Papa plus

[Gepubliceerd in Lover, maart 2009.]

De papa’s laten van zich horen. Een aantal mannen heeft bij hun werkgever – soms na veel gehannes – een papadag weten los te peuteren, en zij roepen nu anderen op hetzelfde te doen: ‘Wij hebben onze plek opgeëist in de levens van onze kinderen. Wij hebben onze papadag veroverd en toch zijn we niet op een zijspoor beland.’ Het gaat ze niet alleen om ‘leuke dingen doen’ met de kinderen. Er is sprake van echte bevlogenheid: ‘Door onze papadag te claimen, geven we onze vrouwen en vriendinnen de kans om juist meer te werken. Zodat zij meer uit zichzelf kunnen halen.’

Aandacht voor de haken en ogen hebben ze ook: ‘Wij begrijpen het heel goed als mannen die keuze nu niet durven te maken. Want het kan ten koste gaan van je loopbaan. De cultuur in het bedrijfsleven is nog steeds die van het kostwinnersmodel. De man werkt, de vrouw blijft thuis. Maar heren werkgevers, wake up. Dit is de 21e eeuw! Zorg voor kinderen is geen vrouwentaak. Mannen eisen hun plek op in het gezin. [..]Niks geen kostwinners- of anderhalfverdienersmodel. Als we al moeten kiezen, dan kiezen we voor twee keer vier. Twee partners die allebei vier dagen werken.’

Daar word je toch helemaal vrolijk van? Mannen die zich eigener beweging buigen over iets dat ten onrechte alleen als een vrouwenprobleem wordt gezien. Mannen die een plaats in het gezin opeisen en die poepluiers willen verschonen. Mannen die boos worden over de bezuinigingen in de kinderopvang, en over halfhartige woorden in slappe emancipatienota’s. Mannen die één lijn trekken met hun dames. Mannen die werk willen maken van hun gezin. Mannen die het kostwinnersmodel aanvechten, en die zich boos maken over het gemak waarmee vrouwen in het gezin worden gedacht en zij, vice versa, buitenshuis aan het werk,

Het kan trouwens best, een dag minder in de week. Ook op hoog niveau. Bij een bedrijf dat ik goed ken, hadden zowel de voormalige directeur als de voormalige technisch directeur een mama- respectievelijk papadag; ik meen dat indertijd van het hele managementteam een kleine 40% zo’n thuisdag had, en het bedrijf leed er niet onder. De enige vereiste was dat ze die dag wel telefonisch bereikbaar waren, maar met een mobieltje is dat geen probleem.

Met werk op lager niveau lijkt het me lastiger te onderhandelen over een dag minder, reden waarom de overheid hier gerust beleid op mag loslaten. Als een bedrijf je graag wil hebben (of houden) heb je een stevige onderhandelingspositie, maar bij vrachtwagenchauffeurs of loodgieters zal de baas eerder redeneren: voor jou tien anderen. Ook voel je die dag minder dan verhoudingsgewijs harder in je portemonnee. Wat wel weer een fijne stok achter de deur is voor hun dames om meer werk van hun werk te maken.

Wat hard nodig is. Werk, zorg en inkomen zijn slecht verdeeld over de seksen: 80% van de vaders werkt fulltime, tegen 17% van de moeders. Van de vrouwen van 27 jaar staat een kleine 70% financieel op eigen benen. Daarna gaat het steil bergafwaarts: als ze 37 zijn, is nog maar 44% economisch onafhankelijk. Er is een heel klein oplevinkje rond hun 48e, dan is de helft van alle vrouwen eventjes financieel onafhankelijk, en daarna stort de lijn vrolijk verder in: op hun 65e is minder dan 25% van alle vrouwen economisch zelfstandig. (Cijfers van het CBS, dat ‘economische zelfstandigheid overigens heel minimaal definieert: met 860 euro in de maand tel je al als zodanig. De meeste economisch zelfstandige mannen verdienen een stuk meer dan die karige 860 euro.)

Papaplus maakt mamameer.

7 december / Lover, maart 2009


Aantal reacties: 39

  1. juzo ≡ 21 Feb 2009 ≡ 21:34

    Papadagen voor Echte Mannen in de volcontinu van de grafische industrie? Laat me niet lachen. Nog liever laten ze zich ontmannen.

    FNV-Kiem heeft het altijd afgezworen.

    Er is geen stervende hond (vb. bij Het Parool), die er zelfs maar over durft te kikken.
    We zullen ze meteen wat anders vertellen.
    We zouden geen onderhandelingspositie met de werkgevers.

    Deeltaak bij de opvoeding van kinderen is voor de grootouders weggelegd. En gratis.

    Zo gaat het in tal van landen van de wereld, zo gaat het ook bij ons.
    En steeds meer grootschalig.

    Al die smoesjes, daar moet je bij te ontmannen mannen niet mee komen.

    Er is toch al genoeg wijvigheid in de ontmande mannen van de televisie.

    ‘Ô_Ô/’

    Wat heb ik daar toch een hekel aan.

  2. Joan ≡ 21 Feb 2009 ≡ 20:42

    Heel goed van die papa’s dat ze zich uitspreken. Ik ken nog wel een papa die voor zoiets doodnormaals gekozen heeft, al 20 jaar terug, bij een net staatsbedrijf van toen, de PTT. Het KON wel, want ook toen kon je er niet op ontslagen worden. Alleen kon je een echte carriere vaarwel zeggen als je die keuze maakte.

    Wat de keuze van vrouwen betreft, ik ben het daar om meerdere redenen mee oneens.
    Op de eerste plaats heb ik een leven lang, eigenlijk onecht, beweerd dat mensen hun eigen keuzes moeten kunnen maken, terwijl ik ondertussen als werkende vrouw al die belastingcenten voor de vrije keuzes opbracht. Ik vind het al uit het simpele punt van solidariteit naar de belastingbetaler die inmiddels onevenredig veel moet financieren nogal nuttig en nodig dat mensen die dat kunnen werken.
    Tweede plaats: Ik ken veel vrouwen met kinderen, en ze werken allemaal. Die kinderen komen niets aan aandacht en liefde tekort, integendeel, ik denk dat ze daar meer van krijgen dan ikzelf als kind, met een door de heersende cultuur van toen tot inactiviteit gedwongen moeder, die haar frustraties daarover afreageerde op de enige invloed die ze had, haar kinderen.
    Derde plaats: Iedereen begint nog met een romantisch gevoel aan een relatie waaruit kinderen voortkomen. Je bent verliefd en dit is voor eeuwig. Er komen kinderen en je houdt op met werken. En je wordt verliefd, of je partner wordt verliefd, op een ander. Inmiddels stranden haast 2 op de 3 huwelijken. En vaak kan de maatschappij daarvoor opdraaien, door vrijstelling van plaatselijke belastingen, bijstandsuitkeringen, noem maar op, voor voormalige echtgenoten die altijd zo heel erg goed voor de brandveiligheids- en aansprakelijkheidsverzekeringen wisten te zorgen, maar het maar de normaalste zaak ter wereld vinden dat anderen (ook particuliere personen die werken) betalen voor hun mislukking.
    Ik begin dat een beetje zat te worden.

  3. Antwi ≡ 21 Feb 2009 ≡ 21:14

    “Mannen eisen hun plek op in het gezin” Tsja dat zijn dus geen mannen. Het is 2009 en we proberen de natuur nog steeds te ontkennen? Dat is toch zo jaren 60…
    De meerderheid van de mannen wil helemaal geen grotere papa rol. Die willen jagen: Op geld, macht of op andere vrouwen.
    En zo hoort het ook. De meeste mannen zijn fundamenteel ongeschikt voor de ledigheid van een zorgtaak.
    Zelfs het opscheppen over een papadag is een bij uitstek masculine karaktertrek.

  4. Joan ≡ 21 Feb 2009 ≡ 21:52

    Juzo, ik moet je toch even corrigeren over hoe jij denkt dat het in tal van andere landen toe gaat. Nederland heeft traditioneel de laagste arbeidsparticipatie van vrouwen. Dat hangt nogal samen met onze welvaart, die door de aardgasbaten jarenlang zo hoog is geweest dat we ons een buitenproportionele (vergeleken met andere Europese landen) sociale zekerheid konden veroorloven.

    Langzaamaan zullen we hier aan de gedachte moeten wennen dat de verwende verongelijktheid plaats zal moeten gaan maken voor realiteitszin. Ik wens dit land een zeer forse dip in welvaart toe. Misschien worden de mensen in Nederland dan weer wat minder vreselijk, in vergelijking tot andere Europese volkeren, die de staat van verwendheid die wij kenden nooit gekend hebben.

    En mamma’s, aan de slag! Beter voor jullie, en voor jullie kinderen.

  5. juzo ≡ 22 Feb 2009 ≡ 00:10

    Als ze daar zin in had. Maar voorlopig krijgt 20 % van de totale beroepsbevolking tegen ‘t eind van dit jaar al helemáál geen werk
    (en geen vervangend uitkeringsinkomen)

    ‘=_=/’

    Dat doet de deur dicht

  6. Janiek ≡ 21 Feb 2009 ≡ 23:42

    De beroepen van de initiatiefnemers bevestigen wel je verwachting dat het op “lager” niveau moeilijker wordt. Het zal in de eerste instantie iets voor hoogopgeleiden zijn, maar “gesunkenes Kulturgut” is een bijna natuurlijke gang van zaken.

    Ik ken een werkgever waar drie-en-een-halve dag voor iedereen, van hoog tot laag, het maximum was. Maar dat was in de non-profit sector.

    De overheid zou inderdaad wel iets met dit signaal mogen doen.

  7. HenK ≡ 22 Feb 2009 ≡ 06:48

    Ik was, ben en blijf er ontzettend blij mee, dat onze kinderen niet naar de crèche en de buitenschoolse opvang moesten en ben er 100 % van overtuigd dat zij daar de voordelen van plukten en plukken.

    Natuurlijk zijn er hoogopgeleiden waarvan het zonde zou zijn wanneer zij na lange studies belangrijke taken zouden moeten neerleggen om zich aan het moederschap te wijden… maar dat zijn uitzonderingen.
    Te hoge hypotheeklasten, tweede auto’s en derde vakanties zijn vaker de reden waarom ouders tweeverdieners zijn, dan de behoefte om zelfstandig te zijn en onderdeel uit te maken van de maatschappij (alsof je dat als opvoeder niet zou zijn).
    Hoeveel banen betekenen er meer dan domweg een salaris verdienen ?
    Niets mis mee, maar enig realisme lijkt me op z’n plaats.
    Kinderen die er, behalve materialistisch, beter van worden wanneer beide ouders werken… de toekomst zal het leren, maar ik heb m’n twijfels.
    “Papadagen” veranderen daar weinig aan. Het zou me zelfs niets verbazen wanneer de kinderen ook op de papadagen ‘gewoon’ naar de crèche gaan… zodat papa wat meer aan zichzelf kan toekomen…
    Gezinnen zijn los zand geworden en dat is volgens mij de belangrijkste reden waarom het aantal huwelijken dat stand houdt steeds minder wordt.
    “We want it all and we want it now”. Huisje, boompje, beestje… en ohja… kinderen horen er ook bij.
    Alweer een bewijs dat de menselijke soort zich positief blijft ontwikkelen… :-(

    Papadagen… mamadagen…
    Ik vind het armoede… vooral voor de kinderen.
    Maar ik ben dan ook een uit de toon vallende artefact, die moeite heeft met het bijhouden van steeds meer ‘bladen’ in het rek en op het net…

  8. Joan ≡ 22 Feb 2009 ≡ 10:16

    HenK, ik vind de manier waarop jij ervan uitgaat dat mensen alleen werken om “domweg een salaris te verdienen” echt zeldzaam denigrerend. Zoals ik ook je opmerking:

    “Natuurlijk zijn er hoogopgeleiden waarvan het zonde zou zijn wanneer zij na lange studies belangrijke taken zouden moeten neerleggen om zich aan het moederschap te wijden… ” nogal in schril contrast vindt staan met je eerdere constateringen dat het zo goed zou zijn voor kinderen als de moeder (jammer dat je de vader helemaal niet mee hebt genomen in je overwegingen, ik doel op je andere tekst bij atheisten) niet zou werken. Dat dat ineens anders zou zijn als de moeder ‘belangrijk’ zou zijn, kijk, dat vind ik nou weer van een zeldzame armoe. Van geest, in dit geval.

  9. juzo ≡ 22 Feb 2009 ≡ 11:23

    Wat mij verbaast in dit soort zaken en onderwerpen is,
    dat mensen die helemaal geen vaste partner hebben,
    die helemaal geen kinderen hebben,
    die oud zijn en de kinderen de deur uit hebben,
    die zich niet bemoeien met kinderen en ver van hun opvoeding af staan,
    die er geen verstand van of begrip voor hebben,

    menen zich een oordeel te moeten en te kunnen aanmatigen.

    Ik denk dat dat ook de reden is dat je de meest dwaze domheid en ondoelmatigheid leest in commentaren van mensen,
    die in feite niet kwaadwillend zijn, maar smart’lijk dolend.
    Altijd smart’lijk dolend en dwalend, overal.
    Met zichzelf geen raad weten, en daardoor meelijwekkend zijn.

    Het klinkt hoogmoedig.
    Maar ja ik kan er ook niet veel ‘an doen.
    Ik ben nou eenmaal geen haar beter als alle anderen.
    Hoogstens veel en veel slechter. Dat is bekend.

    ‘^_^/’

    Gelukkig breng ik mijn kleinzoontje van anderhalf vaak naar de peuterspeelzaal. Andere dagen voed ik hem op en we hebben de grootste lol en het succes, ook met zijn ouders.

    Maar ja. Dat zal aan de mensen in deze blog wel niet zijn besteed.

  10. juzo ≡ 22 Feb 2009 ≡ 11:25

    Ik leer mijn kleinzoontje hoe hij de banden van geparkeerde auto’s (in Amsterdam) moet laten leeglopen.

    En ik heb een katapult voor hem gemaakt.

    Van oude fiets-binnenbanden.

    ‘^_^/’

    Opvoedkundig ben ik van alle markten thuis.
    Men zij gewaarschuwd.

  11. Joan ≡ 22 Feb 2009 ≡ 12:02

    JuZo, al heb ik zelf geen kinderen, mijn (vele) vrienden hebben die wel. Ik heb vrienden in alle leeftijdsklassen, maar veel van hen zijn een heel stuk jonger dan ik, omdat ik pas op latere leeftijd ben gaan studeren. Omdat die vrouwen weer allemaal wat later (vanaf het 35e jaar) kinderen kregen, kom ik erg veel met kinderen in aanraking. Allemaal kinderen die twee werkende ouders hebben. En zich ontwikkelen tot leuke, sociale wezens.

  12. nee@niet.grom ≡ 22 Feb 2009 ≡ 14:48

    “80% van de vaders werkt fulltime, tegen 17% van de moeders. Van de vrouwen van 27 jaar staat een kleine 70% financieel op eigen benen. Daarna gaat het steil bergafwaarts: als ze 37 zijn, is nog maar 44% economisch onafhankelijk.”

    Sorry dat ik dit zeg maar dit hebben vrouwen grotendeels aan zichzelf te danken. Vrouwen zijn gewoon niet assertief genoeg. Ze schikken zich te gemakkelijk in de moedersrol.

    Vrouwen willen zo nodig moeders worden en denken dan manlief tevens palief zou zijn. Als manlief dan wegloopt, blijven de vrouwen braaf voor de kindertjes zorgen. Waarom zie ik nooit een vrouw die bij de man wegloopt, en dat dan de man braaf voor de kindjes blijf zorgen? Nee, een alleenstaande man neemt gewoon een andere vrouw als surrogaatmoeder voor zijn kinderen!

    Ik denk dat het iets met heroiek te maken heeft, en met het gebruiken van kinderen als schrale troost voor de weggebleven man. “Ik, de vrouw, kan voor kindertjes zorgen, jij, de man, kan dat niet. Ik, de vrouw, ik ben Moeder, ik ben Sterk, jij, de man, jij loopt weg voor het ouderschap, jij bent zwak.”

    Misschien dat hieruit blijkt dat ik een (homoseksuele) man ben, maar als mijn man bij me weg zou lopen en de kinderen bij me zou dumpen – in de wetenschap dat ik, als braaf moedertje, het niet over mijn hart kan krijgen om niet voor de achtergelaten kinderen te zorgen – nou, dan zou ik die kinderen OOK gewoon dumpen.

    Als ik een vrouw was zou ik net als de vader de kinderen dumpen, zovan: “Als jij, meneer de vader, er geen zin meer in hebt, dan heb ik er ook geen zin meer in. Of we doen het samen, of we doen het helemaal niet. Als jij mag weglopen van het ouderschap, watch me do the same.”. Ik raad vrouwen om dit eens te proberen.

    Ik denk dat een hoop mannen de kinderen bij de vrouw dumpen omdat ze WETEN dat ze ermee weg kunnen komen. Mannen WETEN dat ze kinderen bij de vrouw kunnen dumpen, en die vrouwen, die schikken zich daar gewoon naar, want het is zogenaamd zo heldhaftig en sterk om de alleenstaande moeder te spelen.

    Vrouwen, heus, het is nog veel heldhaftiger om die hufter eens een koekje van zijn eigen deeg te geven. Als “de meeste mannen fundamenteel ongeschikt [zijn] voor de ledigheid van een zorgtaak” wordt het eens tijd dat vrouwen dat ook worden.

  13. nee@niet.grom ≡ 22 Feb 2009 ≡ 15:04

    Oh, ik zie het telefoongesprek al voor me, ex-man tegen ex-vrouw:

    Man: “Zo, ex-vrouw, hoe staat het met mijn kinderen?”

    Vrouw: “Nadat je bij me weggelopen was heb ik de kinderen meteen bij de dichtstbijzijnde weeshuis voor de stoep gedumpt.”

    Man: “WAT?! Dit is niet te geloven! Wat voor een moeder ben jij?!”

    Vrouw: “Ik ben een even zo goede moeder als hun vader, die ze bij hun moeder had dumpt zodat hij zonder zorgen aan zijn kop bij zijn familie kon weglopen. Als jij de kinderen bij mij mag dumpen, dan mag ik ze in het weeshuis dumpen. Zo werkt dat. Eerlijk is eerlijk. Als jij er geen zin meer in hebt, dan heb ik er ook geen zin meer in. Of we doen het samen, of we doen het niet.”

    Man: “Maar mis je je kinderen dan niet? Heb je geen gevoelens? Een vrouw hoort toch een sterker zorginstinct te hebben dan een man?! Wat is er toch mis met jouw moedergevoelens?!”

    Vrouw: “Nou, zo te merken is jouw reactie hierop intenser dan die van mij. Misschien dat je zelf last hebt van dat zorginstinct en die sterke moedergevoelens die je mij aanpraat?”

    Man (resoluut): “Ik accepteer niet dat mijn kinderen door hun moeder in een weeshuis worden gedumpt!”

    Vrouw: “Ga ze dan maar lekker zelf ophalen. Maar neem ze dan ook mee naar huis, JOUW huis, want als je ze voor mijn stoep dumpt, dan dump ik ze gewoon weer terug in het weeshuis. En verdomme, doe vooral niet alsof je een vuilniszak van de vuilnisbelt terug mee naar huis meesjouwt.”

  14. juzo ≡ 22 Feb 2009 ≡ 16:20

    Ik zeg ook altijd tegen de jongere collega’s vriendinnen die nog geen vriend of vriendin geen kinderen hebben luister begin er niet aan. Neem geen vriend geen vriendin geen kinderen doe niets. Kijk niet naar jongens mannen vriuwen niks niemand. Als je ‘t wel doet, wat ook maar geeft ‘t één onafzienbare poel van ellende. Je leven gaat verloren wordt ‘n ramp en je verlangt iedere dag iedere minuut naar ‘t einde. Ga aan alles voorbij, doe aan niets mee scheur je van alles en iedereen zo snel mogelijk los en zie dat je de eindstreep haalt, binnen ‘n jaar of tien twintig. Maak dan onmiddelijk een eind aan je leven. Het is dan niets meer waard en dat was ‘t eigenlijk vanaf ‘t begin ook al. Aan mijn manier van zeggen ligt het, dat iedereen altijd mijn raad opvolgt niemand, maar dan ook werkelijk niemand op de gehele aardgloob uitgezonderd.

    ‘°_°/’

    Dat alleen en uitsluitend, stemt innig gelukkig en tevreden.
    Datalleen.

  15. Joan ≡ 22 Feb 2009 ≡ 15:44

    Vind het best een verfrissende reactie, Grom, en moet er ook wel om lachen. Maar veel vaders vinden het vreselijk hun kinderen niet meer te zien en veel moeders gebruiken kinderen als chantagemiddel, helaas. Denk maar aan die dwaze vaders, die de raarste capriolen uithalen om een omgangsregeling met de kinderen te krijgen.

    In heel veel gevallen gaat het ook gewoon goed, gelukkig. Delen de ouders de zorg voor de kinderen. Wonen de kinderen afwisselend bij de ene en de andere ouder. Maar vrouwen die lief en aangepast en zo lekker retro thuis met de thee en koekjes zitten en zich helemaal op de zorgtaak storten moeten zich wel realiseren dat het bestaan van de bijstandsmoeder zwaar is, dat het hebben van kinderen allang geen reden meer is om je te onttrekken aan de sollicitatieplicht, en dat je maar beter gelijk vanaf het begin door kunt blijven werken. Leuker voor de kinderen ook, volgens mij, een moeder die volop in de maatschappij staat.

  16. HenK ≡ 23 Feb 2009 ≡ 04:19

    “Hoeveel banen betekenen er meer dan domweg een salaris verdienen ?
    Niets mis mee, maar enig realisme lijkt me op z’n plaats.”
    Jij noemt het denigrerend, ik noem het realisme.
    Hoeveel mensen zouden het werk dat ze nu doen, blijven doen wanneer ze financiëel onafhankelijk zouden zijn.
    Zoals ik al schreef ‘niets mis mee’, maar maak het niet meer dan het is.

    Wanneer ik ergens de indruk heb gewekt dat de thuisblijvende ouder per se de moeder zou moeten zijn, is dat nooit mijn bedoeling geweest.
    En bij hoogopgeleide uitzonderingen denk ik bijvoorbeeld aan specialisten die na een studie van twaalf jaar of langer een belangrijke bijdrage leveren aan de gezondheidszorg.
    Ook in dat geval vind ik overigens dat moeder… uh… pardon, ouder èn kind iets gaan missen wat nooit meer kan worden ingehaald.

    Maar goed, als arme van geest ben ik natuurlijk niet in staat om op jouw niveau te denken.

    Ohja, nog een algemeen puntje. In Scandinavische landen hebben medewerk(st)ers van de kinderopvang een opleiding op HBO-niveau achter de rug, hier moeten ze op cursus om de Nederlandse taal te leren en zijn er nauwelijks of geen eisen…
    Maar ja, men is al blij dat er ergens plaats is…
    Ach, wat maakt het uit, ze ontwikkelen zich toch allemaal wel tot “leuke, sociale wezens”. Nietwaar, Joan ?

    Overigens wel grappig, dat je me in de ene thread oproept om geen reacties meer te schrijven op Karin’s blog en me kort daarna uitdaagt om dat wel te doen.
    Waar het consequent zijn betreft…
    Jij meldde je in de Atheïsten-thread af… en reageerde vrolijk verder en heb, evenals ik, geschreven niet meer te zullen reageren op de schrijfsels van Juzo.
    Eén van ons tweeën is daar minder consequent in…

    Ik wens je trouwens sterkte bij het omgaan met de onzekerheid, hoop dat de radioloog een lesje communicatie gemist heeft en er verder niets aan de hand is.
    Bewust in deze thread, want in die andere was ik ‘uitgespeeld’.

  17. Joan ≡ 23 Feb 2009 ≡ 18:48

    HenK, ik ken helemaal geen mensen die alleen maar domweg werken voor het geld. En ik ken toch echt werkenden op alle niveaus en in elk soort baan. Vrouwen die werken alleen maar voor het geld ken ik al echt helemaal niet. Er is meer dan de inhoud van het werk die meespeelt, en aan elk soort werk, zelfs een lopende band, is wel iets leuks te ontdekken, al zijn het maar de collega’s. Dus vind ik inderdaad nog steeds dat je je met een dedain uitlaat over mensen die je niet kent en waar jij een vooronderstelling op loslaat, die ik vrij denigrerend vind.

    En ja, je gaf mij een beetje de indruk dat de moeder zou moeten thuis blijven, in de praktijk is dat ook meestal zo.

    Misschien kun je me uitleggen, afgezien van het opleidingsniveau binnen de kinderopvang want dat zegt nog niks over de bekwaamheid met kleine kinderen om te gaan en we hebben het hier over babies en peuters, die nog geen socratische gesprekken hoeven aan te gaan, waarom het voor een kind beter zou zijn met slechts 1 enkele ouder opgescheept te zitten, dan met een aantal mensen die leiding geven en een heel stel mede-kinderen? Ik geloof namelijk dat het kinderen veel beter op onze huidige maatschappij voorbereidt (die heel anders is dan de maatschappij in de tijd dat ouders nog thuis waren voor het kroost) om samen met andere kinderen te zijn, en niet slechts overgeleverd aan de nukken en grillen van 1 enkele ouder. De toch nogal wat kinderen die ik ken die een produkt zijn van kinderopvang en naschoolse opvang zijn inderdaad leuke, sociale kinderen, die goed presteren op school.

    Verder hoef je van mij echt niet weg te blijven, HenK. Helemaal niet zelfs. Maar je roept het nogal vaak, misschien moet je dat niet meer doen en gewoon blijven.

  18. Janiek ≡ 23 Feb 2009 ≡ 19:38

    Volgens mij zijn de wensen, verlangens en mogelijkheden van moeders, vaders en kinderen op dit punt zo ontzettend verschillend, dat je dáár in elk geval geen beleid op zou kunnen baseren. Wat ik jullie hier over hoor zeggen klinkt nog het meest naar hoe je het zelf graag gehad zo willen hebben.

    Crèches (tot een jaar of twee en een half) hebben geen meerwaarde voor het kind. Vanaf die tijd tot groep één zijn ze wel in leeftijdsgenootjes geïnteresseerd en is een peuterklas erg leuk en zinvol. Naschoolse opvang is er voor de ouders, niet voor de kinderen. Sommigen floreren er wel, anderen niet. Meestal nemen kinderen hun jeugd ook zoals-ie komt, tot ze er voldoende afstand van hebben om kritisch te zijn.

    Mijn eigen kinderen hebben het erg gewaardeerd dat er bij ons de ruimte was om na school met door hen zelf uitgenodigde vriendjes of vriendinnetjes in hun eigen omgeving te spelen. Er kwamen vaak kinderen van de opvang mee, omdat die het prettiger vonden om na de school in een rustiger sfeer te spelen, in plaats van nog tot 6 uur of later aan de groepsdynamiek overgeleverd te zijn. Het is een mooie tijd geweest.

    Nu zit de oudste te puzzelen hoe zij iets van die knusheid kan realiseren en ook nog haar (niet zo geringe) ambities. Gelukkig gaan er zo nu en dan stemmen op die deeltijdstudie (en later werk) in de geneeskunde mogelijk willen maken, om vrouwen niet bij voorbaat vanwege hun kinderwens te laten afhaken.

    Het mooiste zou zijn als onze samenleving aan verschillende geneigdheden ruimte zou bieden. Emancipatie gaat over wat je zelf wilt, niet over wat je geacht wordt te willen. Overheidsbeleid is volgens mij vaak vooral gericht op het stimuleren van de economie, ook al wordt vrouwenemancipatie vaak als argument gebruikt. Daar ben ik een beetje sceptisch over: als het de overheid zo uitkomt, schuift men graag bijvoorbeeld zorg voor ouderen op de naaste familie af (mantelzorg). Drie keer raden in wier takenpakket dat verzeild raakt.

  19. Joan ≡ 23 Feb 2009 ≡ 21:06

    Janiek, ik geloof niet dat “wat ik zelf zou willen” een rol speelt bij wat ik zeg. Ik heb zelf geen kinderen, heb wel (inmiddels al jaren terug) een tijd gezorgd voor de kinderen van een vriendin en heb ook verder veel contact met de kinderen van vrienden. Zelf kan ik alleen op mijn eigen waarnemings- en beoordelingsvermogen afgaan en op grond daarvan concludeer ik dat de kinderen die ik ken die buiten het ouderlijk huis zijn opgevangen het beter hebben gedaan dan degenen die thuis zijn opgevangen, en dat degenen met twee ouders die carriere hebben gemaakt het ook beter doen dan degenen bij wie slechts 1 ouder dat heeft gedaan. Beter bedoel ik dan in de zin van meer onbevangen, spontaner, opener, zelfstandiger en het beter doend op school. Maar dat kan ook best toeval zijn, ik heb wel veel vrienden met kinderen, maar een steekproef als bij een empirisch onderzoek kan ik natuurlijk niet nemen.

    Wat je zegt over emancipatie, ik vind dat eerlijk gezegd totaal achterhaald. En erg verwend. Maar nou vind ik dat de emancipatie van vrouwen zo langzaam aan toch eens als voltooid mag worden gezien, althans, zeker voor autochtone, goed opgeleide vrouwen. Als je net migreert naar Nederland, je bent analfabeet en je hebt nog een lange weg te gaan dan ligt het natuurlijk anders, maar onderscheid tussen seksen bij mensen die hier alle kansen hebben gehad, dat vind ik echt niet meer van deze tijd.

  20. Joan ≡ 23 Feb 2009 ≡ 21:10

    Of ouderwets en verwend, dat klinkt harder en anders dan ik het bedoel. Als beide partners in onderling overleg allebei korter werken en dat onderling verdelen, dan vind ik het natuurlijk prima.

  21. Joan ≡ 23 Feb 2009 ≡ 22:21

    En voor mij blijft economische zelfstandigheid het belangrijkste, binnen de emancipatie. Het is voor mijzelf ondenkbaar en gelukkig kan de situatie ook niet meer ontstaan, dat ik niet economisch zelfstandig zou zijn. Het lijkt me de dood in de pot binnen iedere relatie, hoe liefdevol verder ook, dat financiele afhankelijkheid bestaat. Dus ook als er kinderen zijn, zorg het samen zo op dat je nooit in de verschrikkelijke situatie hoeft te verkeren dat je uit angst voor armoede maar blijft bij een partner waar je niet meer van houdt, of tot de schraalhans is koning van de bijstand veroordeeld wordt. Het is ook absoluut nergens voor nodig, want zelfs in deze kredietcrisis zijn er volop vacatures in bijvoorbeeld zorg en onderwijs. Zag dat ze in mijn geboortestad zelfs werkloze havenarbeiders gaan omscholen voor het onderwijs. Voor ouders een echt ideale baan trouwens, omdat de werktijden samenvallen met de schooltijden van de kinderen.

  22. HenK ≡ 24 Feb 2009 ≡ 03:53

    Joan
    “Verder hoef je van mij echt niet weg te blijven, HenK. Helemaal niet zelfs. Maar je roept het nogal vaak, misschien moet je dat niet meer doen en gewoon blijven.”
    Nogal vaak ? Onzin.
    Misschien moet je dat niet meer doen ? Over denigrerend gesproken.

    Wat ik wel doe en zal blijven doen is:
    Melden wanneer ik me terugtrek uit een discussie (om verschillende redenen) en
    melden wanneer ik niet meer zal reageren op bepaalde deelnemers.

    Nog een korte reactie in deze thread.
    Ik schrijf niet dat “mensen alleen maar domweg werken voor het geld”.
    Maar zette er wel een vraagteken achter… “Hoeveel mensen zouden het werk dat ze nu doen, blijven doen wanneer ze financiëel onafhankelijk zouden zijn.” Misschien heb ik minder of andere vriend(inn)en dan jij en zie ik leuk contact met collega’s eerder als een poging om er het beste van te maken, dan als een deel van het plezier van naar je werk gaan voor (naar mijn mening) velen.
    De manier waarop je jouw mening boven die van mij stelt, “over mensen die je niet kent en waar jij een vooronderstelling op loslaat” (alsof alleen jij ‘de mensen’ kent), getuigt volgens mij van het dedain waarvan je mij beschuldigt.
    In het verder uitleggen waarom ik geen voorstander ben van noodzakelijke crèches en naschoolse opvang heb ik dan ook geen zin en ik meld me dan ook weer af bij deze discussie en denk er hard over om ook maar niet meer op wat jij schrijft te reageren, want ik heb ‘een beetje’ genoeg van je neerbuigende, belerende toontje.

    Wwanneer het echt interesseert en niet schrijft om het schrijven zou je je bijvoorbeeld kunnen verdiepen in http://www.daycaresdontcare.org/index.htm
    en de daarop vermelde links, boeken, FAQ’s, enzovoorts.

  23. Janiek ≡ 24 Feb 2009 ≡ 10:37

    Oei, HenK, dat is bepaald geen ‘luchtig tegenwicht’. Ik zou het haast sectarisch willen noemen, die site. Er wordt zelfs een beroep gedaan op fundamentalistische religieuze motieven.

    Ik ken ook wel negatieve verhalen over kinderopvang uit de eerste hand: groepen met leeftijdsverschillen van anderhalf tot vier jaar, waarin de kleintjes totaal onder de voet gelopen werden door de groten, zonder dat daar vanuit de leiding iets aan gedaan werd. Daar werden meisjes van twee tijdens het gemeensschappelijke plasgebeuren seksueel geïntimideerd door jochies van vier. De leiding had niks gezien, want die was niet aanwezig op de toiletten.

    En als je zulke verhalen uitzeeft en de rest wegooit, ja, dan kom je er wel. Ik vind het vooral triest dat er op vrouwen zo’n druk heerst van alle kanten: je moet volop in de maatschappij staan én een goeie moeder zijn én nog leuk voor je man ook in de hetero-gevallen én calamiteiten opvangen van ouders die ondertussen het leven uitsukkelen. Aan de ene kant worden schuldgevoelens over kinderen op de opvang aangewakkerd, aan de andere kant is ‘huisvrouw’ een scheldwoord (ik herinner me de aflevering van Evelien, waarin ze met een rivale aan het graf van haar minnaar staat).

  24. juzo ≡ 24 Feb 2009 ≡ 14:00

    Laat me je één ding zeggen (twee):

    NIKS gaat goed,

    en:

    ALLES gaat fout.

    ‘°_°/’

    En dat is ook maar heel goed ook.

    Men moet NOOIT,
    aan iets beginnen,

    en ALTIJD aan alles,
    zo vlug mogelijk een einde maken.

    Laat me je één ding zeggen. (twee).

  25. juzo ≡ 24 Feb 2009 ≡ 14:05

    @HenK (16) het verbaast me, dat je niet meer wil reageren op de schrijfsels van juzo.

    Een zwaktebod, in de algemene discussiefenomenologie.

    Maar ja, temidden van veel zwakken, zijn sommige zwakken nog veel zwakker.

    Ik vergeef het hun.
    Zij kunnen er ook niet veel ‘an doen.

    ‘^_^/’

    Zij hebben zichzelve, ook nog niet eens gemaakt.
    (Dat zeg ik met een beetje dédain.)
    Afschuwelijk.

  26. Janiek ≡ 24 Feb 2009 ≡ 16:29

    Niet zo somberen, juzo, dit is net en positief onerwerp.

    Ik vind het een prima idee, dat papaplusplan. Stel dat het aanslaat, dan gaat iedereen erop vooruit. En wordt er eindelijk ook eens winst geboekt op een achterblijvend stuk van de emancipatie: dat mannen ook traditioneel vrouwelijke taken op zich nemen. Misschien dat zo ook de onderwaardering van die werkzaamheden es een keer afneemt.

  27. marlies ≡ 24 Feb 2009 ≡ 23:23

    wat mij betreft wordt de kinderbijslag , of wat daarvoor in de loop der jaren in de plaats gekomen is afgeschaft en omgezet in zorgdagen (noem het aub géén verlof)voor (werkende of anderszins zich voor de gemeenschap inzettende) ouders. gelijk verdeeld maar geen onderscheid makend wat betreft biologische verschillen tussen die ouders. wettelijk geregeld ouderschapsverlof (papa-en mamadagen of hoe je het wil noemen ) vind ik een kleine eerste stap in de goede richting.

  28. Joan ≡ 24 Feb 2009 ≡ 23:52

    HenK, heel graag, niet meer op me reageren. Ik ben het echt superzat, zeker op de dag dat ik hoorde dat E. dood is, steeds dat zure gekift van jou te lezen. Zoek een ander slachtoffer.

  29. juzo ≡ 25 Feb 2009 ≡ 14:37

    Nee. De dag is zeer geslachtsrijp.

    ‘^_^/’

  30. Cynthia ≡ 25 Feb 2009 ≡ 13:55

    En als je nou de tweede mama bent, heb je dan ook recht op een papadag????

  31. Janiek ≡ 25 Feb 2009 ≡ 14:50

    @ Cyntia: Die papa’s hadden er ook geeen recht op. Die hebben ‘m losgepeuterd. Volgens mij kunnen tweede mama’s dat ook ;-).

  32. Pietie ≡ 25 Feb 2009 ≡ 18:38

    28: Joan, ik vind het niet prettig hoe Henk hier wordt toegesnauwd.
    Ik lees altijd graag wat hij schrijft omdat het weloverwogen wordt neergeschreven en omdat hij levenswijs is.
    Niemand hoeft het met elkaar eens te zijn, maar laat alsjeblieft wel ruimte. Dit is niet fijn zo, zo blijft er niemand over straks.

  33. juzo ≡ 25 Feb 2009 ≡ 20:09

    Moet je kijken wat ik al ‘n schoppen en trappen gekregen heb.
    Maar ik maak ‘t ‘r ook wel naar.
    En ik kan ertegen.

    ‘^_^/’

    Van mij gaat ‘n gezondmakende werking uit.

  34. Joan ≡ 25 Feb 2009 ≡ 20:34

    Pietie, dan weet ik het goed gemaakt. Reageer jij dan voortaan op HenK. Zelf heeft hij aangegeven niet meer op JuZo te willen reageren, en nog eens na te willen denken of hij nog wel op mij wil reageren. Die keuze wil ik graag makkelijk voor hem maken: Liever niet, wat mij betreft.

    Overigens zal ik zelf ook niet zo vaak meer reageren. Ik vind dat Karin goed schrijft en interessante onderwerpen kiest, dus die zal ik nog wel lezen, en zo nu en dan nog eens reageren, maar wel heel wat minder dan de laatste tijd. Niet om enige andere reden dan dat ik niet aan gewoontes vast gebakken wil blijven zitten. En reageren op weblogs is bij mij echt een gewoonte geworden, en bovendien nog eentje die niet bijdraagt aan m’n levensgeluk.

    Janiek, ondanks mijn pleidoor voor economische zelfstandigheid van vrouwen ben ik met je eens dat een onevenredig beroep op vrouwen wordt gedaan in de zorg voor kinderen, ouder wordende ouders, dan ook nog de perfecte moeder zijn en liefst tussendoor nog een huis gezellig en spic en span houden (of dat betaald in een ander gezin doen). Vrouwen schijnen overal goed te kunnen onderhandelen inmiddels, behalve thuis. Want ze moeten het natuurlijk simpelweg niet accepteren, maar ik weet dat dit makkelijker gezegd is, dan gedaan.

  35. nee@niet.grom ≡ 25 Feb 2009 ≡ 21:57

    “Dit is niet fijn zo, zo blijft er niemand over straks.”

    Dit argument hebben we ook al minstens 100 keer gehoord, en toch komt iedereen elke keer terug. Doe niet zo dramatisch over een kleine flame-war, dat hoort erbij. Het is juist blijk van dat mensen hier bij de les blijven. Want wat we ook ondertussen 100 keer hebben gelezen is iemand die nav een flame-war zei hier nooit meer te willen posten en ondertussen toch elke keer weer terugkomt.

  36. Janiek ≡ 25 Feb 2009 ≡ 21:58

    @ Joan: Wat vrouwentaken zijn, en dat die traditioneel niet betaald werden, zit nog altijd diep ingebakken. Dat zie je aan allerlei onvanzelfsprekende vanzelfsprekendheden.

    Toen ik eens een paar dagen in de week kinderopvang verzorgde voor een jonge moeder, verzuchtte zij (tegenover mij, nota bene): “Goh, ik vind het wel moeilijk, hoor. Minstens de helft van wat ik verdien, gaat weer op aan kinderopvang.” Blijkbaar trok men daar thuis de kosten van oppas van haar salaris af, en was wat overbleef haar bijdrage aan de gezinseconomie. Moet je je eens indenken wat voor scheve machtsverhoudingen dat binnen een relatie kan veroorzaken!

    De minstverdienende binnen een relatie, ook al neemt die het leeuwendeel van de zorg- of huishoudelijke taken op zich, blijft voelen dat zij (sporadisch hij) de minstverdienende is. Dat er zoveel taken zijn die niet in geld worden gewaardeerd, maar wel heel waardevol zijn, blijft voor mij vreemd.

    Daarom vind ik het signaal dat uit deze actie spreekt, namelijk dat mannen de zorg voor de kinderen ook als deel van hun takenpakket kunnen zien, een positieve ontwikkeling.

  37. Joan ≡ 25 Feb 2009 ≡ 22:46

    Grom, ik heb alleen maar gezegd dat ik minder ga reageren. Dat heeft uitsluitend en alleen met mezelf te maken, en niks met flame wars.

    Janiek, ik ben met je eens dat het een positieve ontwikkeling is en ik ken gelukkig genoeg stellen waar het wel goed geregeld is. Maar dat zijn en blijven de uitzondering die de regel bevestigen. Ik vind echt (en daarbij wil ik zwaar belaste vrouwen er zeker niet nog een complex extra bijbezorgen naast al die taken die ze al hebben) dat toch de enigen die het kunnen veranderen de vrouwen zelf zijn. Grom zei het een beetje rigoureus, bij het weeshuis dumpen. Maar vrouwen moeten inderdaad eens ophouden zich tot in het gekke verantwoordelijk te voelen. Ze lopen niet alleen achter hun eigen ouders aan (naast baan en kinderen) maar meestal ook nog eens achter de schoonouders. En ze laten zich inderdaad meestal welgevallen dat de kinderopvang uit hun salaris wordt betaald, alsof zo’n man er geen profijt van heeft. En dit alles onder het mom van de onbaatzuchtige liefde. Die eeuwig duurt. Voor iedereen. Maar niet heus.

  38. juzo ≡ 26 Feb 2009 ≡ 11:10

    LD / DL 25-02-2009 p A4 bin GO A04
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

    Binnenland kort
    Nijmegen

    Vader bepalend
    voor arbeidsethos

    Vaders zijn in een gezin nog steeds
    bepalend voor het overdragen van
    arbeidsethod op hun kinderen.

    Omgekeerd zijn zonen van invloed op
    de werkhouding van hun ouders.

    Meisjes spelen daar geen rol in.

    Tot die conclusie komt pedagoge
    Annette Roest van de Radboud
    Universiteit in Nijmegen.

  39. juzo ≡ 26 Feb 2009 ≡ 11:10

    arbeidsethos

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *