Atheïsten zijn stoerder

Een groep vrijzinnige en humanistische organisaties wil graag luchtig tegenwicht bieden aan al dat publieke uitventen van religie dat ons omringt. Goed plan: wij ongelovigen – om en nabij tweederde van Nederland – mogen gerust ’s wat meer aan de weg timmeren en onze ideeën uitventen. Vandaar dat het plan werd opgevat om bussen of bushokjes op te fleuren met de leus ‘Er is waarschijnlijk geen god. Durf zelf te denken en geniet van dit leven!’

In Spanje en Engeland heeft de locale versie van deze leus al voor veel commotie gezorgd. Woedende uitvallen van de katholieke kerk die de campagnemakers van godslastering beticht (maar hoe kun je nu iets belasteren waarin jijzelf niet gelooft?), gelovigen die zich gediscrimineerd en gekwetst voelen, debatten of zoiets wel thuishoort in de publieke ruimte, et cetera.

In Nederland vloog de SGP meteen in de gordijnen en stelde Kamervragen over deze ‘mogelijk aanstootgevende of krenkende reclameteksten’ en vroeg zij de regering bezorgd hoe dat nu moest met eventuele buschauffeurs die ‘gewetensbezwaard’ zijn: die mogen toch zeker wel weigeren een dergelijke beleusde bus te besturen?

De vraag dringt zich op: wat is er toch loos met gelovigen dat ze zo makkelijk aanstoot nemen? Ze zijn – of dat doen hun vertegenwoordigers tenminste voorkomen – altoos lichtgeraakt en kleinzerig van ziel, en dat terwijl hun geloof ze nota bene zou moeten sterken. En waarom dat zo kokette gescherm met gekrenkt gemoed en bezwaard geweten? Zijn gelovigen werkelijk dusdanig teer en broos dat ze al knakken bij ‘t eerste ’t beste luchtige tegenwoord? (Of willen ze er misschien mee aangeven dat ongelovigen geen gemoed, geen geweten hebben, of althans niet zo fijnbesnaard als het hunne?)

Atheïsten zijn stukken stoerder dan gelovigen, je ontkomt niet aan die conclusie. Wij zijgen niet meteen Eline Vere-achtig ineen op de bank bij een ons onwelgevallige uiting. Persoonlijk heb ik ’t niet op de posters die de Bond Tegen Het Vloeken elk jaar overal op alle treinstations hangt, maar het zou niet in me opkomen om protest aan te tekenen en me als gewetensbezwaard reiziger te afficheren, laat staan om Kamervragen te entameren. Mijn gemoed kneust niet zo snel. Ook het opschrift ‘God zij met ons’ op rand van de gulden en de euro negeer ik lankmoedig, zonder gekrenkte rancune, en nog nooit heeft een atheïstische bankbediende zich gewetensbezwaard ziek gemeld wegens dat tegen zijn opvattingen indruisende godsvertoon tijdens werkuren.

Daarbij: gelovigen mogen al meer dan ongelovigen. Godsdienstvrijheid betekent in de praktijk een vrijbrief voor discriminatie. Kerken mogen homoseksuele medewerkers de laan uitschoppen en weigeren vrouwen aan te stellen, gelovige ambtenaren van de burgerlijke stand mogen weigeren homoseksuelen te trouwen, Bisschop van Eijk kwam voor de rechtbank weg met achterlijke uitspraken over homoseksualiteit – allemaal dingen die je als ongelovige niet moet proberen.

Het is raar dat je complete bevolkingsgroepen voor het hoofd mag stoten zolang je je daarbij maar beroept op je geloof. Het is raar dat je zulke dingen alleen mag indien je streng protestants, rooms-katholiek, fundamenteel moslim of jehova getuige bent. Dat atheïsten en agnosten niet evenveel recht hebben om zulke dingen te beweren, is au fond discriminerend. Sterker: ’t is religieuze discriminatie. En het is nog raarder dat wie zich tegen een dergelijke houding verzet, prompt met gewetensbezwaar om de oren wordt geslagen.


Aantal reacties: 270

  1. nee@niet.grom ≡ 03 Feb 2009 ≡ 19:13

    ‘Er is waarschijnlijk geen god. Durf zelf te denken en geniet van dit leven!’

    Als mede atheist ben ik 100% met deze uitspraak eens, behalve het stuk “geniet van het leven”. Dit heeft voor mij als homoman een nare bijsmaak, omdat ik met lede gezien heb hoe het voor de homobeweging heeft uitgepakt om ons homo’s steeds weer als feestbesten of levensgenieters neer te zetten: homo’s worden uiteindelijk gezien als oppervlakkig en decadent, een stelletje hedonisten die alleen maar willen zuipen feesten en NOPpen, en hun geloof opzij hebben geschoven om dit alles naar hartelust te “mogen” doen.

    Ik adviseer atheisten om vooral niet dezelfde fout te maken als de homobeweging: schilder jezelf vooral niet af als feestbeest, want dat pakt uiteindelijk negatief uit. Je bagatelliseert hiermee de politieke lading van je boodschap. Het gaat hier toch echt om meer dan het “recht” om een “levensgenieter” (eufemisme voor hedonist) te zijn.

    Ook vind ik het een beetje nep om te insinueren dat atheisten grotere levensgenieters zijn dan gelovigen, want, geloof me, ik heb “gelovigen” gezien (in de kast zijnde christelijke homo’s) die, als het om decadentie gaat, de meest losbandige studentensocieteit wat kunnen bijleren. Zulke gelovige feestbeesten, dat zijn nog eens “levensgenieters” waar je U tegen zegt!

  2. Namdnal Siroj ≡ 03 Feb 2009 ≡ 19:32

    http://dry.sailingissues.com/uitschrijven-kerk.html

  3. peter ≡ 03 Feb 2009 ≡ 20:51

    “Er is waarschijnlijk geen god”, wat een halfzachte, quasi-objectieve uitspraak. Wees duidelijk, zeg “God bestaat niet”, en zeg er dan gelijk bij welke God niet bestaat, Je doet zo’n uitspraak immers niet zomaar, je hebt een beeld van God voor ogen dat je wilt ontkennen.

    En dan dat “Durf zelf te denken en geniet van dit leven!”, wat heeft dat met de eerste zin te maken?

    Zinloze, onnadenkende actie.

  4. Pietie ≡ 03 Feb 2009 ≡ 20:58

    Een mooie uitspraak van Hans Teeuwen was ooit -tegen meiden van Halal-: “jullie denken het alleenrecht te hebben op gekwetst zijn, maar denk je dat ik niet gekwetst wordt, dagelijks door wat er allemaal beweerd wordt op tv, maar je ontwikkelt daar een schild voor…”

    Fantastisch plan, zo’n campagne. Ik weet nog wel een paar leuke leuzen voor op de tram en op grote billboards:
    ‘Alles waar je in gelooft bestaat, creëer dus gerust je eigen god’
    ‘Allah is groot, maar ik ben wel 1 meter 72, ook niet mis’

  5. Spaink ≡ 03 Feb 2009 ≡ 21:13

    Peter, het achterliggende idee bij dat ‘waarschijnlijk’ is nu just om de redelijkheid in te roepen in plaats van enig absolutisme. En het idee is dat er geen enkele god bestaat: geen Jahweh, Allah, Isis, Zeus of Ganesh. ‘Zelf denken’ refereert uiteraard aan je geboden en moraal niet van anderen overnemen, en ‘geniet van dit leven’ is een aansporing om je kaarten niet op een hiernamaals te zetten.

  6. juzo ≡ 03 Feb 2009 ≡ 22:25

    Wees blij dat er hier tenminste nog een alles overheersend en zwaar dreunend Calvinisme bestaat, groeit tegen de verdrukking in, in de hoogste regeringskringen, en wel als machtige linie tegen het wereldwijd stormenderhand veroverend terroristisch en neerwerpend muzelman- en -vrouwisme, dan is er voorlopig nog niet zoveel aan de hand. Dat handjevol atheisten, ach, die waren er altijd al, ze zijn saai en vervelend en als de nood aan de man of vrouw komt, walsen we daar als wereldbevolking binnenkort weer met groot gemak en ook veel plezier gewoon wel even overheen.

    ‘o_o/’

    Nood leert bidden.

  7. Alice.verheij@gmail.com ≡ 03 Feb 2009 ≡ 22:31

    Hoi Karin,

    dat is een ouderwets sterke column. Eén ding is altijd jammer met onderwerpen als deze. Hoe afgewogen je ook schrijft, hoe genuanceerd je ook redeneert, er zijn altijd mensen die er een mooie aanleiding in zien om ‘gelovigen’ middels die column voor het gemak maar in de hoek te schoppen. Zich scharen achter ‘het grote gelijk’ van een column is al snel verschuilen achter grove taal en grove argumenten. Ongetwijfeld niet je bedoeling maar ik vindt het wel jammer dat zowel op de lists als hier er vervolgens lustig wordt ingehakt op de gelovigen door de mensen die reageren.
    Ik kan me helemaal vinden in je column maar vooral in je reactie (nr.5) waarin je de na druk op het woordje ‘dit’ in de zin ‘geniet van dit leven’ legt. Zoals gewoonlijk lezen mensen al snel iets anders dan er bedoeld is.

    Overigens ben ik zelf niet atheïst maar multi-religieus. Ik hang geen specifieke religie aan maar zie veel in elementen van verschillende religies. Wat mij betreft is religie toch vooral cultureel bepaald en zelfs deels geografisch. Misschien zouden anderen me humanist noemen maar daar kan ik zelf ook niet zo goed mee door de bocht. Te beperkt en te absoluut (daar is ie weer dat eeuwige absolutisme) in het afwijzen van kracht buiten de mens.

    groetjes,
    Alice

    @juzo heb je last van kortsluiting?

  8. juzo ≡ 03 Feb 2009 ≡ 23:34

    @Alice: welnee. Waarom? Het mooie van ieder mens is, waar ook ter wereld, dat hij of zij gelovig is. Alleen zijn het allemaal andere verschillende geloofjes. Maar dat mag toch gerust? Ieder mens droomt. Fantaseert. Denkt dat er iets bijzonders is, achter de verpletterend harde werkelijkheid. Heeft belangstelling voor het spirituele. Wat, en hoe, in welke vorm en wanneer, dat doet er niet toe. Er is geen mens die niet gelovig is. Ze geloven allemaal ergens aan, wat dat ook maar zijn moge. Het valt dus nog wel mee, in de wereld. Dat er zo af en toe in de eeuwen wat geloven verdwijnen, bijkomen, veranderen, nieuw gesticht worden, perverteren in (zelf)moordpartijen, so what. Kijk eens in Paradiso. Dat zijn allemaal mensen die iets bedenken, dromen, fantaseren, verbeelden, fantaseren: zijn zijn gelovig. Of in Tin Pan Alley. Weet je waar dat ligt, Tin Pan Alley? In noordoost-Nederland. Ik kwam er iedere dag. Ik ben katholiek, maar ik was daar gewoon lid van de Baptistenkerk. Al die kastjes en hokjesgeest. Daar moeten we maar eens vanaf.

    Maar als ik het niet met iemand eens ben, heb ik dan kosrtsluiting?
    Ik heb geen recht een andere mening te hebben?
    Je moest je schamen.

    ‘^_^/’ – ga in de hoek staan. en vlug.

  9. Freek ≡ 03 Feb 2009 ≡ 22:48

    Bij het Centraal Station: http://www.schlijper.nl/archive/2005/06/07.html
    Waarom weet ik eigenlijk niet, maar ik word daar altijd blij van, van dat knipperende raampje.

  10. Joan ≡ 04 Feb 2009 ≡ 00:05

    Ik ga je stuk nog lezen, Karin (probeer mijzelf wat meer nachtrust te bezorgen dus doe dat morgen) maar de illustratie deed mijn bloeddruk alweer stijgen omdat ik in het nieuws al had gehoord dat er weer veel gekwetste zielen waren over die tekst. En dan hadden ze er nog niet eens het ‘probably’ vanaf gelaten.

    There is no God. Period. Werkte weer op het IFFR, waar je weer in een scala van films, waaronder de winnende, kon zien welk onheil religie aanricht in deze wereld, ook vandaag nog. Ik vind het echt in toenemende mate onverdraaglijk dat deze wereld ten onder gaat aan de wanen van mensen die niet op eigen kracht het leven aankunnen, en die daar nog respect voor verlangen ook.

  11. Kitty ≡ 04 Feb 2009 ≡ 00:33

    Ik als vrijdenker ben het roerend met je eens, Karin. Het is van de zotte dat de religieuze mensch (m/v) blijkbaar wél zijn/haar mening openlijk kwijt mag, tot aan ongevraagd aan je deur bellen met ouwehoerverhalen aan toe en dat je – bijvoorbeeld – in Ermelo niet eens uit de grond van je hart met een mooi “Godverdomme” mag vloeken… Wat te denken van die billboards waarin men oproept dat je Jezus in je hart moet sluiten… dat je niet zonder Hem in je leven zou kunnen. Ik heb nog nooit nood gehad aan een hogere macht; alles wat ik in mijn leven doe en beslis, dat doe ik echt zelf. Als er iets gebeurt wat ik niet voorzie, komt dat zeer waarschijnlijk door het toedoen van een ander.

    Ik probeer een ieders opvatting te respecteren. Toch schop ik graag een beetje – vooral – tegen het Christendom (ik geef eerlijk toe dat mbt bepaalde religies ik dat niet durf: de kans om gedood te worden is nu eenmaal aanwezig. Ik heb op mijn auto een sticker met een ichthusvisje… die wordt gevangen door een arend… Dat mag men overdreven vinden; het is mijn manier om toch een klein beetje strijd te voeren tegen al dat goddelijke geneuzel. Mijn eigen vrijheid van meningsuiting.

  12. Spaink ≡ 04 Feb 2009 ≡ 00:56

    Freek (hee dag, by the way!): ik ken ‘m, en hij hing daar ook omdat bij CS ook zo’n neonding hing met ‘Twijfel niet. God bestaat.’ Dus dit was antwoord-neon :)

  13. jolanda ≡ 04 Feb 2009 ≡ 03:13

    iedere keer die EO op de televisie, waar je ook kijkt, word meer en meer dit sentimentele zielige gezwets op deze zender

  14. Namdnal Siroj ≡ 04 Feb 2009 ≡ 04:05

    @Freek

    Toen ik nog op school zat hing op de overtoom een lichtbak met de tekst “Twijfel niet, God is er”. Ik had met een vriendin het plan opgevat om, op een regenachtige nacht, twee woorden te verwisselen -> “Twijfel is er, God niet”.
    Dat plan is nooit doorgegaan, en voor straf woon ik nu naast “Lees de bijbel, het boek voor u”, bij de Elandsgracht. Die tekst is veel moeilijker te verhaspelen tot iets goeds. Weet jij iets? ;-)

  15. HenK ≡ 04 Feb 2009 ≡ 05:57

    ‘Er is waarschijnlijk geen god. Durf zelf te denken en geniet van dit leven!’

    Uitstekende tekst… en je column mag er ook wezen ! :-)
    Als agnosticus ben ik blij met ‘waarschijnlijk’. Het feit dat de goden zoals we die kennen voor mij te nadrukkelijk door mensen geschapen zijn, betekent voor mij niet dat er geen god zou bestaan, in welke vorm dan ook.
    Er is teveel dat zonder god onbegrijpelijk is en blijft om het bestaan van ‘iets groters’ te ontkennen.
    Maar ik betwijfel of wij, sinds kort de bewoners op de derde planeet van één van de miljarden sterren in dit universum, meer zijn dan de zoveelste levensvorm, die hier ontstaat… en uitsterft.
    Persoonlijk ben ik niet zo onder de indruk van de diersoort mens.

    ‘Durf zelf te denken’. Zo is het en ik kan me eigenlijk, in mijn domheid, niet voorstellen, dat je dan tot een ander conclusie komt, dan die ik hierboven omschreef. Mensen hebben moeite met, kunnen niet omgaan met onbeantwoordbare vragen… mensen hebben moeite met, kunnen niet omgaan met hun sterfelijkheid.
    Religie is een kwestie van vraag en aanbod, een aparte vorm van marketing. Een product, waarbij de aanbieders zich geen zorgen hoeven te maken over ontevreden klanten bij Radar of Kassa en altijd kunnen blijven wijzen op (o.a.) de ervaringen van mensen met een BIJNA dood ervaring en ‘wonderen’.

    ‘en geniet van dit leven’. Laat de mate van genieten niet afhangen van wat medemensen hebben verzonnen, maar leef je leven zoals je zelf denkt dat het goed is. Persoonlijk vind ik ‘behandel anderen zoals je zelf behandeld zou willen worden’ wel een aardig motto, maar ik kan niet anders dan accepteren dat anderen op andere motto’s uitkomen.
    De mens is naar mijn onbescheiden mening een optelsom van genetisch materiaal en (levens)ervaringen en met de uitkomst van die som zul je het moeten doen…
    Je kunt hooguit hopen dat de uitkomst van je som je in de richting van’genieten’ brengt.

  16. Sjaak ≡ 04 Feb 2009 ≡ 08:22

    Sterk stuk!

    Moet altijd zo lachen als ik Bert van de EO die familieruzies zie bijleggen op televisie: daar kijk ik extra naar. Die geveinsde gezichtsuitdrukking! Aandoenlijk gewoon! En ook dat programma enkele jaren geleden bij de EO over het “repareren” van scheidende echtparen! Ook lachen! En natuurlijk ook Rouvoetje met die embryoselectie! Ernstig er naast wordt het daar al meer!

    Maar ieder zijn eigen meug ben ik zeer voor. Zie, en voel wel een en ander, met betrekking tot bovenstaande reactie dat ieder geloof wel goede dingen heeft. Ook niet- geloven heeft goede aspecten. Want er is adembenemend veel kennis over evolutie en genetica en heelal. Daar komt toch eigenlijk niemand, ook wetenschap én geloof én niet- gelovigen, niet echt meer mee klaar in de zin dat wij dat allemaal nog begrijpen.

  17. Mirjam ≡ 04 Feb 2009 ≡ 09:59

    Na zo’n column kan ik alleen maar zeggen: amen!

    ;-)

  18. moos ≡ 04 Feb 2009 ≡ 13:08

    Thank god I’m an atheist.

    Gisteren nog de docu Religulous gekeken (van Bill Maher) over de gekte van religieuze types, in de VS en o.a. in Amsterdam (waarover hij opmerkt “the Dutch are so tolerant, they are now tolerating intolerance”.)
    een aanrader ;)

  19. Irene ≡ 04 Feb 2009 ≡ 13:16

    Beste Karin,

    Deze column had ik graag willen schrijven. Je verwoordt mijn gedachten over dit onderwerp beter dan ik zelf zou kunnen. Petje af.

  20. juzo ≡ 04 Feb 2009 ≡ 16:44

    Op zich is ‘t wel leuk om te zien dat atheisten alleen maar wonen en leven in het oranjevrijstaatje Amsterdam. In de rest van Nederland wonen alleen maar gelovigen. Zouden ze dat niet zijn, dan kregen ze in de winkels niet beleverd, en werden hun ruiten ingegooid. Banden leeggelaten.

    ‘^_^/’

    Dat is op zich wel mooi. Om dat te zien.
    In de zuidelijke provincies is het verboden. Om naar Amsterdam te gaan.

  21. Pietie ≡ 04 Feb 2009 ≡ 22:36

    @Alice
    En voor de multi-religieuzen onder ons, (die naar hartelust zappen en van alle walletjes mee-eten om zichzelf te verrijken en die meestal wegwezen als er iets van hun verwacht wordt), moeten er natuurlijk leuzen verzonnen worden die multi toepasbaar zijn. Laat me denken….
    ‘Jouw god is een smoes’
    ‘Zoveel mensen zoveel wensen zoveel goden’
    ‘Een God op aarde, ben jij dat wel eens?’

    @Namdnal Siroj
    is dit iets misschien, moeten de letters wel los te verschuiven zijn:
    ‘Voorbij ubelde, lees het boek’!

  22. Joan ≡ 04 Feb 2009 ≡ 23:16

    HenK, geef eens een voorbeeld van:

    “Er is teveel dat zonder god onbegrijpelijk is en blijft om het bestaan van ‘iets groters’ te ontkennen”.

    Ik bedoel, geen enkel mens zal ooit alles wat bestaat kunnen doorgronden, daar heb je geen tijd van leven voor, elke generatie wordt weer meer ontdekt waardoor je langzaamaan de conclusie wel kunt trekken dat het bestaan van welk godsgebeuren ook een hersenspinsel is. Het leukste vind ik het geillustreerd in Istanbul, maar ik ben nu te moe om dat nog op te schrijven.

    Maar ik vind dat nogal een bewering van je. Waarom heb je een God nodig om het onbegrijpelijke te duiden, en hoe duid je dan God?

  23. Acarya ≡ 05 Feb 2009 ≡ 00:04

    Ach, die gelovigen. Ik heb ze altijd een beetje sneu gevonden. Maar ook ergerlijk, arrogant. Als ik zeg “Ik geloof dat het vannacht niet gaat vriezen” dan wil ik daarmee aangeven dat ik besef dat ik niet zeker weet dat het niet gaat vriezen. Maar als een gelovige zegt “Ik geloof dat mijn God de wereld heeft geschapen in 6 dagen” dan bedoelt hij dat hij zeker weet dat dat ook waar is. Sneu, dus. Maar dat die gelovigen (samen met de SP) wel even voor mij uitmaken dat ik niet op zondag mijn boodschappen mag gaan doen, dat irriteert. Maar wat me nog veel meer irriteert is dat Nederland onder deze gristelijke regering (die PvdA-draaikonten tellen niet mee) in een rap tempo afzakt naar een achterlijke politiestaat. Je kunt tegenwoordig niet meer naar een festival zonder te worden gefoullieerd, er worden te pas en te onpas massale razzia’s gehouden op de snelwegen, alle gegevens over iedereen worden verzameld en zijn steeds makkelijker beschikbaar voor een steeds grotere groep ‘handhavers.’

    Dat komt natuurlijk door de sneuheid van onze gristenen. Vanwege hun geloof weten zij dat zij betere mensen zijn. Maar tegelijkertijd worden ze steeds weer geconfronteerd met grsitenen die de fout ingaan. Kindermisbruik op de Veluwe (niet voor niets dat de CU tegen de plannen van Rouvoet’s EKD is: zij willen niet dat de regering achter hun voordeur komt kijken), priesters die zich vergrijpen aan jongetjes, en die een ‘eigen’ kijk hebben op de 2eWO enzo. En dat zijn dan de goeden. Wat moeten die ongelovigen dan slecht zijn, als de goeden al zo tegenvallen.

    Wel weer om te lachen zijn die lui van dat Intelligent Design. Hun filosofie laat zich samenvatten als “Ik snap het niet, dus moet er wel een god zijn.”

    O, ja, ps. Ik ben bezig een Greasemonkey-scriptje te schrijven dat helemaal automatisch alle bijdragen van bijvoorbeeld Juzo laat verdwijnen. Als iemand belangstelling heeft …?

  24. T. Blangé ≡ 05 Feb 2009 ≡ 00:50

    Of het nu via bus- of andere reclame is, het is goed dat eindelijk de atheïsten laten merken dat hun mening in Nederland meegewogen moet worden. Het is een begin van tegenwicht tegen religieuze reclame en dat valt alleen maar toe te juichen. Toch, deze slogan, de stelling dat God niet bestaat, is net zo betekenisloos als de stelling dat God bestaat. Ik heb dat al eerder geschreven en denk dat het belangrijk is dat nader toe te lichten.
    De alfabeten onder de gelovigen erkennen al lang dat God geen kaboutertje is dat tussen de sterren vliegt. 50 jaar geleden, toen ik daarover discussieerde met gelovige medestudenten, was dat al zo. Ze houden daarentegen vol dat er een bovennatuurlijke of metafysische of transcendente (de laatste twee termen zijn minder doorzichtig en klinken beter) God bestaat. Maar een stelling heeft alleen betekenis als je kunt aangeven hoe die geverifieerd (zie Ayer: Language, truth and logic) of gefalsifieerd kan worden. Die verificatie hoeft niet nu technisch mogelijk te zijn, maar het principe moet wel aangegeven kunnen worden. De bovennatuur is echter de wereld van spookbeelden en hersenschimmen, maar is niet objectief waarneembaar. Dat is niet voor niets: de gelovige wil niet het risico lopen dat zijn stelling objectief onwaar blijkt te zijn. Dat thema komt in discussies steeds terug: je kunt niet bewijzen dat God (niet) bestaat; je moet het geloven. De stelling “God bestaat niet” zal dan ook geen indruk maken, behalve dat je daarmee aangeeft een bekeringsobject te zijn. Je bent ondertussen wel in de valkuil gelopen dat je alvast erkent dat de term God ergens op slaat. Veel gelovigen begrijpen dat wel en weten eigenlijk ook niet of ze wel in een God geloven, maar ze vinden wel dat er toch tenminste “iets” is; misschien de Natuur of zo.
    De stelling dat “God bestaat (niet)” geen betekenis heeft, geeft aan dat het evenmin zin heeft te proberen met God te communiceren (bidden, telefoneren of sms’en) of te veronderstellen dat God in het wereldgebeuren kan ingrijpen. In dat geval zouden fysische wetten geschonden worden en dat zou immers verificatie mogelijk maken. Vrouwen die in zoutpilaren veranderen, vallen beslist op bij het Internationaal Atoom Agentschap. Als deze consequenties nu maar langzamerhand tot iedereen doordringen, zal men meer en meer inzien dat het religieuze geloof zinloos is.
    Voor de practici onder de gelovigen is het van (misschien nog wel meer) belang duidelijk te maken dat de laatste honderd jaar (en mogelijk al veel langer) de cultuur zich ontwikkelt op grond van maatschappelijke behoeften en technische mogelijkheden. Want pas op, de waarheid is voor de bestuurder niet belangrijk, maar het bereiken van een consensus is het hoogste goed. Dus als iemand in de vergadering van tien personen een haperende rekenmachine gebruikt en uitkomt op 2 + 2 = 5, besluiten we dat 2+2 = 2.1 en wie daar verder van afwijkt, wordt geschorst. Voordat je het weet wordt de huidige wetgeving op het gebied van abortus, euthanasie en geboortebeperking opgevoerd als resultaat van een mengsel van christelijke, islamitische en joodse cultuur met als eminente promotoren de paus en Dries van Agt.
    Ik heb dus twee vragen. Ten eerste, help mee een slogan te vinden die uitdrukking geeft aan de betekenisloosheid van het woord God. Ten tweede, zijn er deskundigen op cultureel gebied die willen inventariseren wat de culturele verworvenheden van recente tijden zijn en in hoeverre die toe te schrijven zijn aan religieuze ontwikkelingen of aan maatschappelijke ontwikkelingen, die ook hun effect gehad zouden hebben als er geen religie in het spel zou zijn geweest.

  25. HenK ≡ 05 Feb 2009 ≡ 05:22

    Joan, een voorbeeld ?
    Wat was er voor de “oerknal” (als je al van ‘voor’ kunt spreken) of wat veroorzaakte de oerknal.

    Hoe ik god duid ?
    Als iets dat buiten mijn ‘gezichtsveld’ ligt en als iets dat volkomen losstaat van mij als individu.
    Met enige fantasie kan ik me nog voorstellen dat het leven binnen ons universum een ‘doel’ heeft. Maar dat is dan wel mijn fantasie en ik zal nooit weten of die fantasie klopt.

    Nogmaals Joan, ik denk dat we onszelf te belangrijk maken.
    Je zou ons ook kunnen zien als een diersoort waarbij iets fout is gegaan in de evolutie. Een foutje, dat zichzelf corrigeert.
    Razendsnel, zeker wanneer je de leeftijd van ons universum schat op pakweg 14 miljard jaar of kijkt naar de periode dat de saurussen hier de dienst uitmaakten…
    Nee, ik ga er echt vanuit: We zijn hier net en we blijven maar even.
    En er is geen god die daar wakker van ligt… naar mijn onbescheiden mening.

  26. juzo ≡ 05 Feb 2009 ≡ 08:48

    Haha die Sjaak!

    Het leuke is, dat ze altijd alsmaar roepen neeeeee, daar moet ik niks van hebben, neeeee, daar doe ik niet aan mee maar als de nood aan de man of vrouw komt…….? Dan zeggen ze heel zachtjes en heel stilletjes met een van angst wit afgetrokken gezichtje doe mij toch maar de allerbeste en de allernieuwste behandeling……!

    En ze zeggen ook allemaal neeeee ik hoef niet zo lang te leven neeeee ik mag wel wat eerder dood als ik daarmee nu nog maar even wat heftiger en wat ruiger en wat zorgelozer pijnlozer kan leven maar als de nood aan de man of vrouw komt….. en ze liggen in het ziekenhuis en ze hebben nog maar heel even te leven dan houden ze zich met beide handen als een terriër aan dat laatste beetje leven en dat laatste beetje hoop met ware doodsverachting heel erg angstig vast. We kennen het allemaal en al zo lang.

    De flinkerds.
    De flinkerdsen.

    Ach.
    Het is allemaal zo oud als de weg naar Rome.

    Kom.
    Ik stap vandaag eens op het fietsje.
    Vandaag ga ik eens flink trainen.

    Naar Luik en boven op de Citadel een lekker forelletje dan weer terug over de heuveltjes van Verviers.

    En Sjaak loop jij nog maar een beetje zorgelijk door de straten van Amsterdam.
    Dat is goed voor je.

    ‘^_^/’

    Goed kijken bij oversteken.

  27. magnani ≡ 05 Feb 2009 ≡ 07:56

    ik spreek voor de dommen onder ons.(24 gefalisivewadde????
    als je mij vraagt ,denk je of god bestaat.zeg ik .weet niet.
    maar als mijn dochter me vraagt, waar haar dood konijn naartoe is,zeg ik niet,kind. dat liegt te rotten in de grond.dan zeg ik.het is nu bij de sterren.
    en als ze vraagt,waroom vieren we eigendlijk kerst.dan zeg ik niet,
    omdat we dan allemal cadeaus kunnen kopen.ik zeg ,we vieren de geboorte van jesus.ja sneu.ik weet.

    ik geloof niet in de bijbel ,of in de kerk.ja ik ben nep.”schijngelovig”
    alleen dan wanner het me uitkommt.
    maar ik word hier net zo kwaad om,als wanner mijn dochter naar huis kommt en zegt,iemand op school heeft haar vertellt dat de kerstman niet bestaad.
    omdat het naturlijk niet om de kerstman gaat.het gaat om de hoop.
    om iets dat mooi is.om iets, waar mijn kinderen von droomen kunnen.

    ik will gelooven.
    ik will gelooven dat er iets dat,weet ik veel ,beter is of mooier is.
    wat hoop geeft.neem ons niet onsere hoop.laat mij heet beetje geloof.
    in 50 jaar weet zowieso iederen dat, jesus maar een prohet waar.
    fijn. weer een hoop minder.

    maag zijn.atheïsten zijn stoerder.en boose meisjes kommen overall.
    maar ik komm in de hemel……..(mischien);)

  28. juzo ≡ 05 Feb 2009 ≡ 09:00

    Je had vroeger ook al van die hele stoere.

    Die rookten op de kinderspeelplaats.
    Die dronken heel veel bier.
    Ze versierden de vrouwen dat de stukken eraf vlogen.

    Ze dwongen enorm veel aan bewondering af.
    Ze waren toch wel kanjers, maximaal geweldig.
    Ze geloofden aan god noch gebod en deden alles wat verboden was.

    Niet alleen naïef, zelfs infantiel.

    Nu heb je ze nog.
    “Ik geloof nergens aan!!!” roepen ze heel hard.
    Met grote ogen van de persoonlijkheids-angst.

    Zijn de nihilisten interessant?
    Hebben ze ons wat te bieden?
    Het niets is maar zo weinig. Het niets is maar zo helemaal niets.

    Het inspireert niet tot ook maar iets. Zelfs niet tot vrijheid.
    Alleen maar tot lamheid en verslagenheid.

    Veel mooier, spannender en interessanter is het, om naar een mooi en interessant mens, man of vrouw te kijken en te luisteren.
    Die iets te bieden heeft. Die ergens aan doet.

    Wat we ook zouden willen hebben.

    Laat dat in deze blog surround maar weg.
    Dat is hier niet aan besteed, de oppervlakkigen.
    De amorf monotoon robottesk gekloonde voort – vegeterenden.

    Niet in staat tot ooit iets creatiefs.
    Niet gerechtigd tot bestaan.

    ‘°_°/’

    Zo. Dat doet ‘t goed, voor dadelijk onderweg.
    Daar rijd ik wel ‘n 120 tal kilometertjes op.

  29. Sjaak ≡ 05 Feb 2009 ≡ 08:20

    Best mooie reacties van iedereen, vooral van Magnani. Tja en dat Dino- verhaal van Henk mag er ook zijn.

    En straks allemaal (ik bedoel de helft van jullie) aan het het geweldige (!)protonen- kanon. Juzo rechts (?) en iemand van jullie links(?) dan maar (?).

  30. Willem Jansen ≡ 05 Feb 2009 ≡ 11:44

    Godallemachtig Juzo, rij tegen een boom alsjeblieft! Of een camion.

  31. Willem Jansen ≡ 05 Feb 2009 ≡ 11:45

    God bestaat natuurlijk wel dat is heel duidelijk.

  32. moos ≡ 05 Feb 2009 ≡ 12:11

    “De Britse christenen slaan terug; vanaf maandag rijdt het christelijke antwoord op atheïstische busreclames door Groot-Brittannië. Christelijke organisaties hebben 175 bussen gecharterd om hun religieuze boodschap te verspreiden. Dat meldden Britse media vandaag.”

    source: http://www.spitsnieuws.nl/archives/raar/2009/02/christenen_er_is_beslist_een_g.html

  33. Janiek ≡ 05 Feb 2009 ≡ 12:49

    Ik vind die reclame een soort vegetarische leverpastei.

    Voor mij is het ontzien van iemand anders’ godsdienstige (of ongodsdienstige) gevoelens meer een kwestie van wellevendheid. Niet iets om de politieke agenda mee te bezwaren en ook niet iets om de publieke ruimte visueel mee vol te schreeuwen. Ik ben daar graag onpartijdig in.

  34. harryd ≡ 05 Feb 2009 ≡ 13:06

    Op http://www.400monkeys.com/God/ staat het geschreven.

  35. Koot ≡ 05 Feb 2009 ≡ 13:37

    Geloven wanneer het je uitkomt is prima. De mens heeft (vermoedelijk) als enige soort in de dierenwereld het talent om te fantaseren. Dat kan variëren van een hele religie (samen met anderen in een soort gemeenschappelijke psychose leven), tot het privé dromen over een ingebeelde geliefde of een prachtig toekomstbeeld waar je blij van wordt.
    Helemaal niets mis mee, tenzij je er: 1. anderen mee lastig valt door ze te willen ‘bekeren’ 2. rechten aan gaat ontlenen, en 3. belangrijke beslissingen op baseert. Of het gebruikt als excuus en middel om mensen fijn te onderdrukken en uit te buiten, gebeurt ook veel. Overigens zijn het niet alleen de gelovigen die daar goed in zijn, ook politici en lui uit de commercie kunnen goed manipuleren.

  36. Ron C. de Weijze ≡ 05 Feb 2009 ≡ 14:35

    Koot, mooie analyse. Alleen ik zou denken dat geloof overal is, altijd. We hebben immers allemaal ‘precepts’. Dus daar zitten al die kwalijke zaken mee in ingebakken. Het is maar de vraag hoe fundamentalistisch je die toe wilt passen: als absolute waarheid (geschreven in het heilige boek), als transcendente waarheid (brengt de groep bijeen en geeft identiteit etc) of als waarheid-van-het-zijn (iedereen maakt steeds opnieuw eigen afwegingen). Termen van Thomas van Aquino.

  37. roeland hagreis ≡ 05 Feb 2009 ≡ 15:36

    Goeie actie! mijn 100 euri’s zijn al gestort op de rekening van floris.

    Nog een leuke voor op de bus:

    “Vloeken is aangeleerd……Bidden ook!”

  38. Spaink ≡ 05 Feb 2009 ≡ 15:55

    Roeland: wat ik altijd in mezelf mompel als ik de posters van de Bond tegen het Vloeken zie, is ‘Vloeken is aangeleerd – met mes & vork eten ook’.

  39. Herrad ≡ 05 Feb 2009 ≡ 16:43

    Hallo Karin

    Sterk stuk great!
    Ben voor de eerste keer weer op je blog en ben van plan om regelmatig langs te komen.
    Ga meteen je link op mijn blog zetten.
    Fijne dag.
    Groetjes,
    Herrad

  40. Pietie ≡ 05 Feb 2009 ≡ 16:45

    38 Ja, ha, en ik denk dan: vloeken is aangeleerd – geloven ook!
    Op de lagere school heb ik niet eens iets over de evolutie-theorie geleerd, daar waren ze te christelijk voor. Vind ik echt niet kunnen.

  41. Herrad ≡ 05 Feb 2009 ≡ 16:50

    Hi Karin

    Heb ook een engelse blog
    Groetjes,
    Herrad

  42. F.Cools ≡ 05 Feb 2009 ≡ 20:04

    quote: waarover hij opmerkt “the Dutch are so tolerant, they are now tolerating intolerance”

    Die uitspraak heeft hij van Ayaan Hirsi Ali.

    Vind de leuze niet sterk, maar dat waarschijnlijk (probably) moest er in vanwege de reclamecode in de UK.

    Vind de busreclame verspilde moeite. Gelovigen zijn selectief doof, dat weten we al eeuwen.
    Zij zijn snel geraakt, beledigd door de rede. Ieder argument wordt met een besmuikt lachje van het grote gelijk, kromgeredeneerd teruggekaatst.

    Laat bussen gewoon rijden, met reclame voor hun consumenten-pasagiers.

    Strijd er voor dat religie en ideologie van de straat en uit het openbare leven wordt gehouden.

  43. Joan ≡ 05 Feb 2009 ≡ 20:17

    HenK, wij staan duidelijk anders in het leven en dat vind ik juist wel leuk. Wat ervoor de ‘oerknal’ was weet niemand, zelf ben ik meer geneigd te denken dat latere generaties dat nog eens uit zullen vinden, net als eerdere generaties misschien al hun twijfel zullen hebben gehad, zeker de zeevarenden onder hen, bij de platte aarde waar je van de rand viel die hen toen nog voorgespiegeld werd. In het nog niet opgeloste een bestaan van God vermoeden roept bij mij altijd de vraag op wie God dan geschapen heeft, ofwel de bekende kip/ei-discussie.

    Zelf heb ik nog redelijk lang, vrij aarzelend, in God geloofd. Tot zeker door te reizen mij althans gaandeweg duidelijk werd dat het een fictie was, een hersenschim, begrijpelijk in de tijden dat volkeren nog niet met elkaar communiceerden maar ten hemel schreiend erg omdat er ook nog zoveel offers voor gebracht zijn. Mensen denken niet alleen bij hun religie, maar ook bij elke andere levensovertuiging dat die beter is dan die van anderen en daar willen ze die anderen vooral van overtuigen door de eigen levensovertuiging met veel bloedig geweld op te leggen.

    Desondanks ben ik het totaal niet eens met jou inmiddels vaak herhaalde stelling dat de mens een foutje van de evolutie is. Ondanks alles. Ondanks de vernietiging van de planeet waarmee we bezig zijn, hoorde van een collega weer erg onrustbarende berichten over de Noordpool. De flexibiliteit van de menselijke soort, ik vind het Goddelijk. Volgens mij is de mens niet naar Gods aangezicht geschapen, maar is elk mens in potentie een “God” zoals mensen zich die eeuwen terug voorstelden.

    Overigens, Karin, nu eindelijk niet te moe, mooi stuk. Goed ook dat je zegt dat het de ‘vertegenwoordigers’ van de gelovigen zijn, die zich intolerant opstellen. Zelf ken ik vrij wat gelovigen die mijn atheisme net zo als een levensovertuiging ervaren als hun eigen geloof.

  44. Joan ≡ 05 Feb 2009 ≡ 20:25

    Wat vloeken betreft, ik werkte op het IFFR en een operateur kwam langs met een filmrol die met grote kracht tegen mijn scheenbeen belandde toen hij langs wilde lopen. Ik zei dus, uit de grond van m’n hart: “Godverdomme!” want het deed echt pijn. Zelfs bij dat warrige IFFR-volkje bleek je dan ja sorry, het deed pijn, te moeten zeggen. Als ik een vloek had gebruikt waarin God’s naam niet voorkwam, zou dat niet zo zijn geweest. Eerlijk gezegd interesseert de intolerantie jegens ongelovigen me niks. Wat mij interesseert is wat mensen moeten verdragen vanwege een in mijn ogen volstrekt irrationeel en echt krankzinnig hersenspinsel van anderen. Geloof is waanzin, maar belijd die waanzin dan binnen de beslotenheid van de eigen huiskamer want daar doen mensen wel meer gekke dingen.

    Dat ik straks misschien, over een jaar of 20, niet dood kan als ik dat wil vanwege het hersenspinsel van een CDA-politicus, ik vind het echt van een andere orde dan politieke meningsverschillen. Religie hoort thuis in de huiskamer, maar zeker niet, en nooit, binnen de politiek en de besluitvorming die een ieder raakt. Het is echt te zot voor woorden dat het Nederlandse volk zich dat nog steeds laat welgevallen.

  45. Joan ≡ 05 Feb 2009 ≡ 22:07

    28. JuZo, ik heb alleen de eerste alinea van je bijdrage gelezen want meer lukt mij niet. Dat mensen vragen om de beste behandeling (en overigens, maar dan spreek ik voor mezelf de beide keren dat ik kanker had, zeker niet met een van angst wit weggetrokken gezicht) is er juist in gelegen dat dit leven het enige is dat er is. Daar moet je dus met volle teugen van genieten, want hierna komt niks meer. Dat is helemaal niet erg. Mijn vader is voor zijn sterven vier keer (vier verschillende keren, met fikse tussenpozen) dood geweest, en gereanimeerd. Vier keer niks van gemerkt. Geen tunnel, geen licht, gewoon zoals wanneer je in slaap valt, weg dommelt. Zo dommel je ooit het leven uit. Ik denk dat de dood is als het leven. Als je krampachtig en gefrustreerd leeft, ga je angstig dood, ben je bang voor het onbekende. Als je prettig hebt geleefd in het bewustzijn dat het leven eindig is en dat na jou weer nieuwe generaties zullen komen, dan zul je als je jong sterft misschien behoorlijk gefrustreerd zijn, al naar gelang de aard van je ziekte, dat je zoveel niet zult meemaken, maar als je niet gelooft en genoten hebt van de jaren die je toegemeten zijn zul je toch vredig sterven. Je weet dan tenminste dat je als volwassene de verantwoordelijkheid hebt genomen voor je eigen bestaan, dat zo goed mogelijk geleefd hebt met ook oog voor anderen uit eigen beweging, niet omdat het moest van een ander maar uit eigen begrip en inlevingsvermogen in anderen.

    Het lijkt mij echt de hel op aarde in een leugen te moeten leven, knielend voor een fictie uit de Middeleeuwen. God bestaat niet. Een hoger wezen bestaat niet. Gelukkig bestaan er wel mensen. Die voldoende in zich hebben om tijdens het leven, voordat je de grond of de oven in gaat, veel goeds te doen, op elk vlak.

    Daar is niets nihilistisch aan. Het is zonde van je leven om te blijven hopen op een vervulling in het hiernamaals, omdat je kennelijk niet in staat bent hier op aarde en bij leven zin aan je bestaan te geven.

  46. Pietie ≡ 05 Feb 2009 ≡ 22:50

    Andries Knevel, boegbeeld van de EO is eindelijk ook mijn held! Hij tekende recent een verklaring waarin hij spijt betuigt dat hij de kijkers en zijn kinderen heeft wijsgemaakt dat God de wereld in 6 dagen schiep (zojuist in Nova tv). Goed zo Andries, zo gaat tie goed. Dit brengt wel wat teweeg in de biblebelt. Eindelijk, eindelijk.

  47. nee@niet.grom ≡ 05 Feb 2009 ≡ 23:30

    Pietie kun je mij aub vertellen wat je bedoelt met “biblebelt”. Ik zie steeds meer journalisten die menen dat nederland een biblebelt naar Amerikaans model heeft. Dit vind ik een beetje raar. Als dit zo is, wat is volgens jouw de Nederlandse biblebelt?

  48. Pietie ≡ 06 Feb 2009 ≡ 00:49

    Wat ik ermee bedoel zijn de streng christelijke types, en die wonen veelal in een gebied bij de veluwe, dan onder Rotterdam door naar Zeeland. Ook wel bijbelgordel genaamt, zie verder Wikipedia.
    Heb geen idee van een Amerikaans model.
    Overigens wonen er in grote steden natuurlijk ook EO’ers. Hoop dat die allemaal leuk met elkaar gaan discussiëren na vandaag, over genesis en de evolutietheorie. Beetje opschudding kan christelijk nederland wel gebruiken, heerlijk!

  49. Sjaak ≡ 06 Feb 2009 ≡ 06:57

    Ben ook best enthousiast over de stap van Kneveltje. Best moedig ook in zijn positie. Doet overigens niets af aan zijn geloof (zoals wel beweert in NOVA van gisteravond).

    Vind het ook geen probleem als mensen beweren dat aarde in 6 dagen geschapen is: dat zijn tenslotte op de keper beschouwd ook maar woorden. Mooie metafoor eigenlijk voor miljarden (?) jaren.

    Wat er vóór schepping van de ruimte was kan misschien inderdaad ooit door latere generaties wél begrepen worden. Wie weet hoe ver men nog komt. Interessante gedachte.

    En wie snapt nu eigenlijk ook echt iets van leven, laat staan de genen. Daar mag je van mij best gelovig of ook ongelovig van worden, als je maar niet beweert dat je het snapt, want dat kan ook nog lang niet.

    De mens snapt op het ogenblik niet eens zijn eigen samenleving, laat staan de financien die daar bij horen. Maar zeker is dat Nederland bij de olie- oorlogen niet op de rem getrapt heeft.

    De premier rekt zijn tijd om 9 maanden, met alle mogelijke leugen om bestwil. Zo bevinden wij ons in een politiek vacuum van eerste orde met parlement volledig buitenspel. Die rekening wordt ook nog duur.

  50. Peter ≡ 06 Feb 2009 ≡ 11:47

    Als er geen geloof zou bestaan.. hoe zou de wereld er dan uitzien? Naar mijn idee toch minder godsdienst-oorlogen..

  51. HarryD ≡ 06 Feb 2009 ≡ 15:09

    Je kan er lang en breed over praten. De bus-actie is prima! Of deze: http://i-think.timeofday.nl

  52. Antoinette van der Maas ≡ 06 Feb 2009 ≡ 18:34

    Hehe Karin, Eindelijk iemand die rustig, nuchter en intelligent deze onzinnige reacties weerlegt.
    Ga zo door, ik geniet!

  53. Joan ≡ 06 Feb 2009 ≡ 19:40

    Het gaat niet alleen om de oorlogen rond een geloof. Daar kun je ook “ismes” voor in de plaats stellen. Ik ben erg blij dat ons land het communisme bespaard is gebleven, maar vele mensen hebben geleden op grond van een ideologie.

    Maar wat ik ook stuitend vind, is dat stamcelonderzoek, dat levensreddend kan werken, is verboden omdat het aan de gang gaat met God’s schepping en van de mens een God maakt. In Nederland is onder dit kabinet met een meerderheid van CDA en CU stamcelonderzoek verboden. Op grond van het feit dat er mensen zijn, in dit land, die denken dat ergens een hogere macht elk individu persoonlijk een ziel zit in te blazen. En als je dus cellen gebruikt van een embryo, dan zit je die hogere macht met zijn zielinblazing in de weg, want dan gaan er zo maar een paar cellen dood die zouden hebben kunnen uitgroeien tot een wezen dat is geschapen naar God’s aangezicht.

    Ik ben er zonder meer van overtuigd dat toekomstige generaties in komende eeuwen hierbij net zo zullen denken dat wij in de diepe duisternis van de Middeleeuwen hebben geleefd als ons op school is wijsgemaakt dat het in de Middeleeuwen gebeurde (al bleek dat ook nogal mee te vallen, er waren toen ook genoeg denkende mensen). Het is waanzin. Mensen laten lijden en doodgaan omdat cellen zouden kunnen uitgroeien tot een wezen met God’s aangezicht en met een door God ingeblazen ziel, het is te gek voor woorden dat we dit nog langer accepteren.

  54. Sjaak ≡ 08 Feb 2009 ≡ 11:37

    Geweldig pleidooi Joan !!!!!

  55. juzo ≡ 09 Feb 2009 ≡ 09:24

    Absoluut niet. In tegendeel.

    ‘°_°/’

  56. Sjaak ≡ 09 Feb 2009 ≡ 12:02

    Joan heeft gewoon heel veel gelijk met haar betoog.

  57. Pietie ≡ 09 Feb 2009 ≡ 19:36

    Ik denk en hoop dat de wetenschap toch stiekem wel doorgaat met het stamcel onderzoek. Het is toch niet (lang) meer tegen te houden?
    Overigens bedacht ik nog dat het geloof mensen wel heel veel houvast geeft en ook zorgt het vaak voor een positieve levensinstelling en over het algemeen wat meer ‘naastenliefde’. Die voordelen voor de samenleving mogen we niet helemaal onder het kleed schuiven.
    Oh, en dat brengt me op nog een paar leuke leuzen…

    ‘Ook een atheïst heeft het beste met de mensheid voor’
    ‘Wie echt sociaal is helpt God met scheppen’

  58. Joan ≡ 09 Feb 2009 ≡ 20:13

    Pietie, in andere landen gaat het stamcelonderzoek wel door. Niet in Nederland, want daar is het verboden.

    Verder wil ik echt niet fel overkomen, maar het zou toch zonder meer tragisch zijn als je houvast zou moeten hebben aan een fictie. In gekerstende ontwikkelingslanden is dat misschien nog te prefereren boven het naakte bestaan van overleven op minder dan 1 dollar per dag, maar als bevoorrecht mens in het Westen zou je toch beter op zoek kunnen gaan naar een wijze waar God niet over beschikt die tot een rechtvaardiger verdeling leidt op deze wereld.

    En mensen die gelovig zijn positiever? Nou, dat is mijn ervaring zeker niet. Conservatiever, minder creatief. Dat is mijn ervaring met gelovigen. Ik ga het dan nog niet eens hebben over die Williamson die de holocaust ontkent en door de “heilige vader” weer naar binnen gecommuniceerd wordt, maar ik zou dat geen voorbeeld van een positieve daad willen noemen.

    En volgens mij komt naastenliefde toch vooral voort omdat je de medemens liefhebt en/of herkent. Als het een verplicht nummer zou zijn op grond van voorschriften in een 2 eeuwen oud boek, dan zou die naastenliefde mij persoonlijk gestolen kunnen worden.

  59. Sandra ≡ 09 Feb 2009 ≡ 22:35

    Hallo Karin,

    Ere wie ere toekomt. Ik heb je column met jouw toestemming op mijn Hyves geplaatst, met vermelding van je naam en een link naar je site en hij is in 1 dag tijd al door 58 mensen gelezen en door diverse mensen gecomplimenteerd. Je hebt zo redelijk beredeneerd (is dat dubbel?) je mening onder woorden gebracht. Ik zou willen dat het op de voorpagina van ieder dagblad geplaatst werd. Als prikkel tot nadenken.
    Nogmaals dank voor het delen. Keep up the good work, you power woman!
    Sandra

  60. Spaink ≡ 09 Feb 2009 ≡ 22:50

    Sandra, dat is fijn te horen – bijval krijgen is soms erg prettig :)

  61. Pietie ≡ 10 Feb 2009 ≡ 00:19

    Jawel Joan, allemaal waar, natuurlijk. Ik bedoelde alleen, we kunnen de gelovigen wel helemaal de grond instampen nadat we ze allemaal over een kam hebben geschoren, maar daar schieten we ook niet zo heel veel mee op. We zullen er toch ook mee in gesprek moeten blijven. De dialoog heeft in elk geval bij de EO al heel wat teweeg gebracht alvast, dus houden zo.

  62. HenK ≡ 10 Feb 2009 ≡ 04:52

    “Pietie, in andere landen gaat het stamcelonderzoek wel door. Niet in Nederland, want daar is het verboden.”

    Joan, hiermee doe je alle wetenschappers die zich dagelijks bezighouden met stamcelonderzoek tekort. Het speciaal tot stand brengen van embryo’s voor wetenschappelijk onderzoek is hier niet toegestaan, maar zeker niet (alleen) om religieuze redenen.
    Het vorig jaar gedane onderzoek door het Rathenau Instituut (“Meer dan status alleen : burgerperspectieven op embryo-onderzoek.”) laat zien, dat ‘de bevolking’ er om allerlei redenen ook nog steeds moeite mee heeft… maar wel verwacht dat het binnen tien jaar ook hier mogelijk is.

    “Verder wil ik echt niet fel overkomen, maar het zou toch zonder meer tragisch zijn als je houvast zou moeten hebben aan een fictie.”
    Iedereen heeft recht op zijn of haar eigen fictie.
    Jouw aan mij gerichte opmerking “De flexibiliteit van de menselijke soort, ik vind het Goddelijk. Volgens mij is de mens niet naar Gods aangezicht geschapen, maar is elk mens in potentie een “God” zoals mensen zich die eeuwen terug voorstelden.” zie ik als fictie, maar ik vind het niet tragisch… :-)
    Ik heb aan het ziek- en sterfbed gezeten van mensen, die door het geloof dat ik als mensenwerk zie optimistisch stierven. Er zijn momenten dat ik jaloers ben op gelovigen.

    “Ik ga het dan nog niet eens hebben over die Williamson die de holocaust ontkent en door de “heilige vader” weer naar binnen gecommuniceerd wordt, maar ik zou dat geen voorbeeld van een positieve daad willen noemen.”
    Wanneer je het ergens niet over gaat hebben… heb het daar dan ook niet over.

    “En volgens mij komt naastenliefde toch vooral voort omdat je de medemens liefhebt en/of herkent. Als het een verplicht nummer zou zijn op grond van voorschriften in een 2 eeuwen oud boek, dan zou die naastenliefde mij persoonlijk gestolen kunnen worden.”
    Naastenliefde komt voort uit eigenbelang en wordt gegeven omdat je je er zelf goed bij voelt en/of omdat het onderdeel uitmaakt van je religie.
    De boeken zijn trouwens iets ouder dan twee eeuwen. ;-)

    Gelovigen zijn minder positief… minder creatief…
    Ik heb echt een hekel aan generaliseren.
    “HenK, wij staan duidelijk anders in het leven en dat vind ik juist wel leuk.”

    Zeker weten en ik soms ook.

  63. Sjaak ≡ 10 Feb 2009 ≡ 08:09

    Toch heeft Joan meer dan gelijk met haar betogen.

    Op de leukemie- afdelingen is het meer dan vreselijk, ook in Nederland. Meedoen aan fundamenteel kankeronderzoek doen vele jongeren met dergelijke basale kankers namelijk wel met heel veel moeite. De samenleving kijkt er naar en staat door niet- meedoen aan basaal stamcelonderzoek nog even aan de kant als altijd. En dat op basis van onduidelijke gronden. Vele jongeren hebben die hulp in vorm van basaal stamcelonderzoek wél nodig om beter wetenschappelijk te begrijpen wat er aan de hand is en wat er (beter) aan gedaan kan worden.

  64. Joan ≡ 11 Feb 2009 ≡ 01:24

    Henk, ik ben er nogal van geschrokken dat Suus dood is, we mailden soms met elkaar en ik had echt geen idee dat ze er misschien ineens niet meer zou kunnen zijn. Dus ik hou het heel kort.

    Zelf kom ik net van een warme, prettige dag. Een goede vriendin is gepromoveerd vandaag, in Leiden. Ik maak deel uit van een erg prettige en warme vriendinnenkring. Ooit hebben een aantal van ons, zonder eigenbelang, vanuit een behoefte van nut te zijn specifiek aan vrouwen, een vrouwenrechtswinkel opgezet in Rotterdam. Daaruit zijn levenslange vriendschappen geboren. Zonder enig eigenbelang, gewoon, omdat we om elkaar gaven. Ieder introduceerde wel iemand binnen die vriendinnenkring, alleen als je dacht dat het zou klikken met de rest. Elk van ons heeft ook andere vriendinnen, maar binnen de vriendinnenkring introduceer je alleen maar vrouwen waarvan je denkt dat ze er echt goed in passen niet alleen met jezelf, maar met de anderen ook.

    Volgens mij komt er geen eigenbelang aan te pas, zo is het ook nooit tot stand gekomen, we kwamen oorspronkelijk bij elkaar om anderen te dienen, ook al naastenliefde, en ook al zonder eigenbelang.

    Daarnaast voel ik me ook erg betrokken bij mensen in derde wereldlanden. Ik probeer daar ook het nodige aan te doen. Ik had dat heel vroeger al, en volgens mij komt eigenbelang daar echt niet om de hoek kijken, naastenliefde wel.

    Maar goed, ik had al geconcludeerd dat wij beiden kenmerkend anders in het leven staan. Jij hebt een cynisme wat jou kennelijk goed door het leven helpt, maar waar ik moeilijk mee om kan gaan. Misschien moet je ook proberen te onderscheiden tussen je eigen motieven en beweegredenen, en die van anderen.

  65. HenK ≡ 11 Feb 2009 ≡ 04:37

    Sorry Sjaak, maar wat je schrijft slaat nergens op. Nederland staat absoluut niet aan de kant waar het stamcelonderzoek betreft en bij leukemie, Hodgkin lymfoon en Non-Hodgkin lymfoon wordt de herstellende kracht van stamcellen hier al jaren benut.
    Onder ander in het Erasmus MC-Daniel den Hoed maken de behandelingen deel uit van de ‘alledaagse geneeskunde’. Google maar eens met de naam Riccardo Fodde…
    Ach, doe eigenlijk maar niet, want je hebt ook niet gelezen wat ik geschreven heb. Joan heeft gelijk…

    En Joan. Bij het woord ‘eigenbelang’ denk ik niet alleen aan het bewust najagen van voordeel, maar ook aan de reden waarom je dingen doet.
    Mensen doen dingen omdat ze zich daar goed bij voelen (niets mis mee, zeker niet wanneer anderen daarvan meeprofiteren) en sommigen doen dingen omdat ze het prettig vinden zich daarvoor op de borst te slaan.
    Dat is geen cynisme, maar realisme.
    En het is ook absoluut geen veroordeling, maar de vaststelling van een eigenschap van onze soort: egocentrisme.

    Gelukkig zijn we ons dat niet altijd (of sommigen zelfs nooit) bewust, want dan zouden we ons minder goed voelen wanneer we onze goede daden verrichten.

    Altruïsme past net zomin bij onze soort als bijvoorbeeld communisme.
    Maarruh… ik begrijp dat jij het daar niet mee eens zal zijn en heb daar vrede mee… :-)

  66. Spaink ≡ 11 Feb 2009 ≡ 05:08

    HenK, er zijn prachtige en doordachte theoriën dat alle altruïsme uiteindelijk eigenbelang is: als ik aardig tegen jou doe, voel ik me daardoor beter en bovendien bevordert het de kans dat jij ook aardig tegen mij bent als ik dat nodig heb. En ik weet ook dat ikzelf soms iets goeds doe omdat ik weet dat het goed is en mezelf niet kan uitstaan als ik het vervolgens willens en wetens nalaat. Dat is allemaal waar.

    Maar dat neemt niet weg dat het effect van dergelijk eigenbelang is dat de wereld en de menselijke omgang erop vooruitgaan: iemand is aardig, iemand doet iets goeds, iemand spant zich in voor een ander – en die ander heeft daar baat bij.

    ‘t Is een beetje als de discussie die ik laatst had met een bioloog in Kosmopolis – http://www.spaink.net/2008/12/14/kosmopolis/. Je kunt best uitgevonden hebben dat een kat het prettig vindt met zijn kop langs je heen te wrijven omdat hij daardoor, via allerlei kliertjes, geursporen op je achterlaat en daarmee andere katten laat weten: ‘die is van mij’. Het zal ze gerust ooit een evolutionair voordeel hebben gegeven. Maar dat neemt niet weg dat ze er ook daadwerkelijk genoegen aan beleven. En het verklaart voorts helemaal niet dat ik er plezier aan ontleen, want ik heb er geen biologisch voordeel bij :)

    Anders gezegd: je verklaart een boel uit achterliggende motieven. Maar dat zegt eigenlijk niet zoveel over de effecten….

  67. Sjaak ≡ 11 Feb 2009 ≡ 05:14

    Onderzoek naar embryonale stamcellen is heel wat anders.

  68. HenK ≡ 11 Feb 2009 ≡ 06:06

    Karin, ik had het dan ook niet over effecten…
    Mijn reactie kwam eigenlijk voort uit het probleem dat ik heb met mensen die zichzelf (in mijn optiek!) te nadrukkelijk positioneren als weldoeners.
    En Sjaak… ja hoor.
    “De toepassing van gemanipuleerde embryonale stamcellen is, als het er ooit van komt, nog verschrikkelijk ver weg…” (Professor Wim Tibben, hoogleraar Stamcelbiologie bij het LUMC in NRC Handelsblad).
    En ook dat onderzoek gaat, buiten Nederland, gewoon door en ook Nederlandse wetenschappers werken in het buitenland.
    Resultaten in het buitenland zullen ook Nederlanders ten goede komen… zoals wat onze wetenschappers hier onderzoeken, en dat is niet gering, ook de grens passeert.

    Maar ik denk dat het verstandig is dat ik hier niet meer meeschrijf.

  69. Sjaak ≡ 11 Feb 2009 ≡ 09:25

    Niemand heeft gezegd dat er iets dichtbij zou zijn op gebied van embryonaal stamcelonderzoek (dat bedoelt Joan), laat staan daaruit voortkomende behandelingen (dat bedoelt Henk).

    Maar voor/ in Nederland (zelfs Henk schrijft dat) hoeft dergelijk onderzoek binnen de grenzen dus kennelijk niet. Met 10 miljard EURO bij onze scholen kan men alleen van de rente al heel veel doen op dit gebied en dan blijft zelfs een protonen- apparaat ook nog over (alleen al van één jaar rente).

  70. Janiek ≡ 12 Feb 2009 ≡ 15:29

    Mijn indruk van naastenliefde is, dat het goede gevoel wat je daarbij hebt als “bijwerking” beter lukt dan wanneer het als doel zou worden nagestreefd. En dat je naastenliefde ook wel vanuit een (religieuze) overtuiging zou kunnen beoefenen. Het is niet helemaal hetzelfde als genegenheid.

    In Trouw stond een keer een artikel over een filosoof, die alle menselijke motieven tot op het bot had uitgebeend, zodat er niets overbleef om een “goed gevoel” over te hebben. De bewonderaar die het boek had vertaald, was lid van een soort kransje, dat bijeenkwam om elkaar te stimuleren in het op die manier onder ogen zien van de waarheid omtrent de menselijke natuur. Ik vond het wel grappig om te zien, dat ook daarin weer de mogelijkheid ontstond om een “goed gevoel” over jezelf te ontwikkelen. Zelfs om je, als het goed lukte, op anderen voor te laten staan.

    http://meer.trouw.nl/filosofie/zwakken-kunnen-niet-oprecht-zijn

  71. juzo ≡ 13 Feb 2009 ≡ 13:12

    Hè…? Ik weet allang niet eens m’n tekst niet meer… En ik schrijf en kakel zovéél…. Gewoon niet op letten en vooral niet lezen dat doe ik zelf ook niet. Het is allemaal niet van ook maar enig belang, en het mag al absoluut geen enkele naam hebben. Wat speelt ‘t allemaal voor rol, eigenlijk? Doet ‘t ‘r wat toe? Welnee. De aarde draait gewoon door hoor en over 250 jaar komt men er plotseling ineens achter, dat wij niet eens bestaan hebben. Dus ik vind het prachtig dat jij het met mij eens bent. Of niet eens bent. Dat is buitengewoon. Ik ben het ook totaal niet met jou eens, en feitelijk met niemand, met mezelf nog niet eens. Maar ik sta wel volledig achter je, en iedereen, zelfs mezelf. Laat niemand aan mij, of iedereen komen. Want dan word ik werkelijk ongemakkelijk.

    ‘~_~/’

    En ik was en blijf al zo buitengewoon moeilijk inpasbaar. Dat is de enige manier waarop ik mijn werk kan doen, en mijn leven kan leven.

  72. Alice ≡ 13 Feb 2009 ≡ 12:42

    @juzo
    grappig dat je reactie naar mij zo tegengesteld is aan de tekst die je eerder schreef waar ik nu juist op reageerde.
    grappig dat je blijkbaar precies bedoelt wat ik vindt?
    raar dan dat je eerste tekst zo lelijk is door het ontbreken van dat ene nuancerende regeltje dat aan het eind had moeten staan. wellicht was je dan begrepen…

  73. Sophie ≡ 13 Feb 2009 ≡ 22:10

    Jammer dat dit soort leuzen geen ruimte overlaat voor solotheïsme, in mijn visie de meest gezonde vorm van godsdienst.

    Altijd steun, altijd geloven in de dingen die je wezenlijk wil (en kan!) geloven, geen godsdienstwaanzin omdat je altijd in je eentje gelooft.

    Het probleem met solotheïsme is dat er best eens een god in kan bestaan.

  74. Sjaak ≡ 14 Feb 2009 ≡ 09:46

    Interessant waar deze discussie toch heen gaat.

    En nu dan het solotheisme, bij een totaal verwarde JUZO en een EO- man die nu ook wel Darwin aan wil hangen. Al met al hakt het er wel in dat de mens gewoon voortkomt uit de dierenevolutie. Allerlei toeters en bellen hebben wij onszelf opgehangen tot menige gekte aan toe.

    Mensen hebben echter eigen verantwoordeljkheid voor zo ver mogelijk en elk dierlijk wezen op zijn eigen manier eigenlijk ook. En wie en waarom wij – en ook de dieren – zijn zoals wij zijn is, ook bij Darwin, geen echte verklaring.

    Zo ademt iedereen eerst maar eens gewoon door. Of islamitisch, of prostestant, of katholiek, of politiek links- midden- rechts, of verward, of gewoon solo. Genen, omgeving en de daaruit voortkomende evolutie bepalen nog steeds gewoon veel.

  75. Bo ≡ 14 Feb 2009 ≡ 20:32

    Geloof= troost. Niet meer en niet minder. Ik heb er baat bij om te denken (ook al is dat maar soms) dat er ‘iemand’ van bovenaf meekijkt en dat die het goed met me bedoeld en af en toe iets op mijn pad legt dat me verder brengt. Of dat nu een God is of een overleden voorvader maakt me niet zo heel veel uit. We zijn eenzaam, daarom geeft het troost om te geloven. Je mag best schoppen tegen religies, en leuzen verzinnen, maar belangrijker is een mooi alternatief geven. Pas dan zal het geloof geleidelijk uitsterven.
    Ik lees nu dat ik dus waarschijnlijk aan solotheïsme doe, hoe kan het dat ik opeens zin heb om daar dan ook maar gauw mee op te houden. Lijkt een beetje veel op narcisme? En of dat nu echt gezond is…

  76. Spaink ≡ 14 Feb 2009 ≡ 20:44

    Uhm, kan iemand me uitleggen wat solotheïsme is?

  77. Bo ≡ 14 Feb 2009 ≡ 22:05

    Sophie begon ermee… maar ik ben bang dat solotheïsme het volgende inhoudt: je gelooft precies in dat wat voor jou werkt, oftewel, waar jij je goed bij voelt; waar je inspiratie en kracht en houvast aan hebt, wat dat ook is. Erover praten en schrijven heeft niet zoveel nut, want het gaat immers om je eigen beleving en invulling (wat kan mij het schelen wat anderen daarvan denken?)
    Het past helaas helemaal precies bij mij, eenling als ik ben, eenzaam ook. Maar door mijn geloof voel ik me toch niet helemaal alleen. Dus, ik bedenk me zojuist, ik ga er lekker mee door geloof ik :-)

  78. Spaink ≡ 14 Feb 2009 ≡ 22:53

    Geloven in wat je prettig en lavend vindt kan ik me voorstellen – ik denk haast dat iedereen dat doet – maar ik snap niet gped wat dat met ‘theïsme’ te maken heeft…?

    Ik bedoel: ik kan geloven in de goedheid van mensen, maar da’s van een andere orde dan geloven in een god die boven, naast of onder ons staat. Of mis ik nu iets?

  79. Bo ≡ 14 Feb 2009 ≡ 23:31

    Ja, het wordt denk ik theïsme als er toch een godheid, een kracht buiten onszelf, een mysterie bij komt kijken… of misschien is het alleen maar een betekenis geven aan toeval, kan ook. Hoe dan ook, dat doe je dus. Het is iets buiten het leven, als (toe)vlucht, troost zoal ik al schreef. Maar misschien ben ik wel anders bezig en val ik eigenlijk niet onder Sophie’s solotheïsme.

  80. juzo ≡ 15 Feb 2009 ≡ 10:08

    Een van de meest essentiële voorwaarden, om het geloof te kunnen laten voortbestaan, is de pure gemeenschappelijkheid ervan.
    Conditio sine qua non.

    ‘°_°/’

    Een solitair geloof bestaat dus niet.

  81. Sjaak ≡ 15 Feb 2009 ≡ 09:28

    “Solotheism: free faith and expression”: staat op google. Een en ander is dus kennelijk niet gericht op een gemeenschappelijk geloofs- of godbeeld. En kennelijk houdt het ook in een volledig vrij laten van gedachtengoed van de ander en de maatschappij om je heen.

    Niet zo gek lijkt mij. Dat doen hele horden mensen.

  82. Janiek ≡ 15 Feb 2009 ≡ 10:01

    Ik vraag me af of ‘solotheïsme’ misschien een soort ‘noodreligiositeit’ is, voor mensen wier religieuze gevoelens door de kerkelijke autoriteiten of door het gedrag van andere gelovigen beschadigd zijn geraakt. Zo is het voor mij een beetje. Niet dat ik er veel werk van maak, maar toch.

    Hierdoor, maar ook door dingen als deze reclame en die sprinkhaan nog sterker, komt ‘atheïsme’ op mij over als iets van mensen die niet onverschillig tegenover god staan, maar een appeltje met hem te schillen hebben. Als het erop aankomt, blijkt dat appeltje toch meer de gelovigen te betreffen.

    Zo zit er voor mijn gevoel ook een onzuiverheid in argumenten als “moslims moeten niet zo gevoelig doen als Allah of Mohammed beledigd worden, want hoe kun je zoiets groots als god beledigen.” De beledigingen die aan een god gericht worden, zijn volgens mij toch meestal bedoeld om de gelovigen te kwetsen. Kan ik me ook wel weer wat bij voorstellen, want als het zou lukken om die god van zijn sokkel te trekken, dan zou het met het aanmatigende gedrag van sommige gelovigen misschien ook wat minder worden.

  83. Bo ≡ 15 Feb 2009 ≡ 12:16

    Het staat in google, dus het bestaat : )
    Wat Janiek schreef klopt wel, eerst is er teleurstelling (afschuwelijk gedrag van kerk en gelovigen) dan is er solotheïsme, tenminste bij mij.
    Wel vind ik dat mensen inderdaad niet zo snel op hun teentjes getrapt moeten zijn. Waarom zou je een god of een overtuiging moeten verdedigen, is echt niet nodig hoor. Tegen mij mag iedereen alles zeggen, en ik lach nog vrolijk mee ook. En als er geschopt wordt geef je toch gewoon een schop terug?

  84. Bo ≡ 15 Feb 2009 ≡ 12:37

    Ps: of andere wang toekeren, kan ook ;)

  85. Joan ≡ 15 Feb 2009 ≡ 13:57

    Janiek, ik stoor me werkelijk zeer bijzonder, voel me er zelfs echt door beledigd, dat jij maar aan de gang blijft atheisten af te schilderen als mensen die hun eigen gedachten niet kunnen bepalen en stiekempjes toch een soort lieve heer op zolder nodig hebben al zijn ze het met het instituut kerk niet eens.

    Nogmaals en zeer duidelijk: Ik vind religies verwoestende instituties die waandenkbeelden in leven houden, en God bestaat niet. Ik vind het te bizar voor woorden dat ik me zelfs hier moet verdedigen tegen mensen die zelf kennelijk het leven niet aan kunnen zonder magisch denken en dan in een soort onvolwassen waan dat elk mens toch vast wel in het leven staat als zijzelf een ander betichten van onwaarachtigheid in zijn of haar uitingen. Dus wil je daar mee ophouden alsjeblieft? Dan mag je wat mij toe tot je dood je troost vinden in sololtheistisch denken, in mijn opinie een nieuwe vertaling van het “ietsisme” waar vele mensen hun troost in schijnen te vinden.

    Ik vind het vrij deerniswekkend dat zoveel mensen troost nodig hebben en kennelijk niet zonder meer kunnen genieten van het leven.

  86. Bo ≡ 15 Feb 2009 ≡ 14:18

    Wees blij dat de mens zo creatief is dat tie iets van troost voor zichzelf genereert op die manier. Ik ben niemand tot last met wat ik geloof en ik geniet juist meer van het leven omdat ik af en toe iets leuks erbij verzin.
    Trouwens, reclame/ onderwijs/ politiek/ ontwikkelingswerk etc. : allemaal instituten die net zo goed waandenkbeelden in leven houden.

  87. Joan ≡ 15 Feb 2009 ≡ 14:29

    Bo, ik vind het prima, je gelooft maar wat je wilt, dat moet je helemaal zelf weten.

    Waar ik me aan stoor is dat iemand denkt en anderen toedicht dat mensen die niet geloven stiekempjes toch aan dat soort in mijn ogen totale waandenkbeelden vast houden.

    Wat je verder noemt, dat ontwikkelingssamenwerking en onderwijs waandenkbeelden in leven houden wijst mijns inziens voor zover het betrekking heeft op het simpele overleven van de menselijke soort op een mate van ongeinformeerdheid die mij doet besluiten, omdat ik graag op wat selectieve wijze met de inzet van mijn tijd omga juist omdat ik graag zo prettig mogelijk leef, die niet verder te verspillen aan discussies met jou.

  88. Janiek ≡ 15 Feb 2009 ≡ 14:58

    Joan, lees nog maar eens goed wat ik geschreven heb, dan zul je merken dat we het helemaal niet zo oneens zijn. Wat ik over ‘atheïsme’ schreef, is precies wat jij zelf zegt: god doet er niet toe, maar met wat gelovigen doen heb je wel een appeltje te schillen. Die lieve heer op zolder is voor ‘solotheïsten’.

    Genieten van het leven en troost behoeven, zijn voor mij geen dingen die elkaar uitsluiten. Ook niet als het gaat om troost die de gewone troost, die mensen elkaar kunnen bieden te boven gaat. Ik zie dat niet als iets deerniswekkends.

    Waar ik me op mijn beurt wel aan stoor, echt aan stoor, is het “zelfs hier” in jouw bericht.

  89. Bo ≡ 15 Feb 2009 ≡ 15:08

    Ongeïnformeerd zijn is wat mensen graag blijven. Waandenkbeelden zijn populair, ook onder niet-gelovigen. Iedereen wil bijvoorbeeld geloven dat zijn geld goed terecht komt als ze dat aan een goed doel geven. Niemand die ook maar de moeite neemt om bijvoorbeeld eens naar een jaarafrekening te vragen (en te zien hoeveel de directeur verdient). En in het onderwijs wordt veel weggelaten, informatie die we liever niet horen en die het keurig functioneren in de samenleving in de weg zou kunnen gaan zitten. Mensen apen elkaar na, dat geeft ze houvast en steun. Gemeenschappelijke waandenkbeelden zijn er genoeg, ook buiten de religie. Vooral in het rijke westen. Wat dacht je bijvoorbeeld van de oorzaak van de kredietcrisis? En zo weet ik er nog wel wat te noemen.
    De mens zoekt troost en kaders, zo zijn we nu eenmaal, maar best schattig toch? Wel erg dat er aan de andere kant van de wereld ondertussen mensen creperen van de honger.

  90. Joan ≡ 15 Feb 2009 ≡ 15:19

    Janiek, sodemieter op (duidelijker kan ik het echt niet zeggen) met mij emoties toe te schrijven of dingen toe te dichten die me wezensvreemd zijn. Hou op met dat uiterst irritante opdringerige gedoe.

    Ik ben niet gelovig. Mijn ouders waren ook niet gelovig. Ik ben niet gelovig opgevoed, heb als kind op een openbare Daltonschool gegeven waar ik van mijn ouders, uitsluitend en alleen met het oog op mijn algemene ontwikkeling, wel werd verzocht de Godsdienstlessen bij te wonen.

    Ik heb met geen enkele in mijn ogen bijgelovige iets af te rekenen, omdat ze nooit tot mijn belevingswereld hebben behoord. Dus hou alsjeblieft op jouw frustraties en onverwerkte verleden aan anderen toe te dichten en hou op met je projecties van je eigen strijd op anderen die daar niets mee te maken hebben en ook niets mee te maken WILLEN hebben. Het is het gebrek aan respect voor andere zienswijzen dat mij stoort, absoluut niet wat jij gelooft, doet of laat. Je gaat maar lekker je gang, maar laat mij er buiten.

  91. Janiek ≡ 15 Feb 2009 ≡ 15:54

    Joan, ‘t is al goed. Pluk de dag!

  92. Joan ≡ 15 Feb 2009 ≡ 16:21

    Janiek, zodra jij niet meer dit soort voor ongelovigen als ikzelf beledigende teksten schrijft als deze:

    “Hierdoor, maar ook door dingen als deze reclame en die sprinkhaan nog sterker, komt ‘atheïsme’ op mij over als iets van mensen die niet onverschillig tegenover god staan, maar een appeltje met hem te schillen hebben”

    doe ik wel met mijn tijd wat mijzelf het meeste belieft.

  93. juzo ≡ 15 Feb 2009 ≡ 17:30

    Het probleem waar iedereen een beetje mee zit, denk ik, haha, is, dat niemand leeft op een onbewoond eiland, en dat we dus mekaar nodig hebben.

    Dat betekent, dat we niet kunnen doen wat we willen,
    en dat we niet kunnen doen waar we zin in hebben.

    De meeste mensen overigens, hebben dat wel in de gaten,
    nadat ze de kleuter- of lagere school verlaten hebben.

    ‘Ô_Ô/’

    Dat alle anderen iets met alle anderen willen, zullen we altijd moeten accepteren.

    Anders is er alleen nog maar, het onbewoonde eiland. Moeilijk hè?
    Haha.

    Egocentriciteit, een heel lelijke eigenschap, bestaat niet, in mijn woordenboek.

    een heel klein beetje gelovigheid, en godsdienst, zullen we elkaar helaas dan toch wel een heel klein beetje met geweld moeten opdringen.
    Daar is natuurlijk helaas jammer genoeg niet zo heel erg bijzonder veel ‘an te doen.

    Als je in Brabant en Limburg niet praktizerend r.k. bent, krijg je niks bij de bakker & de slager & de groenteboer. En zo hoort ‘t ook.

    ‘=_=/’

    En zo kan ‘ie wel weer.

  94. Bo ≡ 15 Feb 2009 ≡ 17:00

    Oei, toch beledigd? Ik dacht dat atheïsten stoerder waren?

    Het t-shirt komt ook op mij een beetje over alsof er nog wat wraak-achtige of opstandige (puber-achtige?) gevoelens zijn achtergebleven, alsof men er nog niet echt boven kan staan. Maar ik vind het niet erg, ik stoor me nergens aan, ieder z’n ding.

    Overigens ben ik volwassen genoeg om toe te geven dat mijn solotheïsme voortkomt uit een soort narcisme vermengd met een ietwat kinderachtig en romantisch verlangen naar geborgenheid en troost. Vind het zelf geen probleem en ga makkelijk in dialoog erover.

  95. Spaink ≡ 15 Feb 2009 ≡ 17:04

    Bo, dat t-shirt ervaar ik helemaal niet als wraakzuchtig – alleen als geestig. ‘Ik doe niet mee’, zegt het, ‘ook al nemen jullie aan van wel.’ Meer niet, En dat laatste deel (‘al nemen jullie aan van wel’) is geloof ik wat Joan proeft in Janieks reactie: een inlijving tegen wil en dank. Dat is precies wat dat t-shirt ondergraaft.

  96. Janiek ≡ 15 Feb 2009 ≡ 17:08

    Tjonge jonge, nou dan toch nog maar een keer: ik steek eerst de hand in eigen boezem en in de volgende regel geef ik er blijk van te hebben begrepen dat mijn indruk niet helemaal klopt. Het zichzelf profileren als ‘atheïst’ betekent, zoals Karin me duidelijk maakte, niet dat men zich daarmee verhoudt tot een god die toch al niet bestond, wel dat men zich stoort aan de privileges die gelovigen zich in het maatschappelijk bestel aanmeten.

    Wat is daar precies ‘beledigend’ aan? Ik schrijf je niets meer toe dan je jezelf in je eigen berichten ook toeschrijft. En als wat ik zeg niet klopt, zou je ook kunnen overwegen je schouders op te halen en te concluderen dat ik er maar rare ideeën op na houd over atheïsten.

    Bij jou daarentegen liggen de aantijgingen richting mij en richting gelovigen voor het oprapen. Ik wil graag nog één keer zeggen dat ik dat onverdiend vind. En dan ga ik lekker feesten: de Noodles bestaan 7 jaar!

    http://www.n00dles.nl/index-2.php

  97. Joan ≡ 15 Feb 2009 ≡ 17:11

    Nou Karin, zat zelf al te reageren, maar je legt inderdaad precies de vinger op de plek die mij zeer doet. Ik word niet graag ingelijfd door gelovigen die ik overigens van harte hun (in mijn ogen, zonder hen aan mijn kant te willen krijgen) bijgeloof gun. Het is voor mij precies hetzelfde, als GroenLinkser, door een racist toegevoegd te krijgen dat ik eigenlijk in mijn hart Geert Wilders steun. En ik gebruik die vergelijking alleen om duidelijk te maken wat ik precies bedoel, niet om mij beledigend naar gelovigen te uiten.

  98. Joan ≡ 15 Feb 2009 ≡ 17:14

    Janiek, je wilt me gewoon niet begrijpen. Ik zet me ook niet af tegen gelovigen, die laten me geheel onverschillig. Dat wordt slechts anders, wanneer gelovigen of degenen die menen het geloof achter zich te hebben gelaten mij toch nog even een geloof door de maag denken te kunnen splitsen dat ik niet belijd, nooit beleden heb, nooit zal belijden en in mijn rationele ogen uit volstrekte waandenkbeelden bestaat.

  99. Bo ≡ 15 Feb 2009 ≡ 17:15

    reactie op 94: Toch zit er wel iets in Janiek’s betoog. Zodra je op deze manier iets tegenwerpt, zonder een alternatief te geven, dan leid je de aandacht toch weer naar hetzelfde onderwerp waar je tegen bent, oftewel naar god.
    Het is misschien wel geestig, maar ook een beetje passief. Je zegt waar je niet voor staat, niet waar je wel voor wilt staan. Maar misschien is het slechts een leuk eerste begin, en komt de rest nog?

  100. Janiek ≡ 15 Feb 2009 ≡ 17:19

    Karin, ik denk dat ik wel snap wat Joan in mijn reactie leest, maar dat hoeft zij wat mij betreft helemaal niet te doen. Het lukt mij op de een of andere manier niet om dat over het voetlicht te krijgen.

    Dat T-shirt vind ik ook hartstikke geestig, maar als je zo’n T-shirt aantrekt, dan wil je toch iets anders zeggen dan dat godsdienst je onberoerd laat? Er spreekt voor mij ook meer emancipatiedrang uit dan geëmancipeerdheid. Over wraakzucht wil ik het niet hebben, daarvoor zit er teveel humor in.

  101. Joan ≡ 15 Feb 2009 ≡ 17:27

    Bo, IK BEN NERGENS TEGEN!!!!!!!

    Jezus, wat zal die Copernicus het moeilijk hebben gehad, toen hij mensen als jij ervan wilde overtuigen dat de aarde geen pannenkoek was waar je afviel als je aan het randje kwam.

  102. Joan ≡ 15 Feb 2009 ≡ 17:28

    Janiek, als niemand dat in jouw teksten hoeft te lezen, dan moet je beter leren formuleren. Dan kan niemand zich aan je teksten storen.

  103. Joan ≡ 15 Feb 2009 ≡ 17:33

    O sorry Bo, ik las alleen de eerste zin maar je had het over dat t-shirt.

    Dat is slechts een grapje, dat duidt op de in de bijbel genoemde bidsprinkhaan. De gedachte dat je geen alternatief hoeft te noemen voor een fictie, een niet bestaand hersenspinsel, omdat het leven op zich alternatief genoeg is kan bij jou kennelijk niet postvatten en ik ga niet proberen het je uit te leggen, want dan hou ik me toch al te lang met het geloof van anderen bezig. Zelf niet gelovig zijnde, richt ik mijn energie graag op iets wat productiever is dan dat.

  104. Joan ≡ 15 Feb 2009 ≡ 17:35

    Of hou op, ik kom helemaal terecht in de krankzinnigheden rond zo’n door mij niet beleden geloof. Je hebt de bidsprinkhaan, en je hebt de sprinkhanenplaag in de bijbel. Dag! Ik ga lekker muziek luisteren.

  105. Spaink ≡ 15 Feb 2009 ≡ 17:40

    Bo (in nr. 94): Schat, het is een t-shirt. Geen belijdenis. Geen verhandeling. Geen vertoog in 25 hoofdstukken met voetnoten erbij.

  106. Bo ≡ 15 Feb 2009 ≡ 17:56

    reactie op 103: Het is niet de fictie of een hersenspinsel waar een alternatief voor gevonden mag worden, maar een menselijke behoefte die vervulling verlangt. Troost, als me dat nu voldoende zou worden geboden in het leven…
    Laat me tot die tijd in mijn waarde svp, met al mijn plezierige gelovigheden.
    Ik hoef nergens van overtuigd te worden.

    105: dat t-shirt vind ik zelf ook grappig, geen enkel probleem.

  107. Joan ≡ 15 Feb 2009 ≡ 18:32

    Absoluut niet mijn bedoeling jouw waarde aan te tasten Bo. Misschien dat ik me uit irritatie wat harder uitliet dan ik dat gewoonlijk doe over het geloof. Ik kijk wel eens met spijt naar wat het heeft aangericht door de eeuwen heen.

    Desondanks heb ik hoop (geloof, hoop en liefde, deze drie) voor de toekomst, als iedereen van z’n geloof is afgevallen en de hele mensheid ervan doordrongen raakt dat we het gewoon met elkaar moeten doen. Dat we gewoon voor komende generaties, niet voor ons zieleheil, een beetje fatsoenlijk met elkaar en met de aarde om moeten gaan. Alle energie die dan in deze planeet gestoken kan worden, in plaats van er aan onttrokken, ik geloof daar echt in, al komt er dan geen God aan te pas.

  108. Joan ≡ 15 Feb 2009 ≡ 18:33

    Trouwens, natuurlijk niet alleen voor komende generaties. Ook voor het hier en nu.

  109. Janiek ≡ 15 Feb 2009 ≡ 19:40

    Dan kunnen de sprinkhanen ook weer wat anders doen met hun handjes ;-).

    Er valt meer te kiezen dan uit twee. Dat was wat ik duidelijk wilde maken.

  110. Sjaak ≡ 16 Feb 2009 ≡ 07:15

    Dacht bij 74 laat ik nog eens wat schrijven, waarna vervolgens atheisten elkaar bijna de huid beginnen vol te schelden wegens akkefietjes.

    Begin nu weer mijn carriere na te lopen, over dat laatste is 34% van vrouwen het tenminste over eens. Werd ook wel tijd dat dat weer geloof is.

  111. juzo ≡ 16 Feb 2009 ≡ 08:51

    Wat had je anders gedacht bij dit onderwerp! Ik dacht meteen bij het begin al, dit staalt op oorlog.

    En dan te bedenken dat ik eigenlijk Janssenist ben, of Arminiaan, soms zelfs Gomaar.

    Al naargelang de wind waait, m’n petje, m’n jasje, de stand van zon maan en sterren, de kracht van het het aardmagnetisme, de nabijheid van grondwater.

    Tsja, wie twijfel zaait, zal oorlog oogsten, zo is ‘t nou ook nog maar ‘ns ‘n keer weer,

    De eerste de beste, die ik dadelijk buiten zie, die vlieg ik godsdienstkundig naar de keel.

    Maar ‘t heeft wél ‘t nut, dat de blog van Krien ‘n beetje gelezen wordt, door ‘n handvol.

    Boem.

    ‘°_°/’

    Paaf.

  112. juzo ≡ 16 Feb 2009 ≡ 10:35

    O ja, Sjaak, en luister, ben verstandig, als je dadelijk buiten Amsterdam ‘ns ‘n keer uit de trein stapt, of je doet je auto dicht, laat niet merken dat je atheist bent.

    Loop af en toe ‘ns ‘n kerkje in, ga ‘n tijdje staan te kijken, en kom dan weer naar buiten met altijd een beetje zorgelijk heel ernstig en ook scheef gezicht.

    Zeg niet te veel, schuifel rustig en redderig langs de straten maar laat nooit merken dat je atheist bent.

    Ben nu maar verstandig, en luister naar mijn goede raad.
    Wij zijn al wat ouder.
    We moeten ‘n beetje om onze gezondheid denkn.

    Ik geef je maar die goeie raad.
    Laat de anderen vooral doen waar ze zin in hebben.
    Kijk er maar niet naar om.

    ‘~_~/’

    Ben verstandig.

  113. Ernst Nijsten ≡ 16 Feb 2009 ≡ 12:39

    http://teapots-everywhere.blogspot.com/

  114. Janiek ≡ 16 Feb 2009 ≡ 12:42

    Ja Sjaak, we blijven mensen, ongelovig/gelovig/bijgelovig/atheïstisch/solotheïstisch, en we hebben allemaal onze stoerheden en zwakheden. Daarom vind ik eigenlijk dat we best een beetje voorzichtig mogen zijn met elkanders waandenkbeelden, maar kijk mij eens!

    Als het me zou lukken om deze discussie te laten rusten, dán zou ik mezelf stoer voelen ;-).

  115. Joan ≡ 16 Feb 2009 ≡ 22:46

    Leuk, die celestial teapot.

    Zag dat Andries Knevel een excuusbrief heeft geschreven aan al die EO-gelovigen die ernstig geschokt waren dat hij niet meer dacht dat God op maandag, met een koffiepauze om 11 uur, was begonnen met het scheppen van de aarde en daar op zaterdag om 24.00 uur mee klaar was, zag dat het goed was, en op zondag een uiltje ging knappen.

    Nadat Hij de aardwurm, de oorwurm, de regenwurm, de brilslang, de adder, de python, de sidderaal, de paling, het koraal, de piranha, de zee-anemoon en het anemoontje dat in de lente bloeit (in welk seizoen zullen die 6 dagen eigenlijk gevallen zijn?) en de hele rest zo maar schiep, in die 6 dagen.

    Kun je je voorstellen dat ik het doodzonde vind, met alle echte en grote problemen die deze aarde bedreigen, dat dit soort geneuzel de energie van velen vergt? Dat sommige mensen angstig doodgaan, omdat ze bang zijn dat ze dan op het matje worden geroepen bij God? Dat mensen hun kinderen kapot maken en die kleine hersentjes die zo prima kunnen werken rare voeding geven, omdat ze zo graag in sprookjes willen geloven en het leven zonder een hersenspinsel te griezelig vinden om te leven?

  116. Bo ≡ 16 Feb 2009 ≡ 23:07

    Het is dan misschien zonde dat er onnodige zorgen zijn over schepping en het hiernamaals en alles. Maar ik vind het ook zonde om alle prettige inbeeldingen de nek om te draaien omdat je het liever doet met alle bedrog en oplichterij van ‘het gewone leven’. Geloof is niet voor niets ontstaan, je kunt het niet zomaar wegwensen. Wees slim, ga de dialoog aan, blijf vragen, geef alternatieven, zoek overeenkomsten met je eigen overtuigingen. Genoeg nuttigs te doen lijkt me.

  117. Joan ≡ 17 Feb 2009 ≡ 00:00

    Bo, voor mij zou de dialoog aangaan met gelovigen hetzelfde zijn als de dialoog aangaan met Sinterklaas, hoe het hem bevalt de rest van het jaar, als hij op 6 december weer terug gereisd is, naar Spanje.

    Bedrog en oplichterij in het “gewone leven” kom ik weinig tegen en de redenen waarom geloof ooit is ontstaan zijn in de tijd gezien begrijpelijk, maar voor mij in de 21e eeuw echt niet meer.

    Daarbij, waarom zou je een alternatief voor het geloof moeten hebben als je het leven hebt? Al die mogelijkheden om een betere wereld te krijgen en dat vanuit jezelf en vanuit empathie en compassie met de vele miljarden die het slecht getroffen hebben bij hun geboorte, zonder al dat geneuzel over wat voor mij een echt ook nog eens heel naar sprookje is. Bloedig, beladen met schuld, bloed, wreedheid, moord. Echt geen enkele reden daarover een dialoog aan te gaan en al helemaal niet door mij. Ik worstel niet met een geloof, want ik ben ongelovig geboren en opgevoed.

    Het valt me op in al je bijdragen, Bo, dat het voor jou slecht denkbaar lijkt dat er mensen zijn die echt niet geloven in een God of een Schepper. Misschien moet jij eens de discussie aangaan met jezelf, hoe ver de indoctrinatie bij jouzelf gaat dat je mensen maar blijft aansporen een discussie aan te gaan over iets dat zij als niet bestaand ervaren en waar zij niet mee zitten.

  118. Joan ≡ 17 Feb 2009 ≡ 00:14

    En wat de “prettige inbeeldingen” betreft, ik zou toch eens het Goddeloze gesol met die Italiaanse comapatiente nalezen, Bo, voordat je geloofsuitingen nog eens “prettig” noemt. Ten hemel schreiend. Goddeloos en liefdeloos, zoals met de gewetensvolle naasten van die vrouw is omgegaan. Ik hoop maar zeer van harte dat mensen in een coma niets meekrijgen van wat er gebeurt, want ook in dit geval had geloof niets, en dan ook helemaal niets, met liefde te maken, maar alles met liefdeloosheid en dogma’s.

  119. HenK ≡ 17 Feb 2009 ≡ 05:31

    “Zomaar” een link: http://www.trouw.nl/nieuws/religie-filosofie/article1283627.ece?all=true

    Voor wie er niet genoeg van krijgt… ;-)

  120. Sjaak ≡ 17 Feb 2009 ≡ 08:32

    Nu bij 120 geloofd u inmiddels aan mij? Hou in ieder geval de discussie in verloop van deze blog wél gaande. Doe mij een lol en laat mij niet de laatste zijn, want die zijn in de bijbel wél de eerste. Op behandel- afdeling dachten sommigen verdomt als het niet waar is, dat mijn persoon wel eens de eerste zou kunnen zijn. En waar is dát ook weer, want ben wél de laatste. Niemand had door dat het wél genezen zou.

    En JUZO: in “mijn” kerk van vroeger kom ik eens in de 5 jaar. Prettig verandert, best wel. Daar komt niemand mij meer aan dat Darwin niet gelijk zou kunnen hebben, hoewel het vroeger daar aardsconservatief was. Kneveltje moet dan ook in zijn positie gewoon blijven zeggen wat ie zelf denkt. Heel veel mensen hebben ook gewoon weinig opleiding en weinig kennis. Daar komt steeds gedonder (en werkloosheid) van.

  121. Janiek ≡ 17 Feb 2009 ≡ 08:57

    Leuk, HenK! Sommige zinnen vragen er gewoon om, om uit hun verband gerukt te worden:

    “Als ik het gevoel voor het heilige niet zou hebben, dan zou de samenleving tenslotte wel erg gewelddadig worden.”

    En deze:

    “Het hedonisme dat ik voorsta is toegankelijk en toepasbaar. Voor de conciërge, voor de huisvrouw en voor de taxichauffeur.”

    Hier zat de wereld op te wachten. De laatste gelovigen roeren zich nog heftig, middels doodsbedreigingen nota bene, maar dat zijn slechts stuiptrekkingen. Op naar de tuin van Epicurus, een “garden of pure ideology”, wat zeg ik: een paradijs!

    Joan zegt, heel terecht (in 107): ” dat we het gewoon met elkaar moeten doen.” En daar hoeven we wat mij betreft niet mee te wachten tot iedereen van zijn geloof is afgevallen. Er blijven vast en zeker mensen waarmee moeilijk te praten valt, maar die heb je zowel onder gelovigen als onder ongelovigen.

  122. Bo ≡ 17 Feb 2009 ≡ 09:37

    reactie op Joan 117: een betere wereld begint bij het goede voorbeeld geven. Als jij anderen blijft beledigen en het geloof van mensen (welk geloof dan ook, want ik heb bijvoorbeeld niets maar dan ook niets met de paus) blijft vertrappen dan komen we geen steek verder. Eerst zul je moeten accepteren dat sommige mensen geloof nodig hebben om zich staande te houden in deze wereld. Ieder doet dat op z’n eigen manier. Met oordelen maakt je het alleen nog maar erger, en duw je mensen in hokjes en verdere isolatie.
    De wereld is niet leuk, of je gelovig bent of niet. Met het geld dat nu aan westerse banken is gegeven zou je in een klap alle mensen in de wereld van de honger kunnen verlossen. Wie leeft hier nu eigenlijk in illusie en waandenkbeelden?! Het is een grote poppenkast waar Sinterklaas nog een klein beetje troost te bieden heeft.

  123. Bo ≡ 17 Feb 2009 ≡ 10:51

    119: Wie weet is filosofie een goed alternatief! Maar dan moet het wel wat laagdrempeliger gepresenteerd worden denk ik. Met kinderen kun je al filosoferen, gebeurt op de basisschool wel eens. Het leuke ervan is dat het, in tegenstelling tot overdragen van kennis, interactief is. Dat is denk ik ook het aantrekkelijke van tegenwoordige new-age en multi-religieuze stromingen: mensen mogen het zelf invullen, daar is behoefte aan. We weten inmiddels dat het niet zo veel zin heeft om menselijke behoeften te veroordelen of weg te drukken, je kunt er maar beter op een goede manier op inspringen.

  124. Joan ≡ 17 Feb 2009 ≡ 22:10

    Bo, hou eens op mij te dicteren hoe ik moet denken en doen. Dat kan ik heel prima zelf uitmaken.

  125. Pietie ≡ 17 Feb 2009 ≡ 22:34

    Je kan er zelf ook wat van Joan ; ) zo te lezen.
    Interessante punten worden er zoal genoemd. Ga ik eens over nadenken.

  126. HenK ≡ 18 Feb 2009 ≡ 03:49

    Janiek: De tuin van Epicurus gaat wat ver, maar ik zou ‘m wel uit de hel halen waar Dante hem geplaatst heeft…
    Uit hun verband gerukt doe je, naar mijn mening, vooral de eerste quote tekort, dus… Onfray:
    „We hebben geen religie nodig, maar wijsheid. Die moeten we hervinden evenals een zekere spiritualiteit, of transcendaliteit zo u wilt. Dat is allemaal te vinden in de filosofie. Ik heb wel een gevoel voor het heilige, maar niet omdat dat heilige goddelijk is. Voor mij bent u bijvoorbeeld heilig, maar dat betekent niet dat ik dat metafysisch of religieus hoef te duiden. Als ik het gevoel voor het heilige niet zou hebben, dan zou de samenleving tenslotte wel erg gewelddadig worden. De samenleving ontstaat uit een verlangen naar het gemeenschappelijkheid. Ook dat is een gevoel voor het heilige, maar het is een heel heidens gevoel. Nu hebben de gelovigen het heilige gekaapt en gemonopoliseerd. Het alternatief, de laïcité, is in Frankrijk vormgegeven rond christelijke concepten – liefdadigheid, broederschap. Ik zeg dat we verder moeten gaan, en daarvoor moeten we de ethiek ontkerstenen. Zeker als we verder willen komen met vraagstukken over abortus, euthanasie, het homohuwelijk, genetische manipulatie, klonen.”
    En Bo:
    Ik zou er ook een voorstander van zijn wanneer filosofie vanaf jonge leeftijd onderdeel zou worden van het lespakket en het kan op ieder niveau gepresenteerd worden. Zie bijvoorbeeld http://www.kinderfilosofie.nl, “De wereld van Sophie” van Jostein Gaarder of “Filosofie voor de zwijnen”.
    Op iets latere leeftijd zou religie als subvak kunnen worden toegevoegd… want dan hebben de kinderen al geleerd om dogmatische benaderingen los te laten. Zijn ze als het ware rijp om agnosticus te worden… ;-))

  127. Janiek ≡ 18 Feb 2009 ≡ 10:05

    @HenK: je hebt gelijk, hoor ;-). Maar het stond er zo koddig: “Als *ik* …, dán de samenleving….

    Het is verder al een heel oude discussie. Bij de Romeinen was Epicurus ook in trek bij mensen die zich door de toen gangbare ethiek beknot voelden in hun verlangen te “genieten van het leven”.

    Wat me in het artikel vooral trof, was dat deze schrijver zichzelf wel een erg groot momentum toedicht. Vandaar mijn citaten. Ik denk dat de gemiddelde huisvrouw of taxichauffeur andere zorgen heeft dan filosofische exercities met als doel ons aan 20 eeuwen christendom te ontworstelen. Voor heel veel mensen is de ontkerstening allang achter de rug. Of ze er veel mee opgeschoten zijn, daar mag je denk ik wel vraagtekens bij stellen.

  128. Pietie ≡ 18 Feb 2009 ≡ 18:29

    Ik heb wel eens gelezen dat is aangetoond dat gelovigen gelukkiger zijn. Het zal een soort placebo-effect zijn misschien, geeft hoop en vertrouwen en daardoor een beter functioneren? Geinig he, misschien kunnen wij daar ook nog iets van opsteken / toepassen.

  129. Janiek ≡ 18 Feb 2009 ≡ 19:28

    Van iemand die in de levensverzekeringsbranche zit, heb ik gehoord dat protestantse geestelijken de hoogste levensverwachting hebben en dus het minst geschikt zijn voor het opleggen van premieverhogingen.

    Wat mensen aan hoop en vertrouwen ontwikkelen, of verongelijktheid en zwartgalligheid, hangt denk ik meer af van de mensen waartussen zij opgroeien dan van welk geloof of ongeloof daar heerst. Sommige mensen kunnen van de nood een deugd maken, anderen lukt het andersom weer beter.

  130. Joan ≡ 18 Feb 2009 ≡ 21:18

    Ik lees zo weinig bewustzijn van anderen dan de eigen persoon.

    Ook in het door jou aangehaalde citaat, Henk, “broederschap”, “liefdadigheid” (ik haat dat laatste woord trouwens, maar goed), waarom zouden dat christelijke concepten zijn? Ik vind dat gewoon menselijke concepten. Het lijkt mij juist dat zonder religie een stap dichter naar vrede is gezet. Natuurlijk zullen mensen dan weer andere overtuigingen hebben waar zij te vuur en te zwaard een ander van willen overtuigen, maar op de weg naar seculier leven op deze planeet zal in elk geval geen plaats meer zijn voor moord en doodslag op basis van totale wanen. Tenzij iemand Jezus echt ziet als geboren uit een maagd, wandelend over water, wonderen doende, en niet als een historische figuur die in zijn tijd opviel. Zoals bijvoorbeeld om het klein en Nederlands te houden wij nog steeds denken dat Willem van Oranje echt zei op die trap “Mon dieu ayez pitie de mon âme Mon dieu ayez pitie de ce pauvre peuple”.

    Geloven jullie het? Ik niet. Je wandelt de trap af, vindt een gek met een pistool tegenover je, wordt zo geraakt dat je gelijk sterft maar je hebt nog de tegenwoordigheid van geest om dat bij je laatste ademtocht te zeggen? Mythologie. Net als de Bijbel.

    Maar nog steeds heeft niemand mij uitgelegd waarom je niet heel goed, of zelfs veel beter, zou kunnen functioneren zonder geloof. Van angsten bevrijd, met veel meer energie om iets van je leven te maken, en met de bedoeling de wereld beter achter te laten dan je haar aangetroffen hebt. Gewoon, vanuit je verantwoordelijkheid als mens.

  131. Janiek ≡ 18 Feb 2009 ≡ 23:03

    Zal ik dan een poging wagen? Ik denk dat je inderdaad heel goed kunt functioneren zonder geloof, en misschien zelfs wel beter. Maar dat het geloof de mensen alleen maar angsten oplevert, nee, dat lijkt me niet waar.

    Sommigen doen het mét, anderen zonder, maar er is geen manier om aan te tonen dat de mensheid beter af zou zijn zonder. De één laat zich erdoor inspireren tot liefde, de ander tot haat. Waarom? Ik weet het ook niet. Misschien omdat we allemaal allebei die krachten in ons hebben en er zoveel meer bij komt kijken voor wat uiteindeljk de overhand krijgt.

    Geloof me, ik heb veel van die angsten in mensen die mij na stonden gezien, die door het geloof aangewakkerd werden. Wat dat betreft kan ik geen onwaarheid in je kritiek aanwijzen. Alleen, de verwachting die jij lijkt tehebben, dat het allemaal beter wordt in een wereld zonder geloof, die deel ik niet.

  132. HenK ≡ 19 Feb 2009 ≡ 06:19

    Joan:
    Niemand kan jou, als individu, ook uitleggen waarom jij, als individu, niet heel goed, of zelfs veel beter, zou kunnen functioneren zonder geloof.

    “Van angsten bevrijd” ? Dat kan voor jou gelden, anderen raken er juist hun angst voor, bijvoorbeeld, de dood door kwijt. Ik heb gelovigen zien sterven na een nacht vol angst en strijd, omdat ze zich in de hel zagen belanden. Maar andere gelovigen lieten het leven los in de volle overtuiging dat ze naar een betere wereld gingen. Die waren juist van hun doodsangst bevrijdt door hun geloof.

    “met veel meer energie om iets van je leven te maken” ? Ook hierbij, dit kan voor jou gelden, maar er zijn ook mensen die energie putten uit hun geloof. Die het zelfs als hun belangrijkste bron van energie zien.

    “met de bedoeling de wereld beter achter te laten dan je haar aangetroffen hebt” ? En nogmaals, er zijn mensen die zich als de in de bijbel omschreven rentmeester zien. Die hun geloof als bron zien voor hun streven om de wereld beter achter te laten.

    Ik, als agnosticus, heb er, zoals ik eerder schreef, vrede mee dat er vragen zijn, die voor mij niet te beantwoorden zijn. Ik vind met jou dat de bestaande religies door mensen verzonnen antwoorden zijn, maar ben ervan overtuigd dat mensen dat zullen blijven doen tot het einde van onze soort. En er zullen altijd mensen zijn die hun geloof ‘te vuur en te zwaard’ zullen verdedigen en willen verbreiden.
    Met onder andere in hun achterhoofd: Als er veel mensen het geloven, moet het wel waar zijn…
    In hun achterhoofd… in hun ‘relikwab’… waar dan ook…

    Persoonlijk deel ik, zoals je weet, noch jouw vertrouwen in de menselijke soort, noch het geloof in de bestaande religies.
    En daar heb ik dan weer vrede mee… :-)

  133. Sjaak ≡ 19 Feb 2009 ≡ 06:54

    Dus toch weer de doodsangst?! En geen vertrouwen in de mensheid?!

    Gaat ook al weer wat ver allemaal. Kom toch redelijk aangename mensen tegen tijdens mijn werk. En de dood gaat meestal toch redelijk snel en als ie zeer doet is er ook meestal begeleiding. En religies hebben ook heel veel goeds gebracht, ook al was er ook vaak ellende mee veroorzaakt.

    Interessant wegens die kredietcrisis. In 15 jaar minstens 60 à 70% gestegen in welvaart en nu zou min 3,5% een dik probleem zijn. Is het echt een probleem als Heineken i.p.v. 1,1 nu 1,0 miljard EURO winst heeft? En wegens werkloosheid moet gewoon nagedacht worden waarvoor de betreffende mensen wél nodig zijn.

    Laten we het eens hebben over nuchterheid en even de religie en non- religie even aan de kant laten: die helpen beide niet of nauwelijks.

  134. juzo ≡ 19 Feb 2009 ≡ 09:04

    Absolute nuchterheid is de totale aftakeling van de mens.
    Als je de mens absoluut nuchter bekijkt blijft er totaal niets van hem of haar over.
    Dan kun je beter maar meteen je hoofd in ‘n strop steken.
    Nuchter zijn werkt ontluisterend.
    In alle nuchterheid zijn de wereld en het leven absoluut en totaal geen enkele knip voor de neus waard.
    Nuchtergeid staat gelijk aan nihilisme, en dat viert allerwegen hoogtij, in deze zo aanbeden nieuwsgroepen.

    Wát een mensbeeld.

    ‘°_°/’

    Laat me vooral niet lachen.
    Dat is het ergste wat er is, in mijn geval.

  135. Janiek ≡ 19 Feb 2009 ≡ 12:30

    Wees gerust, juzo, ook zonder de illusie van een hiernamaals of een betere wereld merken de meeste mensen op een gegeven moment vanzelf, dat het leuker is om van het leven iets te maken samen met anderen. Die behoefte is wel enig vertrouwen waard. Niet alle, maar wel enig.

  136. juzo ≡ 19 Feb 2009 ≡ 13:30

    Heel erg uiterst weinig. Als ik, waar dan ook, ook maar in de verste verte ‘nen mensch zie, ontwaar aan gindse verre einder, ren ik weg. Zo hard en snel als ik maar kan. “Daar heb je er weer een!” gil ik, in de uiterste wanorde. Vrezend, dat m’n onafhankelijkheid en eigenzin worden aangetast.

    Dat is me hier in deze nieuwsgroep zo onderwezen.

    ‘°_°/’

    Dan heb je daaraan maar te voldoen.

  137. Joan ≡ 19 Feb 2009 ≡ 22:27

    Janiek, volgens mij heb ik niet gezegd dat geloof mensen “alleen maar” angsten oplevert. Het geloof levert wel veel angst op, en soms vast, voor sommigen, ook troost. Alleen vraag ik me dan af: Troost waarvoor? Voor het volgens gelovigen door God gegeven bestaan? Leuk geloof dan. Ik kan, als ongelovige die natuurlijk ooit in jonger jaren ook haar twijfel heeft gekend alleen maar zeggen dat het leven als ongelovige prettiger is, vrolijker, verantwoordelijker en volwassener. Ik weet dat ik mijn 70 tot 80 jaren op aarde toegemeten heb gekregen tenzij er voordien iets akeligs met me gebeurt. En ik heb het leven uitgebuit in de goede zin des woords. Ik heb er met volle teugen van genoten, al mijn talenten benut, juist omdat ik weet dat het eindig is, dat ik over een jaar of dertig, na nog een aantal slechte jaren, net zo over zee uitgestrooid zal zijn als mijn ouders dat vele jaren terug al gebeurde. Ik heb daar volledige vrede mee, ben er ook niet bang voor want na de dood is niets.

    Wat religie betreft geniet ik van de kunst die in opdracht van de uiterst rijke RK kerk meestal door slavenarbeid is vervaardigd. Het is wat mij betreft het echt absoluut enige goed dat in elk geval de Christelijke religie heeft nagelaten, de prachtige kunstschatten. Ik geniet, in Italie, in Istanbul, kan tot tranen toe geroerd worden door afbeeldingen van Christus en van Maria. Al geloof ik niet dat ooit uit een heilige maagd de zoon van God gebaard is, wat ze in mensen hebben weten te inspireren roert me. Ik geloof dan ook volop in de mens.

  138. Joan ≡ 19 Feb 2009 ≡ 22:37

    Henk, je hebt gelijk dat sommigen er natuurlijk troost aan ontlenen, aan zo’n geloof. En natuurlijk mag dat van mij, alleen wel met die beperking dat mensen dat dan volledig prive, in hun eigen huis, moeten belijden want voor mij is het echt zinsbegoocheling, absolute totale waanzin. Niemand gelooft in Roodkapje of Sneeuwwitje, maar veel onwaarschijnlijker sprookjes worden niet alleen voor waar aangenomen, maar door de gelovigen word je met een zeker dedain en met een zekere minachting bekeken als je zegt dat je niet gelovig bent. De hoogste graad van tolerantie van een gelovige naar een ongelovige is “O. Ja, dat kan natuurlijk ook”. En dan ben ik blij dat ik eindelijk een tolerante gelovige gevonden heb.

    Ik verschil met jou in die zin dat ik er ook totale vrede mee heb dat ik sommige vragen niet kan beantwoorden, maar dan vooral omdat ik ervan overtuigd ben dat komende generaties ze ooit wel zullen kunnen beantwoorden, ik ben wat dat betreft gewoon te vroeg geboren.

    En ik verschil kenmerkend, maar dat weten we allebei wel na jaren praten via een aantal weblogs, in mijn waardering van de menselijke soort. Ik hou van mensen, geloof in mensen, en geloof in de toekomst van de menselijke soort hier op een aarde die steeds beter zal worden.

    Toch vind ik mijn geloof in mensen heel anders dan een geloof in God. De mens is tastbaar, je kent de vermogens en het streven van de mens, in het kwade en in het goede, daarbij ken je de evolutieleer. Dan kun je er in mijn optiek van uitgaan dat de menselijke soort je een betere toekomst te bieden heeft, niet als individu maar als soort, voor komende generaties, dan een fictief iets dat zich uitsluitend geopenbaard heeft in wonderen die de zwaartekracht niet kunnen doorstaan. Dat wandelen over water, het gaat mij echt een stap te ver.

  139. Joan ≡ 19 Feb 2009 ≡ 22:40

    Sjaak, het gaat hier over atheisme. Niet over de kredietcrisis.

  140. Bo ≡ 19 Feb 2009 ≡ 23:18

    Joan, je schrijft dat je geen dialoog wilt aangaan, wat doe je dan eigenlijk op een blog als dit?
    Je houdt van mensen schrijf je, maar zijn dat dan alleen de mensen die hetzelfde geloven als jij?
    Weet je wat, laten we lekker verder dromen, jij over een wereld zonder angst en zorgen, en ik over mijn grootmoeder die vanuit de hemel een beetje op mij past.
    We laten het niet van ons afnemen vind je ook niet :-)

  141. Sjaak ≡ 20 Feb 2009 ≡ 05:23

    Joan 137: “uiterst rijke RK” en “slavenarbeid” (dat is te verachten) zijn jou eigen woorden. Kennelijk is een en ander dan toch ook bij jou betoog gerelateerd aan gelden. Religie is ook altijd verbonden geweest met macht, hoewel bijbel heel wat anders beweert. En non- religie zou beter zijn in dit verband?

    En kredietcrisis gaat ook om nogal diepgaande (non-) religieuze/ ethische vragen. Alles goed en wel met atheisme, maar vraagstellingen moet ook atheisme oplossen. Solotheisme zal ons (!) niet echt helpen momenteel en misschien was dat ook wel de diepere oorzaak van de huidige moeilijkheden in maatschappijen.

  142. HenK ≡ 20 Feb 2009 ≡ 06:28

    Joan: Onze mening over de bestaande religies ligt niet zo ver uit elkaar.
    Waar we wel van mening verschillen betreft het de ‘waardering’ van de menselijke soort.
    Ik zie ons als een tijdelijk verschijnsel binnen de evolutie. We zijn hier -letterlijk – nog maar net en we blijven – naar mijn mening – maar heel even.
    Een betere toekomst door de menselijke soort ? Voor mij science fiction, maar het is wel een mooie gedachte, dus hou eraan vast.
    Van teveel rationaliseren en relativeren word je, behalve misschien wanneer je echt verlicht bent, ook niet gelukkig.

    Lang, heel lang gelden sloot Andy Williams zijn televisie-shows altijd af met de woorden: “May your God be with you !”
    Wanneer je “God” vertaalt in “overtuiging” is dat eigenlijk wel een mooie wens.
    Laat iedereen datgene geloven of ‘geloven’ waar hij/zij zich goed bij voelt. En erover spreken en schrijven, zoals jij en ik ook schrijven over waar wij staan met onze meningen.
    Wij leggen onszelf ook geen beperkingen op…

  143. juzo ≡ 20 Feb 2009 ≡ 09:12

    Wij leggen onszelf natuurlijk geen enkele beperking op. Dat is heel juist. Alleen, wij kunnen en zelfs doen niet zo heel veel… Eigenlijk heel weinig. Bijna niets. Te verwaarlozen. Mag geen naam hebben. Speelt geen rol.

    Zo jammer nou.

    Hoe Zou Dat Nou Toch K-o-o-o-men………??..!!

    Maar,
    dat we onszelf geen enkele beperking opleggen, dat is heel goed hoor.

    Daarom zijn er ook geen gevangenissen,
    en geen psychiatrische verpleegtehuizen (gekkengestichten).

    Dat komt,
    omdat we onszelf geen enkele beperking opleggen.

    ‘°_°/’

    De naïviteit grenst zo langzamerhand aan het pure infantilisme.
    Dat is wel jammer nou, maar helemaal niet erg.

  144. juzo ≡ 20 Feb 2009 ≡ 11:43

    Uhhh…., zoals ik al opmerkte, stoerheid en atheisme bestaan niet.

    Ieder mens heeft zijn eigen Godje, godsdienstje, spiritisme, hang naar het spirituele, het romantische, de droomwereld, de fantasie nodig. Anders kan hij niet leven.

    Atheisme bestaat niet. Nergens.

    Stoerheid bestaat bij vrouwen al helemáál niet.
    Nergens in.

    Stel je vóór zeg.

    ‘^_^/’

    Dat zou me wat moois zijn.
    Ik moet er niet aan dén…………….., ken.

    Foei. Gauw op andere gedachten, en óp, naar m’n eigen
    spiritualiteit. Hang naar ‘t spirituele. De fantasie. Droomwereld.

    Foei.

    En zo zijn we weer terug bij af.

  145. Pietie ≡ 20 Feb 2009 ≡ 11:23

    Sinds de kerken in Nederland zijn leeggelopen zijn er alternatieven gekomen. De hele newage beweging bijvoorbeeld met al die stichtingen en cursussen waar mensen de grootst mogelijk onzin krijgen aangesmeerd. En wat dacht je van de alternatieve geneeskunde: massaal zijn we gevallen voor dit gemeenschappelijk waanidee, omdat het placebo-effect dat kleine beetje meer hoop gaf. Nee, ben het helemaal eens met dat er genoeg illusies zijn los van de religie. Maar het schijnt goed te zijn voor de economie, en met deze kredietcrisis valt er waarschijnlijk nog veel meer te verdienen aan bange en onzekere mensen. Zal het ooit veranderen, pfff…

  146. juzo ≡ 20 Feb 2009 ≡ 13:43

    Als we geen godsdienst hadden, was het volk helemáál onbestuurbaar.

    Dan hakten ze elkaars koppen in, en staken ze de hele wereldbol hun eigen kinderen en va en moe al in de brand.

    ‘t Leven is niets waard en nog veel minder, mét, en zonder godsdienst.

    ‘°_°/’

    Maar ja.
    We hebben ‘t nu eenmaal zo’n beetje gekregen dus we zullen d’r dan ook maar mee proberen d’r nog iets zo’n beetje fatsoenlijks van te maken.

  147. Janiek ≡ 20 Feb 2009 ≡ 13:28

    Goh, Joan, als het erop aankomt lijk je wel geloviger dan ik ;-). En je weet ook meer.

    Wat er na de dood is, bijvoorbeeld, daar weet ik echt niets van. Dus wat ik daar op mijn leeftijd nog aan angst voor heb, is gewoon angst voor het onbekende: hoe zal ik me daarmee redden? Geen angst waar ik onder gebukt ga, hoor. We will cross that bridge when we come to it.

    En jij gelooft tenminste in een betere wereld. Dat heb ik helemaal niet. Mijn eigen beleving van de wereld is in de loop van de tijd wel veranderd door wat ik zoal heb meegemaakt. Maar dat is meer iets van “wiser and sadder” worden.

    Volop van het leven genieten is ook al een gave waar ik het zonder moet stellen. En al mijn talenten benutten, tja: in zekere zin mag ik blij zijn dat ik de uitdagingen die het leven mij kado deed naar vermogen heb kunnen aangaan. Ik hoefde er geen nieuwe te gaan zoeken. Shit happens. Maar er gebeuren ook mooie dingen en daar heb je soms zelf ook nog een beetje de hand in.

    En antwoorden: zou de mensheid ooit een antwoord vinden op de vraag, waarom iemand die je na staat zelfmoord pleegt? Of waarom moeder natuur sommigen zo een lastig lichaam toebedeeld? Of waarom het zo rot kan voelen dat je er niks aan kunt doen en hoe je daarmee kunt leven?

    In die zin ervaar ik ook net als jij dat het leven als ongelovige een stuk lichter is. Nuchterheid is dan misschien in de ogen van juzo ‘ontluisterend’, maar je kunt het ook als bevrijdend ervaren.

  148. Joan ≡ 20 Feb 2009 ≡ 15:41

    Bo, als jij mij ergens hebt zien schrijven dat mensen van mij niet mogen geloven wat ze willen, dan zou me dat erg verbazen. Jij mag best geloven van mij dat je grootmoeder op je neerkijkt, als je dat steunt. Ik wil alleen niet in discussie gaan over een God, omdat ik er volstrekt van overtuigd ben, en ook graag in die overtuiging gerespecteerd wil worden, dat God niet bestaat, nooit bestaan heeft, en ik niet wil discussieren over dingen die er niet zijn. Ik discussieer ook niet over lucht. En je vraagt wat ik doe op een blog als dit, die vraag kan ik beter aan jou stellen, Bo. HenK en ik zijn verklaarde atheisten (of in het geval van HenK agnost). Dit blog gaat over atheisme. Wat doen eigenlijk al die gelovigen hier? Het bewijs leveren dat gelovigen een heel stuk intoleranter zijn en bekeringsdrang hebben?

  149. Joan ≡ 20 Feb 2009 ≡ 15:42

    Sjaak, jouw onderbouwing om er weer eens de kredietcrisis bij te halen vind ik echt te mager. Daar ga ik dus niet in mee.

  150. Joan ≡ 20 Feb 2009 ≡ 15:49

    HenK, ik ben het voor een heel groot deel met je eens en natuurlijk mag Bo denken dat haar grootmoeder een oogje in het zeil houdt, mag JuZo knielen voor een God daar in Limburg, uiteraard stoort me dat niet. Wat mij stoort, is als een overheid dusdanig doordrenkt raakt van een wat mij betreft geloof in een waanzinverhaal zonder enige onderbouwing, dat het mijn vrijheid als ongelovige raakt. En dat gebeurt op grote schaal. Dat een arts op grond van zijn of haar overtuiging zelf geen euthanasie toepast, natuurlijk, niemand moet tegen z’n gevoel ingaan. Maar die arts dient dan wel door te verwijzen naar een ander. Dat zo’n onzedelijke gek die opgenomen dient te worden Dorenbos staat te posten bij abortusklinieken en bij iedereen plastic foetussen door de brievenbus wil gaan gooien, waarmee hij dus leed zal toebrengen aan veel mensen, ook bijvoorbeeld aan vrouwen die dolgraag een kind zouden willen maar vele malen een miskraam kregen, en dit alles in naam van God is Liefde, mag ik daar boos om worden?
    En even zakelijker gezien, mag ik er als werkende vrouw pissig om worden dat de CU er op staat dat er maar aanrechtsubsidies verstrekt blijven worden aan niet werkende vrouwen omdat de HereHere liever niet wil dat vrouwen werken? Religie is iets voor de beslotenheid van het eigen huis, en van de eigen kerk mag ook nog.

    Elke vermenging met het openbaar bestuur gaat wat mij betreft te ver, en ook persoonlijke uitingen in de openbaarheid die niet stroken met mijn recht op een gelukkig en onbezwaard leven ook.

  151. Joan ≡ 20 Feb 2009 ≡ 15:51

    Nou ja HenK, ik schrijf iets te snel, hoop dat je het niettemin kunt volgen. Ik ben tegen vermenging van geloof en staat en dat zie ik steeds vaker gebeuren. Dorenbos is daar natuurlijk geen voorbeeld van, maar wel een voorbeeld van een gelovige die meent het recht te hebben anderen te kwetsen en lastig te vallen met zijn overtuiging. Je snapt me wel hoop ik.

  152. Joan ≡ 20 Feb 2009 ≡ 16:06

    Janiek, ik heb een sterk vermoeden van wat er na de dood zal gebeuren, omdat wijlen mijn vader voor zijn dood een aantal keren (bijvoorbeeld na een hartinfarct, een andere keer nadat zijn aorta sprong, gelukkig toen hij net opgenomen was voor een geplande operatie aan die zelfde aorta, anders zou hij het niet overleefd hebben) dood is geweest en gereanimeerd met elektrische schokken. Natuurlijk vroeg ik in gespannen verwachting naar dat leven dat voorbij flitste en de tunnel met licht, maar mijn vader had het op precies dezelfde wijze ervaren als het moment dat je in slaap valt. Geen bewustzijn meer. En niks licht. Gewoon dood. Ik denk niet dat het de keer dat hij inderdaad dood was en ook bleef anders zal zijn geweest.

    De levensvragen die je stelt, tja, voor mij hoort dat gewoon bij het leven. Het is volgens mij alleen maar gemakzucht die te beantwoorden met de gedachte “God zal het wel zo gewild hebben”. En onzin. God bestaat niet en God wil helemaal niks. De ene is sterker dan de ander. Dat zal vaak terug te voeren zijn op genen en voeding tijdens de zwangerschap. Verder gebeuren er ongelukken, lopen mensen trauma’s op, lichamelijke of psychische, waar de een wel goed mee om kan gaan, en de ander niet. Waarom een God nodig zou zijn om de verschillen te duiden, dat lijkt me alleen maar een reden om verder uit te stellen er iets aan te doen.

    Aids, slechte voeding, onvoldoende schoon water, dat zijn zo al dingen die veranderd kunnen worden in bijvoorbeeld Afrika, waardoor de levensomstandigheden vele malen beter worden. Vroeger werd dat allemaal, lekker gemakzuchtig, aan God toegeschreven. Hou toch op. Die bestaat helemaal niet. Er bestaan veel gemakzuchtige mensen.

  153. Janiek ≡ 20 Feb 2009 ≡ 16:30

    Joan, begrijp me goed: het is ook niet mijn idee om er een god bij te halen om de levensvragen te beantwoorden. Integendeel, dat wordt er meestal alleen maar moeilijker op. In de zin van: hoe kan een god die liefde is toelaten dat…. vul maar in.

    Die vraag van mij was meer een antwoord op jouw optimisme over de toekomst van de mens in een van je vorige berichten. Het gaat jou kennelijk beter af je met die levensvragen te verstaan dan mij. Ik kan er nu ondertussen wel mee “zijn”, maar dat is niet altijd zo geweest.

    De kwestie is ook een beetje: zo’n optimisme over de mensheid zou daar volgens mij ook niet bij helpen. En vooruitgang op medisch of technologisch vlak brengt vaak weliswaar verlichting op sommige punten, maar creëert tegelijk weer dilemma’s die je als mens opnieuw jezelf terugwerpen. Niet dat ik dat erg vind, overigens. Maar goed, ik dwaal af.

  154. Joan ≡ 20 Feb 2009 ≡ 16:46

    Ik heb het ook niet over voortgang op medisch en technologisch vlak, Janiek. Ik heb het over het toegenomen bewustzijn, hoeveel er ook nog steeds mis gaat en hoeveel zinloos gemoord er ook nog is, van het bestaan van elkaar, zonder elkaar als vijanden te zien, en van de vooruitgang op het gebied van de ontwikkeling van mensenrechten. Als ik bedenk wat alleen al tijdens de duur van mijn bestaan veranderd en verbeterd is in de positie van bijvoorbeeld vrouwen en zwarten, in die luttele 58 jaar die ik nu leef, dan kan ik alleen maar heel optimistisch naar de toekomst kijken. Niet omdat ik denk dat we al een fatsoenlijke wereld zullen hebben als ik dood ga. Wel in de overtuiging dat een bewustzijn dat geboren is (jongere generaties trekken tegenwoordig heel vaak de wereld over, en raken daarbij de vooroordelen waarmee mijn generatie nog werd opgevoed al veel eerder kwijt) niet meer kan worden gedoofd.

    Mijn moeder is tot mijn 8e handelingsonbekwaam geweest, als alle vrouwen tot die tijd, simpelweg omdat ze getrouwd was. Ze mocht niet werken als ambtenaar bijvoorbeeld, want dat was toen nog wettelijk verboden. De Klu Klux Klan bestond nog in Amerika, en zwarten werden in de Zuidelijke staten nog opgehangen slechts omdat zij zwart waren (beluister maar eens ‘strange fruit’ van Billie Holiday). Wij zongen nog vrolijk, later, “hoeveel Chinezen zouden er wezen, 5 miljard? Als die Chinezen door blijven kezen, gaat het hard”. Natuurlijk helpt ook de vooruitgang in wetenschap, communicatiemiddelen, etc. Maar dat niet alleen. De mens is van nature geneigd tot alle goeds, al was het maar uit eigenbelang, en ik heb echt heel veel vertrouwen voor de toekomst. Dat hoeft dan niet noodzakelijkerwijs mijn eigen toekomst te zijn.

  155. Joan ≡ 20 Feb 2009 ≡ 17:00

    Aan de andere kant hebben pessimisten ook een punt. Een vriend van mij is paleontoloog, zat net op hem te googelen en vond deze uitspraken:

    quote:

    neemt het woord. Als paleontoloog is hij gewend om te denken in miljoenen jaren. Dat maakt een paar tientallen jaren overzichtelijk. En net zo helder is zijn stelling dat ‘usual suspects’ als ontbossing, broeikaseffect en watertekort in plaats van problemen symptomen zijn: van overbevolking. ‘Binnenkort op de voorpagina van het FD: 7 miljard mensen!’. Homo sapiens is een invasieve soort, vervolgt hij, als de Coloradokever, de muskusrat en de Chinese korfmossel. Soorten die zich in korte tijd explosief vermenigvuldigen en daarmee hun eigen habitat (en die van andere species) verstoren. We kunnen vaststellen dat de mens zo’n 200.000 jaar geleden in Afrika rondwandelde, in het jaar 0 al 200 miljoen man sterk was en vervolgens in de 20e eeuw verdubbelde van 3 miljard naar 6 miljard. Gezien de problemen die we nu kennen is het best prettig te weten dat veel van ons er niet meer zijn als dat over een eeuw is opgelopen naar 12.000.000.000 mensen. Dat gaat natuurlijk fout. We zijn met teveel.Of het er echt zoveel zullen worden weten we niet. Maar dat we het kunnen wel. ‘We zijn nu eenmaal dol op voortplanten.’ En gezinnen met meerdere kinderen doen dat exponentieel. Daar ligt dan ook het grootste probleem van die groei. Niet meer bij ons, want de bevolkingen van Europa krimpen inmiddels eerder dan dat ze groeien. Maar wel in andere, armere delen van de wereld. Hij noemt daarvoor drie redenen. Geen pensioenvoorziening, waardoor ouders hun kinderen op latere leeftijd nodig hebben om in leven te blijven. Een gebrekkige gezondheidszorg, waardoor veel kinderen sterven. En de afwezigheid van condooms, die te duur zijn, onberekenbaar of verboden door religieuze leiders.

    unquote.

    Overigens ben je in de laatste alinea wel weer terug bij religie als bedreiging voor de menselijke soort.

  156. Janiek ≡ 20 Feb 2009 ≡ 17:13

    @ Joan in 154: Ja, dat optimisme deel ik toch wel met je en wat dat betreft ben ik wel heel blij dat ik in deze tijd geboren ben. Dat zijn echt wel wezenlijke verbeteringen, al ben ik toch ook nog bang dat we die deels aan economische veranderingen te danken hebben.

    Maar ja, een vuur dat niet meer dooft. Verdorie, ik ben zowaar blijer dan ik daarnet was :-).

  157. Joan ≡ 20 Feb 2009 ≡ 17:36

    Gelukkig, Janiek! Ik vind het zelf echt altijd wonderbaarlijk, al die veranderingen in slechts een halve eeuw. Hoe moet het er dan in het jaar 2138, dat ik helaas niet meer zal meemaken, wel niet uitzien? Terug gerekend net zo ver terug als mijn bewustzijn van vertellingen “uit eerste hand”, want mijn oma (al heel lang dood natuurlijk) is in 1880 geboren. Dat is het enige wat ik echt niet kan uitstaan aan dat doodgaan. Dat je er allemaal niet meer bij bent, terwijl ik zo verschrikkelijk benieuwd ben hoe die wereld zich verder gaat ontwikkelen.

  158. Bo ≡ 20 Feb 2009 ≡ 19:13

    148 “Dit blog gaat over atheisme. Wat doen eigenlijk al die gelovigen hier? Het bewijs leveren dat gelovigen een heel stuk intoleranter zijn en bekeringsdrang hebben?”

    Territoriumdrift, ook een leuk menselijk/dierlijk onderwerp? :-)

  159. Joan ≡ 20 Feb 2009 ≡ 21:13

    158. Ja misschien, Bo, dat het jouwerzijds als gelovige Christen die kruipt waar het bloed niet gaan kan terrirotiumdrift was. Maar misschien kan een klein excuus aan een ongelovige die volkomen legitiem schreef op een blog over atheisme er dan toch van af?

  160. Joan ≡ 20 Feb 2009 ≡ 21:18

    Ach ja, een paar vergissingen op rij. Ik merk dat ik wat eigen interpretaties geef aan spreekwoorden (ben er met m’n hoofd niet helemaal bij). Maar waarom eigenlijk niet? Ik vind als nieuwe tekst “een Christen kruipt waar het bloed niet gaan kan”, zeker als je bedenkt dat Christenen het ook in het on-stoffelijke zoeken, wel op z’n plaats.

  161. HenK ≡ 21 Feb 2009 ≡ 05:33

    150/151 Joan:
    Ik ben niet met je eens dat de overheid ‘doordrenkt raakt’ van op geloof gebaseerde overtuigingen. Ik zie daar ook geen bewijzen ‘op grote schaal’ van. De arts die geen euthanasie verricht of daar grote moeite mee heeft, kan daar andere dan religieuze redenen voor hebben (bijvoorbeeld zijn invulling van de beroepseed). Doorverwijzing ? Iedereen is vrij om een andere arts te kiezen en het zou natuurlijk niet onverstandig zijn om op het moment dat het nog niet speelt aan je huisarts te vragen waar hij staat ten opzichte van euthanasie.
    Dorenbos overschrijdt inderdaad een grens bij het verspreiden van zijn plastic foetusjes, die overigens lang niet bij iedereen in de brievenbus zullen belanden… daar heeft hij de middelen (gelukkig) niet voor.
    De boosheid die je daarbij voelt, deel ik. Sterker nog, Dorenbos brengt gevoelens bij me boven waarvan ik dacht dat ik ze kwijt was… ik hoop hem nooit te ontmoeten.
    Met een ander initiatief, de verspreiding van de krant van de creationisten, heb ik weer geen moeite. Ik ben zelfs benieuwd wat erin staat…
    En waar het de werkende vrouw betreft…
    Ook zonder religieuze redenen was/ben ik blij dat mijn echtgenote er destijds zelf voor koos om haar baan op te geven om de kinderen op te voeden en ik ben ervan overtuigd dat het onze kinderen zeer ten goede is gekomen.
    Aan de andere kant kan ik me goed voorstellen dat m’n dochter er na een zeer lange studie voor gekozen heeft om haar baan na het krijgen van kinderen niet op te geven.
    Voor beide mogelijkheden moet mijns inziens ruimte zijn. Dat kun je volgens mij ook los van religie zien.
    Politici van het niveau Dorenbos kom je, gelukkig, niet of nauwelijks tegen.
    Samengevat: Ik vind dat je iets te generaliserend schrijft over ‘de gelovigen’.
    En ik heb wat je schreef kunnen volgen… ;-)

  162. HenK ≡ 21 Feb 2009 ≡ 06:40

    155 Joan… omdat ik het. blijkbaar, toch niet kan laten. :-)
    Grappig, dat je een enigszins rationele benadering van de ontwikkeling van de menselijke soort koppelt aan ‘de pessimisten hebben ook een punt’.
    Je hebt volgens mij veel moeite met de gedachte dat een ander dan jij het ook wel eens bij het rechte eind zou kunnen hebben… maar ook daarmee zou je het dan natuurlijk niet eens moeten zijn… ;-)

  163. Joan ≡ 21 Feb 2009 ≡ 07:40

    Grappig Henk, het is vaak zo dat mensen op grond van wat ik schrijf in de (echt totaal verkeerde) veronderstelling verkeren dat ik meen de wijsheid in pacht te hebben, terwijl dat vrijwel nooit zo is als ze me persoonlijk kennen.

    Ik heb duidelijke meningen en daar sta ik voor. Maar daarom denk ik nog niet dat ik altijd gelijk heb, daar ben ik de afgelopen 58 jaar natuurlijk regelmatig achter gekomen, dat ik soms wel gelijk heb, en andere keren niet. In dit geval denk ik dat de woorden van mijn vriend op zich waar zijn, en dat de mens als een Coloradokever een spoor van verwoesting achter laat op deze planeet, en zich ook in een onverantwoord tempo voortplant. Dat brengt me op een punt waar ik achteraf vind dat ik ongelijk heb gehad toen ik een in mijn ogen verderfelijke beknotting van de mensenrechten als de 1-kindpolitiek in China echt heel verkeerd vond, temeer omdat de meisjesbabies nog eens op grote schaal werden geaborteerd. Toch, als je het bekijkt uit het oogpunt van het voortbestaan van de soort en het voorkomen van menselijk leed (China had natuurlijk nooit al die monden kunnen voeden als de explosie van geboorten daar was doorgegaan), is het heel verstandig geweest en had ik, omdat ik het vanuit een emotioneel individueel standpunt bekeek, ongelijk.

    En ik ben wel van mening dat de besluiten die uit deze regering komen in toenemende mate doordrent zijn van religieuze belangen, en dat die niet in de politiek thuishoren. De bestrijding van de koopzondag, inderdaad het verzet tegen de afschaffing van de aanrechtpremie, het verbod op stamcelonderzoek in Nederland, wat ik inderdaad bedoelde in de zin zoals dat door Sjaak werd opgevat, het is allemaal gebaseerd op religie. Dat vrouwen een individuele keuze maken die ik persoonlijk verkeerd vind gezien vanuit een standpunt van solidariteit moeten ze zelf weten, maar je kunt niet verwachten dat een overheid dat ook nog eens, en dat vooral vanuit een meerderheid die zoiets dwaas in stand houdt uit religieuze motieven, subsidieert.

  164. Joan ≡ 21 Feb 2009 ≡ 07:42

    p.s.: en wat die mens als coloradokever betreft, ik ben ervan overtuigd dat de mens, ook met rede begaafd, een manier zal weten te vinden dat verwoestende spoor om te buigen, zodat het niet tot vernietiging van de planeet zal leiden. Maar nou ben ik een rasoptimist.

  165. Bo ≡ 21 Feb 2009 ≡ 11:37

    159: Moet ik mijn excuus aanbieden dat ik op dit blog tracht mee te doen in een interessante discussie? Wiens territorium is dit eigenlijk?

    ps: ik ben helemaal geen christen, wie zegt dat?!

  166. Janiek ≡ 21 Feb 2009 ≡ 12:14

    @ Joan: “het is allemaal gebaseerd op religie”

    Ik heb meer het idee dat mensen hun keuzes legitimeren met religieuze of ideologische argumenten, dan dat ze door religie of ideologie gemotiveerd worden.

    Mensen met dezelfde religie komen tot heel verschillende keuzes, zowel persoonlijk als politiek. Bij ideologieën ligt dat weer iets anders: een ideologie staat in mijn ogen op één lijn met de meest onverdraagzame vormen van religie.

    Over een religieuze leider en de voortplantingsproblematiek heb ik ook nog eens een blogje geschreven (even reclame maken) :
    http://janiek.wordpress.com/2008/12/31/heeroms-konijnenpreek/

    Jouw vertrouwen in “de rede” deel ik niet. Ik kan er wel eens jaloers op zijn, net als ik vroeger wel eens was op het geloof van sommige mensen, maar ik moet gewoon kijken hoe ik het zonder zulk optimisme ga klaren ;-).

  167. Janiek ≡ 21 Feb 2009 ≡ 12:18

    @ Bo: zie ook 85 en 88. Ik had misschien ook wel een klein excuusje gewild ;-). Dat ik daar niet aan gedacht heb!

  168. Bo ≡ 21 Feb 2009 ≡ 12:53

    Ik vind het niet stoer om te zeggen dat je een atheïst bent, en een t-shirt aan te doen. Het is wel grappig, maar ook een beetje zoals een opstandige puber die moeite heeft zich los te maken van het ouderlijk huis. Daarom is de discussie over alternatieven veel interessanter. Daarmee stel je je boven het kinderachtige gedoe van de heren christenen in de regering, en til je het een stapje verder. Als we ons allemaal hard zouden maken voor lessen filosofie op de basisschool, bijvoorbeeld, dan komen we tenminste verder. Leve de ont-labeling en de leve de menselijkheid.

  169. juzo ≡ 21 Feb 2009 ≡ 14:09

    Wat dan?

    ‘°_°/’

  170. Joan ≡ 21 Feb 2009 ≡ 13:33

    Bo, je begint me danig te vervelen. Je vraagt me bij 140 wat ik (met naam genoemd, Joan) eigenlijk doe op deze blog. Ik antwoord daarop bij 148. dat ik, als verklaard atheist, dus wel wat op een blog over atheisme te zoeken heb en dat je je beter af kunt vragen wat al die gelovigen hier doen. En dan antwoordt jij onder 165 of jij je excuus moet aanbieden omdat je op dit blog meedoet.
    Ik heb echt niet langer zin in je gezeur en dit is de laatste keer dat ik op je reageer. Ook je rare zin alsof atheisme iets is als een opstandige puber die moeite heeft zich los te maken van het ouderlijk huis is uiterst grievend naar mij en vele anderen, en ronduit dom.
    Dus Bo, de groeten.

  171. Joan ≡ 21 Feb 2009 ≡ 13:38

    Janiek, kennelijk ben je je er niet van bewust dat er een grondwettelijke scheiding is van kerk en staat.
    Dus of mensen hun keuzes legitimeren op basis van religieuze achtergrond, of een rechtstreeks beroep doen op God, boeit mij niet zo.

    Verder heb ik ook geen zin meer met jou in discussie te gaan. In de eerste plaats omdat het me begint te verbazen dat hier plotsklaps twee nieuwe mensen opduiken, Janiek en Bo, beiden nooit eerder hier geschreven, nu steeds als duo opererend.

    Maar vooral omdat ik mijnerzijds inmiddels alles wel gezegd heb op dit thema. Dit wordt bijdrage 170, ik geloof dat ik duidelijk heb gemaakt waar ik in deze discussie sta, en ik heb wel iets beters te doen dan argumenten te blijven herhalen.

  172. juzo ≡ 21 Feb 2009 ≡ 15:04

    Ik vind dat je dat keurig doet.

    ‘^_^/’

    Ook al ben ik ‘t ‘r niet mee eensch.

  173. Janiek ≡ 21 Feb 2009 ≡ 14:45

    Beste Joan, je lijkt je op te stellen alsof dit “hier” jouw zandbak is, waar mensen die tegenwicht bieden tegen jouw uitgesproken meningen maar beter weg kunnen blijven.

    Ik lees hier mee vanaf medio 2008. Het oudste bericht van mij, zoals ik dat in de gauwigheid kon vinden, dateert van begin november vorig jaar. Of dat echt het oudste is, weet ik niet, want ik herinner me dat er ook een keer het een en ander verdwenen is in een verstoring van de database.

    En ik vorm geen duo met Bo. Vanwaar die argwaan? Ik vond het alleen frappant hoe jij ook in zijn/haar geval op een jou onwelgevallige mening reageerde.

    Maar: net als jij ben ik ook wel ongeveer door mijn argumenten heen over dit onderwerp. In elk geval waar ‘t het verschil in zienswijze tussen jou en mij betreft.

  174. Joan ≡ 21 Feb 2009 ≡ 15:32

    Janiek, een allerlaatste reactie mijnerzijds. Ik beschouw dit absoluut niet als “mijn zandbak”. Ik bepaal alleen zelf met wie ik wel of niet in discussie ga en zie het niet als mijn plicht te reageren op anderen als ik daar geen zin in heb. Dat is in een blog met inmiddels 174 reacties niet langer op jou, en al helemaal niet op Bo, die bijvoorbeeld de grondlegger van het humanisme, Desiderius Erasmus, wegzet als een puber die moeite heeft zich los te maken van het ouderlijk huis. Op dat niveau ga ik geen discussie aan.

  175. Janiek ≡ 21 Feb 2009 ≡ 15:48

    Joan, even voor de goede orde: Desiderius Erasmus was een overtuigd katholiek. Even kritisch tegenover de geestelijken van zijn kerk als tegenover de protestantse kopstukken van zijn tijd, dat wel. Dat is geen mening, geen vooroordeel, maar een feit.

    Hetzelfde geldt voor mensen als Coornhert en Geert Groote, die ook wel met het ontstaan van het humanisme geassociëerd worden.

    Ook iemand als bijvoorbeeld Darwin is niet in te lijven in de gelederen van ‘beroemde atheïsten’: http://www.hdci.nl/wilfred/?p=363.

    Op dit niveau kan ik het niet laten je even te corrigeren. En je bepaalt uiteraard helemaal zelf of je erop reageert of niet. Mij ben je niets verplicht.

  176. Desiderius Erasmus ≡ 21 Feb 2009 ≡ 16:03

    Man’s mind is so formed that it is far more susceptible to falsehood than to truth.

  177. Desiderius Erasmus ≡ 21 Feb 2009 ≡ 16:33

    Now I believe I can hear the philosophers protesting that it can only be misery to live in folly, illusion, deception and ignorance, but it isn’t -it’s human.

  178. Joan ≡ 21 Feb 2009 ≡ 16:38

    En inmiddels heeft dominee Doorenbos de gelovigen opgeroepen tot 40 dagen bidden en vasten voor de Evangelische Oproep. Want niet alleen heeft Andries Knevel openlijk in twijfel getrokken dat God de Here de aarde in zes dagen geschapen heeft en op de zevende dag bijkwam van zijn inspanningen, maar bovendien heeft de EO in Netwerk een reportage uitgezonden over streng gelovige, reformatorische, homo’s.

    God is Liefde!

  179. Joan ≡ 21 Feb 2009 ≡ 17:23

    En verder, Janiek, is niet de essentie of Erasmus al dan niet een gelovig Katholiek was. Geloof en het ontstaan daarvan is natuurlijk heel goed te duiden en past – al ken ik zelf de evolutieleer veel te oppervlakkig om te weten of het daar genoemd wordt – ook heel goed in de evolutieleer. Ik zie religie inmiddels als contra-evolutionair en inproductief voor de menselijke soort.

    Het gebod: Ga heen en vermenigvuldigt u! dat misschien rond het jaar 0 van belang was en daarom door een destijdse politicus met het charisma van een Pim Fortuyn gegeven zal zijn en door de overlevering vervormd als rechtstreeks afkomstig uit de mond van een fictie waarvan zij het bestaan trachtten aan te tonen is nu alleen nog contraproductief.

    Op zich hoop ik dat al die devoten die het gebod van Dorenbos om te bidden en vasten voor de EO in relatie tot een van de rechtstreeks van God afkomstige geboden de naaste lief te hebben zullen begrijpen dat ze dan wel hun baan moeten opzeggen. Want inproduktiviteit door bidden en vasten, daar hebben we met straks misschien wel 800.000 werklozen echt geen boodschap aan.

    Weet je Janiek, je ging zo in op een “weetje” en meende daarmee kennelijk me “gevangen” te hebben. Hoezo? Wat mij stoorde, is dat Bo er met een akelig dedain gelovigen zo eigen van uit ging dat God bestaat en dat atheisten weliswaar een heel andere overtuiging hebben, maar dat ze eigenlijk maar een beetje rebels aanschoppen tegen God, zoals pubers tegen het ouderlijk gezag. En op DAT niveau ga ik geen verdere discussie aan.

    En verder vind ik het jammer dat je wel reageert op een opmerking over Erasmus, maar niet over het condoomverbod van de RK kerk, waardoor de meest vreselijke dingen gebeuren, als bijvoorbeeld een AIDS-explosie in Afrika.

  180. Janiek ≡ 21 Feb 2009 ≡ 18:21

    Nou vooruit maar weer, ik kan het niet laten ;-).

    Ik wil je niet “vangen”, welnee, maar ‘inlijven tegen wil en dank’, daar hou ik net zo min van als jijzelf. En omdat Erasmus er niet bij kon zijn om voor zichzelf op te komen, was ik zo vrij om hem even in bescherming te nemen.

    Verder heb ik wel degelijk gereageerd op je opmerking over het condoomverbod, namelijk in 166. Lees mijn column over de paus en zijn kersttoespraak (waar ik daar ook al reclame voor maakte) maar eens. Misschien vind je ‘m zelfs wel leuk ;-P. Hier nog een keer de link:

    http://janiek.wordpress.com/2008/12/31/heeroms-konijnenpreek/

  181. juzo ≡ 21 Feb 2009 ≡ 19:33

    Dat bevalt me wel, eigenlijk. Hoe langer ik erover nadenk.

    ‘°_°/’

    Als zodanig gesproken.

  182. juzo ≡ 21 Feb 2009 ≡ 19:39

    Als hoedanig gesproken?
    Atheisten zijn zo geweldig stoer, zegt KaSpa, en dat geloof ik ook eigenlijk wel.
    Ik loop er altijd zo graagig achteraan, achter atheisten, en ik bewonder hun zo kolossaal. Dat komt, omdat ze zo stoer zijn. En zo flink.
    Daar heb je tenminste wat aan. Aan atheisten.
    Ze wijzen je de weg.
    Naar Nergenshuijyzen, en daarom loop ik er ook altijd zo vol bewondering achteraan.
    Ze dúrven toch maar. Nou.

    ‘°_°/’

  183. Joan ≡ 21 Feb 2009 ≡ 18:41

    o.k. Janiek, jij weer gelijk, ik had inderdaad de eerste keer je link niet gevolgd, en ik vind inderdaad je column leuk. Met slechts 1 aantekening: Het is niet slechts een kwestie van geen condoom ‘durven’ gebruiken door de gelovigen, maar ook van niet mogen gebruiken, in de naam van God’s plaatsvervanger op aarde.

    De implicaties daarvan brengen mij er toe te zeggen dat er belangrijker zaken zijn dan het afschaffen van het celibaat, en dat religie vaak contra-evolutionair werkt. Als er maar voldoende gelovigen overblijven, dan gaat deze planeet wel naar de kloten.

  184. Janiek ≡ 21 Feb 2009 ≡ 18:52

    Nou Joan, jij ook weer gelijk: het gaat wel degelijk om ‘niet mogen gebruiken’. Maar met mijn – misschien wat oversubtiele – manier van uitdrukken, probeerde ik de verantwoordelijkheid bij de gelovigen zelf te leggen. Lees maar:

    “omdat de gezeglijken onder uw volgelingen geen condoom durven gebruiken.”

    “Gezeglijken” is een wat oubollig woord (“heeroom” ook, ik wou een beetje in de sfeer blijven) voor mensen die gezagsgetrouw zijn. Nu zijn er ook altijd heel veel katholieken geweest, die wisten dat je de woorden van de paus niet altijd letterlijk hoeft op te volgen. Aan die mogelijkheid wilde ik appeleren. Je hoeft mensen hun geloof niet af te nemen om ze te stimuleren zelfstandig te denken en zelf verantwoordelijkheid te nemen.

  185. Joan ≡ 21 Feb 2009 ≡ 19:10

    Maar dat heb je mij ook nergens zien doen, Janiek. Ik wil mensen hun geloof niet ontnemen als ze daaraan houvast hebben. Dat mogen ze wat mij betreft belijden, in de beslotenheid van de eigen kerk en huiskamer.

    Alleen, ze mogen daarmee anderen geen spaken in de wielen steken. Geloof behoort niet tot het publieke domein, al mag het natuurlijk binnen de vrijheid van meningsuiting volop beleden worden. Ik wil het alleen uit die publieke sector weg hebben. Zodat mensen in bijvoorbeeld Afrika gewoon een condoom gaan gebruiken en daarmee niet alleen de verspreiding van Aids een halt toeroepen, maar ook overbevolking tegen gaan.

  186. Janiek ≡ 21 Feb 2009 ≡ 19:25

    Oh, dan zijn we het helemaal eens. Dat vind ik ook, met een kleine nuance: gelovigen mogen hun aan het geloof ontleende opvattingen van mij wel inbrengen in het bebat of de besluitvorming. Het moet alleen duidelijk zijn dat die geen meerwaarde hebben. Dat een beroep op bijbel of kerkelijk gezag geen factor van belang mag zijn in een discussie.

    Tot slot (nou ja, slot ;-P) nog even een vraagje, dat me van het hart moet: hoe zie jij de verhouding tussen het “akelig dédain” van Bo (wat trouwens over het dragen van zo’n T-shirt met sprinkhaan in deze tijd ging, en niet over atheïsme als overtuiging, laat staan over Erasmus) en je eigen uitspraak hierboven, dat deze planeet bij een voldoende restant aan gelovigen wel naar de klote zal gaan? Hoe moet ik zo’n uitspraak duiden? Is die bedoeld om au sérieux genomen te worden?

    Kijk, een luchtig tegenwicht tegen wat gelovigen aan zuilen plakken of aan hun lijf dragen, dat vind ik prima. Maar het moet wel luchtig blijven. Atheïsme mag van mij niet iets zijn om je op voor te laten staan ten opzichte van gelovigen, net zo min als andersom. Dat is een mening waar ik graag voor sta en ik ben me er goed van bewust dat ik daarin niet zo luchtig ben, eerder taai als een toffee ;-P.

  187. Joan ≡ 21 Feb 2009 ≡ 20:08

    “Ik vind het niet stoer om te zeggen dat je een atheïst bent, en een t-shirt aan te doen. Het is wel grappig, maar ook een beetje zoals een opstandige puber die moeite heeft zich los te maken van het ouderlijk huis”.

    Dit is een directe quote van wat Bo zei. Als jij hier geen uitspraak over atheisme als overtuiging in ziet, Janiek, dan weet ik het ook niet meer. Dan doe je kennelijk aan selectief lezen.

    Verder heb ik zelf een erg duidelijk onderscheid gemaakt tussen gelovigen die het geloof in de beslotenheid van huiskamer en kerk belijden, en degenen die hun waanbeelden opleggen aan anderen en daarmee deze planeet ten gronde richten. Die nuance was er dus in mijn constatering.

    Maar misschien moet ik je eens een tegenvraag stellen, Janiek.
    Kun je me een voorbeeld geven waarbij het geloof heeft bijgedragen tot de vrede onderling, en tot de instandhouding van de menselijke soort?

  188. juzo ≡ 21 Feb 2009 ≡ 21:46

    Die “seculiere meerderheid” bestrijd ik. Atheisten zijn te verwaarlozen. En dat gebeurt ook, tot mijn en veler groot genoegen.

    Het is nog veel stoerder, wij kloppen ons op de borst.

    ‘=_=/’

    Als er meerderheden geteld moeten worden dan doe ik dat zelf wel.
    Daar ben ik nog altijd heel erg verduiveld goed toe in staat.

  189. Janiek ≡ 21 Feb 2009 ≡ 20:59

    Sorry, maar die tegenvraag ga ik niet beantwoorden. Ik ga niet tegen jou in omdat ik voor “het geloof” wil opkomen, maar om een beetje taai tegenwicht te bieden tegen je ‘sweeping statements’ over gelovigen (of het geloof) en hun verderfelijke invloed.

    Een weegschaal op de markt opstellen en jou en mij aanwijzen om de verdiensten en schanddaden jegens de mensheid, die uit naam van God of Erisgeengod door mensen zijn gepleegd, lijkt me geen manier om uit te maken met wie of wat we verder moeten. We moeten sowieso met elkaar verder, gelovig of ongelovig, en kunnen dus beter ons best doen om on speaking terms te blijven. Het luchtig houden is ook niet mijn sterkste punt, maar ook dat zou wel heel veel helpen ;-P.

    Wat ik in Bo’s uitspraak lees, is dat het doen van een statement: “Kijk mij eens, ik ben atheïst!” in deze tijd een beetje komisch overkomt. Een beetje zoals Daffid Thomas in Little Brittain:

    http://www.youtube.com/watch?v=PhcUH-SaCmo

  190. Joan ≡ 21 Feb 2009 ≡ 21:27

    Wat een ontzettend zwaktebod, Janiek!

    Je gaat niet op mijn tegenvraag in, omdat er geen voorbeelden van te geven zijn. Geloof is bijgeloof, God bestaat niet, en religie is destructie.

    Veel duidelijker kan ik me, als atheist, niet uitspreken.

    Daarbij heb ik het alleen over geloof in georganiseerd verband, dat andere mensen tracht te bekeren tot haar verderfelijkheid.

    Elk individu dat het leven op eigen kracht niet aan kan met de gedachte dat hij of zij slechts 1 van die miljarden is die er volstrekt niet toe doet, maar wel op eigen kracht moet zien er iets van te maken, wens ik een God toe. Als zo’n fictief iets je helpt, whatever gets yu thru your life, ‘sallright, ‘sallright, zong de lang vermoorde John Lennon al.

    Alleen, zeg niet dat atheisten, die jullie soort lafheid niet in zich hebben, komisch zijn, of afgeleid van jullie waangedachte. Ik heb hier, op deze blog, weer eens ten overvloede aangetoond gezien dat gelovigen intolerant zijn, van bekeringsdrang vervuld, en niet in staat de gedachte te accepteren dat voor een inmiddels seculiere meerderheid God echt niet bestaat.

  191. Janiek ≡ 21 Feb 2009 ≡ 21:49

    Een “sorry sight”, wat je doet met mijn laatste bericht. Eén van die miljarden te zijn die er niet toe doet, daar heb ik geen enkele moeite mee. Dat God al of niet bestaat is voor mij ook niet van een heel groot belang.

    Maar dat het me misschien zou lukken om ook maar een klein beetje beweging in de stoerheid van jouw persoonlijke variant van het atheïsme te krijgen, daar had ik vandaag zowaar mijn zinnen op gezet. Niet gelukt. Nu mag ik voor mezelf uitmaken hoe stoer ik ben: kan ik een beetje om mezelf lachen, om wat ik hier doe?

    Vanavond lees ik mijn lief weer een paar hoofdstukken voor uit “Knielen op een bed violen” van Jan Siebelink, een mooi, verdrietig boek.

  192. Joan ≡ 21 Feb 2009 ≡ 22:01

    Nou, ik wens je veel vreugde toe met je lief, Janiek. Zelf zou ik een ander soort boek kiezen, maar dat moet je al helemaal zelf weten.

    En wat mij betreft: Nee, totaal niet gelukt. Je hebt me door je ongelofelijke zwaktebod van het zelfs niet proberen van een antwoord op de toch vrij onschuldige bij 187 gestelde vraag er eens temeer van overtuigd dat gelovigen uit gewoonte geloven. Omdat het er voor hen zo bij hoort. Jammer. En ik ben erg blij dat ik jouw partner niet ben. Lijkt me erg vervelend, een man die zo van zichzelf is vervuld dat hij je zelfs op een zaterdagavond in bed, als je toch heel wat spannender dingen kunt doen, nog wil lastig vallen met zijn haat/liefdeverhouding tot het geloof. Denk ook eens aan je vriendin, Janiek! Voordat ze de benen neemt voor een atheist.

  193. Joan ≡ 21 Feb 2009 ≡ 22:19

    190. Nee hoor JuZo, je hebt gelijk. Het CBS gaat in de cijfers van verklaarde atheisten maar tot 2007, en weliswaar is het een oplopend cijfer, maar in 2007 was het nog slechts 43% van de Nederlanders.

    In 2008 zal het meer zijn en ik wil hierbij ook de aantekening maken dat het hier gaat om zelf verklaarde, tegenover een onderzoeksbureau, atheisten. De “ietsisten” en de mensen die allang niet meer geloven, maar uit een soort kinderlijke vrees de toorn van een God waarin ze allang niet meer geloven toch nog, omdat Mamma dat vroeger zei bij het avondgebedje, over zich af te roepen en dus maar zeggen dat ze nog steeds geloven, zijn in dit cijfer niet vertegenwoordigd.

  194. Joan ≡ 21 Feb 2009 ≡ 22:27

    En nog even helemaal tot slot, Janiek, voordat ik zonder partner naar een lekkere moordfilm ga kijken op tv: Ik vind het ook weer van een echt ongelofelijke hovaardigheid dat je mij van inflexibiliteit beticht omdat ik mijn levensovertuiging niet opgeef na een aantal van jouw ‘wijsheden’.

    Ik wens je partner veel wijsheid toe.

  195. Bo ≡ 21 Feb 2009 ≡ 22:29

    Heel leuk filmpje Janiek, dank, ik heb weer even kunnen lachen!
    Het wordt een beetje gespannen hier op het blog, hoewel Karin toch ook genoeg leuke en positieve stukjes plaatst.

    @joan: ik ben hier inderdaad nog niet zo heel lang, en zie jouw berichten overal nogal dominant naar voren komen op dit blog. Ik krijg de indruk dat je graag een belangrijk stempel wilt drukken met jouw opvattingen en dat je eigenlijk niet gediend bent van bezoekers die hele andere meningen of gevoelens hebben.
    Is het zo dat je graag een clubgevoel wilt hebben hier met gelijkgestemden? Of houd je juist meer van solo aan de top?
    Je bent duidelijk een intelligent en belezen iemand, maar dat betekent nog niet dat je anderen mag kleineren en afkatten. Volgens mij heb ik net zoveel recht om hier mee te discussiëren als jij, en anders hoor ik het wel van Karin, bij wie we nog altijd te gast zijn.
    Volgens mij kan iedereen ook net zo vaak onder een verschillende nickname posten als hij/zij wil, dus waar maak je je druk om wie wat en wanneer post?

    Hoe denken jullie over het idee dat atheïst zijn misschien wat uit de tijd is? Misschien vraagt deze tijd meer om nieuwe vragen en antwoorden, actieve inzet, alternatieven, en niet om schoppen tegen. Want alles waar een a voor staat is (een reactie) tegen dacht ik.
    De busleuzen en het t-shirt vind ik grappig en ook nuttig, want het zet iets in gang, nml. de zo belangrijke dialoog. Maar laten we dan ook in godsnaam (nee, ik ben godverdomme niet christelijk, echt niet) wel een opbouwende beweging maken. Vertrap nu niet hetgeen mensen houvast geeft, het is niet slim, daar komt nog meer ellende van.
    Alles waar je in wilt geloven bestaat voor jou, zo simpel is het. Het is een keuze. Het maakt het leven leuker voor mij, net als de kermis of disney land voor sommige anderen. Het is menselijk om te vluchten in fantasie en overtuigingen. Als dat nu een belangrijk uitgangspunt zou zijn van een gedachtewisseling dan komen we misschien nog ergens.

  196. Janiek ≡ 21 Feb 2009 ≡ 22:30

    We lezen elkaar al jaren ‘s avonds voor, uit boeken waar we allebei plezier aan beleven, anders zijn ze snel weer terug in de biep. Dat het nu toevallig het boek van Siebelink is, heeft niks met deze discussie van doen. En ook niet met spannender dingen die we in plaats daarvan zouden kunnen doen.

    Dat ik er mee eindigde was vanwege een komische associatie die ik had met dit plaatje:

    http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png

  197. Janiek ≡ 21 Feb 2009 ≡ 22:34

    Hè, mince, nu is de eerste alinea weggevallen doordat ik steeds moet copypasten door he drukke verkeer.

    Daar stond:

    Tjonge, je vult wel heel veel voor mij in, beste Joan! Een heel plaatje! Toevallig zijn mijn lief en ik twee vrouwen, maar dat kun jij niet weten ;-).

  198. Janiek ≡ 21 Feb 2009 ≡ 23:04

    Och ja, en de conclusie trekken dat gelovigen uit gewoonte geloven omdat ik de bewijslast voor het goed wat religie voor de mensheid heeft gedaan niet op me wil nemen. Ik ben helemaal niet eens gelovig, waar haal je het vandaan?

    En je overtuiging hoef je ook al niet op te geven. Hoe kom je erbij? Waar ik je van “beticht”, is alleen maar dat je je er zo op voor laat staan. De “stoerheid”, niet het atheïsme.

  199. Bo ≡ 21 Feb 2009 ≡ 23:36

    Heb nog eens het stuk van Karin overgelezen, want daar reageren we hier tenslotte op (je zou het inmiddels niet meer zeggen…)
    ze schrijft:
    “gelovigen mogen al meer dan ongelovigen. Godsdienstvrijheid betekent in de praktijk een vrijbrief voor discriminatie. Kerken mogen homoseksuele medewerkers de laan uitschoppen en weigeren vrouwen aan te stellen, gelovige ambtenaren van de burgerlijke stand mogen weigeren homoseksuelen te trouwen, Bisschop van Eijk kwam voor de rechtbank weg met achterlijke uitspraken over homoseksualiteit – allemaal dingen die je als ongelovige niet moet proberen.”
    Dat kan natuurlijk niet! Daar moet gewoon hard tegen opgetreden worden. Net zoals het naar mijn idee niet kan dat moslims met dreigbrieven een expositie in een museum kunnen dwarsbomen.
    Maar des te meer reden om nog veel meer de dialoog aan te gaan en het keer op keer weer aan de kaak te stellen allemaal. Dit soort onrecht wel te verstaan, en niet de privé gelovigheden van mensen. Want als je zegt: het is onzin waar je in gelooft dus moet je daar mee ophouden, dan doe je precies dat waar je zelf zo’n hekel aan hebt wat gelovigen doen: (be)oordelen vanuit jouw overtuiging en niet zozeer vanuit de grondwet en het recht. En dat wilden we toch juist gescheiden houden?

  200. HenK ≡ 22 Feb 2009 ≡ 04:44

    163/164 Joan
    “Grappig Henk, het is vaak zo dat mensen op grond van wat ik schrijf in de (echt totaal verkeerde) veronderstelling verkeren dat ik meen de wijsheid in pacht te hebben, terwijl dat vrijwel nooit zo is als ze me persoonlijk kennen.”

    En ik ben in de echte wereld een optimistische lolbroek, die het leven als een feest ziet en nergens over nadenkt… ;-)
    In deze thread, waar trouwens niet voor het eerst meer dan een kwart van de berichten van jouw hand zijn (jouw zandbak ?) zet je iedereen die het niet met jou eens is neer als gelovige, plak je op iedere maatregel die niet jouw goedkeuring kan krijgen een etiket “religieus”, zet je vraagtekens achter Janiek en Bo, ben je blij dat je niet de partner van Janiek bent en dram je, vaak zonder te lezen wat anderen schrijven, maar door.
    Aan je nieuwe inzicht ten opzichte van de één kind-politiek in China zou een nieuwe thread gewijd kunnen worden… maar daar gaat het hier net zomin over als over de economische crisis…

    Zoals ik dus al schreef: Bij jij noemt als van religieuze belangen doordrenkte besluiten, zie ik andere redenen. En ik ben niet bij voorbaat tegen besluiten omdat gelovigen daar ook tegen zijn (om hun redenen).

    Maar goed… ik ben tot de conclusie gekomen dat het weinig zin heeft om met jou in discussie te gaan en herhaal wat ik eerder schreef onder de T-shirt thread:
    “Je bepaalt altijd nog zelf met wie je wel en met wie je niet in discussie gaat. Vaak weet je van tevoren of het zin heeft of niet… en bepaal je daarna of je daar zin in hebt.
    Niet om de knikkers, maar om het spel.”

    Ik ben hier uitgespeeld.

  201. Joan ≡ 22 Feb 2009 ≡ 09:58

    HenK, het is heel goed mogelijk dat jij bij maatregelen waar jij het geheel mee eens bent, zoals de aanrechtsubsidie, de religieuze achtergrond niet ziet en dus ook niet kan inzien waarom het juist een kroonjuweel van de Christen Unie is. Dat betekent nog niet dat het ook niet zo is.

    Dat jouw SP nu samen met de SGP een initiatief-wetsvoorstel tegen de koopzondag indient is wellicht bij de SP geen gevolg van religieuze motieven, maar bij de toch enigszins onwaarschijnlijke partner in dit proces, de SGP, zonder meer wel.

    Het verbod op stamcelonderzoek komt zo uit de religieuze koker.

    Verder roep je hier met de regelmaat van de klok dat je met deze of gene, steeds degene die op dat moment weer je misnoegen heeft opgewekt, niet meer in discussie zult gaan, vaker nog dat je hier helemaal niet meer zult schrijven. Wees daar eens consequent in, HenK.

  202. Joan ≡ 22 Feb 2009 ≡ 10:01

    En Bo, Janiek, nog 1 keer. IK HEB NOOIT GEZEGD DAT MENSEN NIET MOGEN GELOVEN. Alleen vind ik dat het tot de beslotenheid van de eigen huiskamer beperkt dient te blijven. Kennelijk dringt het niet door. Doei!

  203. juzo ≡ 22 Feb 2009 ≡ 11:29

    Die het hardst roepen atheist te zijn zijn het meest diep en waardevol gelovig.

    ‘^_^/’

    Kerk je wel voldoende? Dan rap.
    En laat ik de ontkerstening niet in je merken.

  204. Joan ≡ 22 Feb 2009 ≡ 11:12

    En nog even helemaal tot slot: ik vind het op zich toch jammer van de energie, omdat een aantal dingen die ik duidelijk wilde maken kennelijk ook na diverse herhalingen niet over zijn gekomen.

    1. Ik ben atheist. Daarom wil ik niet in discussie over God, omdat ik het bestaan van God voor 100% ontken. Het heeft dus geen zin steeds weer te beginnen tegen mij dat het toch zo leuk is een discussie aan te gaan over alternatieven voor Godsdienst. Wat moet ik met zo’n in mijn ogen vreemde discussie aan, als ik al 58 jaar niet geloof, mijn vader voor mij vanaf 1913 niet geloofd heeft, en mijn oma al vanaf 1880 niet geloofd heeft? Dat lijkt me alternatief genoeg. 43% van de Nederlanders gaf in het jaar 2007 aan niet te geloven in enige God. Omdat het aantal jaarlijks toeneemt, zullen het er inmiddels meer zijn. Die zitten dus ook niet op een alternatief voor Godsdienst te wachten, want waarom zou je in discussie gaan over iets voor jou niet bestaands? Dat is net zoiets als een discussie aangaan over de twaalpotige goud en lila gekleurde olifant, als je niet in het bestaan daarvan gelooft.

    2. Wat ik verder duidelijk wilde maken, is dat ik de inmenging van religie op het dagelijks leven verkeerd vind.

    3. En dat het wat mij betreft een ieder vrij staat te geloven waarin hij of zij wil, zolang dat beperkt blijft tot de beslotenheid van de eigen huiskamer en de eigen gebedsruimte.
    En dat is absoluut alles wat ik heb willen zeggen.

  205. juzo ≡ 22 Feb 2009 ≡ 12:13

    Er meldde zich, zomaar zonder dat ik daar wat aan kon doen, ‘n paar dagen geleden op Skype een mevrouwtje in de chat die zwaar christelijk is en in Kaapstad, Zuid-Afrika woont. Wat moet ik tegen haar zeggen? Val maar van je geloof af? Ze doet erg veel charitas in Ghana. Dat is zo de gewoonte in de Nederduits hervormde diakonie van de oorspronkelijke Hernhutters. Ik zit er maar mee te tobben. Ik heb het ook niet gemakkelijk.

    ‘^_^/’

    ‘ns kijken wat ze nou weer zegt.

  206. Janiek ≡ 22 Feb 2009 ≡ 11:31

    Ik zeg alleen nog ‘amen’ op wat HenK in 200 schreef. Voor de rest heb ik mijn zegje ook al meer dan drie keer gedaan, schat ik zo maar even.

  207. Pietie ≡ 22 Feb 2009 ≡ 11:34

    Joan, dan heb je misschien iets te veel geschreven?
    Je eerste punt blijft toch jammer, omdat je daarmee totaal voorbij gaat aan een menselijk behoefte. Je vergeet dat er een hele nieuwe generatie is die helemaal niets met God en de bijbel heeft, maar die vluchten in alle mogelijke newage onzin waar ze verslaafd aan raken en waar ze uitgebuit worden en afhankelijk gemaakt. Ook is er een hele grote groep die zich helemaal verliest in games en internetwerelden als second life en Hyves. En dan heb je nog fantasy worlds waar ze in het echt verkleed gaan als elven of heksen. Het laatste kan overigens ook als religie worden aangeduid. Dus we kunnen simpelweg niet voorbij gaan aan dit fenomeen van geloof en religie, en kunnen er maar beter veel over schrijven en praten en discussiëren om te voorkomen dat het schadelijk gaat worden. Want daarover ben ik het met je eens: er is al meer dan genoeg schade door de verschillende religies aangericht.

  208. Joan ≡ 22 Feb 2009 ≡ 11:52

    Pietie, de reden dat ik inderdaad gisteren wat te veel geschreven heb komt omdat ik een beetje ongerust ben dat ik weer kanker heb. Ik reageer op elke omstandigheid in m’n leven altijd door veel te gaan schrijven. Dat leidt me af. Ik zal morgen wel even bellen naar het ziekenhuis, dat mij echt de stuipen op het lijf zijn gejaagd door de opmerking van de meneer bij de afdeling radiologie dat hij toch nog een extra foto wilde maken, toen ik zat te wachten of de mammografie goed gelukt was, omdat ze “wel eens een klemmetje achterlaten tijdens de operatie en hij dat wilde uitsluiten”. Ik had natuurlijk gelijk moeten zeggen dat ik zelf de foto wilde zien (de eerste keer was er weinig deskundigheid voor nodig om de tumor te onderscheiden van de rest) maar ik heb me gewoon weer laten afschepen, kreeg nog een hand van hem, waarbij hij me in de ogen blikte en zei: “Ik wens u ALLE goeds”. Die opmerking gaf mij ook de jitters.

    Wat ik echt heel jammer vind aan dat continue hameren op dat het jammer is dat ik niet in God geloof en dus ook niet over God in discussie wil gaan, is dat ik het nogal beledigend vind. Door dat steeds weer te doen wordt mijn bestaan, dat van mijn vader, dat van mijn oma en dat van 43% van de Nederlanders simpelweg ontkend. Eerlijk gezegd heb ik niks te klagen in mijn Goddeloze leven. Ik heb het erg goed naar m’n zin, heb erg veel leuke mensen om me heen, een goede baan en ik ben gaandeweg in mijn leven gegroeid naar een staat waarin ik me al vele jaren zonder meer een gelukkig mens kan noemen.

    Ik ga niet voorbij aan het fenomeen geloof, in welke gedaante dan ook. Natuurlijk bestaat dat. Wel vind ik het jammer dat het enige werkende alternatief daarvoor, niet-geloof, kennelijk door velen hier niet aanvaard kan worden. Dus discussieren jullie onderling dan leuk over alternatieven voor religie, die wat mij betreft net zo van de zaak waar het om gaat afleiden. Namelijk hoe je een beetje fatsoenlijk, met elkaar, het leven doorkomt in de simpele (voor mij althans) waarheid dat er geen God is, geen hiernamaals, alleen het hier en het nu. En dat het volledig, tenzij je ernstige gebreken hebt en dan heb je simpelweg pech, God heeft daar niets mee te maken, je eigen verantwoordelijkheid is wat je maakt van je bestaan. Je kunt het niet nog een keertje overdoen.

  209. Janiek ≡ 22 Feb 2009 ≡ 12:07

    Voor wie er nog niet genoeg van heeft:

    http://www.trouw.nl/opinie/podium/article2036595.ece/_Schelden_op_christenen_is_bonton__.html

  210. Pietie ≡ 22 Feb 2009 ≡ 12:12

    Joan, dat is alarmerend nieuws, doodeng, kan me voorstellen dat je er helemaal van slag van bent.
    Kan me ook voorstellen dat je je misschien beledigd voelt als atheïst, omdat het systematisch door gelovigen veroordeeld wordt. Toch denk ik dat het juist goed is om dan rustig te blijven communiceren vooral.
    Maar jij hebt nu even hele andere dingen aan je hoofd. Kun je niet zorgen dat er volgende keer iemand meegaat naar het ziekenhuis?
    Heel veel sterkte en geniet zoveel mogelijk van je goddeloze leven ondertussen, want dat is je door iedereen gegund natuurlijk!

  211. Joan ≡ 22 Feb 2009 ≡ 13:45

    Dank je Pietie, dat is aardig van je. Nou, ‘helemaal van slag’, dat ben ik nou ook weer niet zo gauw, maar natuurlijk wel ongerust, heb er slecht door geslapen en veel gegoogeld op borstkankersites waar ik hoopte nooit meer te zullen komen. Ik vind het vooral echt een beetje heel dom van zo’n man, die toch de hele dag met (ex)kankerpatienten werkt, om zoiets te zeggen. Don’t insult my intelligence, denk ik dan, een achtergelaten klemmetje zou echt wel zijn ontdekt bij de 33 bestralingen die ik destijds gehad heb en waarbij steeds foto’s werden gemaakt, of bij de voorgaande mammo’s. Toen ik borstkanker had nam ik natuurlijk altijd wel iemand mee, maar naar die controles vind ik dat echt niet nodig en misschien is er wel niks aan de hand, maar ik ga morgen in elk geval even bellen dat ik geen zin heb tot vrijdag te wachten.

    Terug naar het onderwerp, dit blog gaat over atheisme. Ik ben atheist en mijn vrienden overwegend (volgens mij zelfs allemaal, geloof is nooit een issue) ook. Ik heb wel een aantal gelovige collega’s en natuurlijk vind ik het heel prima als mensen geloven en als ze steun vinden in zo’n geloof, ze gaan hun gang maar. Maar wat ik echt als storend ervaar, is dat mijn ongeloof als iets niet bestaands ontkend word. Nou moet ik zeggen dat ik dat in het dagelijkse leven alleen ooit heb meegemaakt bij een ex-collega die voorganger was bij de Pinkstergemeente, en de paar mensen die hier schrijven zijn natuurlijk maar een heel miniscule minderheid. Maar vervelend vind ik het wel. Ik heb slechts gezegd dat God niet bestaat, maar ik gun die mensen natuurlijk graag hun geloof in een fictie.

    En JuZo, ik zie werkelijk geen enkele reden waarom je tegen wie ook moet zeggen dat ze van hun geloof moeten vallen. Zolang je mensen die dat niet doen maar niet probeert te dwingen dat wel te doen. Dat is sowieso een volstrekt onbegonnen zaak.

  212. Spaink ≡ 22 Feb 2009 ≡ 17:57

    Pietie (206): om de populariteit van Hyves en Second Life als new-age onzin, uitbuiterij of escapisme te kenschetsen, gaat me te ver. Als Hyves of SL al ergens voor staan, is het hooguit de hang in een gemeenschap te verkeren. Maar dat heeft geen klap met religie of godsdienst te maken en staat volgens mij volkomen buiten deze discussie.

    Joan: sterkte, ik kan me je zorgen goed voorstellen, en ja, die man is een eersteklas lummel. Wanneer hoor je meer?

  213. Joan ≡ 22 Feb 2009 ≡ 18:06

    Dank je, Karin. Ik heb vrijdag pas een afspraak bij mijn oncoloog, maar ga morgen even de mammanurse heet zo iemand geloof ik bellen, dat ik eerder wil weten hoe het zit met die foto’s. Even goed is m’n weekend verpest door die sukkel. Hij gaf me bij het afscheid ook nog een hand, keek me diep in de ogen en zei: “ik wens u ALLE goeds”. Kreeg ik ook al een unheimisch gevoel bij, hoewel dat misschien alleen maar vriendelijk bedoeld was.

  214. Pietie ≡ 22 Feb 2009 ≡ 20:15

    Karin (212): Escapisme is misschien het woord dat ik zocht, als je op wikipedia kijkt staat Second life daar zelfs bij. Ik schaar dat, en Hyves etc. overigens niet onder religie of newage uitbuiterij, maar haal het wel aan als voorbeeld van een nieuwe vorm voor soortgelijke menselijke behoeften. Onderschat bij religies niet hoe belangrijk ook ‘het horen bij de gemeenschap’ is.
    Als je wilt stoppen met roken is het toch ook nuttig om eens te analyseren waar dat roken eigenlijk voor staat? Wat levert het mensen op om te geloven, of om juist niet te geloven. Dat vind ik interessante vragen. Maar misschien ben ik inderdaad wel in de verkeerde discussie terecht gekomen…
    (ben al weg)

  215. Janiek ≡ 23 Feb 2009 ≡ 08:33

    Joan, ik wens je sterkte met deze nare ongerustheid. Als ik had geweten wat er bij jou ondertussen op de achtergrond meespeelde, was ik hoogstwaarschijnlijk minder aanhoudend geweest.

  216. Joan ≡ 23 Feb 2009 ≡ 11:56

    Ja bedankt, voor het meeleven. Heb inmiddels de mammanurse aan de telefoon gehad, ze kunnen telefonisch geen uitspraken doen, maar heeft wel de afspraak met mijn oncoloog vervroegd naar morgen. Als er niks aan de hand blijkt te zijn, zal ik wel eens heel duidelijk mijn woordje doen over mensen die over “klemmetjes” die bij operaties worden achtergelaten beginnen tegen een kankerpatient.

  217. Sjaak ≡ 24 Feb 2009 ≡ 22:14

    Gelovigen en atheisten hebben in ieder geval de angst voor kanker gemeen. Beide richtingen helpen niet. Kankercellen hebben geen religie en ook geen atheisme. Zij gaan hun eigen weg en het vermenigvuldigt zich nog ook.

    Wat is deze colum merkwaardig lang geworden. Atheisten hebben veel woorden nodig.

  218. Joan ≡ 24 Feb 2009 ≡ 22:27

    Ik heb gelukkig geen kanker. Mijn oncoloog zal vrijdag in het algemeen beraad een hartig woordje spreken over mensen die tegen een kankerpatien beginnen over achtergelaten klemmetjes. Zij zei nog dat hij ‘clipjes’ had moeten zeggen, omdat (is mij nooit verteld) clipjes in mijn borst zitten, destijds voor de boost-bestraling, dat de tumor had gezeten op een andere plek dan het litteken. Ik wist van geen clipjes, de man bij radiologie vertaalde het naar klemmetjes, ik ging googelen op operatie en klemmetjes en stuitte op een fikse klem van 13 cm die was achtergelaten, ziekenhuizen die alle gereedschappen ofwel tellen, ofwel effectiever wegen omdat er zo vaak klemmetjes worden achtergelaten, dacht ik ben toch GvD niet gek, hoezo, klemmetje, en het eindigde met een rotweekend voor mij, ongeruste naasten, een vriendin die vrij nam van haar werk om mee te gaan. Heb mijn oncoloog gevraagd echt heel duidelijk te zeggen vrijdag dat niemand ooit tegen een (ex) kankerpatient moet zeggen dat er op een plek waar ooit een tumor heeft gezeten iets zit. En dat zou ze doen.
    Ondertussen ben ik toch ontregeld, want na de opluchting stuurde iemand me een mailtje dat iemand waar ik erg op ben gesteld zelfmoord heeft gepleegd. Net 40. Ik moet de hele tijd aan hem denken en zit met een totale razernij naar iemand die hem in elk geval een eindje op weg heeft geholpen. Natuurlijk kun je iemand die een ander bewust onderuit haalt, inmiddels al drie jaar terug, niet verwijten dat hij zelfmoord pleegt. Desondanks zou ik bij dat valse serpent het liefste de ramen gaan ingooien.

  219. Sjaak ≡ 25 Feb 2009 ≡ 06:04

    Over iemand iets denken of zelfs oordelen is makkelijk behebt met het niet weten van alle omstandigheden.

    En dat na kanker enige kleinigheid toch achterblijft is helemaal niet zo gek. Heb dat zelf ook al 18 jaar op enige plekken. Merk je niks van.

  220. Reinoud ≡ 25 Feb 2009 ≡ 19:02

    http://www.nu.nl/algemeen/1923537/atheistische-boodschap-langs-a4-bij-schiphol.html

  221. Pietie ≡ 26 Feb 2009 ≡ 13:15

    Ik kreeg zowaar de folder Evolutie of schepping in de bus gister, terwijl ik een nee nee sticker heb, samen met nog een hele hoop andere folders in plastic bij elkaar gepakt.
    Hoe ironisch, er staat een sprinkhaan op de voorkant, of is het toch een libelle. Op de achterkant staat: “Deze uitgave geeft aan dat het technisch niet te bewijzen is of de mens op aarde is gekomen door evolutie of door schepping. Jij hebt de keuze: geloven wat de evolutietheorie vertelt over de wordingsgeschiedenis van de mens of geloven wat er in de bijbel staat”.
    Het is een initiatief van ? Alleen een website vermeld: http://www.creatie.info
    Mag dit allemaal zomaar, of valt religie tegenwoordig ook onder de reclamewet of zoiets. Wat wel een voordeel is dat je nu eens zwart op wit hebt wat voor een vreemde gedachtenkronkels die lui hebben en hoe het geloof het leven kan overheersen. Dat dit anno 2009 nog steeds in nederland aan de gang is. Tijd voor een tegenfolder, voor heeel veel heen en weer gepraat en gevraag. Wel goed dat er nu wat beweging in komt in elk geval. Ik hoop ook dat er vanuit de wetenschap wordt gereageerd, want die wordt ongenadig aangevallen in de folder.

  222. Janiek ≡ 27 Feb 2009 ≡ 16:56

    @ Pietie: op internet mag zo ongeveer alles. Kijk maar:

    http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/God

    Meer links mogen niet, maar google eens naar The Church of theFlying Spaghetti Monster. Die vind ik wel grappig.

    Op grond van Reinoud’s link worden mijn twijfels over de luchtigheid van de campagne trouwens wel iets groter. Het zou zomaar kunnen, dat initiatiefnemer Floris van den Berg ermee wil laten zien hoe menens het is met zijn liefde voor het krenkende woord. Mocht dat zo zijn, dan vind ik het meteen een minder goed plan. Ik ben niet gelukkig met zijn positie in het debat over de vrijheid van meningsuiting. Met die gelijkstelling van de vrijheid van meningsuiting met het recht om te kwetsen creëer je een valse tegenstelling. Er is voor mij niets mis met je mening op een beleefde manier te uiten en beledigen om het beledigen, tja, waarom eigenlijk?

  223. Joan ≡ 27 Feb 2009 ≡ 17:46

    Wat vreemd toch, Janiek, dat mensen dingen zo totaal anders kunnen ervaren! Op de website van het Humanistische Verbond (waar ik lid van ben) staat een brief afgedrukt van Floris van den Berg aan zijn tante, die hem naar aanleiding van de campagne (heb zelf ook net stickers besteld) een boek van Karen Armstrong toestuurde. Met deze daad trachtte ze hem er alsnog van te overtuigen dat God wel zou bestaan. Omdat het geschreven staat, kennelijk.

    In zijn brief zie ik geen enkel kwetsend woord. Tenzij je het natuurlijk als kwetsend ervaart als andere mensen jouw waarheid niet als de hunne zien.

  224. Janiek ≡ 27 Feb 2009 ≡ 18:07

    Joan, ik zal even proberen te verduidelijken in welk perspectief ik de campagne opeens zag door naar een artikel van Floris van den Berg te linken.

    http://verlichtingshumanisten.web-log.nl/humanistische_denktank/2008/01/leve_de_vrijhei.html

    Ik had al een link in het vorige berichtje, dus deze kon er niet meer bij.

  225. Joan ≡ 27 Feb 2009 ≡ 18:32

    Janiek, dit artikel heeft op geen enkele wijze iets te maken met de atheisme-campagne. Het is gericht tegen de toenmalige campagne van Doekle Terpstra, genaamd “benoemen en bouwen”. Een campagne die langzaam aan is doodgebloed, ook geen initiatieven in gang heeft gezet. En het artikel is kort samengevat vooral gericht tegen het veelvuldig gebruik van het woord “moeten” in een campagne die vooral gericht was op vrijheid. Het lijkt me dat je een beetje bezig bent appels met peren te vergelijken, en dingen uit hun context te halen.

  226. Janiek ≡ 27 Feb 2009 ≡ 19:24

    Laten we het hopen, Joan.

    Ik heb overigens in het aangehaalde artikel nergens een repliek op het woord “moeten” in Benoemen en bouwen gelezen. De enige keer dat het woord “moeten” erin voorkomt, is het uit de mond van de auteur zelf.

  227. Joan ≡ 27 Feb 2009 ≡ 21:23

    Dat kan best, Janiek. Eric is dood. Ik kan het nog steeds erg slecht bevatten. Ben er erg verdrietig om. De strekking van het artikel is me vrij wat duidelijker dan de letter.

  228. Joan ≡ 27 Feb 2009 ≡ 21:35

    En verder, omdat persoonlijk verdriet niet minder alert moet maken op waanzingebrabbel: Janiek, je lult uit je nek. En je probeert alleen maar af te leiden. De actie “benoemen en bouwen” van Doekle Terpstra heeft niets, maar dan ook helemaal NIENTE, te maken met de stickeractie met de verblijdende en volstrekt ware boodschap dat God niet bestaat.

    GOD BESTAAT NIET. Gisteren, toen ik de dood van mijn vriend betreurde, viel me weer op hoe steunend de menselijke boodschappen van vrienden waren tijdens die dienst, en hoe totaal loos, aangehoord zonder protest uitsluitend om niet te schofferen, die inhoudsloze boodschappen over een God die hem persoonlijk zou ontvangen. LUL NIET. ER STAAT DAAR GEEN GOD KLAAR! Eric geloofde daar zelf natuurlijk ook iet in. Die dook voor die trein de vergetelheid in.

    Geef eens een normaal antwoord, Janiek, zonder mistgordijnen over totaal andere gebeurtenissen. Zeg eens wat je op die stickeractie aan te merken hebt. En leg ook eens uit hoe je hier zo maar ineens verzeild bent geraakt, na de laatste maanden van het vorig jaar al mee gelezen te hebben. Heeft God je op een Missie gestuurd?

  229. Janiek ≡ 27 Feb 2009 ≡ 23:50

    Kom zeg, hier ga ik, na alles wat we hier vorig weekend al over gezegd hebben, niet meer serieus op in.

  230. juzo ≡ 28 Feb 2009 ≡ 00:54

    Heel verstandig. – ‘Ô_Ô/’

  231. Joan ≡ 28 Feb 2009 ≡ 08:24

    Sorry, Janiek, het was niet mijn bedoeling je te kwetsen en je moet natuurlijk zelf weten of je op een weblog over atheisme het standpunt van de gelovige wil vertegenwoordigen.

    Zelf ben ik de mening toegedaan, dat God niet bestaat. Dat dit leven is waar je het mee moet doen, dat er geen ander leven zal komen na de dood. Ik denk zelfs dat het (in mijn ogen waanzinnige in de letterlijke zin des woords) geloof in een fictie tot zelfmoord aanzet. Bevalt het je in dit leven niet, dan komt er, als je maar gek genoeg bent en genoeg gelooft in kaboutertjes in de vorm van een God, misschien wel een beter leven. Terwijl ik van het standpunt uitga, dat je het met dit leven moet doen. Ook als het anders loopt dan je wenst. Dan kun je dat aanvaarden, of je kunt proberen er iets aan te veranderen, voorzover dat in je macht ligt, natuurlijk.

    Zelf merk ik in toenemende mate dat het me slecht bevalt steeds maar op weblogs te schrijven. Ik heb dat nooit gedaan, ben er mee begonnen toen ik kanker had en door de vermoeidheid die gepaard gaat met die ziekte meer aan huis gekluisterd was dan gebruikelijk. Ik ben er te lang in blijven hangen en dat ging me eigenlijk steeds meer aan mezelf irriteren, omdat ik nogal van het type ben dat de dingen die me in m’n leven niet aanstaan en waar ik zelf wel macht over heb, te veranderen.

    Het ga jullie goed allemaal. Met, of zonder God.

  232. Janiek ≡ 28 Feb 2009 ≡ 09:27

    ‘t Is oké, Joan. Ik had het ook wat vriendelijker kunnen zeggen, bijvoorbeeld: het lijkt me geen goed idee als wij hier weer een heel weekend over gaan kissebissen. Ik roep bij jou dan vooral ergernis op en voor mij wordt het ook weer zo onweerstaanbaar om toch maar iedere keer weer een houtje op het vuur te gooien. We hebben allebei vast wel mensen of dingen die meer met onze aandacht opschieten.

    Of God nou wel of niet bestaat, dat maakt voor mij niet veel (meer) uit. Verder ga ik er net als jij van uit dat we het met dit leven moeten doen. In alle vrijheid en machteloosheid.

    En wat dat schrijven betreft: ik ben er op een vergelijkbare manier als jij in verzeild geraakt en ben ook niet onverdeeld blij met de aantrekkingskracht die het kennelijk houdt, ook al zijn de omstandigheden inmiddels weer veranderd. Ik hoop dat we elkaar ooit tegenkomen en beginnen te lachen, als we hieraan terugdenken. Het ga je goed.

  233. Joan ≡ 28 Feb 2009 ≡ 10:58

    Ja, het is een eigenaardig soort verslaving, Janiek. Gelukkig ben ik ook van het roken afgekomen, dus hopelijk lukt dit ook wel. Alle goeds.

  234. Joan ≡ 28 Feb 2009 ≡ 11:02

    En Karin, dank voor de gastvrijheid natuurlijk. Aan jouw weblog ligt het niet. Volgens mij zijn er meer mensen als Janiek en ik, die steeds maar weer op zo’n weblog schrijven terwijl ze het eigenlijk zijn gaan zien als een vrij vervelende gewoonte die veel tijd kost die veel beter gebruikt kan worden. Een keerzijde van het overigens heel positieve fenomeen van de weblogs.

  235. juzo ≡ 01 Mar 2009 ≡ 21:26

    http://www.marketingfacts.nl/berichten/is-er-e-leven-na-de-dood/

    ‘°_°/’

  236. Bo ≡ 03 Mar 2009 ≡ 13:34

    Ben er zojuist achter gekomen dat ik me nog het best kan vinden in de opvattingen van Pantheïsten (het goddelijke zit in alles en iedereen)
    http://www.pantheisme.com/index.php?artikel=Panthe%EFsme
    Leuk, hoor ik toch nog ergens bij.

  237. Joan ≡ 04 Mar 2009 ≡ 23:14

    Nou, bij dit soort controle over mezelf kan ik wel weer een berichtje plaatsen. Niet zozeer over atheisme, maar meer over kleine haarscheurtjes in het bastion van de fijn gelovigen. In casu de E.O. Drie schandalen op rij, Andries Knevel die zijn geloof in de evolutietheorie beleed. Netwerk met een E.O. item over streng gelovige homo’s. Deze beide nieuwsfeiten zetten de waanzinnige dominee Doorenbos, die van de plastic foetusjes die hij zo liefdevol en zonder onderscheids des persoons -dus ook bij vrouwen die intens verdrietig zijn na een onvervulde kinderwens na bijvoorbeeld een miskraam of drie, vier – door de brievenbus gaat douwen, aan tot een oproep tot veertig dagen bidden en vasten voor de E.O.
    En nu weer die E.O.-meneer, ik ben z’n naam even kwijt want ik ben geen fan, die in badbroekje heeft geposeerd in een voor homo’s bestemd nummer van het blad Linda, die voor drie maanden op non-actief wordt geplaatst.

    Er rommelt iets bij de E.O.! Wie kan dat verklaren? Wat zet die gelovigen aan tot twijfel en anders gedragen dan al die voorgaande jaren?

    Zelf ben ik vandaag beedigd als ambtenaar. Er waren 3 opties, eentje voor allah, eentje voor God die zo waarlijk almachtig zou helpen, en die voor de ongelovige verklaarders en belovers. Uitkomst op 100: 2 Allahs, ca. 10 waarlijke Goden en de rest atheist. Waar hebben we het nog over? Het pleit is allang gewonnen.

  238. Bo ≡ 05 Mar 2009 ≡ 10:36

    Ja natuurlijk zijn atheïsten stoerder, gelovigen zouden geen geloof nodig hebben als ze zich daar niet door gesterkt voelen. Ik geef tenminste toe dat ik zwak ben, geen problemen mee.
    Dat het rommelt bij de EO is een goed teken, men gaat nadenken. Toch zal het voor velen ook stress betekenen, want verandering en gevoelige gelovige zieltjes gaan vaak niet heel goed samen.

  239. Janiek ≡ 05 Mar 2009 ≡ 12:51

    Joan: “Het pleit is allang gewonnen.”

    Dat vinden sommige atheïsten ook:

    http://www.nrc.nl/opinie/article2146633.ece/Reclamecampagne_is_ware_atheiuml_st_onwaardig

  240. juzo ≡ 05 Mar 2009 ≡ 21:53

    Als straks de zomer begint en de vakantie is alle geneuzel afgelopen.

    ‘^_^/’

    Het is bijna volle maan.

  241. Joan ≡ 05 Mar 2009 ≡ 22:02

    Tja, Janiek, Ger Groot is ook zomaar iemand met een mening.

    Voor mezelf kan ik alleen maar zeggen dat ik een complexloze atheist ben, die toch een beetje schrok van een paar dingen die Ger Groot niet noemt in zijn artikel.

    Van dominee Dorenbos en trawanten (je zult als vrouw maar, na rijp en gedegen beraad, besloten hebben een abortus te zullen ondergaan en je door een rij van mensen moeten worstelen die je toevoegen dat je een moord gaat plegen, je zult als ongewenst kinderloze vrouw, die invitro fertilisatie heeft geprobeerd, die miskramen heeft gehad, een plastic foetusje door je brievenbus gegooid krijgen).

    Van de volstrekt bezopen reactie op een tekst van Britse atheisten, die mensen aanraadden van het leven te genieten, omdat God ‘probably’ niet bestaat. Niets shockerend aan lijkt me, en afgezet tegen de vaak door mij getolereerde lichtbakken met “Jezus redt”; “God roept ook u”, enz., alleen maar een vriendelijk en tolerant weerwoord.

    Ik kreeg vandaag toevallig net de door mij bestelde stickers met de tekst dat God waarschijnlijk niet bestaat en dat je gewoon lekker van je leven moet genieten, of iets dergelijks. Kom net van een gezellige borrel, ga morgen op mijn vrije dag eerst gezellig koffie drinken bij een vriend die nu op een schip woont, daarna gezellig lunchen met iemand, zaterdag overdag iets doen waarbij ik veel oude bekenden zie en daarna de Rotterdamse museumnacht in, en zondag aan het einde van de ochtend naar het concert van een goeie vriendin.

    Volgens mij breng ik dus, zonder te shockeren, aardig in praktijk wat die niet provocerende sticker aanraadt te doen, en enige intolerantie zie ik er niet in.

    Alvast een goed weekend toegewenst allemaal, en voor de gelovigen een prettig kerkbezoek met veel zang.

  242. Janiek ≡ 06 Mar 2009 ≡ 08:24

    Nou, dat klinkt op voorhand al als een heerlijk weekend, Joan. Geniet!

    En natuurlijk is Ger Groot ook zomaar iemand met een mening, maar ik vond het wel een verfrissende mening. En één die het geneuzel tussen christenfundamentalisten en verlichtingsfundamentalisten plaatst waar het past: in de marge. Nou ons geneuzel nog ;-).

  243. Bo ≡ 06 Mar 2009 ≡ 20:59

    Kerkbezoek? Ik denk er niet aan! Zoals zovelen ‘gelovigen’ met mij.
    Bovendien moet ik werken dit weekend.
    En het geneuzel begint, nog voor de vakantie, weer van voor af aan… :-)

  244. Joan ≡ 06 Mar 2009 ≡ 21:50

    Tja. Zit nog steeds met al mijn emoties om de dood van mijn vriend, tegelijkertijd met op een leuke manier volgeplempte weekends tot ergens half juni met andere vrienden, waarbij ook wel eens een niet volgeplempt dagje voor eigen gebruik zit dat ik mede kan wijden aan die lieve, dode, niet gelovige vriend. Ik denk niet dat ik hem, op het kerhof dichtbij liggende, waar ik wel eens langs kan gaan, erg help door zelf depressief te worden om zijn dood.

    Ik denk ook zeker niet dat zijn dood op welke manier ook zin heeft gehad. Of mijn doorleven dat wel heeft, als ongelovige, nou nee ook erg weinig, alhoewel misschien toch net iets meer omdat ik geen tijd kwijt ben met navelstaren en op een vrij belangrijke levensvraag, bestaat God, in elk geval voor mezelf wel een antwoord heb. Neen, God bestaat niet, is de uitkomst van veel eerdere beraadslagingen met mezelf. Misschien dat sommige ouderen zoveel energie blijven houden, omdat ze met die vraag klaar zijn.

    Ik heb in elk geval afgesproken dat ik les ga geven in hoe je moet stemmen (op de politieke partij van je keuze). Dus puur technisch, hoe je kunt kiezen en je stem uitbrengen. Het bleek namelijk, in de politieke barometer van dit land, Rotterdam, dat sommige mensen wel hadden geleerd hoe je moest stemmen. Technisch gezien dan. Op een knop drukken, en dan had je gestemd. Er werd er daarbij van uit gegaan dat ze zelf wisten op wie ze wilden stemmen en daar bemoeide natuurlijk niemand zich mee want wij zijn nette mensen. Omdat ze niet mochten worden begeleid tot in het stemhokje of tot de stemmachine, bleken ze achteraf te hebben gestemd op de nummer 1 van de tot dat moment eerste partij in mijn stad. Dat was toen nog Marco Pastors. Precies de man waarop ze niet wilden stemmen. Maar ze dachten dat nummer 1 van nummer 1 wel de goede keuze zou zijn.

    Zo gaat dat soms. Volgende keer ga ik dus helpen uit te leggen waar die partijen voor staan, en uit te leggen hoe je een stem kunt uitbrengen. Zonder enig sturen in welke richting ook. Als mensen voor Wilders willen kiezen moeten ze dat vooral doen, ik kan het me gelukkig veroorloven tijdelijk in een ander land te gaan wonen, en kom graag terug to pick up the pieces.

    Wat heeft dit alles met atheisme te maken? Als de vraag geloof, of niet geloof, voor jou als persoon echt overbodig is geworden en dat kan ook zijn omdat je denkt “geloof”, zonder daar ooit een ander mee lastig te vallen, er zo veel energie vrij komt voor de dingen die er toe doen als je in elk geval streeft naar een goed leven voor iedereen.

  245. Janiek ≡ 06 Mar 2009 ≡ 22:23

    Wat een mooie conclusie! Voor mezelf vind ik het streven naar een goed leven voor degenen die me na staan ook al heel wat, of alleen maar hen daarin steunen. De hele wereld op mijn schouders nemen, daar ben ik toch maar van terug gekomen.

  246. Joan ≡ 07 Mar 2009 ≡ 00:01

    De hele wereld lijkt me ook wat zwaar, Janiek. Zelf doe ik altijd de dingen die me leuk lijken, en daarnaast de dingen die me worden ingegeven door m’n gevoel. Die laatste categorie brengt me soms in problemen:

    “Je mailbericht gaat ver over de grens van het betamelijke, een ambtenaar van de gemeente X onwaardig”.

    Desondanks erg blij dat ik ben opgekomen voor iemand die weliswaar op het kerkhof ligt, maar als hij nog geleefd zou hebben erg blij zou zijn geweest dat iemand eens vierkant voor hem opgekomen zou zijn, al was het dan slechts posthuum. Ik heb het destijds natuurlijk ook geprobeerd in leven. Toen was ik nog een ondergeschikte van de dame die bovenstaand bericht stuurde. Inmiddels allang niet meer, en ik kan over zo’n mailtje gelukkig nog steeds lachen. E. vroeger ook. Het moet een absoluut moment van waanzin zijn geweest, dat hij heeft gedacht dat “de betamelijkheid van een ambtenaar van de gemeente X” er meer toe deed dan de menselijkheid.

    Heeft dat met geloof te maken, en met atheisme? Ik geloof wel dat atheisten eerder geneigd zijn hun middenvinger op te steken.

  247. Pietie ≡ 07 Mar 2009 ≡ 10:56

    Forumverslaving… ik heb er ook last van helaas, haha, maar beter dat dan je vervelen ofzo toch? Hoewel ik toch genoeg nuttigs te doen heb…
    Geloof of niet geloof is inderdaad geen issue voor mij, het gaat mij meer om hoe mensen met elkaar omgaan. Maar toch blijf ik het ook interessant vinden waarom mensen geloven wat ze geloven en wat het ze oplevert.
    Ik heb ooit van een kennis, die zeer gelovig is, geleerd dat je in het verkeer beter je duim op kunt steken. En verdomd, het werkt! Je laat ermee even blijken dat je het gedrag van de ander nogal irritant vind, maar je wekt geen kwaadheid op met middelvingers of schelden. Als het mee zit schiet men nog in de lach ook. Dus die pas ik voortaan toe, ook al ziet dat er misschien christelijk uit, haha.

  248. juzo ≡ 07 Mar 2009 ≡ 16:54

    Hoho…, dat vind ik zo leuk hè? Zij die altijd maar om ‘t hardst en waar ze maar kunnen roepen, dat ze zo verschrikkelijk erg atheist zijn, blijken bij nadere messcherpe analyse en onderzoek op een mens-onterende wijze te hunkeren en het bijna niet meer uit te houden naar een godsbesef! Of iets dat daar op lijkt, of een meer dan aangenaam vervangingsmiddel is! Van enige would-be stoerderigheid blijft dan niet zo veel meer over…
    Ach, ze zullen ‘t wel leren. Als de nood het hoogst is.

    Bovendien is het bijna feest.

    http://www.internews.org/bulletin/monthlynews/2009_03_06_women.html

    Daar nemen we d’r eentje op. Proost.

    ‘^_^/’

  249. juzo ≡ 07 Mar 2009 ≡ 16:56

    Nou.
    ‘ns Even kijken.
    Wat zullen we gaan doen.

    http://www.dumpert.nl/mediabase/11120/a7d8fa74/stemmen_in_hoogeveen.html

    Dat ziet er wel goed uit.

    ‘^_^/’

    Ha ha.

  250. Sjaak ≡ 08 Mar 2009 ≡ 09:35

    Misschien is geloof in welke vorm ook, en ik bedoel dan eigenlijk ook het atheisme, allemaal onzin.

    Kan het geloof, of ook maar het atheisme, verklaren dat ik nu bijdrage 250 lever?

    Ik bedoel maar.

  251. Bo ≡ 08 Mar 2009 ≡ 10:32

    Nou, misschien is het omdat mensen hun eigen geloof als heilig ervaren, welke dat ook is. Het doet pijn als een ander dat vertrapt, omdat het jouw wereld draaiende houdt. Het is dus geen onzin, het is natuurlijk en menselijk en heeft zeker nut.
    Spreek mensen aan op hun gedrag, niet op hun geloof, want dan komen we misschien verder.

  252. Sjaak ≡ 10 Mar 2009 ≡ 07:12

    Ook gedrag (en denken =? geloof) valt wetenschappelijk niet mee.

    Het schijnt zo te zijn dat veel van wat wij doen en denken er nu eenmaal 1 milliseconde (in die orde) eerder is dan ons bewustzijn. Ga daar mee eens aan staan.

    Mensen met echte dementie hebben vaak toch van die reactiepatronen die ze vroeger hadden, maar zijn zich daar niet of nauwelijks van bewust. Dan ben je dus niet meer bewust gelovig en ook niet meer bewust atheist, maar toch nog in veel dingen menselijk.

  253. juzo ≡ 10 Mar 2009 ≡ 12:58

    Ik zal je vertellen alles laat na en alles laat los. Wij zijn er eigenlijk al niet meer. Meê z’n allen.

    ‘^_^/’

    En dat is gelukkig ook maar heel goed ook.

    Er dient somberheid te heerschen overal, grote, overweldigende somberheid.

    Wij zijn godsdienstig, zondig.

  254. Sjaak ≡ 11 Mar 2009 ≡ 06:09

    Dat laatste kenmerkt jou misschien toch een beetje te veel JUZO. Dát bedoelde ik nu net niet. Jij kleurt dat nu net weer in op zondig en toch godsdienstig. Andere mensen staan nu juist weer op atheisme.

    Bedoelt is veel meer de vraag wie we nu werkelijk zijn met ons zogenaamde denken en bewustzijn. Steeds zit daar dus kennelijk 1 milliseconde tussen. De een komt uit bij atheisme en de ander bij godsdienstige inkleuring.

    De vraag is toch of het allemaal wel waar is. Een grote les van kanker (meegemaakt te hebben) is dat kennelijk cellen veel bepalen. Dát is een grote waarheid.

    En nu denk ik toch: wat moet dat allemaal met atheisme en geloof? Darwin beweert gewoon dat natuur enkel en alleen bepalend is. Dat gaat al miljoenen/ miljarden jaren zo. Daar verandert atheisme/ geloof niks aan.

  255. juzo ≡ 12 Mar 2009 ≡ 09:54

    De discussie over “als we ‘t niet zien, horen, merken voelen en aanraken kunnen, dan bestaat ‘t niet” is al zo oud en versteend als Methusalem.

    Dat is zó onwetenschappelijk, dat ik er helemaal dood en dood en dood en dood en doodziek van word.

    Discussies met mensen die de ongelovigheid door ontastbaarheid aanhangen mijd ik als de pest en ik ren zo hard ver en snel mogelijk van hen weg. Om ze nooit van mijn leven meer te hoeven tegenkomen.

    Ik hoef me nou niet meer te verlagen tot het peil van de absolute contra- en anti-intellectualiteit.

    Die tijd hebben we gehád.

    Laat anderen er maar in ronddolen.
    Tot ze ‘n ons wegen.

    ‘+_+/’

    Verschrikkelijk.
    Wat erg.
    Dat ‘t nog bestáát!

  256. juzo ≡ 12 Mar 2009 ≡ 09:57

    Vrouwelijke intuitie bestaat zelfs niet, in de leer van Darwin.

  257. Janiek ≡ 12 Mar 2009 ≡ 12:49

    Maar jij kunt wel prachtige woordpirouettetjes draaien, ook zonder tutu en spitzen ;-)!

  258. juzo ≡ 13 Mar 2009 ≡ 22:37

    Wie. Ik? – Ik kom net thuis man! Ik ben 2 dagen gebreenwosjd!

    ‘^_^/’

    En met fantastisch mooi resultaat.
    Daar ga ik een tijdje in diepe stilte van genieten.

    Neem jij er ook maar een.
    Op je gezondheid.

  259. Sjaak ≡ 15 Mar 2009 ≡ 08:52

    Breenwosjen, jij JUZO? En dat kan bij u ook al/ nog? En dan nog gelovig blijven? Of toch meer atheistisch geworden nu?

    Of weet u het nu allemaal niet meer? En: was het nodig? U was toch steeds zo overtuigt van uzelf?

    Gisteren was tuin zo heerlijk. Daarna televisie aan wegens NOVA en huppa men is aan het protesteren over pensioenen die er niet meer helemaal zijn. U moet stevig terug en ook nog doorwerken. (A)theisme of wat ook helpt niet.

    Plantjes de grond in is heerlijk. Kun je ook nog vrijwel gratis van eten en kijken.

  260. juzo ≡ 15 Mar 2009 ≡ 12:08

    Nee! Nee! Nee! Sjaak, en bij iedere Nee! stamp ik van boosheid met 1 voet op den grond, driewerf Nee! U ziet het weer eensch helemaal verkeerd. En ik heb de laatschte tijd tóch al zoveel moeite met U, Sjaak.

    Wij hebben alsch gemeenschap, als societas, véél te véél inpasscingswerk, aan U.

    U moet U leeren aangewennen, ook al isch het nog zo laat, 1 zaak van meerdere kanten te bekijken. U kijkt té zeer tunnelvisionair.

    Laat het niet wéér gebeuren.
    Nee! Nee! Nee! Nee! Phoei, wat ben ik toch weer boosch. Op U.

    http://www.juzo777.nl/special/atheistentrouw1a.jpg

    ‘+_+/’

    Phoei.
    En ik ben de laatschte tijd tóch al zo gauw boosch.

  261. juzo ≡ 15 Mar 2009 ≡ 13:07

    Ingezonden brief in het dagblad TROUW van vrijdag jl:

    “Floris van den Berg, initiatierfnemer van de atheistencampagne, vindt dat je andere mensen niet moet lastigvallen met wat je gelooft. Vervolgens wil hij zijn eigen overtuiging levensgroot op bussen laten plakken. Wie valt wie nu lastig?”

    Esther Kaper Kortenhoef

  262. juzo ≡ 15 Mar 2009 ≡ 13:09

    En op m’n eigen blog heb ik er dan bijgeschreven:
    “DooD aan de Godloochenaars”.

    ‘^_^/’

    Maar dat meen ik natuurlijk niet.

  263. juzo ≡ 15 Mar 2009 ≡ 15:45

    Dat hangt van de hard(leers)heid van de schedel af.
    Sommigen, de meesten zijn al te ver heen.
    Daar helpt geen moedertje-lieve meer aan.

    Die moet je gewoon laten ronddolen.
    Doen geen kwaad.
    Niemand heeft er wat aan.

    Verdwijnen vanzelf.

    ‘+_+/’

    Uit het Amsterdamse straat- en wereldbeeld.
    Zouden ze wonen te Bloemendaal, dan werden ze geript.

  264. Sjaak ≡ 15 Mar 2009 ≡ 14:56

    Maar JUZO als je zoals jij gelovig bent heb je enig breenwosjen toch helemaal niet nodig. En dan nog wel twee dagen lang. En dan ook nog eens gelijk maar eens boos worden als je de waarheid geschreven krijgt (zonder er voor te hoeven betalen).

    Is breenwosjen duur?

  265. Rob Heusdens ≡ 10 Jan 2010 ≡ 06:15

    Er is waarschijnlijk geen God? Waarschijnlijk?
    Dus God is of heeft een bepaalde waarschijnlijkheid om te bestaan of niet te bestaan?
    Waar zou die waarschijnlijkheid dan op gebaseerd moeten zijn?
    Welke milimeter bewijs is er dan om aan te nemen dat er een zekere waarschijnlijkheid, niet volledige onmogelijkheid, van het bestaan van een God is?
    Het bestaan van God is vooral een ontologische onmogelijkheid. En daar is verder geen speld tussen te krijgen.

  266. Thijs ≡ 13 Jan 2010 ≡ 01:05

    Je hebt simpelweg gelijk. Goed en sterk geschreven!

  267. Janus ≡ 26 Feb 2010 ≡ 03:18

    http://nieuws.nl.msn.com/opmerkelijk/article.aspx?cp-documentid=152317816

    Brede grijns. Altijd al gedacht dat kerkelijken dommer zijn.

  268. Lars Bos ≡ 11 Apr 2010 ≡ 18:49

    Gevaarlijk terrein. Er bestaat ‘waarschijnlijk’ geen God. Stel, er bestaat geen God, maar je gelooft wel in Hem. Geen man over boord, dan heb je een leuk tijdverdrijf (gehad), toch? Maar als er wél een God bestaat, en je gelooft niet in Hem, wat dan? Kun je de konsekwenties daarvan overzien?

    Als jij bestaat (en dat je dit leest maakt dat toch wel aannemelijk!), terwijl dat wetenschappelijk onverklaarbaar is, waarom zou er dan niet iemand kunnen bestaan die jou heeft gemaakt? Waarom zou dat wetenschappelijk uit te sluiten zijn?

    En waarom zou je dat zo fel niet willen accepteren? Wat is er toch met vele mensen gebeurd, dat ze hun wetenschappelijk scope zo krap houden, dat ze hetgeen daarbovenuit stijgt voor onmogelijk houden? En dan beginnen te schelden, mensen en/of standpunten belachelijk maken of op andere manieren proberen het gesprek te beëindigen? Stelt er niemand vragen meer? En wie wel vraagt: verwacht je nog een keer een antwoord of wil je dat niet? Zwelg je in je vragen? Omdat het STOER is de eeuwige twijfelaar uit te hangen? Wees niet te bang om uit het Heilige Huisje van atheïsme te stappen. Dat doen er al teveel die zich religieus voordoen!

  269. Hannibal ≡ 01 May 2010 ≡ 01:02

    Mogelijk dat het hierboven al gezegd is (sorry, andere keer), maar de facto beroepen gelovige die een waanzinnig standpunt verdedigen voor de rechtbank zich natuurlijk op een geestelijk defect. Verklaarbaar, niet geheel irrelevant, maar uit de aard der zaak toch slechts beperkt excusabel. Bekeerlingen maken op verstandige ongelovige mensen daarom niet zelden een sterk verwarde indruk, en dat is onvermijdelijk.

  270. Hannibal ≡ 01 May 2010 ≡ 01:04

    En wat ik nog vergat, als verwarde ongelovige, met stoer zijn heeft dat niets te maken. Het accepteren van een licht geestelijk defect bij andere mensen hoort bij het leven. Maar dat betekent niet dat je er aan toe moet geven.

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *