @Thomas J. Boschloo

    Ik probeerde te zeggen dat er blijkbaar een aantal mensen zijn (schijnt tientallen procenten te zijn!) die op Internet surfen zonder enige (recente/actieve) virusscanner…

    Blijkt o.a. uit gegevens van Botnets die door de politie zijn ontmanteld.
    Flink wat van die slachtoffers bleek geen enkele actieve virusscanner te hebben of zei dat ze toch “geregeld” hun computer achteraf scannen…

    U zei:

    “Mijn punt is dat mensen niet overal blind op moeten klikken in de veronderstelling dat de virusscanner het wel pakt”.

    Ik denk dat dit hele goede raad is. En men dient slechts software te installeren/exe bestanden aan te klikken die afkomstig zijn van een bekende bron.

  58. Thomas J. Boschloo ≡ 18 2010 ≡ 13:41

    Het is belachelijk geen virusscanner te gebruiken. Je hebt AVG, Avast, Avira en Security Essentials van Microsoft zelf. Allemaal gratis.

    Er zit er vast wel eentje bij die makkelijk genoeg werkt voor iemand.

    Het belangrijkst bij Windows (en ook MacOS X) is dat je weet wat normale schermen en pop-ups zijn voor jouw systeem. Zo heb ik UAC aanstaan in Vista en mijn vriendin roept mij (hopelijk) als een scherm daarvan tevoorschijn komt. Voor het booten van Windows en het starten van een browser hoort dit scherm weg te blijven.

    En als ik op spaink.net opeens een flash banner of een automatische download krijg weet ik ook dat er iets niet klopt!

    Wat ik wel eens zie bij andere mensen met computer problemen is dat hun symantec of Bullguard anti-virus verlopen is. Dit is een probleem met veel computers van ongeveer een jaar oud. Ik vertel dan hoeveel maanden ze onbeschermd tegen virussen op het internet hebben gezeten en zet er een gratis scanner voor hen op :-)

  59. Pietie ≡ 18 2010 ≡ 19:37

    Gister een aangrijpende uitzending gezien van Human, ‘Ongeneselijk oud’. Een 93-jarige vrouw, nog goed bij de pinken, die er uit wil stappen. Op het moment dat ze zei dat ze het vreselijk vond dat het niet kan zonder die zak om het hoofd, barste ze zelf in huilen uit. Tjemig, wat een toestand. Ik zou denk ik liever dement worden, en dingen goed regelen van te voren, dan met geweld mezelf van het leven beroven. Hoe doen ze dat eigenlijk in andere culturen? Ik heb wel eens gehoord dat bij primitieve stammen men gewoon buiten gaat zitten, en blijft, om dood te gaan…

  60. Elmo ≡ 18 2010 ≡ 20:57

    Nog een duit in het zakje
    http://www.brabantsdagblad.nl/mening/6264895/Recht-op-zelfdoding-Niet-doen.ece

  61. juzo ≡ 18 2010 ≡ 21:47

    http://www.juzo777.nl/foto/valkenbpano1aaa.jpg

    Over ‘n paar weken zitten de eerste lentebloesempjes op de terrasssen en is het ineens over en voor ‘n jaar uit met ieders zelfdodingswens

    nog even volhouden

    ‘t ziekenhuis doet z’n plicht toch wel in de gevallen die het betreft
    dat is ruim voldoende en meer is niet te halen.

  62. Spaink ≡ 19 2010 ≡ 01:54

    Juzo, de meeste zelfmoorden vinden plaats in de lente. En op maandagen. En ‘s morgens.

    (Al die ideeën over de donkere maanden, de weekends en de nacht zijn valse romantiek van de onwetenden.)

  63. Tartarus ≡ 19 2010 ≡ 07:39

    @ 59

    Hey Pietie,

    U zei:

    “Op het moment dat ze zei dat ze het vreselijk vond dat het niet kan zonder die zak om het hoofd, barste ze zelf in huilen uit. Tjemig, wat een toestand”.

    Ja, dat is wat wij, willens en wetens oude mensen aandoen…

    Als de plastic zak methode “goed” wordt toegepast merk je hier zelf niets van.
    Helaas, door het ontbreken van de juiste informatie gebruiken mensen nog vaak “boterhamzakjes” waardoor je acuut ademnood krijgt…

    U zei verder:

    “Ik zou denk ik liever dement worden, en dingen goed regelen van te voren, dan met geweld mezelf van het leven beroven”.

    Dit denken veel mensen…

    Onterecht helaas!, want als je eenmaal dement bent kun je geen enkel beroep doen op vrijwillige euthanasie omdat je op dat moment wilsonbekwaam bent…

    Ook al heb je een stapel genotariseerde verklaringen dat je aanspraak wenst te maken op euthanasie…

    In andere culturen was het zelfs eervol als je geen functie meer had om er een einde aan te maken; b.v. bij de Inuit.

  64. Tartarus ≡ 19 2010 ≡ 07:45

    Hey Elmo!,

    Goed dat je die link -jouw post 60- even aanhaalde…

    Wat een walgelijk geniepig kereltje, met zijn:

    “Er zijn helaas culturen waarin die bescherming van leven te wensen overlaat. Vrij recent was dat zelfs op Europese bodem het geval, onder meer ten aanzien van geestelijk gehandicapten”.

  65. Sjaakje ≡ 20 2010 ≡ 09:44

    Godzijdank is de lucht op foto van JUZO weer blauw. Dát heeft hij wel goed gezien. Zou het een belgische lucht zijn overigens?

    Verder is het armoe troef in Nederland. De zeventigers willen geforceerd dood en Balk en Bosje houden er ook al mee op.

    Kabinetsval wegens een stelletje opiumkwekers die nooit in de hand te houden zullen zijn is Bosje kennelijk een aardige uitvlucht om geen verantwoordelijkheid te hoeven nemen voor EURO 35 miljard bezuinigen.

    Rita Trots was inderdaad schaamteloos deze week, maar vond haar toch wel sterk met haar aanval op Bosje. Regeren in barre tijden gaat niet met een grijns.

    Nu toch maar alle levensmoede zeventigers over de kling zou ik zeggen, zijn wij daar vanaf. En teruggeroepen militairen zouden misschien een stevige staatsgreep kunnen overwegen. Dan grijnst niemand meer.

    Het is bar en boos op dit moment in Nederland en het wordt alleen nog maar erger. Wat moet je ook verwachten van onze Limburgse Bollehaar en anderen? Het wordt alleen maar elkaar het kot uitvechten.
    -

  66. Tartarus ≡ 20 2010 ≡ 10:19

    35 miljard Bezuinigen?!

    Sjaak toch, wij gaan toch 85 JSF vliegtuigen kopen?!

    U zei:

    “Verder is het armoe troef in Nederland”.

    Terecht!

    Het merendeel van die “arme” mensen in Nederland vinden het niet/nooit interessant om te gaan stemmen!

  67. JPaul ≡ 20 2010 ≡ 15:12

    Wie moeite heeft met het idee van zelfmoord (en hulp daarbij) kan altijd fijn naar het Derde Rijk verwijzen. In 1920 schreven Karl Binding & Alfred Hohe “Die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten Lebens (Ihr Maß und ihre Form)”, een zeer doorwrocht werk, en ja, ongemakkelijk om te lezen. Dat de Nazi’s er mee aan de haal gingen om dat leuke programma T4 te legaliseren doet daaraan niets af.

    Vrijheid en zelfbeschikking zijn grondrecht, toegekend aan het individu. En als het zo uitkomt wordt er een loopje mee genomen. Onder het mom van vrijheid van godsdienst (waar is “freedom FROM religion” in dit kader) wordt ouders toegestaan hun kinderen te indoctrineren en zelfs te verminken. Kinderen hebben dus geen vrijheid, geen rechten.

    Alle politieke en religieuze systemen zijn erop uit om mijn zieltje te redden. Desnoods met geweld. Maar daar gaan ze niet over, over mijn ziel. Ik weet niet eens of ik daar zelf wat over te vertellen heb, maar een ander zeker niet.

  68. david thijsseling ≡ 23 2010 ≡ 17:25

    als de hell echt zo groot was ook wel de hel onder aan de flat tegemoet kunnen komen dood
    als euternasie door gevoert word in veel fout net even te makelijk is om er iemand naar toe te bergelijden wat in veel fout gebeurt als een instelling als ggz waar mensen ernaartoe gelijd worden door middelen en dwang
    en zo de dode tal op de 11 tellen kan .aangerichte.
    dood zal het nooit wezen ggz maar wel een dodemans hoop hebben waar ze als licht boven staan en naar de euternasie toe werken om zogenaamde leven te geven en dood analiseren of gaande naar ontstaan aftredent naar dood voor ontstaan en wat top bezighoud ten onder aangerichte vinden zal ter ontstaan terdood voor enkel licht wezen
    de mens van top tot onder terdood der client het medicijn bent u contra leven hoeft u enkel hadol /risperidon te nemen en het kloppen van het hart houd van zelf op ter dood staan ter leven te geven
    maar bij voorbaad licht wezens ten onder laten gaan ter ontstaan doorgronding moet je eerst aanrichte wil je weten hoe je bij aangerichte komt schizofrenie /medicatie

  69. Maurice ≡ 23 2010 ≡ 21:48

    David, mensen plegen niet ‘zomaar’ euthanasie. Dat is niet iets wat je GGZ instellingen zo gemakkelijk in de schoenen kunt schuiven.

    Als je komma’s zou gebruiken (in de adempauzes van je zinnen), zou je beter te begrijpen zijn, trouwens.

  70. Pietie ≡ 25 2010 ≡ 00:25

    Ik blijf denken aan die mooie vrouw van 93, in de documentaire van Human. Wat als ze nu goede voorbereidingen zou treffen voor haar oude dag, als je omgeven door je eigen wensen oud kan worden. Veranderingen zijn vaak zo bedreigend dat je er bij voorbaat al depressief van wordt. Maar een goede voorbereiding kan misschien enorm schelen. Wat zou er mogelijk zijn. Waar zou iemand wel een goed gevoel van krijgen met het oog op de toekomst. Ik denk ook aan die kinderen en kleinkinderen van haar. Die nemen telkens afscheid zonder te weten of ze haar ooit nog terug zien. Ach ach, ik denk dan: lieve mooie oude vrouw, waarom gun je het je naasten niet om jou te mogen verzorgen op je oude dag, om daarmee rustig en op natuurlijke wijze afscheid te kunnen nemen zonder dat er geweld bij aan de pas komt. Ook al is het soms pijnlijk confronterend, is het niet ook gewoon mooi om je simpelweg over te geven aan de natuur?
    Als men nu al in een vroeg stadium gaat nadenken over hoe en wat, en goede maatregelen treft, wensen kenbaar maken (bijv. “hoe dement ik ook word, blijf aub op gewone voet tegen me praten, en niet neerbuigend, maar met respect svp! etc.), alvast woonsituatie kiezen, netwerk opbouwen, met huisarts overleggen, mensen inschakelen, etc. , zou dat niet enorm schelen. Ik blijf denken: waarom mag/kan die vrouw niet gewoon heel moe zijn en daar vrede mee hebben, gewoon zijn zolang je bent…

  71. Spaink ≡ 25 2010 ≡ 03:00

    Pietie, je zegt: ‘waarom gun je het je naasten niet om jou te mogen verzorgen op je oude dag, om daarmee rustig en op natuurlijke wijze afscheid te kunnen nemen zonder dat er geweld bij aan de pas komt’? Ik snap wel wat je wilt zeggen. Maar je vergeet geloof ik dat het vreselijk is te moeten meemaken dat je voor alles hulp nodig gaat hebben, dat je zelfstandig steeds minder kunt, dat je jezelf ziet afkalven.

    Mij benam dat de adem toen mijn armen het niet meer deden. Ineens vond ik het vreselijk om mensen op te bellen, omdat ik aldoor iets van ze moest. Zonder hen kwam ik immers het huis niet meer uit, zonder hen kon ik geen boodschappen doen, zonder hen redde ik het gewoon niet meer. En die ellende duurde maar vijf weken… Ik wist toen ik er middenin zat, niet dat het na vijf weken over zou zijn. Ik wist wel dat alles in mij schreeuwde: zo wil ik niet, zo houd ik het niet vol. En dat zelfmoord toen een heel serieuze optie was.

  72. david thijsseling ≡ 11 2013 ≡ 10:53

    zelf drion maken of een overdosis hadol nemen valt bijde onder de euternasie wet met de zelfde werking waarom moord je je eigen niet gelijk eerst uit met hadol dan rest moord ris per dal meschien knap je ervan op
    euternasie is voor zwakkelingen je moet er boven staan of je moet zo erngstig ziek zijn in een normale maatschapij en in instellingen moeten af schaffen instellingen gedwongen de doodstraf te gemoet te ge gegaan en dan nog met rest moord accort moet gaan ook steeds softer handelen en je wweerstand naar de klote en gesclacht afvlakt in slaap met een drion slaap middel als het opborrelt krijg je dementie en dementen vallen dood neer van spygoticum soorten !

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *

Hou me per e-mail op de hoogte van nieuwe reacties op dit artikel.
      (U kunt zich hier abonneren zonder zelf te hoeven reageren.)