Gedeelde smart

[Gesproken column voor De Praktijk. Illustratie afkomstig van Hoe dan?]

Alle columns en artikelen die ik heb geschreven (inmiddels bijna duizend) belanden uiteindelijk op mijn website. Iedereen kan reageren op die stukjes. Nou én, hoor ik u denken, dat kan op zoveel plaatsen. Dat klopt.

Maar waar ik me al maandenlang over verbaas is wat dat ene stuk over zelfmoord teweeg heeft gebracht. Het is een onderwerp waar ik vaker over heb geschreven: zelfmoord gaat me aan het hart, juist omdat we er met ons allen niet goed raad mee weten. Dat is enerzijds heel begrijpelijk, de gedachte dat iemand zichzelf vrijwillig van het leven berooft is immers nogal shockerend. Anderzijds maakt die maatschappelijke stilte de mensen die ermee tobben des te eenzamer: die kunnen haast nergens terecht. En moeten zwijgen over iets dat je zo hoog zit of je zo in de greep heeft, is ronduit vreselijk. Daar wordt die drang naar de dood trouwens bepaald niet kleiner van.

Rond een oud artikel over zelfmoord op mijn site heeft zich het afgelopen jaar een buitengewoon levendige discussie ontsponnen. Er reageerden mensen die dood wilden, er schreven mensen die vochten tegen de hang naar zelfmoord. Er reageerden mensen die verdrietig waren omdat iemand waarvan ze hielden zichzelf van kant had gemaakt. Er schreven mensen die zich geen raad wisten met zichzelf en hun leven. Vooral in het holst van de nacht verschenen er lange reacties waarin mensen hun hele hebben en houden op tafel legden.

Er kwamen nieuwe deelnemers bij. Anderen vertrokken. Soms vertelde iemand dat het inmiddels gelukkig wat beter ging. Het gesprek bleef. Inmiddels zijn er een kleine vijftienhonderd reacties – zoveel, dat ik van de week besloten heb een apart forum voor deze discussie in te richten, zodat de rest van mijn website ontlast wordt.

Het eerste grote wonder is dat al die mensen die normaal schuw zijn om te praten over hun problemen, hier openlijk vertellen over wat ze denken, wat ze vrezen, wat ze hebben meegemaakt. Zomaar, op een publieke website. Omdat ze het gevoel hebben dat het eindelijk mag en niemand boos of verdrietig wordt als ze echt vertellen hoe de vork in de steel zit.

Natuurlijk vinden mensen het soms makkelijker om vanachter het toetsenbord hun hart uit te storten, die relatieve anonimiteit verlaagt de drempel. Taxichauffeurs kennen het fenomeen. Maar da’s niet het enige. Weten dat daar niemand schrikt als je over zelfmoord begint, is veel belangrijker. Het taboe is er opgeschort en dat maakt een boel los.

Het tweede grote wonder is dat de deelnemers – en met sommigen gaat het echt belazerd slecht – zo’n groot hart hebben voor elkaar. De bezorgdheid en de betrokkenheid zijn enorm. Soms lijkt het warempel of de aandacht voor een ander iemand een beetje over zijn eigen ellende heen tilt, en steeds weer blijkt dat gedeelde smart inderdaad mindere smart is.

Wat me mateloos verbaast is hoe vaak de deelnemers vertellen dat hulpverleners het onderwerp mijden. Ze mogen het in de therapie over alles hebben, behalve over dat éne: hun hang naar zelfmoord, hun angst voor zelfmoord. Ze moeten beloven dat ze niks ondernemen en als ze dat wel doen, zo wordt gedreigd, stopt de therapie subiet.

Een rare paradox. Je klopt aan voor therapie omdat je met zelfmoordgedachten kampt en vervolgens mag je juist dáár niet over praten. Zou therapie niet een vrijplaats horen te zijn, een plek waar alles kan worden uitgesproken?


Aantal reacties: 76

  1. CiNNeR ≡ 29 Aug 2009 ≡ 00:07

    Heb dat zelf op een andere manier meegemaakt. Ik wilde graag praten over de suicide gedachten van mijn vader en hoe ik daar in stond. Vooral het in dubio staan van enerzijds begrijpen maar anderzijds diegene niet kwijt willen. Dat was duidelijk niet de bedoeling. Ik mocht het niet begrijpen en we gingen het er ook niet over hebben. Kreeg wel te horen hoe de maatschappij hem en daarom ook mij zou veroordelen en hoe erg dat zou zijn?!

    Gisteren naar ‘Kijken in de Ziel’ gekeken, de aflevering over depressie waar ook zelfmoord aan bod kwam. (http://www.uitzendinggemist.nl/index.php/serie?serID=4577&md5=ac16df5ca62739d1edb71c0a8f1eb339). Vond het schrikbarend hoe de meeste psychiaters en psychologen ermee om gingen. Ze willen wel weten of er sprake is van suicidegedachten, maar vervolgens is het off limits, wordt het bestempeld als irreële gedachte of moet er gedwongen opname volgen. Vraag me af of het juist niet erover kunnen spreken mensen soms juist een extra duwtje geeft de suicidegedachte uit te voeren.

  2. Sjaak ≡ 29 Aug 2009 ≡ 06:05

    Had in praktijk wel een aantal mensen die naderhand zelfmoord pleegden. Moeilijk te zeggen of je hen als zodanig had kunnen herkennen. Als zodanig spraken zij er niet over. Naderhand stel ik wel een eigen gevoel vast dat die mensen toch inderdaad klem zaten. Indirect deelden zij dat wel mee in terloopse kleine gesprekken die ik zo met hen had als tandarts. Mensen leven misschien te vast in hun eigen patroon van de dingen en vooral hoe ze daarin/ daarmee denken.

    Deze mensen hebben volgens mij toch een heel duidelijke kijk en mening over hun omgeving die nogal gekenmerkt is door negatieve ervaringen met andere gezondheidswerkers die zij uiten. Kennelijk heeft men geen echt alternatief om andere positievere ervaringen op te doen. Soms zoekt men bij tandarts dan toch nog eerst een bepaalde soelaas met het verkrijgen van toch nog vervangen tandjes. Kenmerk is misschien wel dat juist zó de hulpvraag gepresenteerd wordt.

    Teleurgesteld in het leven waren die mensen zeker en zeker vooral ook bang voor wat komen zou bij verder leven. Oplossingen zijn daar niet eenvoudig. Ik denk dat het leven voor die mensen gewoon veels te veel voor hen is. Dit zeker als je bedenkt wat voor dynamiek tegenwoordig alleen al voor een normaal huishouden nodig is. Dat is voor veel mensen gewoon allemaal veels te veel.

    Een beugelkindje uit eigen praktijk ontdekte één van hen bij het spelen na maanden totaal verweesd in het plaatselijke nogal grote bos.

  3. De Raeve Freddy ≡ 29 Aug 2009 ≡ 09:04

    http://www.tomderaeve.be

  4. Ans ≡ 29 Aug 2009 ≡ 10:58

    Die vrijplaats heb jij nu zelf gecreëerd Karin, door een heel forum te openen op je blog. Echt heel geweldig!

  5. juzo ≡ 29 Aug 2009 ≡ 11:27

    Alleen de échte deskundigen, die maar al te goed weten wat er wérkelijk aan de hand is, houden over dit onderwerp finaal absoluut en hermetisch in het openbaar hun mond. En da’s niet voor niks.

    ‘Ô_Ô/’

    Er gebeurt nooit en nergens iets voor niets, in de hele wereld.
    En ook ver daarbuiten.

  6. Ans ≡ 29 Aug 2009 ≡ 12:25

    Ja, grapjas Juzo, de echte deskundigen zijn dood natuurlijk. Maar gelukkig zijn er ook genoeg die opgekrabbeld zijn. Hun verhaal is van cruciaal belang in Nederland, er zijn zoveel mensen doodongelukkig, en die kunnen elke handreiking goed gebruiken. Overigens kan alleen lezen ook al heel veel goeds doen, niet iedereen hoeft en kan zelf schrijven over de eigen ervaringen, is ook prima.
    Ben trouwens niet van plan verder in discussie te gaan. Maar, dat niets voor niets gebeurt ben ik niet met je eens. Heel veel dingen kunnen anders als daar bewust voor gekozen zou zijn. Het is de onverschilligheid die de mensheid het meeste kwaad doet. En precies dat wat ons onderscheid van andere natuur en dieren is: wij kunnen verschil maken in de wereld (en ver daarbuiten).
    Karin maakt verschil, door kritisch te denken en te schrijven en een platform te bieden.
    En jij?

  7. juzo ≡ 29 Aug 2009 ≡ 13:07

    Ik hou mijn mond. Ik weet er teveel van.

  8. juzo ≡ 29 Aug 2009 ≡ 13:08

    Net als de psychologen en de psychiaters.

  9. Ans ≡ 29 Aug 2009 ≡ 16:50

    Juzo: Bull shit !! (sorry, toch nog 1 reactie dus), jij bent zo’n type die meteen boven iedereen gaat staan en de arrogante lulhannes gaat uithangen met ‘ik weet zo veel, maar ik houd mijn mond maar’. Ik ben niet onder de indruk! En ook niet van de meeste psychologen en psychiaters!!
    Ik ben alleen maar onder de indruk van de ervaringsdeskundigen die Karin aan het woord wil laten. En ik ben onder de indruk van Karin zelf, dat zij als een van de weinigen in Nederland dit platform biedt.
    Als ik het mis heb dan spijt me dat, maar als je een beter verhaal hebt dan lees ik wel van je in het forum zelf.

  10. Ans ≡ 29 Aug 2009 ≡ 17:09

    ps: ik bedoelde niet ‘handreiking’, maar uitgestoken hand!! Niet meer, niet minder…

  11. Sander ≡ 29 Aug 2009 ≡ 18:12

    Karin,

    Jij toch altijd met je anonimiteit op internet. Bij de anonieme alcoholisten o.i.d. ben je bijna net zo anoniem. Een bekende kan je naar binnen zien gaan, of je bent misschien een bekend persoon, maar voor de meeste mensen is zo’n praatgroep anoniem. Het zijn kleine groepjes, ok, en misschien zijn er geen anonieme zelfmoordenaars groepjes.

    Als een vriend of familielid of professionele hulpverlener iets vermoed, en het echt zo is dat ze hier openlijk vertellen over wat ze denken, wat ze vrezen, wat ze hebben meegemaakt dan lijkt mij dit te plek om te gaan kijken of je iemand herkent in zijn verhaal, en kan je maatregelen nemen.

    Want zelfmoord, logisch, is niet iets waar anderen bij willen zijn. En als je een goede reden hebt om zelfmoord te plegen dan ben je al in je eentje. Niemand zit te wachten op zelfmoordenaars!

    Misschien is schrik wel een natuurlijke reactie. Want je spiegelt je namelijk aan de mensen om je heen, omdat die je kunnen helpen ofzo. En dan is dat de juiste reactie dat we niet allemaal zelfmoord plegen. Mensen zijn geen lemmings.

    Natuurlijk bestrijkt het het gehele nederlandse taalgebied, de gezelligste club van nederland in het holst van de nacht. Wat mensen verzinnen. Het zijn ook onzindiscussies, gaan nergens over, iemand kan gemakkelijk van identiteit wisselen en het tegenovergestelde zeggen. Dus het leidt ook nog eens nergens toe, je kan je geen idee vormen van de persoonlijkheid van iemand is. het gaat alleen maar over woord concepten.

    Dat lijkt me toch echt het nadeel. Je weet niet met wie je praat, hoe je het moet interpreteren. Echte conversaties zijn niet mogelijk, zonder je anonimiteit stukje bij beetje prijs te geven (dus een hele tijd te blijven hangen alles te vertellen wat je meemaakt, privacy van derden te schenden en mensen te leren kennen). Lijkt me niks aan.

    Nouja, wat ik wil zeggen, op internet ben je echt niet anoniem. Er is altijd wel een site eigenaar. Wellicht voelt men zich veilig bij jou, dat daar alles gezegd kan worden. Maar je moet jezelf wel de vraag stellen, als iemand zegt zelfmoord te gaan plegen op jouw zelfmoordforum, jij bent er ten slotte van op de hoogte, laat je dat dan toe in je policy? Want dat kan je niet serieus nemen, kijk naar 4chan.org. En dan staan zijn of haar laatste woorden op jouw site. Het wordt meer een soort uitdrukking. Ik ga zelfmoord plegen.

  12. Barbara ≡ 30 Aug 2009 ≡ 01:26

    Volgens mij houden veel hulpverleners hun mond erover, omdat ze voor een dilemma staan.
    Zij kennen de (sterke) verhalen van collega’s die zeggen: Wil je dood? Spring maar! en daarmee een paradoxale aanpak toonden. De zelfmoordenaar kwam spontaan tot inkeer. In de verhalen althans. Maar je kunt natuurlijk niet het risico nemen dat iemand het daadwerkelijk doet waar je bij staat, want hoe moet je daar verder mee leven?

    Als je beroepscode voorschrijft dat je iemand moet helpen te blijven leven, dan zet een zelfmoordenar je voor het blok, want diens hulpvraag raakt aan ook jouw eigen existentiele vragen over het leven. Op dat moment ben je geen hulpverlener meer maar gewoon mens, die mededogen voelt voor een ander mens in nood. De verantwoordelijkheid ligt altijd bij de mens zelf, niet bij de hulpverlener.

    Moeilijk vraagstuk blijft het…

  13. CiNNeR ≡ 30 Aug 2009 ≡ 04:43

    @Sander: Denkt dat het punt meer is dat er openlijk over zelfmoord gepraat kan worden waar dat elders niet kan. Elders niet kan omdat de gemiddelde reacties in de maatschappij klinken als de jouwe. Het is onzin erover te praten, het zal niet waar zijn of het ‘mag’ niet. Of nog botter “niemand zit te wachten op zelfmoordenaars”. Blijkbaar de hulpverlening ook niet.

    @Barbara: Maar niet over de suicide gedachtes praten terwijl ze er wél zijn, is toch zeker geen hulp bieden?

  14. Spaink ≡ 30 Aug 2009 ≡ 18:43

    Sander: de deelnemers aan het forum (en eerder op de blogpagina in kwestie) zijn anoniem voor elkaar. Andere deelnemers kunnen niet nagaan wie ze zijn. Dat er altijd ergens wel iemand is die hun IP of e-mailadres kan achterhalen (bijvoorbeeld de moderator of de systeembeheerder) maakt daabij niet veel uit; bovendien, wat schiet ik op met de wetenschap dat iemand zich heeft aangemeld met het e-mailadres metmijgaathetnietzogoed@gmail.com, en ik alleen een Gmail IP zie? Dat echte conversaties wel degelijk mogelijk zijn zonder al te veel over je identiteit prijs te geven, bewijst het forum overigens terdege.

    Als iemand op het aankondigt zelfmoord te willen plegen, kan en wil ik niet veel doen. Ten eerste is het iemands recht, ten tweede kan ik ze niet bereiken, en ten derde, als ik de politie erop af zou sturen (waarop af, trouwens? Op een e-mail adres?) zou dat betekenen dat naderhand niemand op het forum zich meer veilig voelt. Mijn forum kan niet voorkomen dat iemand zelfmoord pleegt. Mijn forum kan wel betekenen dat veel mensen zich een stukje beter voelen, zichzelf wellicht iets beter gaan begrijpen en soms door een moeilijke nacht worden heengesleept. Dat is een boel waard.

  15. mariska ≡ 31 Aug 2009 ≡ 10:18

    Het blijkt dat de ouders die bij hun zelfmoord ook hun kinderen vermoordden vaak wel over hun wanhoop en hun gedachten over een snelle uitweg wilden praten maar dat de therapeut die zij bezochten dit afkapte. Menselijk maar onprofessioneel. En vooral een gemiste kans.

    Veel therapeuten zitten in hun comfortabele praktijkkamers met thuis een redelijk functionerend gezin en een redelijk veilige en stabiele jeugd in hun bagage. Mocht iets misgaan dan hebben ze voldoende vermogen om weer iets op te bouwen. Gedragstherapeuten en Bram Bakkertjes richten zich op mensen die het met wat tips (hardlopen, ademen, in kleine stapjes angsten aangaan, trainen in positief denken) van een impasse en hun nare gevoelens af kunnen komen. Iedereen heeft wel eens zorgen of angsten gehad, het is vooral hoe je naar zaken kijkt en ermee omgaat, denken ze. Echt lastige knopen waar iemand niet uitkomt zien ze in hun ongeduld en gebrek aan begrip als onwil. Poetsen, niet zeuren. Al na enkele zinnen en blikken weet je dat ze bewust wel empatisch willen zijn maar onbewust een fundamenteel deel van hoe je in elkaar zit afwijzen.

    Niemand heeft erom gevraagd om geboren te worden. Niemand heeft vooraf kunnen meebeslissen of hij wilde leven in de wereld en met de natuurwetten zoals die er voor hem of haar waren en zijn. Je aanleg kan lastig zijn, je omgeving paste niet bij je. Er kan heel veel mis zijn gegaan dat in je zit. Verdriet, angst, machteloosheid, woede, ongeremdheid die ook in het heden en in je toekomst niet weggaan. Stemmingen. Voelen en onder woorden brengen dat je je leven niet meer kunt verdragen is dan heel legitiem. Verdrietig. Maar je eigen leven, je volste recht. Je bent niet verplicht te leven.

    Er is m.i. een uitzondering op iemands recht op zelfdoding. Zodra je kinderen op de wereld hebt gezet, die er ook niet om hebben gevraagd te leven en hun eigen ouders niet konden kiezen maar die wel diep aan jouw wel en wee verbonden zijn ben je het tegenover hen verplicht om ze zoveel als je kunt een goed gevoel te geven over het leven. Een ouder die zich ophangt of voor de trein werpt slaat diepe wonden. Laat ze in de steek. Je kinderen meenemen in je dood gaat de grens over van hun zelfbeschikkingsrecht en hoe klein ze ook zijn en hoe erg je hun situatie ook inschat, daar blijf je af.
    Een instabiele ongelukkige ouder heeft ook zijn effecten dus moet je hoe dan ook doorleven en een leefplaats zoeken die hen het gevoel geeft dat het wel gaat, waar dan ook. Ga desnoods in een klooster wonen en zorg dat een ander ze de geborgenheid geeft die jij niet kunt geven. Al moet het uit je tenen komen. Ouderschap is de enige taak waar je aan begonnen bent die je zo goed mogelijk af moet maken.

    Op internet je hart luchten is veel beter dan niets. Herkenning en begrip is goed en belangrijk. Maar soms is er meer nodig. Goede vragen, confrontatie, handvatten. Er is behoefte aan therapeuten die diepten kunnen verdragen want daar moet je soms helaas zijn. Misschien zijn alleen therapeuten die zelf zware depressies en angsten hebben gevoeld in staat om iemand te begrijpen en te helpen ermee om te gaan. Maar hoe vind je zo iemand?

  16. CiNNeR ≡ 31 Aug 2009 ≡ 17:24

    @Mariska: wordt er niet altijd gezegd dat de mensen met problemen juist psychologie gaan studeren :) (Flauw grapje, ik weet het).

    Ben het helemaal met je eens. Wilde er aan toevoegen dat er ook nog een groep mensen is die zelfmoord pleegt om andere redenen dan solo depressie of psychiatrische aandoeningen. De groep die niet meer verder wil vanwege ernstige ziekte en/of ouderdom. Ook zij kunnen nergens terecht. In plaats van hardlopen en positief denken wordt het dan medicatie en positief denken en er vooral maar niet over praten.

  17. Sander ≡ 01 Sep 2009 ≡ 00:15

    Karin,

    Hoezo is het iemands recht om zijn dood te veroorzaken? Dat klinkt alsof het terecht is, gezien de wereld waarin hij verkeert.

    Ik vind het er wel degelijk toe doen dat jij personen van het begin tot het eind kunt volgen op jouw site. Die mensen luchten hun hart aan jou in de eerste plaats. Waarom publiceer je eigenlijk niet de Google IP’s erbij, waarvoor houd je die informatie voor jouzelf? Je doet het voorkomen dat jou site een vrijplaats is waar de algemene norm niet geldt (geen zelfmoord plegen). Laat iemand maar een death-account aanmaken. Nu is het een technische soort van gemixte identiteit die veilig anoniem kan praten op jouw site, om iets te bespreken wat los staat van die identiteit want het is anoniem. Er zijn trouwens veel meer manieren om te herkennen, taalgebruik, tijd van invoer, als iemand echt iets gaat vertellen het lijkt me lastig om over jezelf te vertellen en anoniem te blijven. Het kan nooit anoniem zijn volgens mij, en het speelt zich allemaal af in het openbaar. Waarom? Om gelijkgestemden te vinden? Volgens mij praat je in de put van vrouw holle, geen dooie hond die het leest. ik kan het wel gaan lezen maar ik maak er toch geen kaas van. Ik denk dat je veel meer hebt aan therapie waarbij er iemand is die je kent, of misschien wil je dat juist niet, je aan anderen spiegelen. Goede therapeuten ze zijn er wel. In ieder geval, ik denk niet dat jouw site 1 zelfmoord voorkomt. Makkelijk gezegd ok, maar het gaat nergens over. Die echte conversaties waar je het over hebt zie ik niet. Doordat het zo anoniem is, kan ik de bijdragen niet op waarde schatten. Maar het is niet zo anoniem, dat weet jij beter.

    Het is trouwens een eitje voor politiediensten om een internetgebruiker op te sporen, als je dat niet wist, tenzij je heel veel moeite doet en volstrekt random wisselt van publieke internet computer, maar dat terzijde. In de meeste gevallen gaat het om privacy, maar daar heb je geen internet voor nodig. Ik vind overdreven dat je internet vereert omdat je anoniem kan zijn. Dat kan overal en nergens.

  18. Spaink ≡ 01 Sep 2009 ≡ 01:38

    Sander: de mensen die eerder op mijn blog en nu op het forum discussiëren, luchten hun hart niet bij mij: dan hadden ze een mailtje gestuurd. Ze kiezen er voor om publiekelijk te reageren en hun verhaal openlijk te te vertellen – sommigen juist omdat ze vinden dat hun kant van het verhaal zo zelden wordt gehoord.

    De site is inderdaad een vrijplaats. Niet omdat het taboe op zelfmoord er is opgeheven; veel deelnemers zouden erg verdrietig zijn, wellicht zelfs in de war raken, als we erachter kwamen dat een van hen zelfmoord had gepleegd. Het taboe dat er is weggevallen is dat op vertellen hoe het echt is, op hoe je kampt met zelfmoordgedachtes. Dat kun je daar rustig doen zonder dat anderen daar enorm van schrikken, je platleggen met een dooddoener als ‘maar er is toch nog zoveel om van te genieten?’ of als de donder het gesprek op iets anders brengen.

    Je verwart persoonsgegevens en identiteit. Je kunt veel over jezelf prijsgeven zonder je anonimiteit te verliezen. Mensen vertellen er een boel over zichzelf, maar de deelnemers kennen elkaars echte naam niet, hebben hooguit een vaag idee in welke stad of streek iemand woont, en hoe oud ze zijn is vaak ook onduidelijk. Ze zouden naast elkaar in de trein kunnen belanden en geen idee hebben wie ze zijn.

    Hoe het er in hun hoofd uitziet: dáár vertellen ze wel openlijk over, en dat kunnen ze vaak juist omdat ze geen gezichten tegenover zich zien, omdat ze in alle rust kunnen formuleren, en niemand er snel schrikt. Je veronderstelling dat zulke verhalen beter op hun plaats zijn bij een therapeut, is gemakszuchtig. het probleem is dat veel therapeuten het helemaal niet over zelfmoord en de diepere ideeën daarachter willen hebben.

    En nee, jij hoeft het niet te lezen. Dat forum is overduidelijk niet voor jou bedoeld. Dat geeft niks, maar je hoeft vervolgens niet af te dingen op de betekenis ervan voor mensen die er wel heel graag lezen en schrijven.

  19. magnani ≡ 01 Sep 2009 ≡ 07:54

    @sander
    je schrijft als een banan.

  20. Ans ≡ 01 Sep 2009 ≡ 08:28

    Ja sander, ik vind het ook nogal banaanachtig klinken!
    Magnani!!!! Wat heerlijk om weer van je te lezen. Vandaag ga ik een banaan kopen en opeten om dat te vieren! Veel liefs en hou je taai.

  21. Sjaak ≡ 01 Sep 2009 ≡ 13:18

    Blijft een moeilijk onderwerp.

    Je kunt als buitenstaander ook niet het leven van de ander in nood overnemen.

    Blijft ook de vraag wat het verschil voor mensen zou zijn als je wel of niet iets aanreikt. Blijft ook de vraag of emailcontact of anderszins contact met gelijkgestemden nu wel zo goed is. Kortom, er zijn veel vragen bij dit alles.

  22. CiNNeR ≡ 01 Sep 2009 ≡ 23:26

    @Sjaak: waarom zou contact met gelijkgestemden niet goed zijn? En waarom zouden derden moeten bepalen wat wel of niet goed is voor de mens met suicide gedachten?

  23. Sjaak ≡ 02 Sep 2009 ≡ 07:16

    Gelijkgestemden kunnen hun gevoelens onderling eventueel ook versterken, denk ik zo. Dat lijkt mij niet goed. Bij patientenverenigingen zie je dat deels ook.

    Tja, derden hebben natuurlijk geen beslissingen te nemen wat wel of niet goed is voor een mens. Maar probleem daarbij blijft wel: wat dan wel in zo´n situatie? Kortom: het blijft toch allemaal moeilijk als je wel of niet iets
    zegt of aanreikt. Hoe doen derden goed aan?

    Probleemstelling zou volgens mij ook niet bij derden gelegd moeten worden overigens. Betrokkene blijft zelf verantwoordelijk.

  24. Ans ≡ 02 Sep 2009 ≡ 17:37

    (betreft 23 o.a.:)

    Wat je kunt doen voor mensen die suïcidaal zijn is een platform bieden, zoals Karin doet, dat is een mooi antwoord op ‘de probleemstelling’
    (pfff, daar hebben we wat aan zeg, dat soort taal!)
    Zelf krijgt iemand die ernstig doodongelukkig is weinig voor elkaar. Maar waar elk mens toch behoefte aan heeft is aandacht, herkenning, erkennnig, ook of misschien juist als het helemaal niet goed gaat. De deur uit of iemand aanspreken is soms een veel te grote stap, ook komt hier angst voor afwijzing en afkeuring bij. Allemaal redenen dat het een heel goed idee is om een forum te starten.
    De samenleving als geheel is verantwoordelijk voor hoe er omgegaan wordt met mensen die ziek/gehandicapt en/of doodongelukkig zijn. Je kunt iemand die een jeugd lang ernstig mishandeld is niet verantwoordelijk stellen voor zijn/haar problemen met functioneren.
    Het moet maar eens afgelopen zijn met die onverschilligheid!! Als je weet dat het iedereen kan overkomen om ernstig in de problemen te raken, bedenk dan hoe je zelf behandeld wilt worden als je in de schoenen van de ander zou staan.
    Er is een mooie studie van te maken, met probleemstellingen, standpunten en argumenten en subargumenten. (pfff, hebben we daar al niet genoeg van? psychologen en psychiaters met dikke mappen aan ‘zeer belangrijk’ papierwerk, en vooral met dikke portemonnees)
    Gelukkig wil Karin daar niet op wachten, die onderneemt hier en nu een goede actie richting medemens.
    Dit forum is overigens niet alleen voor mensen met suïcidale gevoelens/gedachten, maar voor iedereen! Alle steun is welkom: voorbeelden uit eigen leven of het (moeilijke) leven van een bekende, complimentjes, aandacht voor talenten en leuke kanten van iemand waarvan je leest, tips, mooie gedichten, titels van goeie boeken/mooie films, etc. etc. You name it.

  25. Sander ≡ 02 Sep 2009 ≡ 22:15

    Blijft dat het geen real-life situatie is, vanwege de anonimiteit. Misschien is dat therapeutisch, maar het confrontatie-element ontbreekt wat je hebt als je leeft met de mensen in je directe omgeving. De mensen die het lezen hebben een soort fetish voor zelfmoord gedachten (wat dat ook moge zijn). Je kunt alles zeggen, je wordt niet afgerekend op wat je zegt. Tegelijk kunnen anderen er ook niets van op aan, ze -kennen- je niet. Tenzij iedereen over 10 jaar nog op dit forum zit..

    Je kunt er niet van op aan dat het enkel en alleen de waarheid is wat iemand vertelt, omdat je de persoon (identiteit/persoonsgegevens) dus niet kent. Ja alleen van wat ‘ie vertelt. Maar zoveel andere zaken niet. Wat dat betreft is het medium erg beperkt.

  26. Spaink ≡ 02 Sep 2009 ≡ 23:12

    Sander, je meet je nogal wat oordelen aan over iets dat je niet hebt gelezen: dat de mensen die in dat forum schrijven een fetish hebben, dat ze alles van elkaar voor zoete koek slikken. Neem van mij aan dat over zelfmoord tobben of ernstig depressief zijn niet betekent dat je naïef of kortzichtig bent.

    Daarnaast denk ik dat je de waarde van vrijuit spreken ngal onderschat, maar daarin sta je helaas niet allen. Ik laat het hier verder bij, want je hebt een dusdanig vooropgette mening dat verdere discussie me weinig zinvol lijkt.

  27. Sjaak ≡ 03 Sep 2009 ≡ 05:38

    Wat Sander aantipt is de vraag hoe goed iemand zich dan wel uit. Dat lijkt mij ook inderdaad wel relevant. Als je dan al schrijft op internet in een dergelijke depressief- suicidale levensfase is goed en duidelijk “alles” opschrijven ook wel relevant denk ik.

    Verder heeft Ans natuurlijk volkomen gelijk met haar argumentatie. Daarbij kan internet best heel goed een medium zijn voor mensen om zich te uiten en antwoord/ wederhoor te krijgen. Wie schrijft leeft ook ! Dat is volkomen duidelijk en ook heel goed.

    Vooral het argument van Ans en Karin dat samenleving niet onverschillig mag zijn ben ik het volkomen mee eens. Zeker zie ik ook goede mogelijkheden voor mensen om te schrijven op internet, ook in samenspraak en begeleiding juist ook van verdere psychologische hulp.

    Door niet onverschillig te zijn vang je veel op. Internet sluit in dergelijke situaties niet uit dat mensen nader tot elkaar komen en daardoor hulp ervaren. Misschien gaat het bij vermijding van suicidaal gedrag ook juist om de ervaring dat mensen om je heen juist niet onverschillig zijn.

    Zelf vind ik samenleving ook behoorlijk langs elkaar heen levend. Maak daarbij ook zelf de ervaring dat het veelal helpt met mensen gewoon eens samen te zitten als er wat te regelen valt. Al onze hulpmiddelen als computer en mobiele telefoon zijn vaak toch te onpersoonlijk.

    Betekend het laatste nu toch niet dat als je met iemand die suicidaal is internetcontact krijgt, je in verloop van tijd er eens gewoon eens naast gaat zitten en het eens echt allemaal persoonlijk aanhoort ? Als je niet onverschillig wilt zijn betekent dat – in de consequentie – nogal wat.

  28. CiNNeR ≡ 03 Sep 2009 ≡ 07:27

    @Sjaak: mensen kunnen elkaar versterken en dat zal ook onder mensen met suicidegedachte zo kunnen zijn. Aan de andere kant is de behoefte tot praten groot maar ook de behoefte wat erkenning en herkenning te vinden. Dat onderschrijf je zelf in je latere reactie ook. Denk dat het contact met gelijkgestemden in die zin meer oplevert en opweegt tegen de mogelijkheid van versterking. Buiten dat zelfmoordplegen zo’n intens diepe beslissing is, dat ik betwijfel of internetcontact een laatste druppel of aanzet zal geven. Dan eerder andersom, de wetenschap dat je niet de enige bent met die gedachte en problemen haalt je wellicht terug op aarde zeg maar.

    En derden kunnen geen beslissingen nemen, maar wel enige openheid aanrijken. Zoals Karin hier doet aan anderen. Er niet over praten is een probleem geheel negeren. Dat is denk ik nooit de goede weg.

    “Betekend het laatste nu toch niet dat als je met iemand die suicidaal is internetcontact krijgt, je in verloop van tijd er eens gewoon eens naast gaat zitten en het eens echt allemaal persoonlijk aanhoort ? Als je niet onverschillig wilt zijn betekent dat – in de consequentie – nogal wat.”

    Dat hangt er maar vanaf denk ik. Soms is het internetcontact prettig maar is er geen behoefte aan persoonlijk contact. Denk dat internet het ook makkelijker maakt. Wat bindt is één onderwerp en alles daaromheen, niet zozeer alle persoonlijkheidskenmerken die in een persoonlijke situatie wel hard gaan meetellen. (Klinkt dat nog begrijpelijk, heb wat moeite met mezelf uitdrukken geloof ik)

  29. CiNNeR ≡ 03 Sep 2009 ≡ 07:32

    @Sander: ik schrijf ook op het forum. Niet omdat ik suicidaal ben maar omdat ik probeer een zelfmoord (van mijn vader) te verwerken. Was/ben erg op zoek naar hoe iemand denkt, leeft, voelt als hij of zij toe is aan suicide om het zo beter te begrijpen. Maar vooral schrijf ik er omdat ik er in mijn omgeving of elders nogal moeilijk over kan praten. De maatschappij zit niet zo te wachten op verhalen over zelfmoord en verdriet en levensproblemen.

    Nou ben ik niet bepaald anoniem verder. Maar het werkt prima, ook met de mensne die wel heel anoniem blijven. Het is toch ook niet belangrijk om te weten wat ze in het dagelijks leven doen of waar ze wonen, het is belangrijk om te kunnen uiten en informatie uit te kunnen wisselen over een specifiek onderwerp.

    Begrijp ook je negativiteit erover niet. Je hebt zelf geen suicidale gedachten, hebt geen behoefte daarover te praten en komt niet op het forum. Wat maakt het jou uit dat anderen dat wel doen?

  30. Ans ≡ 03 Sep 2009 ≡ 17:52

    Veel mensen hebben de neiging hun kop in het zand te steken en problemen in de samenleving uit de weg te gaan. Als je er niet over praat en denkt, dan bestaan ze niet, zoiets. Toch hebben die ongeveer 100.000 mensen per jaar (!) in Nederland die een zelfmoordpoging doen natuurlijk bestaansrecht met al hun gevoelens en vragen en wanhoop.
    Het liefst wil de medemens het niet zien, en niet horen en niet weten, want dat vrijwaart ze van een hand toesteken. Intellectueel gedreutel is vervolgens een leuke afleidingsmanoeuvre. Maar bij mij zijn het termen als: gemakzucht, onverschilligheid, egocentrisme etc. die zomaar in mijn gedachten opkomen bij het lezen van die gewichtige ‘probleemstellingen en bezwaren’. Het zal me een worst wezen waarom iemand ‘tegen’ is, ben eigenlijk totaal onverschillig en stop lekker mijn oren dicht als iemand nog iets tegen dit zelfmoordforum durft in te brengen. Iedereen die tegen is mag van mij door de stront zakken of in de goot belanden. Dan lezen we vanzelf wel weer van ze in het zelfmoordforum, en dan zal ik met interesse en medeleven lezen en reageren (als ik tijd en energie heb).
    Zo, en nu ga ik nog een banaan eten.

  31. Sander ≡ 03 Sep 2009 ≡ 18:04

    Mensen die het lezen hebben een fetish, niet diegene die schrijven. Maar dat kan volgens mij net zo goed in een dagboek. Misschien onderschat ik de waarde van vrije meningsuiting, hoewel privézaken zie ik niet graag op publieke internet discussieforums.

    Ik ben opgegroeid met een zelfmoordenaar. Als ik verder ga dan wordt het persoonlijk, verlies ik mijn anonimiteit.

    Cinner hoe kom je er bij dat het mij uitmaakt dat mensen zelfmoord discussies voeren op Karins pagina? Dat vind ik niet zo erg.

    Karin doet het voorkomen alsof het anoniem. Dat is niet zo. Het staat er voor iedereen om te lezen. Ik wil zeggen, je kan er niet van op aan dat het de waarheid is of een grap (4chan.org), je kan het niet serieus nemen dus moet je het negeren, en iedereen kan dus ook zomaar wat zeggen i.p.v. dat je moeite moet doen om je goed te uiten.

    Het vergt meer moed om met vrienden en familie over zelfmoord te praten dan met onbekenden. Je anonimiteit is juist niet gewaarborgd in het publieke domein op dit open forum omdat je niet weet wie die onbekenden zijn. Het kan net zo goed een familielid zijn of een hulpverlener aan de andere kant van de lijn. Alles wordt gelezen door je vijanden. Er kan zelfs een patroon ontdekt worden in wanneer je achter de computer zit / thuis bent. Denk ik dat iemand zelfmoord gaat plegen en gebruikt hij internet dan moet ik dus op deze site gaan kijken.

  32. Ans ≡ 03 Sep 2009 ≡ 18:14

    @Sander, je betoog raakt kant nog wal. Je hebt er klaarblijkelijk moeite mee, geeft. niet. Simpele oplossing: blijf gewoon weg daar.

  33. Sander ≡ 03 Sep 2009 ≡ 22:42

    :)

  34. CiNNeR ≡ 04 Sep 2009 ≡ 03:23

    @Sander: ik kom erbij dat het je uitmaakt of mensen over zelfmoord praten op Karin’s forum, door jouw zeer uitgebreide uitleg en tegenwerpingen.

    De rest van je uitleg vind ik vooral wat paranoia overkomen. Alsof je meent dat iedereen die onder een nickname schrijft per definitie liegt, elk stukje verhaal direct herkenbaar is voor iedereen in diens omgeving die ‘vanzelfsprekend’ voortdurend duizenden fora afstruint om te speuren naar bekenden (voor het geval die een probleem mocht hebben waar je geen weet van hebt??) en sowieso bekenden elkaar tegen zullen komen op toevallig dit hele kleine stukje van het inmense web. Veel angsten rond een forum waar je zelf niet zal komen.

  35. Sjaak ≡ 04 Sep 2009 ≡ 07:00

    Iemand als Sander die opgegroeid is met een zelfmoordenaar kan natuurlijk zelf best heel goed heel sensibel en misschien wel achterdochtig zijn met bterekking tot heel veel in dit verband. Dat vind ik niet zo vreemd.

    Vind het dan ook niet zo handig om op zo iemand kritiek te hebben. Zo´n achtergrond hakt er ook wel even in. Zelfmoord gaat ook niet alleen om degene die zelfmoord pleegt maar ook om de omstanders en naasten.

    Laatstgenoemden blijven met veel vragen zitten. Dat lijkt mij niet eenvoudig. En daarbij duurt dat veelal ook een levenlang. Daarbij komt dat zij in maatschappij ook niet echt gehoord worden.

  36. Ans ≡ 04 Sep 2009 ≡ 09:38

    Nou ja! Nu breekt mijn klomp.
    Zowel Cinner als ik zijn zelf nabestaanden van zelfdoding, en wij hebben juist veel baat bij het forum.
    Kritiek heb ik alleen als iemand onzin schrijft en ook niet open staat voor andere visies.
    Tot hier dan (hoop ik). Overigens: voor bezoekers is het forum vrij toegankelijk, ik zou zeggen lees eens mee, iedereen steekt er wel wat van op.

  37. Sander ≡ 04 Sep 2009 ≡ 10:47

    Ach, een deel van van het artikel gaat over anonimiteit/privacy/ik (je omgeving vertrouwen/ stemmen accepteren) en daar heb ik het eigenlijk over. Ik ben hier terecht gekomen via een rss-artikel over zelfmoord en anonimiteit (dit artikel). Karin publiceert vaak over anonimiteit, nu weer over cyberfeminisme en dat on the internet nobody knows you’re female. Het nam een beetje haar site over begreep ik, ze heeft het niet voor niets verplaatst naar een aparte plek. Ik ben 1x op de discussie. Mijn interesse ligt vooral op het vlak van anonimiteit en als mensen informatie gelucht uit hun hart hier posten, dan moeten vrienden en familie daar ook deelgenoot van zijn, maar juist niet van op de hoogte want wilt er anoniem over praten. Uiteraard doe je er niemand kwaad mee door iets openlijk te posten, maar volgens mij moet je wel uitkijken wat je in de open spreekbuis werpt. Je moet er wel degelijk rekening mee houden dat mensen iets lezen waarvan jij niet wilt dat zij dat lezen op een openbaar forum en eigenlijk val je die dan lastig als die erachter komen waar je nou de hele dag zit en mee bezig bent. Waarom heb je dit of dat niet gezegd, etc. sociaal. Ik denk, ik weet eigenlijk wel zeker dat niet iedereen precies weet hoe anoniem hij is, je weet niet eens met wie je praat laat staan dat je ze kan vertrouwen (ok juist mensen dichtbij kan je niet vertrouwen maar wel van houden). Karin wijst op de voordelen van anonimiteit, maar het is maar net hoe je daar zelf mee omgaat. Om anoniem te zijn moet je heel goed je “virtual body” kennen en de omgeving, en bijvoorbeeld ook van zoek-effectiviteit op strings. Nu wordt het wat technisch over het medium, en ik heb wel vertrouwen in de mensheid, dus niet paranoia. Maar het lijkt me wel goed te weten op welke manier je je hart lucht / kotst, en mij is dat niet klip en klaar. Waarom dat (zo) publiek moet/gaat, op de site van een journalist/publicist en waarom je de mensen die deel uit zouden maken van de groep op dat moment IRL niet wilt kennen.

  38. Ans ≡ 04 Sep 2009 ≡ 11:30

    Beste Sander, ik denk niet dat Karin tijd en energie vrijmaakt om hier verder nog op te reageren. Maar van mij (en iedereen ongetwijfeld) alle goeds voor jou gewenst.

  39. Sander ≡ 04 Sep 2009 ≡ 11:32

    =Cinner=

    http://www.google.nl/search?q=%22het+inmense+web%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:nl:official&client=firefox-a

    Immens schrijf je met 2 mm’en.

  40. Ans ≡ 04 Sep 2009 ≡ 11:35

    @Sander: pestkop?

  41. CiNNeR ≡ 04 Sep 2009 ≡ 13:39

    @Sjaak: Je zal het niet slecht bedoelen maar zowel Ans als ik zijn nabestaanden van een zelfdoding en ik heb dat in deze thread nog uitgelegd. De impact ervan is ons wel duidelijk helaas. Het hakt er voor ons evengoed in dat Sander een boel te zegen heeft over het forum als wellicht andersom het geval kan zijn :)

    @Sander: pardon voor de spelfout. Je zal er wel meer tegenkomen, ik ben dyslectisch.

    Over je uitleg. Ik denk dat het goed is aan te geven dat anonimiteit op internet een relatief begrip kan zijn en begrijp wel dat je ook de keerzijdes van het forum wil belichten. Het lijkt er alleen op dat jouw eigen mening nogal dwingend verweven is met die kanttekeningen. Bijvoorbeeld mensen waarschuwen dat een verhaal herkend kan worden door de omgeving is wat anders dan aangeven dat je je verhaal ‘moet’ doen aan de omgeving in plaats van op een forum. Dat laatste is jouw persoonlijke visie. Die in mijn ogen overigens wat negatief gebracht wordt ook door te stellen dat mensen hun verhaal ‘kotsen’.

    “Maar het lijkt me wel goed te weten op welke manier je je hart lucht / kotst, en mij is dat niet klip en klaar. Waarom dat (zo) publiek moet/gaat, op de site van een journalist/publicist en waarom je de mensen die deel uit zouden maken van de groep op dat moment IRL niet wilt kennen.”

    Iedereen heeft een eigen reden om een fora te verkiezen boven de omgeving en een van de redenen staat expliciet genoemd in het artikel: de omgeving wil hier vaak helemaal niet over praten en daarom biedt het forum de ruimte dat wel te kunnen. Overigens kan het ook een aanvulling zijn, mensen praten in hun omgeving én op het forum.

    Het valt mij overigens op dat je hevig vanuit de omgeving en nabestaanden redeneert. Alsof de mensen die praten op het forum vooral rekening moeten houden met hun omgeving en welk verdriet of ergernis hen zou kunnen treffen. Maar het forum is niet opgezet voor de omgeving maar voor de mensen die met suicide te maken hebben.

  42. Sander ≡ 04 Sep 2009 ≡ 16:50

    Mensen die praten op het forum houden rekening met hun omgeving want zij bewegen zich relatief anoniem. In het holst van de nacht.

    Anoniem voor wie? Mijn punt is dat er een spotlight op gezet kan worden via bijv. typefoutjes via een grote spin in het web. Je doet je verhaal aan de omgeving dat weet je als je post, iedereen kan het lezen. Zomaar, op een publiek forum. Ik zeg dus het is niet relatief anoniem, maar het is openbaar. Je kan dingen wel los van elkaar zien, maar op het open internet wordt alles juist op alle manieren aan elkaar gelinkt, dus je doet je verhaal. Ik weet nu niet tegen hoeveel mensen ik het heb. Dat houdt my tegen om persoonlijk te worden. Nu zit ik niet van iedereen die ik ken typefoutjes op te sporen op het web maar ik zou zomaar al mijn email correspondentie met iemand in een zoekmachine kunnen stoppen en kijken wat er uitrolt, spelling, grammaticale verbanden etc.

    Ik zou meer privacy verwachten dat is alles. Wat je bijv. op een singles site doet daarvan weet je dat het niet in de openbaarheid komt, speelt zich af in de privésfeer. Het gaat hier toch om de gesprekken, om jezelf, of om het maatschappelijk debat? Ik zie ook de waarde ervan dat het forum openbaar is vrijheid van uiting dat is natuurlijk geweldig. En het is ook zo dat taal verandert.

  43. CiNNeR ≡ 05 Sep 2009 ≡ 03:31

    @Sander: als je uitgaat van de gemiddelde ‘normale’ mens, dan zal die niet gaan speuren naar teksten op spelling, grammaticale verbanden of inhoudelijke overeenkomsten om iemand te volgen. Vind dat ook niet bepaald gezond klinken moet ik bekennen.

    Maar goed, je kan per toeval iemand wellicht herkennen aan zijn of haar verhaal. Dan nog, ieder zijn meug. Jij vindt het een vervelend idee dat je niet weet wie eigenlijk jouw verhaal leest, dus schrijf je het niet op een openbaar forum. Anderen hebben ieder een eigen motief om wel of niet openbaar te schrijven.

    Dat er geen privacy is die je zou verwachten, komt denk ik door de manier waarop de discussie zich ontwikkelt heeft tot uiteindelijk dit forum. Er is geen forum opgezet voor een doelgroep, een doelgroep diende zich aan en bleef in gesprek en discussie op één artikel waardoor de behoefte aan een forum geboren is. Waarbij – in mijn ogen tenminste – ook zeker een maatschappelijk belang bestaat. Karin heeft dat al aangegeven.

    Het doel van deze discussie ontgaat me inmiddels behoorlijk moet ik zeggen. Zou je het forum anders willen zien, wilde je gewoon mensen waarschuwen of heb je een andere reden?

  44. Sjaak ≡ 05 Sep 2009 ≡ 08:51

    Goed een verhaal opschrijven, ook op internet is voor veel mensen ook nog niet zo eenvoudig denk ik.

    Mij is ook niet zo duidelijk wat Sander nu eigenlijk bedoeld. Lees uit zijn verhalen toch een behoorlijke acherdocht. Dat lijkt mij niet nodig.

    Iedereen schrijft natuurlijk vanuit zijn eigen achtergrond. Wie en stevige zelfmoord meegemaakt heeft is per definitie in een zwakke(re) positie.

    Gisteren berichten over T. gezien. Men weet er ook als maatschappij geen begin en geen einde aan te kunnen geven, ook niet na onderzoek.

    Te weinig aandacht kreeg volgens mij het genoemde omslagpunt bij T. in adolescentie. Kan van alles geweest zijn, virus (in hersenen) incluis.

    Vraag blijft daarbij toch of maatschappij in zo´n geval van vroege gedragsveranderingen toch niet veel eerder iets moet doen.

    Zieke hersenen geeft heel veel vragen. Betrokkene, omgeving en medische wereld zwemt in het donker. Niemand treft schuld. Ook T. niet.

  45. Sander ≡ 05 Sep 2009 ≡ 10:58

    De normale mens zoekt niet naar verbanden om iemand te volgen. Dat is achterdochtig. Misschien komt het omdat ik denk dat ik achtervolgd wordt. Zoekmachines brengen de wereld in kaart, die zijn alles aan het profileren.

    Een beetje zoals gedaan wordt met Karst Tates zijn hersenen. Met gezond verstand kan je op je klompen aanvoelen dat het iets te maken met individualisering en mensen opsluiten in isoleercellen. Natuurlijk treft Karst Tates schuld. Het is een daad van agressie.

  46. juzo ≡ 05 Sep 2009 ≡ 11:05

    T gebruikte alcohol en blowde. Dan krijg je dat.

    ‘Ô_Ô/’

  47. CiNNeR ≡ 05 Sep 2009 ≡ 14:15

    @Sjaak: Vraag me af of ‘we’ hadden moeten zien dat Karst T ontspoorde of dat ‘we’ verantwoordelijk zijn dat er mensen ontsporen, alsook Karst T. Wat ik eruit haalde was dat hij een vrij normale man was eigenlijk. Hoeveel van dat soort mannen bevolken de wereld? Alles nu in kwaad daglicht gespiegeld omdat we een verklaring zoeken waarom hij een ‘aanslag’ wilde plegen. (Sorry voor de aanhalingstekens, maar blijf me afvragen wat de bedoeling was, de koningin een wiplash bezorgen?)

    En in verband met dit topic. Wat hadden we moeten doen? Voor zijn eigen bestwil opsluiten om er vanaf te zijn of er open mee praten om te weten wat er speelt? Wat speelde er eigenlijk voorheen? Dat horen we helemaal niet eigenlijk, er volgt alleen maar karaktermoord maar zijn omstandigheden en hoe hij werd behandeld komen niet meer aan de orde.

    @Sander: Denk je dat je achtervolgd wordt door ene specifiek persoon of doel je op systemen en een maatschappij die tegenwoordig alles volgt?

  48. Sander ≡ 05 Sep 2009 ≡ 17:36

    Ik word achtervolgd door mijn buurman.

  49. Sander ≡ 05 Sep 2009 ≡ 17:50

    En ik word achtervolgd door kots-etende spinnen. Ik houd van een opgeruimd internet.

  50. CiNNeR ≡ 06 Sep 2009 ≡ 03:34

    En je bent waarschijnlijk gek op mission impossible.

  51. Sjaak ≡ 06 Sep 2009 ≡ 08:13

    Vooral jonge mannen als T. zie ik in praktijk toch met enige regelmaat. Hier is een opvang/begeleidingscentrum voor drugsverslaafden.

    Degenen die in dit centrum langdurig begeleid worden doen het veelal niet slecht naderhand. Mensen worden teruggebracht naar normaliteit.

    Soms zie ik echter ook thuisblijvende niet begleide blowers. Dat gaat een heel stuk minder volgens mijn inschatting. Niets mee te beginnen.

    Duidelijk lijkt mij wel dat blowers behoorlijke schade kunnen oplopen. Daar reageren maatschappij en betrokkenen maar liever met begeleiding.

    CiNNeR heeft gelijk dat wij over T. niet het onderste uit de kan hebben vernomen. Falende hulpverlening mag niet aan de kaak gesteld.

    Mij beviel ook gewoon niet Terhorstje bij die interviews op televisie. Dat is gewoon geen minister die “er boven staat”.

    Spreekwoordelijk is in Nederland nu wel dat jeugdhulpverlening zich nu kennelijk meer naar thuissituatie richten moet. Dat is verloren beleid.

    Mij maak je niet wijs dat de staat in geval van T. geen medische dossiers ingezien zou hebben.

    Ook heel raar eigenlijk dat je iemand met dergelijke fixatie niet bestempeld als psychisch ziek. Wanneer ben je dat dan eigenlijk wel?

    Stond ook in de bladen dit weekeinde: die hele DSM- classificatie is één grote farce. Hulpverleners leunen daar veels te veel op.

  52. juzo ≡ 06 Sep 2009 ≡ 09:30

    Misschien heb je in NOVA naar oud-hoofdcommissaris van politie Van Riesen in Amsterdam gekeken. Het zou nuttig zijn als je, als iedereen goed zou onthouden wat hij gezegd heeft.

    Hij zei: “veel betere sociale controle, (iedereen let op iedereen en op elkaar), en veel adequater handelen bij sociale controle (onmiddelijk ingrijpen en opsluiten)”.

    Verder, zo blijkt uit mijn rechtbankwerk geneest een verslaafde nooit, maar dan ook nooit oftenimmer en op geen enkele wijze. Eenmaal verslaafd altijd verslaafd en hulpeloos ten dode opgeschreven.

    ‘Ô_Ô/’ – zo gaat dat in ‘t leven, Sjaak.

  53. Ans ≡ 06 Sep 2009 ≡ 10:45

    Laten we die Van Riesen onmiddelijk opsluiten, want dat kan natuurlijk niet wat hij voorstelt. Het is hier geen China: iedereen die afwijkt van de norm meteen afvoeren. Aiaiai.
    Nee, geef mij Karin maar, die begrijpt dat je van mensen moet houden zoals ze zijn, dat er voor iedereen een plekje moet zijn in dit land, en dat we met z’n allen falen als mensen buiten de boot vallen.
    Met een verslaving valt overigens heel goed te leven.
    En ten dode opgeschreven? Dat zijn we gelukkig allemaal.

  54. Ans ≡ 06 Sep 2009 ≡ 11:04

    Een voorbeeld (tot slot nu echt hoop ik)
    Je wordt zomaar zonder pardon ontslagen, als bezuiniging, omdat je gehandicapt ben, of om andere onmenselijke reden. Geen enkele steun of tegemoetkoming van wat voor instantie dan ook kun je verwachten, niets. Door de werkende groep word je met de neus aangekeken, door je familie word je zielig gevonden, door de overheid met tegenzin een uitkering uitgekeerd. Je bent waardeloos is de boodschap. Zie daar als gevoelig mens maar eens tegenaan te boksen.
    Dan kan een forum als dit zelfmoordforum van Karin heel veel betekenen in het leven van iemand.

  55. Sander ≡ 06 Sep 2009 ≡ 16:51

    Cinner: Mission Impossible?

    Dan zou het internet af zijn.

    Ik denk dat er meer mensen met mij van mijn mening zijn dat het idioot is dat gedachten van wellicht onwetende suïcidale personen gearchiveerd worden en publiek doorzoekbaar zijn.

    Uitkeringen die worden met tegenzin uitgekeerd? Krijg het leplazarus.

  56. Sjaak ≡ 07 Sep 2009 ≡ 07:28

    Hier in het buitenland is de regel bij verslaving, en zeker als er sprake is van politiewerk daarbij, dat de keuze is dat betrokkene òf in opvang komt en zijn/ haar therapie afmaakt òf dat betrokkene gevangen genomen wordt.

    Veelal werkt die regeling best wel.

  57. juzo ≡ 07 Sep 2009 ≡ 13:45

    De regeling werkt uitstekend maar ze komen nooit van hun verslaving af.

  58. CiNNeR ≡ 09 Sep 2009 ≡ 02:03

    Buiten dat het wel erg offtopic raakt allemaal, waar komt de hetze tegen blowen vandaan?

  59. Sjaakje ≡ 09 Sep 2009 ≡ 14:55

    Geeft veel schade, soms.

  60. juzo ≡ 09 Sep 2009 ≡ 15:15

    psychs melden blijvende demolishing brains & thoughts of selfdestruct

  61. Spaink ≡ 09 Sep 2009 ≡ 15:21

    Sjaak en Juzo, wat generaliseren jullie! Soms ‘s blowen kan geen enkel kwaad. In bepaalde gevallen wordt het zelfs aangeraden door artsen: bij slapeloosheid, bij ernstige krampen (vgl. MS), bij gebrekkige eetlust (aids of kanker). Je kunt het zelfs op recept krijgen :)

  62. Sjaak ≡ 09 Sep 2009 ≡ 15:30

    “Geeft veel schade, soms” lijkt mij toch geen generalisatie.

    Maar dat er toch een bepaald beeld KAN optreden met hersenschade lijkt mij toch wel duidelijk. Dat zie ik toch nog wel eens. Heb de indruk dat die (jonge) mensen dat toch nogal intensief en langdurig doen. Dat is heel wat anders dan af en toe eens gebruiken.

    Neemt niet weg dat het voor iemand met AIDS/ kanker/ MS best aangenaam kan zijn. Maar dat is heel wat anders.

  63. Janiek ≡ 09 Sep 2009 ≡ 18:08

    @61: Ja hoor, Karin, ook bij ouderdomsstaar wordt het door artsen aangeraden!

    O ja: en proficiat met je forum :-). Ik vind het een prachtige oplossing.

  64. Geert ≡ 10 Sep 2009 ≡ 00:05

    Eens een dief, altijd een dief…. ooit bekrompen, altijd bekrompen heh juzo /_-_\
    Blowen kan misschien slecht voor je zijn. Een tandarts die als een slager tewerk zou gaan, richt op zijn minst evenveel psychiese schade aan. Als tandartsen eens zouden beseffen, dat ze in iemands hoofd bezig zijn, zou er wel eens veel minder angst voor de tandarts bestaan:P
    Het alternatief voor mijn blowen zou het gebruik van ritalin zijn, dat is een amfetamine = speed. Leg mij even uit, wat het verschil is tussen zelfverkozen cannabis en speed op recept.
    Juzo.. jouw regeltje, psychs melden blijvende demolishing brains & thoughts of selfdestruct. zou zo uit de bijsluiter van xeroxat kunnen zijn overgeschreven. en dat is nog wel een medicijn tegen depressie. Het is overigens tegenwoordig verplicht om het in de bijsluiter te vermelden, dat je van je voorgeschreven anti-depressiva zelfmoordneigingen kunt krijgen.

  65. CiNNeR ≡ 10 Sep 2009 ≡ 00:18

    @Sjaak: “geeft veel schade soms” is niet zozeer een generalisate. Maar ik vond het frappant om te lezen hoe van Karst T overgestapt werd naar blowen als boosdoener. Persoonlijk denk ik dat een en ander niet zoveel met elkaar te maken heeft gehad maar wellicht heb ik wat gemist op tv.

    Denk dat blowen niet vaker werkelijk schade zal aanrichten als bij andere zaken waar ‘te’ voor staat. Sterker denk ik dat drank veel vaker schade oplevert dan blowen. En in navolging van Geert, ook medicijnen kunnen heel wat vervelende consequenties opleveren.

  66. Geert ≡ 10 Sep 2009 ≡ 01:04

    Over de aanwezigheid van cannabis in het bloed van T, cannabis is tot 30 dagen na gebruik aantoonbaar. Als T in de weken voor zijn verachtelijke daad een maanzaadbolletje had gegeten, waar hij waarschijnlijk het geld niet eens voor had, hadden ze ook opium sporen gevonden.
    Uit het levensverhaal van T kwam naar boven, dat het altijd al moeizaam ging, en dat hij enige tijd ervoor net uit diepe schulden was. En vlak voor zijn daad wordt hij ontslagen. –>dejavu?<–
    Ik ga hier niet vergoeilijken wat T heeft gedaan, maar ik kan me wel verplaatsen in hem. Zeker als ik nu mag lezen dat de DSB bank bijvoorbeeld, een geheel eigen onmenselijke methode heeft ontwikkelt, warin mensen met schulden als tubes worden leeggeknepen.
    Om toch nog maar wat centen te kunnen vangen. En als zo iemand dan zelfmoord of een moord zou begaan. dan komt dat uiteraard alleen maar door het feit, dat hij wel eens een blowtje heeft gerookt.
    Want dat blowtje onslaat onze maatschappij volledig van enige vorm van introspectie over, wat haar aandeel is geweest in deze zaak. ohw meneer blohwde, dat verklaert alles.
    Alcohol is helemaal geaccepteert in deze wereld, edoch als ze nu ontdekt zou worden, verdween ze meteen op lijst1.

  67. CiNNeR ≡ 10 Sep 2009 ≡ 01:49

    @Geert: dat denk ik ook ja, in dit geval blowen als excuus omdat we als maatschappij stiekem niet veel meer voor elkaar doen of elkaar zien. Dat brent ons misschien ook weer ontopic. Een reden waarom het forum zo enthousiast is ontvangen door de deelnemers ervan, is dat ze (we) daar een plek hebben om gezien en gehoord te worden.

  68. Geert ≡ 10 Sep 2009 ≡ 07:04

    Ja, vooralsnog is erover praten, beter, dan erover zwijgen.
    Als ik ooit dood ga, mag de wetenschap gaan kijken, of ze kunnen zien
    of er schade in mijn hoofd was. of ik zo ‘mad als een hatter’ werd door cannabis of door lekkend kwik uit almalgaan vullingen, of door beide, of dat het erfelijk was. we zullen zien.
    kwik atoomnummer 80 de link is in het engels, heb je 5 minuten? http://www.periodicvideos.com/videos/080.htm

  69. juzo ≡ 10 Sep 2009 ≡ 09:01

    @ Geert 64 Het is inderdaad waar, dat alles slecht is, er is niks goed. Dat heb ik al vaker beweerd. Maar nu komt daar nog bij, dat de mens zwak is, en nergens tegen kan. Wat moeten we met de wereld? Wat moeten we met de mensheid? Niks, niks niks en helemaal niks. Want de wereld is waardeloos, de mensen zijn slecht en zwak, ze blowen en moorden en ze doen niks goed, kunnen helemaal niks nou ja, en in dat geval, zou ik zeggen, blaas dán de hele toestand maar op. Als d’r tóch niks leuks goeds geweldigs vandan komt, niet kán komen, blaas dan het hele zaakje maar op. Gewoon ‘n grote bom d’r op en klaar. Wat hebben we d’r an om al die mensen om ons heen en onszelf te laten lijen. Het heeft geen enkele zin, niet de minste, dat alles voortbestaat. Het kán gewoon niet, het gaat gewoon niet, het heeft nooit gegaan, het wordt niks, en ‘t zal nooit kunnen. Daar voelen wij ons allen bijzonder prettig bij. Precies zoals de mansen dat na ’40-’45 zeiden en ons de opdracht meegevan om land en wereld weer op te bouwen. We zijn gewoon veel te zwak, en we kunnen en zullen niks. Met de hartelijke groeten van Jules Zollner.

    ‘Ô_Ô/’

  70. Sjaak ≡ 10 Sep 2009 ≡ 11:08

    Tja, gaan jullie lekker ?

  71. CiNNeR ≡ 10 Sep 2009 ≡ 13:29

    @Geert: Dacht altijd dat ‘Mad as a hatter’ van The Mad Hatter uit Alice in Wonderland kwam. Maar het blijkt andersom, al komt er geen mercury in Alice in Wonderland voor. Leuke link, tnx!

  72. juzo ≡ 10 Sep 2009 ≡ 14:35

    @ 70 ach ja, Sjaak. Je moet ‘ns naar omringend buitenland kijken. Daar zijn geen van alle voorzieningen, die wij hier kennen. En ze klagen daar nooit.

  73. CiNNeR ≡ 10 Sep 2009 ≡ 14:47

    @Juzo: Neem een blowtje, misschien kleurt de bril weer meer roze.

  74. JoG ≡ 11 Sep 2009 ≡ 02:35

    De therapie als vrijplaats voor jouw / mijn gedachten… Zo zou het inderdaad moeten zijn. De realiteit is anders. De therapeut blijkt veelal iemand met zijn / haar eigen beperkingen als mens en ‘professional’ zo is mijn persoonlijke ervaring. Soms vervelend, soms ronduit stuitend zodat je op wilt staan en gaan. Dat laatste heb ik helaas nog nooit gedurfd. Dan schiet zo iemand bijvoorbeeld weer in een model wat hij / zij heeft geleerd. En dan wordt het moeilijk om nog te luisteren naar de ander, naar mij… Nee, de therapie als vrijplaats, zo heb ervaar ik het zelden. Bovendien is drie kwartier, met vaak ook nog een wekker er bij, vrij snel voorbij als je het over een leven en ervaringen van ruim 42 jaar wilt hebben. Zo, dat wilde ik ff kwijt naar aanleiding van jouw stuk. Overigens een prima initiatief om die ruim 1500 reacties onder te brengen in een forum. Hartstikke mooi !! :-)

  75. Sjaak ≡ 11 Sep 2009 ≡ 05:01

    Goeie reactie van JoG. Maar 42 jaar kun je gewoon niet bij jezelf, laat staan een derde persoon, helemaal gaan neerleggen.

    Ook JUZO heeft best gelijk met zijn reactie 72. Hem nu ook nog eens aan het blowen willen krijgen zoals CiNNeR voorstelt is wat veel van het goede.

    Gedeelde smart bestaat inderdaad, ook bij hulpverlemers overigens. Zie veel mensen die eigenlijk allemaal best moeite hebben met ouder worden.

    Het leven is altijd “nu” en het is verstandig te kijken naar wat je wél hebt.
    Verstandig is ook gewoon aan de gang te blijven.

  76. juzo ≡ 15 Sep 2009 ≡ 12:35

    Mij blowen? Okee, dat wil ‘k dan wel doen, maar dan moet ik er wel zo’n auto bij zien te krijgen, waarmee ik op zo’n dinges in kan rijden, hoe heet dat ook alweer. En anders doe ‘k ‘t niet.

    Want ‘t een hoort nu eenmaal, bij ‘t ander.
    Daar is natuurlijk, een beetje heel erg weinig, ‘an te doen natuurlijk.
    Dat wél.

    ‘^_^/’

    Dat niet.

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *