Whoops

Uit de Volkskrant van vanmorgen:


Een uitbraak van het norovirus in een instelling voor geestelijke gezondheidszorg in Etten-Leur heeft het leven gekost aan vier oudere patiënten. De bewoners zouden de besmetting hebben opgelopen tijdens een bedevaartreis naar Lourdes.

Wat zeg je in zo’n geval? God straft onmiddellijk? Je moet de goden niet verzoeken?

Aantal reacties: 39

  1. susan ≡ 18 2008 ≡ 18:44

    Maria had een snipperdag? ;-)

  2. Spaink ≡ 18 2008 ≡ 19:46

    Dat zal ‘t geweest zijn :)

  3. Joan ≡ 18 2008 ≡ 20:25

    God stelt je op de proef. Je gaat daarna toch het Koninkrijk der Hemelen in. Het ultieme hellegat lijkt mij trouwens Lourdes.

  4. Spaink ≡ 18 2008 ≡ 20:59

    Joan, volgens die redenering is het dan toch zondig überhaupt naar Lourdes te gaan omwille van je gezondheid? Je ziekte is een proef van God, en dan een beetje marchanderen met Maria in de hoop uitstel te krijgen geeft geen pas…

  5. HenK ≡ 19 2008 ≡ 06:26

    Wanneer je grote groepen mensen met een zwakke gezondheid dicht bij elkaar brengt, onder minder ideale omstandigheden, is het sowieso al een wonder dat dergelijke uitbraken niet veel vaker voorkomen.
    Verder zie ik iedere religie als een zwakke poging om antwoorden te geven op vragen die anders onbeantwoord zouden blijven… en daar heeft onze soort nu eenmaal moeite mee… en verder het omgaan met onze sterfelijkheid vergemakkelijken. Mijn visie:

    Geloof

    Natuurrampen en dood
    leiden tot vele vragen.
    Laat je die onbeantwoord,
    dan blijft dat aan je knagen.

    De oorsprong van dit alles,
    de zin van het bestaan,
    sociale ongelijkheid,
    er komt geen einde aan.

    Creatieve geesten
    hebben er iets op gevonden.
    Ze noemen het geloof,
    worden zelf door god gezonden.

    De onrust van de vragen
    wordt daardoor wel wat kleiner,
    maar de strijd tussen de goden
    maakt mensen veel vileiner.

  6. sjaak ≡ 19 2008 ≡ 11:49

    Ik weet niet of het pas heeft hier geloof/ geloven zo zeer in de mangel te nemen, hoewel het allemaal wel een wrang “bedrijfsongeval” lijkt om nu uitgerekend in Lourdes wat op te lopen waaraan je dood gaat.

    Misschien ervaren die mensen dat wel als de meest ultieme beproeving van God. Maar misschien, en eerder, zullen ook zij teleurgesteld zijn over zo veel wrangheid.

    Maar het is sowieso een tekenend beeld dat virus (en bacterie: 4.000 doden door de meningitis- bacterie bij ouderen in Nederland per jaar) niet met zich laat spotten.

  7. juzo ≡ 19 2008 ≡ 14:27

    Aan de kant staan zonder iets te doen en vol haat en leedvermaak anderen respectloos uitlachen vernederen is een prachtig menselijk spel en het wordt ons al vanaf de allerkleinste leeftijd bijgebracht.

    Daarna doen we daar in ons hele leven alleen maar wonderbaarlijk mooie schitterende dingen mee zodat het leven van de mens buitengewoon en als aller-uiterste hoogst waardevol is.

    Laten we blij zijn dat het allemaal bestaat en gewoon zo verder gaat.

    ‘°_°/’

    Nederland is een uiterst hoogstbeschaafd land en de bewoners zijn meer dan menslievend.

  8. Thomas J. Boschloo ≡ 19 2008 ≡ 15:48

    Wat ik dan zeg is:

    Werden de zieken in de isoleer gegooid?

    En was daar een wc en werkende sanitaire voorzieningen ipv slechts een stinkende kartonnen hoed die de verpleging elke keer weer op moet pakken en weg gooien?

    Waren er toevallig vier isoleercellen en zijn de mensen daarin nu dood? Of is dat te cru.

  9. Joan ≡ 19 2008 ≡ 20:00

    Nee hoor Karin, God stelt je op de proef door te kijken of je blind genoeg achter een idee aan wilt lopen om het hellegat Lourdes te leren handelen. Maar God is ook barmhartig, sommige ware gelovigen wil hij de ultieme test besparen omdat ze al het bewijs hebben geleverd in dit aardse bestaan eenvoudigen van geest te zijn, die zo het Koninkrijk der Hemelen in mogen wandelen.

    Sjaak, waarom geeft het geen pas het geloof in de mangel te nemen, maar wel om dat geloof te gebruiken om een aanstaande eerste burger van mijn stad, Ahmed Aboutaleb, met de grond gelijk te maken? Ik vind mensen van vlees en bloed toch vrij wat belangrijker dan ‘de schrift’.

    HenK, ik denk dat die vragen ons met de paplepel worden ingegoten. Op school, in de kerk waar je altijd wel eens mee naartoe bent genomen al was het maar, als in mijn geval, om een vriendinnetje dat echt moest van haar ouders nog wat door de dienst heen te helpen. Ik weet nog dat op de openbare school waar ik zat het een zeer ernstig vergrijp was uit de Godsdienstles te worden gestuurd, vele malen erger dan uit Frans of geschiedenis bijvoorbeeld, terwijl je de de Godsdienstlessen toch zeker op dezelfde hoogte zou kunnen stellen als de geschiedenislessen. Goed voor je algemene ontwikkeling en een begin van begrip van de wereld om je heen, meer niet.

    Maar ik vraag me wel eens af, als we niet allemaal, gelovig of ongelovig, dat geloof al op zo’n jonge leeftijd door de strot geduwd kregen, als het niet zo beladen zou zijn, er niet zoveel gekwetste gevoelens aan vast zouden zitten, of we ons die vragen ueberhaupt wel zouden stellen en niet meer zouden accepteren, als gegeven, dat we niet weten wat de wereld is en hoe mensen er beland zijn, en dat ons bestaan kort zal duren. Ik bedoel, je kunt er wel decennia lang over filosoferen, maar een andere conclusie zul je toch niet kunnen trekken.

    Zelf, als ongelovige, zit ik nooit te denken hoe God de vele, vele moordpartijen op deze wereld met droge ogen heeft kunnen aanzien zonder in te grijpen. God bestaat niet in mijn perceptie, dus zijn de mensen er zelf verantwoordelijk voor. Misschien is die eigen verantwoordelijkheid iets dat zwaarder weegt dan al die vragen van waartoe, waarheen.

    Doet me aan Mieke Telkamp denken, ik zag van de week de weliswaar zwaar geromantiseerde, maar toch mooie film “Amazing Grace”. Kun je je ook afvragen waarom God niet ingreep als zwarte mensen, in boeien geslagen waardoor ze dislocaties kregen van heupen en andere gewrichten waar ook Lourdes en de Heilige Maagd geen oplossing meer voor in huis zouden hebben, werden vervoerd als lading in het ruim, waarbij standaard de helft omkwam tijdens het transport. Die film greep me, ondanks (of misschien ook wel door) de suikerzoete laag van romantiek. Hoewel het even een forse ontnuchtering was na afloop toen een vriendin zei: Amazing Grace, dat wordt altijd bij crematies gespeeld. Als: “Waarheen leidt de weg die we moeten gaan” van Mieke Telkamp. Wat mij betreft is je crematie een beetje laat om die vraag nog te stellen. Kun je beter tijdens je leven iets proberen te doen om de wereld een oord te maken die een fictieve hemel achteraf overbodig maakt.

  10. juzo ≡ 19 2008 ≡ 20:44

    Vaak zie ik, dat mensen menen te moeten opmerken dat “God moet ingrijpen”.

    Welnu God moet niet ingrijpen.

    God laat gebeuren en doet verder niets. Wij hebben de taak, van onze eerste tot de laatste snik, het puzzeltje dat we iedere tienduizendste seconde van de nacht en van de dag in creativiteit krijgen op te lossen.

    En zo goed als we dat maar enigszins, in de verste verte kunnen. Dat is onze enige taak. Meer, en minder, hebben we hier niet te doen als hoogstens te verdwijnen.

    God heeft er geen ene moer mee te maken. Het intersseert hem ook niet, hij doet er niets mee en hij “komt al helemaal niet helpen om ons de gebraden eenden in de bekken te laten vliegen”.

    En dat zeg ik dan als overtuigd en 60 jaar praktizerend lid van Gods Moeder de Heilige Roomsch Katholieke Kerk.

    Het tekent wel het milieu, en het kaliber van de personen en de aanvoerster van deze blog dat er zo schaterklaterend grappig over godsdienst gedaan moet worden.

    De dienaren en dienaressen van het grootste gemak, de wegen van de minste weerstand. De in-de-steek-laters. De minvermogenden.

    Over godsdienst zijn gelukkig al heel wat burgeroorlogen gevoerd en er zullen er nog veel prettiger onnoemelijk veel volgen.

    Moord en doodslag lossen tenminste alle onwelvoeglijkheden op.

    ‘°_°/’

    Zonder ook maar de minste sporen achter te laten.

  11. juzo ≡ 19 2008 ≡ 20:53

    KaSpa heeft helemaal niet in de gaten dat ze zichzelf zit af te breken door dit allemaal toe te staan.

    ‘°_°/’

    Tijdklokje 8:52 pm

  12. HenK ≡ 20 2008 ≡ 07:23

    Karin, die zichzelf afbreekt… door jouw reacties toe te staan.
    Je neigt naar megalomanie, Juzo. :-)

    Zonder gekheid. Niets of niemand wordt door de mangel gehaald en er is geen sprake van ‘schaterklaterend grappig’. Een agnosticus die zich een beetje verdiept heeft in hoe geloof zich heeft ontwikkeld sinds de moedergodin “Venus” zou de bestaande religies ook kunnen bestempelen als een belediging voor zijn intelligentie.
    Vrijheid blijheid… jij jouw geloof, ik mijn gedachten. Vervelend wordt het pas wanneer gelovigen mij gaan vertellen, wat ik moet denken en daarbij claimen namens hun god te spreken.

  13. Joan ≡ 20 2008 ≡ 12:54

    Een erg mooie plek om je over het geloof te verwonderen is Istanbul. Heerlijke stad. Maar ook eentje waar je met eigen ogen kunt zien hoe het gegaan is.

    Eerst het pantheisme, de afgoderij. Als je de ondergrondse waterreservoirs, de cisternes, bezoekt dan zie je daar hoe de funderingen gesteund worden met beelden van Zeus, van Medusa, etc. Ze hadden hun functie als God uitgediend, maar konden heel goed recycled worden in de bouw want dat materiaal van die zuilen waarop hun aangezichten waren uitgehouwen was kostbaar. Ook voor een totale leek als ik maakt het trouwens begrijpelijk waarom die Christelijke God zo afdwong in z’n geboden dat gij geen andere God voor uw aangezicht zal hebben want voorheen hadden ze nogal wat te kiezen!

    Er gebeurde trouwens niks toen ze in die waterreservoirs gedumpt werden. Die oude Goden uit de mythologie, ze namen geen wraak.

    De prachtige Godshuizen die daarna gebouwd werden, de echt wonderbaarlijk mooie mozaieken en fresco’s, ze zijn vooral zo goed in stand gebleven omdat ze later, toen Allah in de plaats van God kwam en de kathedralen als moskee dienst gingen doen, werden betegeld. Want afbeeldingen waren in dat nieuwe geloof verboden.

    En nog steeds, geen bliksems uit de hemel, geen geschud op de grondvesten. Het waren in elk geval allemaal vergevende Goden, die zich opzij lieten zetten voor hun opvolger.

    Er is net ook een leuk programma gestart op t.v., heel prozaisch “Verleden van Nederland” geheten. Gisteren ging het er over hoe God verscheen in de Lage Landen. Niet op een wolk, en ook niet door engelengezang over die zompige veenmassa te laten schallen. Gewoon, als figment of the mind. Voor mij is een raadsel, en zal ook altijd een raadsel blijven, waarom zoveel mensen een God nodig hebben in het bestaan. Misschien kan JuZo mij dat eens uitleggen.

  14. Thomas J. Boschloo ≡ 20 2008 ≡ 18:53

    @Joan: Als Jesus een afgehakt oor kan genezen, dan kan hij ook kwetsuur door zware kettingen genezen. Lukas 22:50-51
    fyi: Lucas was arts dus dan zegt zo’n uitspraak extra veel.

    Mijn overleden vriend zei verder altijd “Voor God is alles mogelijk”. Zelf neem ik graag het geloof van een mosterdzaadje als voorbeeld van wat mogelijk is met geloof in God. Niet dat ik dat geloof heb trouwens. Maar dat er iets is wat de schepping gemaakt heeft buiten onze waarneming, dat geloof ik zeker.

  15. HenK ≡ 22 2008 ≡ 05:20

    @Joan: Ik heet wel geen Juzo, maar waren/zijn volgens mij drie belangrijke redenen, waarom mensen een god of goden nodig hadden/hebben in hun bestaan.
    In de eerste plaats had/heeft men antwoorden nodig op vragen die anders onbeantwoord zouden blijven. In het verleden werd de donder veroorzaakt door Donar die over de wolken reed…
    In de tweede plaats had/heeft men moeite met de eigen sterfelijkheid en ook daarvoor geeft religie rustgevende antwoorden.
    En in de derde plaats waren/zijn godsdiensten gebruikt als machtsmiddel. In het begin van onze historie waren er heilige koningen, hierarchische preisters met ontwikkelde rituelen, heatombes van bloedoffers, imposante tempelbouwwerken. En nog steeds ge-/misbruiken godsdienstige leiders hun machtspositie.

    Dat godsdiensten een belangrijke positieve rol hebben gespeeld bij de ontwikkeling van kunst en wetenschap is iets waar ik niet omheen kan en wil. En met Thomas ben ik eens dat er ‘iets’ is wat de schepping gemaakt heeft buiten onze waarneming, maar ik ben bang dat dat ‘iets’ buiten onze waarneming zal blijven.

    “Wie ? Ist der Mensch ein Fehlgriff Gottes ? Oder Gott ein Fehlgriff der Menschen ?” (Friedrich Nietzsche).

    Nou ja, ik ben en blijf agnosticus…

  16. Joan ≡ 22 2008 ≡ 15:42

    Henk, even kort want ik moet weg, maar het feit dat kerkelijke overheden opdracht gaven aan kunstenaars was ook in machtsfactoren gelegen.

    Het woord diende te worden verspreid, de mensen waren nog analfabeet (en voor de periode dat de boekdrukkunst werd uitgevonden kon ‘het woord’ ook praktisch nauwelijks worden verspreid). Dat latere generaties die zich die achtergrond vaak niet meer realiseren soms denken dat er echt wel een God moet bestaan om zulke prachtige kunstwerken te kunnen hebben geinspireerd, neemt nog steeds niet weg dat die kunstwerken mensenwerk zijn en werden gemaakt in opdracht van een Katholieke kerk (het protestantisme is ook van later datum) die door beeldende kunst het woord wilde verspreiden, verheerlijken en verdedigen.

    Vanuit een zelfde machtsdwang als waarmee in de 12e eeuw de eerste kruistocht naar Bethlehem werd georganiseerd, om de Islamieten die de pretentie hadden een nog betere God te hebben uitgevonden uit te roeien.

    Zelf ben ik niet gelovig, al weet ik de serene sfeer van een Kerstdienst, het handen schudden onderling en het elkaar vrede toewensen zonder meer te waarderen. Ik denk ook zeker wel dat mensen als het geloof niet bestond andere motieven zouden weten te vinden elkaar uit te roeien, dat is trouwens ook ruimschoots aangetoond met de vele, vele miljoenen doden die uit naam van een “ware” politieke ideologie zijn gevallen, of het nou het communisme, het nationaal-socialisme of wel isme ook was.

    Wat dat betreft is mijn serene, haast Christelijk te noemen wens voor de mensheid dat ze zowel bij een politieke ideologie als bij een religie zich afvragen welke garanties het verdedigen van de gepretendeerde “waarheid” zal geven voor de vrede op aarde die ze allemaal pretenderen na te streven.

  17. Sjef Fleuren ≡ 22 2008 ≡ 18:36

    Very fuckin’ funny!
    En hou eens allemaal op met het verwisselen van God, kerk en religie. God bestaat en ik zeg als ik Hem tegenkom: “Ik geloof niet in Jou”, recht in Zijn Aangezicht. Zo zie!
    Dakpannen bestaan ook: de Muldenpan, de verbeterde holle Hollandse, de Romein, lei en ga zo maar door. Reden om in pannen te geloven en om dat geloof te propageren al helemaal, zie ik daarin niet. Overigens ben ik tamelijk onder de indruk van de theologie van Gerard Reve: “…als je Haar (Maria, de Moeder Gods) iets vraagt, regelt ze dat wel met de Zoon. Op Woensdagmiddag, net als Hij Zijn brommer uit de schuur duwt, omdat-Ie met Zijn maten wil gaan vissen, houdt Ze Hem nog gauw even een stapeltje formulieren voor ter ondertekening en de zaak is geregeld.” of woorden van gelijke strekking. Briljant, niet waar?
    Het is voor ons stervelingen toch al een haast bovenmenselijke opdracht om niet de godganselijke dag het leven van anderen te verzieken. Daarbovenop nog een religie erop nahouden? Dat kan nooit Gods bedoeling zijn.

  18. Thomas J. Boschloo ≡ 22 2008 ≡ 18:12

    @Joan: Die ‘kunstwerken’ waren vaak kerkelijke taferelen (voor de analfabeten) en bovendien Goddelijk geïnspireerd.

    En de bevrijding van het beloofde land was volgens mij ook door goede motieven ingegeven. Dat de realiteit van een oorlog altijd even wat anders is was toen net zo waar als nu.

  19. Joan ≡ 22 2008 ≡ 21:58

    Ik vermoed, Sjef, dat als je een dakpan maar voldoende eseterische luchtigheid geeft veel mensen graag bereid zullen zijn het geloof van de dakpan aan te hangen. De dakpan biedt beschutting. De dakpan is tastbaar en kan de menselijke broederschap symboliseren. Samen onder hetzelfde dak, elk in de eigen individualiteit. Als ik mij laat meeslepen, zoals veel mensen zich hebben laten meeslepen door een imaginair iets, dan zal ik met een beetje oefening een waardig voorganger in de leer van de dakpan worden.

    Op zich heb ik trouwens ook wel een antwoord op mijn eigen vraag: Waarom hebben mensen een God nodig om ze het leven door te helpen? Ik vermoed dat het, zoals heel veel andere zaken ook, alles met angst te maken zal hebben. Als je nog heel jong bent en dat hele lange leven lijkt nog oneindig, en beangstigend, en je vraagt je nog af wat je wel niet allemaal zou kunnen overkomen, dan heb je “iets” nodig. Dat kan een politieke ideologie zijn, dat kan ook een religie zijn. Want de gedachte dat je helemaal alleen, als individu (ook al kan dat in praktische zin heel goed in ons zeer bevoorrechte stukje West Europa waar je het geld uit de muur haalt en het brood bij de bakker) je door dat leven zou moeten slepen, griezel, griezel, nee, in elk geval staat God me bij (of de gedachte aan Marx, of om het even wie).

    Als je ouder gaat worden en gaat merken dat het ondanks soms forse tegenslagen toch wel meevalt op die aarde (althans, in ons zeer bevoorrechte gebiedje hier in West Europa waar je ook als je vreselijke ziektes krijgt in elk geval bent verzekerd van zorg en behandeling, in elk geval bent verzekerd van een boterham, hoe karig ook besmeerd soms);

    als je gaat merken dat je het net als al die anderen waarvan je je vroeger nog wel eens afvroeg hoe het hen nou lukte om te zeggen dat ze gelukkig waren in die enquetes van welk bureau dan ook en dat jij dat maar niet voor elkaar kreeg, toch behoorlijk naar je zin hebt;

    als je kortom begint te merken dat je het toch aardig weet te redden, dan ga je ook die God wat relativeren. Of andere ismes. Vandaar ook mijn stelling dat God en ismes alles te maken hebben met eigenbelang.

    Het enige isme dat mij nog weet aan te spreken, maar ook niet in voldoende mate om er voor in een oranje jurk te gaan lopen, is het Tibetaans boeddhisme. Ik ben ooit eens drie dagen naar Tours et Taxis geweest in Brussel en heb daar onderricht gekregen van de Dalai Lama. En dat sprak me zeer aan. Niet alleen omdat hij zei dat je alle ‘wijsheden’ moest benaderen vanuit je eigen geloofstraditie en je dus zeker niet ineens tot het Boeddhisme moest bekeren, maar ook om de manier waarop hij de dogma’s van het eigen geloof wist te relativeren. Zo ging er een mug op zijn blote arm zitten en die sloeg hij dood, en zei er tegen de zaal bij dat je alles niet te letterlijk moest nemen. Natuurlijk weet ik niet of ik toen niet werd gemanipuleerd en er in werkelijkheid geen mug zat, maar het sprak me aan.

    Ook zijn boodschap van respect voor alles wat leeft, groeit, voor de gedachten van anderen, het sprak me allemaal aan. Het vergeven van je vijanden, omdat je daardoor een betere wereld krijgt, het je bekommeren om de aarde die uitgeput kan worden. Koren op m’n ziel en m’n inwendige molen. Alleen, ik probeerde al op die manier te leven. Dus hoef ik geen boeddhist te worden, maar kan ik hem wel als inspiratiebron gebruiken en daarbij zelf blijven denken.

    En zolang ik daarbij niet ga denken dat ik de waarheid in pacht heb, vind ik daar niets mis mee.

  20. Joan ≡ 22 2008 ≡ 22:28

    Trouwens, nog als aanvulling, veel mensen die jong zijn en het leven vrij beangstigend vinden vluchten niet in God of isme, maar in heel andere dingen als drugs en drank. En die leren dat ook af naarmate ze ouder worden. Daarom wordt een oudere verslaafde mededogenwekkend, terwijl je bij jongeren nog denkt nou ja, dat hoort erbij op die leeftijd.

    Ik wil echt niet zover gaan om te zeggen dat oudere gelovigen in God aanspraak maken op mededogen van de medemens net als andere verslaafden, zeker ook niet omdat ze naar eigen zeggen de Goddelijke genade al genieten. Toch zou ik mensen willen vragen in hoeverre verslaving aan een middel verschilt van geloof in God. Het geeft je allebei een goed gevoel. Maar misschien is dit voor sommigen te cynisch. Als prive-persoon geloof ik niet in die Goddelijke genade. En begint het mij te duizelen als een verder redelijk normaal en intelligent mens mij zijn of haar geloof in God probeert te duiden.

    Zelf ben ik de absolute prive-mening toegedaan, die ik aan niemand wil opdringen en die niemand met me hoeft de delen, dat God (en elk politiek isme) mensen een rem bij voorbaat geeft. Een handicap om andere mensen te leren kennen en waarderen, en hun meningen te proeven.

    God (en elk isme) is naar mijn mening voor de enige die er van wieg tot het graf toe doet in elk individueel leven, namelijk jezelf met wie je het toch maar moet zien te doen, een factor die je uit moet weten te schakelen omdat het afleidt van waar het om gaat, zoals door een voor sommigen bestaande God ook beschreven in zijn geboden. Leven in het bewustzijn van, en in vrede met, je soortgenoten die de aarde bevolken.

    Het kan best zijn dat ik de begrippen God en religie door elkaar haal. Voor iemand die noch in het ene, noch in het andere gelooft doet zich al gauw een samensmelting voor. Hoewel ik denk ik, uit pragmatische overwegingen en vanwege het sociale netwerk, eerder geneigd zou zijn te geloven in het instituut kerk dan in de inspirerende factor binnen die institutie, God geheten.

  21. Thomas J. Boschloo ≡ 22 2008 ≡ 22:38

    @Sjef: Op kerken liggen dakpannen. Die dakpannen houden de mensen eronder droog, dus zijn ze onderdeel van de geloofsbelevenis. Als één dakpan weg zou waaien, dan worden de vloeren en banken nat en wordt het binnenin koud.

    Uit het evangelie van Thomas:
    “Split a piece of wood, I am there. Lift a stone, and you will find me there” (overduidelijk over het bouwen van een kerk volgens mij).

  22. Sjef Fleuren ≡ 23 2008 ≡ 00:47

    Joan; je bent een ZweefTeef (m/v) en die potten- en pannenesOterie is jouw eigen valkuil. Antwoord op je eigen vraag? Hou dat voor jezelf. En God is geen “-isme” (afgezien van het feit dat ik een bloedhekel aan -ismen heb), God is. En Hij kan doodvallen.
    Respect voor alles wat leeft? Op welke grond? Respect hoort verdiend te worden en is, alsdan, gratis. Nu U weder.
    Trouwens; de waarheid in pacht, dat heb ik. En niemand anders.
    Kusje 3;-)
    En Thomas: Thomas heeft het over de Xristos, niet over gebouwen.
    Okk kusje

  23. Joan ≡ 23 2008 ≡ 00:58

    Sjef, als jij me kunt uitleggen hoe het een beetje debiele Marokkaanse meisje dat vanmiddag voor me zat in de tram voor het respect dat ze verdiende een (rechts)grond nodig had, daar niet al van nature vanwege haar zijn aanspraak op maakte, of waar ik heb beweerd dat respect betaald en afgekocht zou moeten worden, dan komen we misschien een stapje verder.

    Maar ik denk het niet. Ik heb merkwaardig weinig affiniteit met mensen die anderen voor ZweefTeef uitmaken, grappig bedoeld of niet. Ik verdoe aan dat soort mensen niet mijn energie, uit respect voor mezelf.

  24. Spaink ≡ 23 2008 ≡ 01:06

    Sjef: iemand een teef noemen, al dan niet zwevend, wil ik hier niet hebben. Bij deze daarom een eerste en meteen laatste waarschuwing om je te matigen in de manier waarop je anderen bejegent.

  25. Sjef Fleuren ≡ 23 2008 ≡ 03:11

    Joan, ik offreer hierbij mijn nederige excuses voor enige belediging die ik U (hoewel ik je blijf tutoyeren) heb toegevoegd. En ik heb nergens beweerd dat respect afgekocht moet worden, nog minder, dat het betaalbaar zou zijn, quod non. Respect, indien gewonnen, is om niet. Hoe ironisch is het, dat die sardonische, tot sarcasme neigende, opmerking je zo uit het lood slaat. Ik ga daar niet over. Misschien ben je gewoon in een rotbui; of je bent ten dode opgeschreven en hebt geen tijd voor zijkweiven zoals ik er een ben. Soit.
    En wederom: welkom of niet, maar gemeend: 3;-)
    Oh ja, “het een beetje debiele Marokkaanse meisje” en “(rechts)grond” en “zijn” en”aanspraak maken”, ik mis de samenhang; dat is wel eens moeilijk op papier. Si s’excuse, s’accuse: il weet het. Lsaten we er een op gaan drinken, een dezer dagen.
    KSpaink: Karin, ik realiseer me (zij het ietwat laat) dat ik hier te gast ben in jouw huis en dat ik me als zodabnig te gedragen heb. Desniettemin: ik was eens iemandfs (God hebbe haar ziel) teef en heb daarvan nimmer enig nadeel ondervonden. Woorden zowel als gebaren wordem door hunne context bepaald (ik zwaai voorlopig nog niet met messen) en gevoelde, hoe pijnlijk ook, agressie is NIET gelijk aan bedoelde. Zelluf zoude ik het liever niet willlen voelen.

  26. HenK ≡ 23 2008 ≡ 04:09

    “En zolang ik daarbij niet ga denken dat ik de waarheid in pacht heb, vind ik daar niets mis mee.”

    Helemaal mee eens, Joan.
    Zelf zie ik de mens als niets meer dan de optelsom van genetisch materiaal plus levenservaringen. Onze gedachten en daden zijn het logische vervolg.
    Logisch, wanneer we die optelsom helder in beeld zouden kunnen brengen… wat dus nooit het geval zal zijn.
    Voor mij is de mens een zichzelf sterk overwaarderende, zeer tijdelijke, levensvorm op de derde planeet van een kleine ster in de dimensie die wij als ‘onmetelijk heelal’ zien.
    We zijn hiet net en we blijven maar even.
    En om me heen kijkend bevalt die gedachte me uitstekend.
    Ik moet er niet aan denken dat we geschapen zijn naar het evenbeeld van een almachtige god die dan net zo egoïstisch en egocentrisch is als mijn soort.
    Terugkijkend in de geschiedenis kan ik ook niet anders dan concluderen dat wij goden schiepen naar ons evenbeeld en dat die goden met ons mee “evolueerden”.
    Anu van de Babyloniërs werd de El van de Semieten, de Jaweh van de Joden, de God van de Christenen, de Allah van de Moslims… veel verhalen werden, voorzien van andere namen, eenvoudigweg meegenomen.
    En mocht onze soort iets langer bestaan dan 2012, het einde volgens de Maya’s, dan zullen er weer nieuwe godsdiensten ontstaan. Met nieuwe namen, nieuwe rituelen en nieuwe ‘regels’.
    Da’s mijn mening, geen waarheid en zeker geen waarheid die ik anderen op wil leggen.

  27. Joan ≡ 23 2008 ≡ 12:14

    Is prima Sjef, ik heb er niet wakker van gelegen.

    HenK, ik zit nog wel eens terug te denken aan alle “jamaar, jamaar, jamaar”-vragen die ik mezelf vroeger stelde door externe prikkels en ik mis het wel eens. In elk geval voor mezelf heb ik toch wel een aantal mij bevredigende antwoorden gevonden. Die hoeven een ander niet te bevredigen, die ander vindt op een gegeven moment wel weer antwoorden die hem/haar bevredigen. Zelf geloof ik echt niet in God, maar dat mijzelf bevredigende antwoord heb ik ook niet van de ene dag op de andere gevonden, dat was een ontwikkeling van een heel leven.

    Wat ik maar bedoel te zeggen, welk antwoord je ook vindt voor jezelf, het heeft geen externe consequenties. Terwijl daar in de bijbel en de Koran toch ernstig mee gedreigd wordt. Want die Goden willen de discipelen wel bij de les houden.

    Ik weet nog dat ik me jaren geleden heb uit laten schrijven als dooplid van de Hervormde kerk. Weet ook nog waarom, maar dat doet er in deze context niet toe. Ik weet nog wel dat ik angstig was. Dat ik echt dacht, zo was het socialisatieproces doorlopen, dat dit repercussies voor me zou hebben. Dat God, in wie ik toen kennelijk nog wel op de een of andere manier geloofde, een appeltje met mij persoonlijk te schillen zou hebben.

    Maar er gebeurde net zo weinig als toen die beelden van Zeus in de cisternes van Istanbul gekieperd werden. Helemaal niets dus. Op de een of andere manier ga ik ook niet uit van een God die op zijn wolkje zit te schuddebuiken en denkt: Wacht maar. Al die profane praat, straks kieper ik jou lekker de hel in.

    Maar misschien komt dat wel omdat mijn vader zelfs vier keer een hartstilstand heeft gehad en vier keer gereanimeerd is. In die tijd dat net die verhalen op gang begonnen te komen over die tunnel van licht, en al die geliefden die je aan het einde daarvan op zouden wachten. Vroeg dus uiteraard goh Pap, heb je die tunnel van licht gezien? Nou nee, niks van gemerkt, gewoon een er niet meer zijn, net als wanneer je slaapt. Bij mij is het hemd nader dan de rok, en ik heb daarna die lichttunnelverhalen nooit meer serieus genomen. En het bestaan van hemel en hel, en een voortbestaan na de dood, ook niet.

  28. Joan ≡ 23 2008 ≡ 12:22

    En nog in aansluiting daarop, mijn behoefte om te geloven was kennelijk wel heel groot. Want ik weet ook nog goed dat mijn vader uiteindelijk stierf, ik was daarbij, hij had zijn ogen open en zijn pupillen werden heel wijd. Nou was ik natuurlijk al bekend met het empirisch aangetoonde feit dat pupillen wijder worden als je iets moois ziet, of een geliefde. Dus dacht ik: ik heb me vergist, er bestaat wel degelijk een paradijs, hij ziet nu iets heel moois.

    Ach ja, zalig zijn de onwetenden, het staat niet voor niets in de bijbel. Sommige mensen (jouw optelsom van genetisch materiaal en ervaringen) zouden uit die ervaring de conclusie hebben getrokken dat er wel degelijk een leven is na de dood, en het daarbij gelaten hebben. Deze wijsneus echter, die nooit zomaar eens iets aan kan nemen maar er altijd een verklaring voor wil hebben, vroeg aan de huisarts hoe dat kwam, dat die pupillen zo wijd werden. En kreeg het prozaische antwoord dat na de dood alle spieren zich ontspannen, en daardoor de pupillen zo wijd worden.

  29. Thomas J. Boschloo ≡ 23 2008 ≡ 14:32

    @HenK “Zelf zie ik de mens als niets meer dan de optelsom van genetisch materiaal plus levenservaringen.”

    Dat is volgens mij een zeer accurate beschrijving van de mens, HenK. Maar hoe is dat genetische materiaal hier gekomen? En wat vind je van levenservaringen die niet in de realiteit stoelen? (bijvoorbeeld een psychose van een GGZ cliënt, maar ook een droom van een normaal mens). Je moet vertrouwen op wat je waarneemt toch? Dat is toch wat wetenschap inhoudt? Wat was er vóór God? Zijn wij zelf-bewuste characters in een gigantisch GTA IV spel waardoor de speler daarvan niet door ons bevat kan worden omdat onze AI te simpel is? Is onze God een PFY?

  30. HenK ≡ 24 2008 ≡ 04:16

    @ Joan De ervaringen, die o.a. Pim van Lommel heeft beschreven in ‘Eindeloos Bewustzijn’ heten niet voor niets BIJNA-dood-ervaringen. Je kunt die natuurlijk aan godsdiensten koppelen, maar je kunt ze ook zien als aanwijzingen voor het feit dat er nog heel wat onbegrijpelijke fenomenen onderzocht kunnen/moeten worden. Er bestaan naar mijn mening ook geen paranormale verschijnselen, maar hooguit verschijnselen die we nog niet begrijpen, maar die wel bij ons horen. Ik heb daar zelf wel wat voorbeelden van meegemaakt en je kunt daar, wanneer je voorbijgaat aan je eigen onwetendheid, behoorlijk van in de war raken.
    Mij verbaast niet zoveel meer en het me zelfs niet verbazen wanneer bijvoorbeeld reïncarnatie werkelijkheid zou zijn, horend bij het mens-zijn, of, wanneer we uitgereïncarneerd zijn zouden worden toegevoegd aan een soort collectief bewustzijn waar alle ervaringen die de mens heeft opgedaan in worden verzameld. Als eindpunt voor de mens als individu.
    Als onderdeel van ‘Het Systeem’, zoals Leo Vroman het zo mooi noemt.
    In een voorwoord van een van zijn bundels (‘Twaalf psalmen’) wordt zijn wereldvisie als volgt uitgelegd:
    ‘Het bestaan van een meneer God is in de loop van millennia
    ineengekrompen door onze pietluttige gebeden: die van vijanden om elkaar te verslaan, van zieken om te genezen, van gokkers om winst… Wel wil ik geloven in een Systeem, dat onmenselijk groot is en dat ons menselijk heelal, en elk ander heelal, waarin ieder en alles een onbegrijpelijk mooie plaats inneemt, bestuurt. Als ons eigen heelal nu nog zwelt, en dan weer ineenstort tot een enkel punt, is dat misschien wel het Systeem’s natuurlijke ademhaling.
    Waar mogen we dan nog om bidden ?
    Dat die ademhaling nooit zal stokken’.
    Ik bid niet met hem mee, maar hij verwoordt aardig hoe ik erover denk.

    @ Thomas Het genetisch materiaal is het resultaat van (pakweg) vier miljard jaar evolutionaire ontwikkeling, gecombineerd met de positie van de aarde in ons zonnestelsel.
    De psychose is (een symptoom van) een psychische stoornis en de droom is de uitlaatklep van ons eigen onderbewustzijn.
    Bij natuurwetenschappen gaat men uit van wat je onder wetenschappelijke voorwaarden kunt herhalen, bij de overige wetenschappen gaat het erom dat je plausibele gedachten kunt onderbouwen… maar dat staat hier eigenlijk los van.
    Bij God ga je ervan uit dat er een wezen is dat overzicht over het geheel heeft, dat alles letterlijk bestierd wordt. Om een antwoord op je vraag te geven zou ik het begrip eeuwigheid moeten kunnen begrijpen en dat doe ik niet. Er zou wel eens geen voor of na kunnen bestaan… :-)
    GTA IV, AI en PFY zeggen me niets, maar ik zie mezelf niet als speler in een spel, meer als toevallige voorbijganger.

  31. Joan ≡ 24 2008 ≡ 11:07

    HenK, vorig jaar ben ik op een bijeenkomst geweest waar Jeroen Geurts, neurobioloog, zijn visie gaf op het zogenaamde “bewustzijn”, juist in de tijd dat Van Lommel met zijn boek kwam. Hij maakte er gehakt van. En op een voor mij overtuigende wijze.

    En aangezien “bewustzijn” en religieuze ervaringen denk ik in elkaars verlengde liggen, geldt dat wat mij betreft (hoe jammer ik het ook vind eigenlijk, want religieuze ervaringen hangen toch sterk samen met hoop op iets dat de alledaagsheid van het bestaan te boven zou gaan) ook voor religieuze ervaringen.

    Wat mij betreft zit de reincarnatie ook meer in je huidige bestaan. Door je ervaringen verander je, maak je later heel andere keuzes dan in het begin, krijg je andere inzichten en raak je vooroordelen kwijt waardoor je het bestaan vanuit een andere hoek gaat bezien en beleven. Als je bedenkt dat een mens gemiddeld toch zo’n 75 jaar te gaan heeft, het is weliswaar helemaal niets op de geschiedenis van de mensheid, maar wel voldoende om jezelf een aantal keren te vernieuwen. Volgens mij (maar wie ben ik, ik kan het op geen enkele manier onderbouwen) is het het onvermogen van mensen om te accepteren dat je het met dat ene leven moet doen, wat vrijwel elk mens voor zichzelf toch als onvolmaakt zal beschouwen, waardoor mensen er maar een trits komende levens bij gaan verzinnen. Geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de hoop, is mijn eigen variant op een bestaande bijbeltekst.

  32. Thomas J. Boschloo ≡ 26 2008 ≡ 14:46

    @HenK: Dat je jezelf als een toevallige voorbijganger ziet, dat is precies wat ik bedoel. God speelt de sandbox game GTA IV, en wij zijn alleen maar de poppetjes die hij af moet knallen of wat het doel van het spel ook is. Dat wij onszelf zo slim vinden doet niets af aan het feit dat God nog veel slimmer is vergeleken bij ons. Wij denken dat we zelfbewust zijn, maar voor God zijn we simpele poppetjes met een erg simpele AI (kunstmatige intelligentie).

    Dat God ons in zijn evenbeeld heeft geschapen biedt ons echter enige hoop dat God het goed voor heeft met ons. En dat er tenminste een paar van ons mensen behouden blijven om onderdeel te worden van het beloofde Koninkrijk van God.

    Maar feit blijft dat we niet meer weten van God als een poppetje in het spel GTA IV van ons. En dat is bitter weinig.

  33. Geert ≡ 26 2008 ≡ 18:11

    Napels zien, en dan sterven. kwam in me op.
    de gelukzaligheid, om in, en Lourdes, en in de here te zijn geweest.
    Is er voor een gelovige, die daar naar toe, zou kunnen hebben geleefd, nog iets hogers te bereiken dan deze ultieme vorm van ataraxia?
    En wie garandeerd je dat ze om uitstel hebben gebeden, misschien beden ze wel om verlossing. en kregen ze die, uit barmhartigheid. Joost zal het weten. Maar als je erin gelooft, heeft het voor jou een vorm van magie. voor een ongelovige niet, voor hen is het slechts toeval. verkeerde personen op de verkeerde plaats, basta.

    lol. pim van Lommel, met zijn bijna dood ervaringen. Ik las het stukje erover op Geurts weblog, lang leve het latente geheugen, toen oude denkweggetjes ineens gereactiveerd werden. daar had ik es wat van op televisie gezien, en dat ik terug kon halen hoe ik toen al zocht naar parallelen met mijn eigen bijna dood. En dat ik niets gemerkt had, van alles wat ie beschreef. maar ach het kan de slopende infectie zijn geweest, of de morfine. of mijn aangeboren scepsis.
    Ik moest denken aan, dat je mensen zulke herinneringen ook kunt aanpraten, net zo goed als dat een, bij voorbaat onschuldige verdachte, uiteindelijk, zichzelf kan criminiseren, met de gegevens die hij leert uit de verhoren.
    Als je gelooft in hogere machten, wordt het alleen maar makkelijker om tekenen te zien van die hogere machten, terwijl het slechts je interpretaties of tunnelvisies zijn.
    Soms denk ik wel eens dat lopen op alleen de donkere tegels veilig is. of dat ik niet over strepen mag fietsen. dan haal ik capriolen uit. maar een misstap of geraakte streep geeft alleen maar een gevoel van onbehagen. en roept nimmer een godsgericht af. iets voelt goed of niet, ‘t is maar wat je gelooft. voor een gedeelte zijn het gewoon dwanggedachten. de jouwe, of die van staat of kerk, of van Pim van Lommel. of het is selectief geheugen. het gevoel van magie wat me soms bekruipt, als ik toevallig om 14:14 op de klok kijk, en me herinner,dat ik gisteren ook al om 17:17 op de klok keek. terwijl ik gemakshalve vergeet, dat ik nog onmetelijk veel andere keren op de klok heb gekeken.
    Geloof is sterk, het kan maken en breken. het kan zorgen dat een placebo werkt. of dat je beter word, of dood gaat, als je er niet meer in gelooft,of dat je gelooft dat het morgen beter word. of dat je gelooft, dat het vandaag nog niet eens zo slecht was.

  34. Joan ≡ 27 2008 ≡ 12:55

    Thomas, dat mensen denken dat zij zijn geschapen naar het evenbeeld van een, wat mij betreft fictieve, God kan ook iets zeggen over het narcisme dat Christenen vanaf de eerste Kruistocht gedreven heeft (althans, in mijn optiek). Altijd nummer een moeten zijn, zelfs het Christelijk geloof zou het beste zijn, en dan zou ook de Katholieke kerk de wijsheid nog eens helemaal in pacht moeten hebben. Waarom?

    Waarom kun je niet gewoon proberen mens en dier en wereld te respecteren, zonder een soort opperman op een wolk nodig te hebben die je daarbij motiveert? Zelfs als je zou uitgaan van dat geschapen zijn naar Gods aangezicht (beetje vreemd natuurlijk, met al die Chinezen, Italianen, Hollanders, Indianen, Nigerianen, die allemaal bekeerd zijn, om de man/vrouw-verschillen nog maar even buiten beschouwing te laten), dan zou dat toch een extra stimulans moeten zijn andere levende wezens te respecteren?

    Het enige dat het “ware” Christelijk geloof met een anderen verstikkende hartstocht respecteert is het ongeboren leven en het leven dat het individu tot last is geworden en waar hij of zij graag van af wil. Abortus en euthanasie, onbespreekbaar voor nog steeds veel Christenen. Terwijl de vele miljoenen doden die in de naam van het geloof of vaker nog het ongeloof gevallen zijn maar voor lief worden genomen.

    Als je echt niet gelovig bent, zoals ik, dan dringt de waanzin daarvan pas met volle kracht tot je door.

  35. Joan ≡ 28 2008 ≡ 11:57

    Zie trouwens dat het boek van Van Lommel is genomineerd voor de NS Publieksprijs.

  36. Joan ≡ 28 2008 ≡ 17:08

    Maar heeft ‘m niet gekregen.

  37. Geert ≡ 28 2008 ≡ 17:36

    draait twee plaatjes.. ‘de Positievoos – onze god is de beste’ gevolgd door ‘Bram Vermeulen – Onzin’.
    20 eeuwen kerstening heeft het er bij ons wel ingepeperd.
    Dat we kuddedieren zijn is flink uitgebuit. en toch raar dat alle gepredikte barmhartigheid, liefde en mededogen, vooral geld voor mede kuddedieren. het is op zijn minst gezegd controversieel te noemen.
    Het moraliseren is gedurende eeuwigheid gewoon doorgegaan, vroeger te vuur en te zwaard. en nu door gemeenschappen, populisten, postbus51, en de gezondheids maffia. Bijgeloof, dat andersdenkenden des duivels of terroristen zijn. genereert angst. De Angst van het niet tot hetzelfde kleine wereldje te behoren. de angst dat er onheil over je afgeroepen wordt, omdat je ‘enge buren’ hebt.
    hah! je kunt jezelf ziek geloven, je kunt geloven, dat nu je ziek bent, net nadat je in Lourdes bent geweest, dat het wel een teken van god zal zijn. en je hebt er vrede mee, want god geeft en god neemt. je kunt denken dat het je tijd is, en vergeten ertegen te vechten. Als import brabander, weet ik dat je niet beoordeeld wordt op je ‘Mens’ zijn. Maar op het simpele feit, of je wel of geen onderdeel bent van de beperktheid der kudde gods. 300 jaar geleden was je dan een heks, tovenaar of ketter en kreeg je wel wat je verdiende, de brandstapel, of een unieke kans te blijven drijven om dan alsnog op de brandstapel te eindigen. Maar de moderne kuddemens probeert op zijn manier wel jouw leven in een hel te doen veranderen. Want je zult weten, dat je anders bent. en als evenbeeld en plaatsvervangers gods, denken zij daartoe het volste en vanzelfsprekendste recht te hebben. pfff, en het later gek vinden, dat mensen anti-autoritair of extreem geworden zijn, of geen deel meer willen uitmaken van deze maatschappij.
    Maar dan is er wel weer een andere moraal, die dat kan, en mag corrigeren.
    Dat het in het katholieke brabant zo erg was, lag vooral in de tijd ervoor, eeuwenlange onderdrukking door protestanten, die katholieke kerken regelmatige als stallen gebruikten. er zijn niet voor niets zoveel schuilkerken in nederland. Onderdrukking is een vorm van geweld en levert altijd tegen geweld op. geen wonder, dat ze na hun bevrijding, geldingsdrang hadden en hun gram wouden halen. als mens heb ik daar begrip voor, het verlangen naar gerechtigheid is een verblindend menselijke eigenschap.
    Maar als je niet vrij mag zijn in wat je denkt, dan wordt de ene gehersenspoeld/gebroken/opgesloten of vermoord en de andere komt vanzelf rigoreus in verzet. Sommigen laten zich namelijk niet opsluiten in een benauwend denkraam.
    het idee van geschapen zijn naar evenbeeld, is een projektie en behelst alleen het lichaam met een sterke fixatie op voornamelijk de buitenkant ervan. Met alle vooroordelen vandien.
    Veel geloven eigenen zich de vrijheid toe, je geest te moraliseren en te manipuleren. en zijn daardoor dwangmatig en beperkend.
    Ik heb geen begrip voor geloofs vormen die zichzelf op een ongeloofwaardige manier tegenspreken. Ik ben niets, en het zal ook nooit meer iets worden.

  38. Michel Maas ≡ 28 2008 ≡ 17:50

    Als ik een goddelijk wezen was, en ik zou de wereld willen verbeteren, dan zou ik beginnen met de zwakkere te verwijderen. Dit is toch een goed voorbeeld van zo’n actie, lijkt mij :P

  39. Kwinten Kaloeter ≡ 28 2008 ≡ 18:07

    God kan het voor de toeristen niet laten regenen terwijl de landbouwers regen vragen; zou Thich Nhat Hanh kunnen gezegd hebben.

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *

Hou me per e-mail op de hoogte van nieuwe reacties op dit artikel.
      (U kunt zich hier abonneren zonder zelf te hoeven reageren.)