Betalen met je vingerafdruk

Vandaag op Nu.zakelijk:


Albert Heijn test betalen met vingerafdruk. De supermarkt laat klanten in een winkel in Breukelen zich eerst registeren met identiteitsbewijs en bankpas. De vingerafdruk kan ook gekoppeld worden aan de bonuskaart. Het systeem, Tip2Pay, is ontwikkelt in samenwerking met betalingsverwerker Equens. Albert Heijn wil de technologie gedurende zes maanden testen en onderzoeken wat de reacties van het publiek zijn. In Duitsland werkt supermarkt Edeka al ruim een jaar met een dergelijk systeem. De methode is daar al op zo’n honderd locaties ingevoerd.

Albert Heijn creëert op die manier een centrale vingerafdrukkendatabase – iets dat de overheid ook wil, maar niet mag. Me dunkt dat het College Bescherming Persoosngegevens zich daarover dient te buigen, temeer daar via de wet Mevis is geregeld dat elke politie-agent van alles mag opvragen bij bedrijven, zonder tussenkomst van de rechter-commissaris.


Aantal reacties: 44

  1. Jan Kuba ≡ 17 Jun 2008 ≡ 01:36

    Als je niets te verbergen hebt, heb je niets te vrezen.
    http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=998565

  2. JuZo ≡ 17 Jun 2008 ≡ 01:36

    Werken met de vingerafdruk is het goedkoopst. Het uitgespaarde geld kunnen we in onze eigen zak steken. Voor geld is altijd alles te koop. – ‘\=_=/’ – Geld wint altijd.

  3. Jan Kuba ≡ 17 Jun 2008 ≡ 01:37

    J > – Geld wint altijd.

    Kuddegedrag ook.

  4. JuZo ≡ 17 Jun 2008 ≡ 01:35

    Helemaal geen bezwaar. Zegt het Nederlandse volk in grote massa. – ‘\°_°/’

  5. Kitty ≡ 17 Jun 2008 ≡ 01:36

    Het is een lastige discussie… Want ik ben – feitelijk – voor. Dat komt omdat we – vooralsnog – in Nederland vrijheid van meningsuiting hebben. Tenminste…. voorzover de persoon met de mening kuddegedrag vertoont en niet (extreem) anders denkt. Want als het afwijkt van wat de rest denkt en vindt, dan bestaat de kans dat je moet vrezen voor je leven.

    In mijn naïviteit ben ik dus voor dit soort technische vernuftigdheden (is dat Nederlands…), omdat het wel erg praktisch is: je portomonee is je wijsvinger… Ik ben ook pro chip-implantaat. Waarschijnlijk zou ik een andere mening erop nahouden, wanneer e.e.a. in mijn nadeel zou werken…

  6. Henk2 ≡ 18 Jun 2008 ≡ 01:37

    http://www.ccc.de/biometrie/fingerabdruck_kopieren.xml?language=en

  7. Thomas J. Boschloo ≡ 18 Jun 2008 ≡ 01:37

    Wauw! Kunnen we eindelijk veilig boodschappen doen!

    Maar even serieus, als iedereen maar je vingerafdruk gaat zitten opslaan dan wordt die ook makkelijker misbruikt door kwaadwillenden.

    De overheid (en AH) zouden dit soort informatie niet moeten WILLEN opslaan want dit soort databases met persoonlijke informatie (die ook nog eens dient als een soort wachtwoord naar je rekening hier) zijn een nachtmerrie om goed te beveiligen. Om over de gevolgen van false positives maar te zwijgen. (geen welpies)

    Toch ben ik blij dat AH dit doet. Dit in verband met de verplichte vingerafdruk op je paspoort vanaf 28 juni 2009:
    http://www.paspoortinformatie.nl/content.jsp?objectid=4649#Wanneer_worden_de_vingerafdrukken_ingevoerd?

    Nu is dat wel encrypted op je paspoort (hopelijk beter als op die vermaledijde Mifare chip die nog steeds niet helemaal van tafel is), maar iedere douane beambte heeft dus toegang tot een apparaat waar die geheime sleutel in zit. Met andere woorden, dat hou je met de grootste wil van de wereld niet geheim!

    Zo kan de vakkenvuller op de hoek van de straat straks als het tegenzit ook een printje uitdraaien van je vingerafdruk en deze misschien wel namaken en er met je welpies vandoor gaan…

  8. Joan ≡ 18 Jun 2008 ≡ 01:38

    Ik vraag me af welke meerwaarde het voor justitie zou kunnen hebben om toegang te krijgen tot een databank van AH. Nou ja, op zich wel duidelijk natuurlijk, als iedereen die de dagelijkse boodschappen doet via de vingerafdruk herleidbaar is naar een individu en de omvang van die databank is groter dan de bevoegdheden tot opslag van datagegevens bij justitie gaan is het belang natuurlijk zonneklaar.

    Maar is daar iets tegen? Als een misdrijf wordt gepleegd en er worden vingerafdrukken achter gelaten, die worden via zo’n winkeldatabank gekoppeld aan meneer B. te A., en die wordt vervolgens gehoord door de politie, is dat een ramp? Ik vind van niet. Zoals nu oude misdrijven kunnen worden opgelost door nieuwere technieken met DNA, zoals onlangs die Puttense moordzaak, zouden ook misdrijven kunnen worden opgelost met een databank voor bijvoorbeeld vingerafdrukken en dan hoef je die omweg via winkelbedrijven niet te maken.

    Op welke manier zou je dit soort gegevens kunnen misbruiken, is eigenlijk meer de vraag. Ik ben voor bescherming van privacy, ik vind niet dat de overheid over meer dan de strikt noodzakelijke gegevens over burgers mag beschikken. Maar op zich zie ik eigenlijk niet in waarom dat zich niet zou mogen uitstrekken tot vingerafdruk en DNA, maar dan wel duidelijk afgeschermd binnen een wettelijk kader. Het mag natuurlijk niet zo worden dat de overheid via DNA een risico-inschatting mag gaan maken m.b.t. volksgezondheid of zoiets. Maar in het kader van opsporingsbevoegdheden lijkt het mij er toe te leiden dat justitiele missers juist eerder worden uitgesloten. Of ben ik nog niet bekomen van de schok van het vertrek van Marijnissen en zie ik hele duidelijke bezwaren over het hoofd?

  9. Shadowdancer ≡ 18 Jun 2008 ≡ 01:38

    Toen ik dit gisteren zag reageerde ik ongeveer hetzelfde: ik kreeg het acuut benauwd. “Oh ja, lekker makkelijk!” juicht het publiek dat in de rij staat om zijn vingertje op de scanner te mogen leggen. “Dan gaat het lekker snel!” En ja, Albert Heijn garandeert toch dat ze verder niets met de vingerafdrukken gaan doen?

    En dan komt de overheid en die vordert alle gegevens. En dat mag, volgens de wet. Nog meer extra gegevens verzameld.

    Nee, dank je. Ik weiger al in bepaalde delen van Amsterdam te komen omdat je daar van de straat geplukt en gefouilleerd kan worden. Nee, ik heb niets te vrezen. Ik loop echt niet met een pistool op zak. Maar *ook* niet met een identiteitsbewijs, omdat ik weiger me te moeten identificeren omdat een of andere Jan *** van een agent denkt dat hij op z’n strepen moet gaan staan. Dus dan maar niet meer op bezoek bij mijn kennissen in Amsterdam Zuid-Oost.

    Kitty: het probleem is dat er geen *garantie* is dat het niet in je nadeel wordt gebruikt. Zoals overal al te zien is, wil de overheid zoveel mogelijk gegevens opslaan over hun burgers. Dus zodra die gegevens ergens verzameld worden, worden ze ook gebruikt.

    “Heeft die meneer met die verdachte naam in een week ammoniak gekocht bij de Albert Heijn en in dezelfde week kunstmest bij de Intertuin? En is diezelfde meneer met die verdachte naam in een week drie keer naar Schiphol geweest? En hee, zijn vingerafdrukken staan ook in het dossier van de politie, hij is een keer gearresteerd bij een demonstratie… Dan moeten we die meneer met die verdachte naam maar eens aan de tand voelen, die wil vast een aanslag plegen op Schiphol.”

    Zo gemakkelijk is het, hoor. Daar hoef je alleen maar de ‘vingerafdruk-betaalmethode’ te koppelen aan de gegevens van de OV-chipkaart, die keurig netjes alle gegevens van reizigers bij gaat houden, en dit te koppelen aan het vingerafdrukken-bestand van de politie. Als meneer met de verdachte naam nu ook een keer op internet heeft gekeken naar bepaalde websites, nou, dan is het zeker een terrorist.

    En niet iemand die een paar keer naar Schiphol is gegaan omdat hij een vliegtuigspotter is, zijn tuin even goed wilde bemesten en lang geleden een keer ‘Klootzak!’ heeft geroepen naar een agent in burger tijdens een demonstratie…

    Maar ja, “Wie niets te verbergen heeft, heeft niets te vrezen”, he? (Ja, ik weet, iemand anders had deze al genoemd. Maar het blijft toepasselijk). Ik vraag me echt af of mensen de lessen uit de geschiedenis nu echt niet leren…

    Shadowdancer

  10. Shadowdancer ≡ 18 Jun 2008 ≡ 01:38

    Oh! Ik zie net Joan’s reactie, en daar wil ik ook wel even op reageren nog. Het verschil tussen ‘vingerafdrukken van de Albert Heijn’ gebruiken voor politieonderzoek en de nieuwe DNA-technieken, is dat op dit moment DNA nog alleen vrijwillig kan worden opgevraagd, of wordt afgenomen bij mensen die zijn gearresteerd. In beide gevallen is het dan *bekend* dat het DNA gebruikt gaat worden voor misdaad-onderzoek.

    Maar de AH beweert dat dat niet zal gebeuren, dat de privacy gewaarborgd blijft. Dat is echter een garantie die ze niet kunnen geven, zoals al eerder is genoemd. En hoe goed weten de mensen dat die hun vingerafdrukken daar achterlaten?

    Wat me gewoon zorgen baart, is dat dit nu nog een keuze is. Maar straks kun je nergens meer betalen zonder je vingerafdruk achter te laten, nergens meer heenreizen zonder dat die gegevens worden opgeslagen. Het doet me denken aan een boek, dat zo’n, oh, zestig jaar geleden of zo geschreven is. In 1948. Goh, hoe heette dat boek toch ook alweer….

  11. Joan ≡ 18 Jun 2008 ≡ 01:39

    Shadowdancer, dat weet ik natuurlijk ook wel, wat de huidige situatie rond het afstaan van DNA is en mijn eerste reactie was dan ook instinctief o nee, de regels rond privacy zijn al zo aangetast. Tot ik verder dacht. Jij haalt er een heleboel dingen bij waar ik ook een absolute tegenstander van ben, als preventief fouilleren (volledig subjectief) en koppeling van nog meer bestanden, onder andere het bestand van het koopgedrag aan het reisgedrag. Daar ben ik ook een absolute tegenstander van.

    Maar ik sprong in gedachten van de databank van de AH naar een nationale databank met DNA-gegevens en een vingerafdruk van elke burger. Als er echt goede wettelijke randvoorwaarden zijn en duidelijk is dat die databank alleen mag worden ingezet bij de opsporing van ernstige delicten, dan zie ik eigenlijk geen reden daartegen te zijn. Het is een objectief opsporingsmiddel, mocht verwisseling van persoonsgegevens plaatsvinden waardoor toch een fout gemaakt wordt kan dat snel worden rechtgezet.

    Maar ik denk steeds dat ik vast iets over het hoofd zie. Het enige wat ik zou kunnen bedenken is een corrupte politieman die uit geldelijke of politieke motieven welbewust een plaats delict “besmet” met dna uit de databank, en dit ‘gevonden’ dna vervolgens koppelt aan een persoon uit de databank. Maar dat lijkt me eigenlijk ook niet mogelijk, omdat ze waarschijnlijk niet het fysieke dna zullen opslaan, maar alleen de eigenschappen en de toegang goed geregeld zal zijn, mag ik hopen.

    Maar weet iemand een echt principieel bezwaar te noemen tegen opslag van dna en vingerafdruk? Als je bedenkt dat sommige mensen (Schiedam, Putten) jaren ten onrechte hebben vastgezeten en levenslang gestigmatiseerd zullen zijn, terwijl met een koppeling van dna gelijk al had kunnen worden vastgesteld wie de echte dader is, dan wil ik graag wat tegenargumenten horen op sec het opslaan, onder goede waarborgen, van dna en vingerafdruk.

  12. Shadowdancer ≡ 18 Jun 2008 ≡ 01:39

    Joan: mijn belangrijkste argument tegen het opslaan van het DNA-profiel en de vingerafdrukken van iedere burger is precies dit: privacy. Door het van gewoon iedereen op te slaan (laten we ‘t maar meteen doen na de geboorte van een kind, gewoon, derde dag na de geboorte, hielprik, DNA-profiel en vingerafdruk – het laatste over een paar jaar nog maar een keer herhalen?) bestempel je iedereen tot potentiele misdadiger.

    Nee. Het spijt me. Ik blijf hier principieel op tegen. De procedure zoals die nu is – bij een groep mensen die verdacht wordt van een zedenmisdrijf (voldoend aan een bepaald daderprofiel) *vrijwillig* vragen om DNA af te staan, of kijken in de database van eerder gearresteerde mensen, dat vind ik wel acceptabel.

  13. Joan ≡ 18 Jun 2008 ≡ 01:40

    Dat ben ik niet met je eens en is ook niet een argument dat me overtuigt. Feit is dat misdrijven worden gepleegd. Dat zal ook in de toekomst zo blijven. Feit is ook dat de mogelijkheden misdrijven op te lossen de laatste decennia, door de hele ontwikkeling rond DNA, enorm zijn toegenomen. Vroeger bestonden die mogelijkheden niet, nu wel. Ik vind juist het volkomen objectieve van de opslag van DNA en vingerafdruk van elke burger (natuurlijk met heel veel waarborgen tegen misbruik) goed. Elk mens IS een potentiele misdadiger. Dat is een gegeven. Bij zo’n databank is geen sprake van klassenjustitie, wordt niet de ene wel ‘slachtoffer’ van onderzoek en de andere niet zoals bijvoorbeeld bij preventief fouilleren. Ik zal er wel eens iets over lezen, om te zien welke bezwaren er zijn en welke reele mogelijkheden tot misbruik.

  14. Anon ≡ 18 Jun 2008 ≡ 01:39

    ‘Amputation-ware’ wordt deze techniek soms genoemd in de Securitywereld… (hoef ik niet uit te leggen, toch?) Een vingerafdruk is ook trouwens ook zeer eenvoudig na te maken.

    @ Jan Kuba: Het idee dat je ‘niks te verbergen hebt, dus ook niks hoeft te vrezen’ is gewoon niet waar. Je hebt heel wat te verbergen! maar misschien niet voor de politie of de Albert Hein, maar wel voor criminelen die ervandoor willen gaan met jou gegevens!

    Identity-theft is een groot probleem geworden, en wordt steeds makkelijker doordat er centrale databases worden gemaakt vol persoonsgegevens. Controle op de beveiliging van dergelijke databases is er meestal niet en er is nauwelijks wetgeving voor.

    Daarbij, iedereen die zich ergens over uitspreekt in deze wereld heeft tegenstanders; die zijn maar wat graag geïnteresseerd in jou persoonlijke gegevens, ook al heb je ‘niks te verbergen’.

  15. Inez ≡ 18 Jun 2008 ≡ 01:39

    Pas op: een vingerafdruk is redelijk gemakkelijk na te maken van een glas, koffiekopje en dergelijke. Volgens alle voorspellingen wordt identiteitsdiefstal in de toekomst alleen maar een groter probleem. Hier valt het nu nog wel mee, vergeleken met de VS, omdat wij redelijk beveiligde ID-bewijzen hebben van één centrale uitgifte-instantie, maar op hoe meer plekken zo’n persoonskenmerk is opgeslagen, hoe groter de kans is dat het in verkeerde handen valt. In het UK verdwijnen tegenwoordig met angstwekkende regelmaat bestanden persoonlijke gegevens. Tape kwijt in de post, laptop gestolen, CD in de trein laten liggen.

    Verder ben ik bij dit soort centrale databases altijd bang voor mis-matches. Elke database bevat vervuiling. En vingerafdrukken (en DNA ook) worden op een aantal punten gematched en er moet een bepaald percentage overeenkomen. Het is mogelijk dat iemand anders zijn gegevens heel erg op de jouwe lijken. En dan sta je opeens op een lijst van wanbetalers of een no-fly-lijst…

    Bovendien lijkt de tijdwinst tegenover pinnen me miniem, en eventuele besparingen door deze methode gaan naar de leverancier (AH dus), niet naar de klant.

    Conclusie: ik doe niet mee. Ik heb niks tegen vooruitgang maar de risico’s zijn me het voordeel niet waard.

  16. Tarannan ≡ 18 Jun 2008 ≡ 01:40

    Lastig is alleen wel dat die wettelijke randvoorwaarden veranderd kunnen worden, en ook steeds verder opgerekt worden. Bijna geruisloos worden bestanden aan elkaar gekoppeld. En wie bepaalt dan wat verdacht gedrag is en wat niet? Al komt er verder geen rechter aan te pas, wordt er geen rechtszaak gevoerd, je hebt wel een dag op het politiebureau domme vragen zitten beantwoorden.

    Het argument van Schiedam en Putten zie ik een paar keer, maar gaat imnso niet op. Bij Putten is DNA gevonden, er was geen match met de verdachten, maar daar is vervolgens omheen geredeneerd – de inmiddels beruchte sleeptheorie. En bij Schiedam kwam een verdachte in beeld na nieuwe technieken, niet door een enorme databank door te vlooien of er toevallig een hit was.

    De vergelijking is inmiddels oud, en het schijnt ook niet politiek correct te zijn hem te maken, maar ik doe het toch. Vroeger werd van iedereen ook bijgehouden welke godsdienst hij aanhing. Dat was makkelijk, dan kon bij een verhuizing ook de kerk worden ingelicht. Toen kwam er een wat geforceerde regeringswisseling – beviel overigens niet – en het vervolg kennen we. Heeft nog steeds iemand geen bezwaar tegen het bijhouden van onschuldige gegevens? Men mag toch best weten wat mijn religie is?

    Het blijft een principieele discussie: mogen mensen die bij de overheid werken gegevens van mij weten waarvan ik stel dat het ze niet aangaan? Mag de buurman van de overkant weten welke boodschappen ik doe, wat ik eet, wat voor websites ik bekijk? Als de buurman dat niet van me mag weten, omdat ik mijn mayonaisegebruik graag privé hou, waarom Tjibbe Joustra dan wel?

    En mag iemand over dertig jaar bepalen wat voor mogelijke erfelijke aandoeningen ik in mijn genen heb, en me aan de hand daarvan een medische behandeling ontzeggen? Ik noem maar een mogelijk gevolg.

  17. Tarannan ≡ 18 Jun 2008 ≡ 01:40

    Ok, kleine toevoeging dan, en dan is het bedtijd.

    Noch DNA, noch vingerafdrukken op een plaats delict zijn eenduidig te interpreteren. Het bewijst niet dat ik daar ben geweest, het bewijst dat mijn DNA cq vingerafdruk daar is geweest. Een sigarettenpeuk neergooien is de meest directe methode, maar valt nog wel te doorzien. Maar het door A. gebruikte glas uit een restaurant meenemen, kapot slaan en als moordwapen gebruiken is al een stuk moeilijker door te prikken. En dan zijn er vast nog wel gehaaidere manieren te bedenken.

    En voor de discussie alleen nog over DNA gaat: dit begon over rücksichtslos data verzamelen en vastleggen in het algemeen.

  18. Joan ≡ 19 Jun 2008 ≡ 01:41

    Dat ben ik met je eens (dat DNA-sporen aanwezig kunnen zijn op een PD terwijl je er zelf niet bent geweest). Maar ik bepleit ook geen veroordelingen op grond van DNA-sporen, ik noem het slechts als element in een strafrechtelijk onderzoek. Een DNA- en vingerafdrukkenbank is ook het vastleggen van data in het algemeen en het enige echte bezwaar wat ik eigenlijk kan bedenken is misbruik van de medische gegevens die ook in het DNA vervat zitten. Bijvoorbeeld een koppeling van een recht op arbeidsongeschiktheidsuitkering aan genetisch materiaal. Dat kun je ook wettelijk uitsluiten.

    Dat zo’n wet buiten werking kan worden gesteld als een onwelgevallig regime aantreedt vind ik ook geen goed argument, want de huidige technische mogelijkheden behoeden je er sowieso niet voor dat een onwelgevallig regime onmiddellijk een DNA-bank begint en die dan bijvoorbeeld ook voor raciaal onderzoek inzet.

    Het gaat er mij eigenlijk om, in deze discussie (niet hier, in het algemeen) wordt steeds gesteld dat het opslaan van DNA een ongeoorloofde aantasting is van je privacy, etc., en ik denk dat het maar net afhangt van wat je persoonlijk onder privacy verstaat. Mijn DNA en vingerafdruk mag wat mij betreft de overheid zo van me hebben, dat zegt wat mij betreft net zo min iets over mij en mijn burgerlijke rechten als mijn bloedgroep, zolang ze wat ik als echt ‘van mij’ beschouw, mijn huis, mijn briefrecht, mijn vrijheid van meningsuiting, etc., maar niet aantasten. Maar iedereen zal hierin zijn eigen mening hebben en zodra je DNA of vingerafdrukken afneemt bij iemand die daar in principe tegen is wordt het wel gelijk een ongerechtvaardigde inbreuk op de lichamelijke integriteit, dus is het niet echt een optie.

  19. JuZo ≡ 19 Jun 2008 ≡ 01:41

    > J > – Geld wint altijd.
    > Kuddegedrag ook.

    zegt Kuba, maar de kudde is nooit rijk. Rijk is de enkeling, ten koste van de kudde. De kudde is dom, en de enkeling is slim, anders werd hij nooit rijk. Daarom overwint alleen de enkeling, en nooit de kudde.

    We leven in 2008. Denk je dat in 2088 nog iedereen met z’n pasje betaalt? Hahahaha laat me niet lachen en ik lach toch al zoveel. Wat een domheid toch weer, hier in dit aardrijk.

    ‘\=_=/’

    Maar goed dat Amsterdam niet tot de wereld meer behoort.

  20. Shadowdancer ≡ 19 Jun 2008 ≡ 01:41

    Joan: Met jouw woorden: “Elk mens IS een potentiele misdadiger” kun je inderdaad alles rechtvaardigen, het volledig blootgeven van alle gegevens, alles wat je zegt, doet, bent, DNA, vingerafdrukken, profilering van mensen, organisaties waar ze lid van zijn of lid van zijn geweest, websites die ze bezoeken, telefoongegevens, inhoud van emails, alles. Want elk mens is een potentiele misdadiger, dus moet gecontroleerd worden voor de veiligheid van de samenleving, van alle mensen.

    Ik krijg het hoogst benauwd van dat idee.

    Een mens is zoveel in potentie.
    Een potentiele misdadiger.
    Een potentiele held.
    Een potentiele mensenredder.
    Een potentiele moordenaar.
    Een potentiele oplichter en dief.
    Een potentiele weldoener.
    En soms allemaal tegelijk.

    En welke omstandigheden zorgen ervoor dat een mens het een is, en niet het ander? Uit psychologische experimenten (het befaamde experiment van Milgram, bijvoorbeeld, waarbij gewone proefpersonen dodelijke schokken uitdeelden omdat de opdrachtgever erop aandrong, het Stanford experiment waarbij een willekeurige groep proefpersonen werd opgedeeld in ‘gevangenen’ en ‘bewakers’, dat voortijdig gestopt werd omdat de ‘bewakers; gruwelijke dingen gingen doen met de ‘gevangenen’, om de beruchtste maar te noemen) toont aan hoe dun die grens is.

    Moeten we daarom maar alle mensen over een kam scheren en ze behandelen zoals ze *in potentie* zouden zijn?

  21. Joan ≡ 19 Jun 2008 ≡ 01:42

    Shadowdancer, jij trekt dit erg in de emotionele context. Het gaat mij hier niet om een criminologische discussie, maar om de vaststelling sec dat elk mens een potentiele misdadiger is, zonder daar een waarde-oordeel aan te willen verbinden. Een simpele statement of fact. Waarom zou je dan niet gebruik maken van de technische mogelijkheden die er nu zijn bij de opsporing van ernstige delicten, om in een vroeg stadium een eventuele dader te kunnen traceren?

    Je hebt bijvoorbeeld zo’n serieverkrachter gehad, ik dacht in Amersfoort of Apeldoorn, waarbij vrouwen ‘s avonds niet meer over straat durfden. En inderdaad, ik herhaal het nog maar eens, de afschuwelijke en schrijnende veroordelingen van onschuldige mensen in de Schiedamse en Puttense moordzaken. Ik vind inderdaad dat je mensen in zoverre over 1 kam mag scheren dat je vaststelt dat ze allen in potentie tot alles in staat zijn, al zullen velen zich nooit aan een misdrijf schuldig maken.

  22. Joan ≡ 19 Jun 2008 ≡ 01:42

    En verder heb ik het uitsluitend over DNA en vingerafdruk. Een objectief fysiek gegeven dat niets te maken heeft met menselijke handelingen, zoals lidmaatschap van organisaties, etc.

  23. Shadowdancer ≡ 19 Jun 2008 ≡ 01:43

    Tja, Joan, maar waar trek je de grens? Jij legt de grens bij alleen vingerafdrukken en DNA. Het onderzoeken van welke organisaties mensen lid zijn (geweest) om daardoor meer over ze te weten te komen is in het verleden erg vaak gebeurd, waaronder hier in Nederland.

    Ik denk dat we gewoon fundamenteel van mening verschillen. Jouw standpunt komt neer op “Mensen zijn in potentie misdadigers en daarom lever ik liever een deel van mijn vrijheid op zodat echte misdadigers sneller gepakt kunnen worden”. Ik blijf uitgaan van “Mensen zijn onschuldig totdat het tegendeel bewezen is” en als uitvloeisel daarvan weiger ik zelfs een DNA-profiel of vingerafdrukken af te geven.

    Natuurlijk zijn de Schiedamse en Puttense moordzaken tragische vergissingen. Maar die zijn ontstaan door verschillende oorzaken, waaronder tunnelvisie van de recherche en verhoortechnieken die gewoon niet toelaatbaar zijn. DNA en vingerafdrukken zijn niet zaligmakend.

  24. Joan ≡ 19 Jun 2008 ≡ 01:43

    Shadowdancer, sorry, ik geef het op. Kennelijk wil of kun je me niet begrijpen, dan lijkt een verdere herhaling van zetten me geen zin hebben.

  25. Shadowdancer ≡ 19 Jun 2008 ≡ 01:44

    Zoals ik al zei, “Ik denk dat we gewoon fundamenteel van mening verschillen.” Zullen we ‘t daar maar bij laten inderdaad?

  26. Joan ≡ 20 Jun 2008 ≡ 01:44

    Wet Mevis, Wet Mevis? Dook eens in m’n foto’s en ja hoor, tijdens een vorige Oranjegekte bij een goeie vriendin op de bank, Paul Mevis en ik, hij onwenniger dan ik voorzien van oranje hoedje en toeter. Grappig. Heb aan dezelfde faculteit ook Hulsman nog meegemaakt, met het abolitionisme.

    Ooit hebben we hier in Nederland in het paradijs geleefd. Met een goed sociaal zekerheids-stelsel, met een humaan strafrechtsysteem dat nog humaner leek te gaan worden. Achteraf weet je niet meer wanneer en waarom de verandering kwam. Slechts flarden. Lubbers, Kok toen nog als minister van Financien. Zelf verander je er geleidelijk in mee. De hysterie na 9/11 natuurlijk, waarna alles gelegitimeerd leek te zijn. Ik ben absoluut tegen aantasting van burgerlijke vrijheden. Dacht dat ook duidelijk te hebben gemaakt. Laten we het er inderdaad maar op houden, Shadowdancer, dat we fundamenteel van mening verschillen.

  27. Pleeg ≡ 23 Jun 2008 ≡ 01:44

    creatief politiewerk is het dan.

  28. Joan ≡ 24 Jun 2008 ≡ 01:45

    Thomas, wanneer was dat “eens”? Een DNA-profiel is zeker zo betrouwbaar als een vingerafdruk. En je argument dat vrouwen maar allemaal een zelfverdedigingscursus moeten gaan doen tegen verkrachting vind ik echt ronduit onzin en weinig respectvol naar vrouwen. Al zul je het zo niet bedoeld hebben. Op zich vinden de meeste verkrachtingen natuurlijk in de prive-sfeer plaats. De “verkrachter tussen de bosjes” is een zelden voorkomend, maar daarom nog niet minder levensgevaarlijk probleem. Dat je dat als vrouw wel even zou kunnen handelen als je de juiste handgrepen zou kennen, nou, ik moet maar gauw stoppen want ik word er echt boos om, Thomas. En dan word ik wat cru, dat wil ik liever niet.

  29. Joan ≡ 24 Jun 2008 ≡ 01:45

    Een geheel ander onderwerp, al heeft het wel met Justitie te maken. Na Nekschot, die met 10 man van huis werd gehaald en een nachtje vastgehouden, kreeg Hoeiboei maar gewoon een uitnodiging om op het bureau langs te komen. En wat zie ik net? Ook Fleischbaum van GeenStijl is nu ontboden op het bureau. Natuurlijk zit hier beleid achter bij het Openbaar Ministerie. Zoveel toeval bestaat niet. Maar welk beleid, en van wie?

    Willen ze de grenzen van de vrijheid van meningsuiting beschermen in de hoop op een enorm protest uit de samenleving hiertegen? Of zullen ze hopen dat de absolute misser met Nekschot in het vergeetboekje raakt met dit ‘gelijke monnikken, gelijke kappen’ en dat de disproportionaliteit van het optreden van justitie in zijn geval vergeten wordt, als die twee anderen alleen voor een babbeltje op het bureau worden uitgenodigd? In alle gevallen vind ik het bezopen. Echt idioot. Het is dat ik op het punt sta een weekje weg te gaan, anders ging ik demonstreren, er is iets georganiseerd bij het Van Gogh-monument, zag ik op GeenStijl.

  30. Thomas J. Boschloo ≡ 24 Jun 2008 ≡ 01:46

    Nou Joan, dat ‘eens’ was recentelijk. Punt is dat bij een Nederlandse database volgens de verjaardagsparadox de betrouwbaarheid 1 op de 200.000.000.000.000 (grove schatting) moet zijn om veroordeling van onschuldigen te kunnen voorkomen. Dat is dat DNA profiel bij lange na niet. Wil jij die ene Nederlander zijn die onschuldig levenslang de bak in gaat?

    Over zelfverdediging. Mijn dochters zouden erop moeten. En mijn zonen ook als ze gepest zouden worden op school. Verplicht.

    Een DNA test in de toekomst werkt heel wat minder afschrikwekkend als een gebroken neus, kroepoekoortjes en een gescheurde nier. Ja, ik denk dat elke vrouw dat kan leren bij een aanrander te veroorzaken.

    Ik weet van mijn eigen vriendin hoe weerbaar ze is voor iemand met mijn fysiek. En ik weet dat ik haar niet kan beschermen als ze naar haar werk gaat.

    Een keer in slecht weer is ze opgepikt met een busje door een toevallig aardige jongen. Maar ik heb toch liever dat ze de zwakke plekken van het mannelijk lichaam kent door een cursusje te doen van tien weken lang een uurtje.

    Zelfs bejaarden gaan op zelfverdediging wist je dat?

  31. Thomas J. Boschloo ≡ 24 Jun 2008 ≡ 01:44

    @anon, ik denk dat je kassière wel op een alarm drukt ofzo als jij met een afgehakte vinger probeert te betalen bij de AH :-)

    @Joan, ik vroeg een goede kennis (biochemicus) eens op een feestje naar hoe betrouwbaar zo’n DNA profiel nu is. Nou zei hij, de kans op een mismatch is héél erg klein. En als je nu 16 miljoen mensen hebt, hoe groot is de kans dat je onterecht matched met een van die mensen? Nou, dat was wel mogelijk zei hij. Toen legde ik hem ook nog het wiskundige fenomeen uit dat er altijd wel twee mensen met dezelfde verjaardag in een schoolklas zitten terwijl je intuïtief (30-1)/365 zou verwachten en ik had mijn punt duidelijk gemaakt :-)

    [P.S. De experts bij de rechtszaak tegen Lucia de B. hadden trouwens ook geen kaas gegeten van de verjaardagsparadox zoals dat heet, wat kort geleden tot verontwaardiging van vele statistici in Nederland leidde]

    @Joan, als je niet verkracht wil worden op straat, zul je toch echt een zelfverdedigingscursus moeten gaan doen. Meer precies, ik vind al sinds mijn jeugd dat zelfverdedigingscursussen voor vrouwen verplicht moeten worden op school. Je kunt niet gaat zitten wachten tot het eerste slachtoffer verkracht wordt en dan de computer bij de politie opstarten om te zoeken naar een DNA match die er misschien niet is. “Nee u bent niet verkracht mevrouw, de persoon die u zoekt zit niet in onze database en wij hebben de gegevens van iedereen hier in Nederland”

    @Tarannan, je kan uit een DNA profiel niet opmaken welke zieke genen daar wel of niet in zitten. Het duurde al jaren om het genoom van één mens uit te pluizen :-) Ik hoop dat dat je een beetje gerust stelt.

  32. Thomas J. Boschloo ≡ 24 Jun 2008 ≡ 01:46

    Over verkrachtingen in de privé sfeer. Daar heb je natuurlijk geen DNA databank voor nodig, Joan!

    En in mijn vorige post bedoelde ik natuurlijk dat mijn vriendin kwetsbaar voor mij was. Soms lok ik wel eens een reactie uit maar haar stompen zijn meer duwen in de maag enzo (waar bij een man veel spieren zitten).

    Maar we hebben voorlopig allebei genoeg aan ons hoofd om over cursussen te beginnen. En ik leg haar ook geduldig uit wat allemaal niet werkt. En geef haar dan tips wat wel werkt (wat ze gelukkig niet op mij uit probeert, maar ik geloof ook niet dat ze het echt goed onthoudt). We werken eraan…

  33. grimo1re ≡ 24 Jun 2008 ≡ 01:46

    “amputationware” geweldig. Wat dat betreft zijn ogen toch beter denk ik voor beveiliging, moeilijker te, uhm, stelen want als je ‘t per ongeluk doorprikt, dat oog, dan heb je er niets meer aan. Vinger, betonschaar en Bob’s your uncle. Gaat de caissière denk ik wel raar kijken, als jij met je geamputeerde vinger gaat betalen. “Even me moeders portemonnee geleend, mevrouw”

  34. Spaink ≡ 25 Jun 2008 ≡ 01:46

    Joan: DNA is buitengewoon betrouwbaar in labratoriumomstandigheden. Het probleem IRL is dat sporen vaak vervuild zijn, wat hun betrouwbaarheid aantast. Een ander probleem, en dat geldt ook voor vingerafdrukken, is dat de aanwezigheid ervan niets zegt over het tijdstip van die aanwezigheid. Het simpele feit dat jij op enig moment in een kamer bent geweest waar een misdrijf heeft plaatsgevonden, leidt via dergelijke technieken tot een ernstige verdenking. Daarna doet tunnelvisie bij de recherche soms helaas de rest – en dat is precies wat bij de Schiedammer parkmoord en de Puttense zaak is gebeurd.

  35. JuZo ≡ 25 Jun 2008 ≡ 01:47

    Mmmm… ik hoop dat je je niet vergist. Er zijn mensen veroordeeld omdat er geen ánder bewijs wás en er tóch een veroordeling moest volgen vanwege het volk, dat huilde en joelde en aan de poorten van het gerechtsgebouw stond te rammelen.

    ‘\°_°/’ – ik weet niet of ik zo gereageerd zou hebben als die twee aanvankelijk veroordeelden, als ‘t mij overkomen was. En of ik zo gereageerd had als Lucie de B. als ik haar geweest was. Dat weet ik niet. Ik betwijfel het.

    De rechtsprekerij is ten zeerste aan en door het volk gebonden, minder aan rechtvaardigheid en waarheidszin.

  36. Thomas J. Boschloo ≡ 27 Jun 2008 ≡ 01:47

    Heksenverbrandingen zijn niet meer van deze tijd JuZo. Kom terug naar de 21ste eeuw en gedraag je als een beschaafd mens! Nu! Of heb je het hier over Pilatus en Jezus? Ook niet echt het toppunt van de menselijke beschaving..

  37. JuZo ≡ 27 Jun 2008 ≡ 01:47

    Heksenverbrandingen worden weliswaar niet geheel meer met een luuze-vertje en een plens benzine overgoten geheel en al tot een goed einde gebracht,

    maar in wezen komen ze nog veel voor, en ik sta er altijd met uitzonderlijk ongezond veel genoegen naar te kijken en krachtig in de handen te klappen.
    Luidkeels roepende: “Joo hoo!!! Joo hoo!!! Joo hoo!!!”.

    ‘\Ô_Ô/’ –

    Kom. Ik ga nu maar weer eens verder want ik ging nog lang niet ver genoeg.

  38. Thomas J. Boschloo ≡ 27 Jun 2008 ≡ 01:48

    O mijn God, windt dat je op wat ik net zei JuZo? Kan het nog triester? Waarom ga je de grenzen van je eigen lichaam niet eens opzoeken en in een eigen blog documenteren wat je jezelf allemaal aangedaan hebt? Misschien vind je wel de geliefde van je dromen via je blog. Wat heb je te verliezen?

    In Karin Spaink moet je niet te veel energie steken. Ze vindt je echt niet leuk, het is geen rollenspel van haar of zo. Ze moet je gewoon niet. Get over it. Move on.

    (Sorry als dit zwaar Off-Topic is, maar dat kan wel voor een keertje toch?)

  39. JuZo ≡ 27 Jun 2008 ≡ 01:48

    Haha.

  40. Joan ≡ 30 Jun 2008 ≡ 01:48

    Thomas en Karin, je kunt natuurlijk nooit uitsluitend op basis van een DNA-match veroordeeld worden. Het kan hooguit andere bewijsmiddelen ondersteunen. En wat jij zegt over tunnelvisie, Karin, in de Puttense en Schiedamse moordzaken is niet op grond van het aangetroffen DNA een tunnelvisie ontstaan, maar ze ontstond wel. Dat kun je sowieso nooit helemaal voorkomen, al worden leden van de rechterlijke macht natuurlijk wel vrij grondig geselecteerd en regelmatig bijgeschoold juist om te proberen dit te voorkomen. Maar het blijft mensenwerk. Als een DNA-spoor dusdanig vervuild is dat geen goede match kan worden verkregen is het aan de advocaat van de verdachte dit aan te voeren. Als een loepzuivere DNA-match is verkregen kan er natuurlijk altijd nog sprake zijn van een overtuigend verweer, waardoor kan worden verklaard waarom het DNA aanwezig was.

    Helaas gaat dit wel vaak ten koste van het slachtoffer, zo word ik er persoonlijk misselijk van hoe de nagedachtenis van een jong meisje dat 14 jaar terug op een gruwelijke manier aan haar einde is gekomen nu nog eens door het slijk wordt gesleurd, je zult maar nabestaande zijn. Maar in elk geval kun je met gebruikmaking van DNA matches totaal onschuldigen uitsluiten, en dat vind ik een erg goede ontwikkeling. Neem bijvoorbeeld die zaak van die weduwe waar Maurice de Hond zich op geworpen heeft, je zult de klusjesman maar zijn die als zondebok werd opgevoerd, die kon in elk geval op grond van DNA uitgesloten worden.

    En Thomas, jouw bepleiten van zelfverdedigingscursussen tegen je medemens blijf ik bizar vinden. Niet alleen zou dat ertoe leiden dat je de verantwoordelijkheid bij het slachtoffer legt (had je je knietje maar beter moeten plaatsen) maar ik vind het ook uitgaan van een mensbeeld waarin de medemens iets is om bang van te zijn en je tegen te wapenen. Dat is niet mijn visie op de mensheid.

  41. Thomas J. Boschloo ≡ 01 Jul 2008 ≡ 01:49

    Ik zag gisteren nog iets op discovery Joan. Een westerse vechter die zich in de oosterse vechtkunst verdiepte voor een programma. Nu gaf die een volle elleboog op het strottehoofd van degene waarmee hij moest sparren.

    Dit stond mij zwaar tegen (en zijn medesporters ook). Na wat nadenken wist ik waarom: Bij judo heb ik geleerd waarom je elkaar groet voor je gaat vechten. Dat is uit respect voor je partner. Dat zit er diep in bij alle vechtsporten die ik heb gedaan. Respect voor je medemens. Zelfs als je er mee gaat vechten.

    En verdediging van eigen of andermans lijf, eerbaarheid of goed is toegestaan in Nederland. Als je je niet kan inhouden is het zelfs noodweerexces. Dus als je ziet dat iemand een kind van 14 verkracht dan mag je die net zo lang slaan en schoppen tot je denkt dat het genoeg is om hem uit te schakelen en aan de politie over te dragen (of in ieder geval tot hij stopt met zijn verkrachtingspoging).

  42. Joan ≡ 01 Jul 2008 ≡ 01:49

    Nou, we worden het hierover niet eens, Thomas. Jij bepleit een zelfverdedigingscursus voor iedereen, zoiets als een basisuitrusting voor de weerbare burger (alsof Nederlanders al niet weerbaar genoeg zijn, ze hebben niet voor niks zo’n pest aan ons arrogante geschreeuw in het buitenland). Mij lijkt dat de hel op aarde. En verder komt jouw beschrijving van noodweer exces wel erg dicht in de buurt van eigenrichting en dat is nou weer heel nadrukkelijk erg verboden. Voor je het weet draai je voor vele jaren de bak in.

  43. Thomas J. Boschloo ≡ 09 Jul 2008 ≡ 01:49

    @Joan: In Israël hebben vrouwen ook dienstplicht. En het is een van de beste (moderne) legers ter wereld omdat ze sinds de oprichting van hun land volgens mij al constant in oorlog zijn.

    Het punt van noodweer exces deel ik met je. Als ik iemand zijn arm breek (moet ik kunnen volgens mijn vroegere leraar Jiu-Jitsu) zal de rechter strenger zijn als dat iemand zonder vechtsport opleiding dat doet.

    Maar als mijn leven direct en onafwendbaar bedreigd wordt (bijvoorbeeld met een pistool), dan mag ik zeker wel de meest extreme vormen van geweld toepassen om mijn dood te voorkomen (tenzij het de politie of het leger is die mij onder schot houdt natuurlijk). Iemand naschoppen terwijl hij weerloos op de grond ligt is weer wel strafbaar (zoals de vermeende dief van een Dirk van den Broek in A’dam).

  44. Thomas J. Boschloo ≡ 22 Jul 2008 ≡ 01:49

    Nu in het nieuws:
    http://www.rtl.nl/%28/actueel/rtlnieuws/opmerkelijk/articleview/%29/components/actueel/rtlnieuws/2008/07_juli/21/opmerkelijk/0721_1300_overvaller_afgeslagen.xml

    “Bejaarde vrouw schopt overvaller in kruis”

    En tegen een knie in je kruis kan je je nog verdedigen (benen bij elkaar). Maar met de juiste training kan je de dief zijn leven nog moeilijker maken!

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *