Zwarte kousen

De discussie over embryoselectie die is ontstaan, is een kabinetscrisis waard: ineens wil het gereformeerde smaldeel van de regering op zuiver religieuze gronden ingrijpen in een al langer bestaande, met veel zorgvuldigheden en voorzichtigheden omklede medische praktijk.

Daarbij zijn de argumenten vals. Het gaat bij genetische kanker om een kans van circa 90% dat dragers die ziekte inderdaad ontwikkelen: een zo hoog percentage dat het aan akelige zekerheid grenst. Bij andere ernstige erfelijke ziektes die voor embryoselectie in aanmerking komen, zoals Huntington of Duchenne, zijn de percentages niet veel hoger. Dus niksniet hellend vlak. Waarom zou je wel embryo’s op Duchenne mogen selecteren en niet op erfelijke borst- of maagkanker?

‘Zulke ziektes ontstaan meestal pas na je dertigste, tegen die tijd kan de geneeskunde toch zoveel méér,’ zei een ChristenUnie-mevrouw op televisie. De hypocrisie is stuitend: enerzijds alles inzetten op de belofte van de medische wetenschap, anderzijds de daadwerkelijke oplossing die medici nu bieden, veroordelen. Bovendien snap ik de logica niet. Als je niet mag ingrijpen in het ontstaan van een leven, waarom mag je dan wel iets doen aan een lichaam dat daaruit geboren wordt?

De geneeskunde begrijpt steeds meer van kanker, maar genezen kan ze lang niet altijd. Denken dat dat in de toekomst anders zal zijn, is dom. Bovendien wil geen ouder zijn kind met open ogen opzadelen met een leven waarover de doem van Duchenne of van preventieve borstamputatie of maagverwijdering hangt.

Gereformeerden zijn vertrouwd met onontkoombaar lot: God heeft al bepaald of je bij de bokken of de schapen hoort, niks wat je doet helpt nog, en toch moet je altijd erg je best blijven doen. Dat sentiment van de predestinatie zal aan het standpunt van de ChristenUnie over ziekte en geboorte ten grondslag liggen. Maar zij ervoor kiezen met een zwaard van Damokles te leven, wil niet zeggen dat ze dat lot aan anderen mogen opleggen.

Eigenlijk wil de ChristenUnie die hele embryoselectie niet. Maar rommelen in de schepping doen we al eeuwen, en embryoselectie is verre te prefereren boven het huidige – wel geaccepteerde – alternatief van prenatale diagnostiek: vlokkentesten en puncties, en dan soms een abortus in het tweede trimester. Liever selecteren als er nog zo min mogelijk leven in spe is. Liever die ouders dat leed besparen.

‘En jij dan,’ vroeg iemand me, ‘als je van te voren wist dat je borstkanker zou krijgen, zou dat dan een reden zijn om helemaal niet te willen leven?’ Dat is een vraag uit het ongerijmde, want een tijdsparadox. Als ik niet geboren was, was er niemand die dat kon betreuren want niemand had dan van mij geweten, ik al helemaal niet. Nu ik er wel ben, ja nu zit ik met die kanker.

De betere vraag is: als mijn borstkanker nu genetisch was, met welk recht scheep ik mijn kinderen dan op met 90% kans dat ze het ook krijgen, wetend hoeveel ellende het mij heeft opgeleverd? Wetend dat zo’n kind al die tijd het besef heeft van wat haar te wachten staat, en dat het geen donder uitmaakt hoe ze verder leeft, want van die 90% komt ze nooit meer af? Met welk recht veroordeel ik mijn kind tot de keus tussen preventieve amputatie of een vroege dood?

(De beste vraag is uiteraard waarom mensen überhaupt zo’n sterke drang hebben om kinderen te krijgen. Het antwoord daarop ben ik nog altijd schuldig.)


Aantal reacties: 40

  1. nee@niet.grom ≡ 06 Jun 2008 ≡ 15:55

    Als homoman (die nu in ieder geval zeker geen kinderen wil) is dit mijn uitleg: mensen (he/ho/bi/asex) hebben een seksueel instinct, maar de term “voortplantings”-instinct daarentegen is fout. Een wil tot voortplanting om de voortplanting bestaat niet, dat is een illusie. Kinderen zijn een bijkomstigheid van de hetero-seks.

    De auteur van het boek Unnatural? schreef dat “zelfs” in de natuur de meeste dieren-seks niet op de reproductie gericht is. Dat dieren alleen seksen voor nakomelingen, of alleen tijdens vruchtbare periodes is pertinent niet waar! Ook dieren, zelfs insecten, hebben seks gewoon omdat ze er zin in hebben. Maar, let op: dieren seksen ook als er geen ander dier voorhanden is (mannelijk of vrouwelijk!). In zo’n geval doen de dieren het dan met zichzelf (dierenmasturbatie) of met een object (bijvoorbeeld een stok of een steen, een soort van dieren-dildo).

    Kortom, de ingebakken seksuele drang van dieren (en mensen) hoeft niet tot seks te leiden. Dat is een van de vele uitkomsten. Zo ook met het kinderen krijgen. Er is geen drang om kinderen te krijgen, er is iets anders dat zich via kinderen, MAAR NIET VIA KIDS ALLEEN, manifesteert. Mensen hebben geen ingebakken voortplantingsdrift, of kinder-krijg instinct, maar eigenlijk een ingebakken care-giver instinct, een beschermerinstinct. Maar dit instinct heeft niet perse iets met de eigen kinderen ZELF te maken! Het gaat bij dit instinct in de eerste instantie om jezelf, jezelf beschermen, maar dit instinct spilt over naar je omgeving. Vervolgens wil je anderen beschermen.

    Het is gewoon zo dat in onze heterogecentreerde/nataal ingestelde maatschappij het sociaal geaccepteerd is om je care-giver instinct op kinderen bot te vieren. Kortom, je KIEST erom om je care-giver instinct op je kinderen bot te vieren, waarschijnlijk gewoon omdat ze voorhanden zijn. Dit klink misschien dat raar, maar kinderen zijn gewoon makkelijk doelwit voor je beschermerinstinct, ze kunnen het immers niet weigeren, sterker nog, ze hebben het nodig!

    Maar, net zoals bij de seks, voor hetzelfde geld kun je het ingebakken instinct op iemand anders botvieren dan je kinderen (je kunt voor een geliefde zorgen alsof het je kind is, hoewel de maatschappij dat infantiel vindt en erop neerkijkt), of zelfs op iets anders botvieren (zoals fetisjisten doen, ze passen op hun velbegeerde objecten alsof het hun kinderen zijn).

    Dus, mensen hebben een ingebakken seksueel instinct en een ingebakken beschermenrinstinct, maar geen voortplantingsinstinct, en ook geen kindertjes-krijgen instinct.

  2. Thomas J. Boschloo ≡ 06 Jun 2008 ≡ 15:56

    Ik kan niet voor de CU spreken, maar ik vermoed dat dit standpunt meer in de anti-abortushoek moet worden gezocht.

    Monty Python heeft daar een leuk liedje over:
    Every sperm is sacred.
    Every sperm is great.
    If a sperm is wasted,
    God gets quite irate.

    Wees blij dat je niet in Amerika woont, daar is het nog veeeel erger!! De CU schoppen we er gewoon weer uit bij de volgende verkiezingen en dan wordt alles weer normaal. Het CDA wou niet eens met de CU regeren, maar GL wilde niet samen met PvdA en CDA iirc.

  3. nee@niet.grom ≡ 06 Jun 2008 ≡ 15:56

    “Overigens denk ik dat de drang om kinderen te krijgen voor zeker negentig procent genetisch bepaald is ;)”

    LOL, wat was dat toch prachtig recursief! Bloesjevol!

  4. nee@niet.grom ≡ 06 Jun 2008 ≡ 15:55

    “De beste vraag is uiteraard waarom mensen überhaupt zo’n sterke drang hebben om kinderen te krijgen.”

    Hebben ze niet. Het is gewoon een al dan niet gewenste bijkomstigheid van hetero-seks die ex-post gerationaliseerd wordt. Er is geen “drang” om kinderen te krijgen.

  5. T-bird ≡ 06 Jun 2008 ≡ 15:55

    Hé lieve Spaink, als je nou in de nabije toekomst nog eens last mocht krijgen van post-kankergepieker over je hoofd (dat je denkt dat dat hele gedoe je vermogen tot scherp denken voorgoed heeft aangetast) wil je dan deze column nog eens nalezen? Die is namelijk loepzuiver! Die is helemaal Spaink op haar helderehoofdse best!

    Overigens denk ik dat de drang om kinderen te krijgen voor zeker negentig procent genetisch bepaald is ;)

    T.

  6. Joan ≡ 11 Jun 2008 ≡ 15:57

    Heb op een andere plek al commentaar gegeven op dit doordrammen van de eigen opvatting door de Christen Unie. Bizar dat een partij die 4% van de Nederlanders vertegenwoordigt die hele bevolking haar wil op wil leggen, temeer waar 78% van de Nederlandse bevolking voor embryo-selectie is in het geval van genetische bepaaldheid tot borstkanker. Volgens mij is de kans dat die genetische aanleg ook daadwerkelijk tot de ziekte leidt 80%, niet 90, maar dat maakt bij een zo grote kans weinig uit.

    Wat jij hier niet noemt en wat ik juist zo heel cynisch vind van onze Christenbroeders en -zusters, is dat de kans bijzonder groot is dat aanstaande ouders waar bij prenataal onderzoek blijkt dat sprake is van overdracht van dit gen veel zullen overgaan tot abortus provocatus. Toevallig heb ik laatst een filmpje gezien, dat met nieuwe technieken is opgenomen in de baarmoeder, van een foetus van drie maanden. Voor vrouwen die ooit een abortus provocatus hebben ondergaan vele malen huiveringwekkender dan ooit dat rare filmpje “The Silent Scream” waarmee de ook al zo Christelijke Evangelische Omroep vrouwen ooit een schuldgevoel wilde aanpraten. Want aan zo’n foetus van drie maanden blijkt al alles te zitten, het is een babietje in de dop.

    Omdat de wetgeving rond abortus niet kan worden teruggedraaid kan de CU hier niets tegen ondernemen. Dat het eigen standpunt ertoe leidt dat niet een paar cellen worden vernietigd, maar een foetus van 3 maanden, en dat zowel die cellen als die foetus hetzelfde embryo betreffen lijkt de CU niet uit te maken. En dat vind ik weer een goede illustratie van de hypocrisie en onmenselijkheid van te ver doorgevoerde “Christelijke” standpunten. Maar misschien willen ze nog wat meer zendingswerk verrichten bij abortusklinieken en vrouwen die daar net een ingreep hebben ondergaan lastig vallen met opmerkingen dat zij hun kind hebben vermoord. Kennelijk heeft hun God met geestelijke wreedheden geen moeite.

  7. Joan ≡ 11 Jun 2008 ≡ 15:57

    Grom, ik denk wel dat er een voortplantingsdrang bestaat. Ik ken vrij veel lesbische vrouwen die behoorlijk wat moeite hebben gedaan om toch een kind te krijgen. Nou kan dat natuurlijk dat dat voortkomt uit het beschermersinstinct dat jij noemt, maar ik kan me van mezelf ook nog wel herinneren, toen ik tegen de nog vruchtbaarheids-grens kwam aan te zitten, dat ik een ontzettend broeds gevoel kreeg.

    Omdat ik op dat moment zonder partner zat heb ik zelfs nog overwogen met een spermadonor in zee te gaan, totdat ik bedacht dat ik misschien niet de meest geschikte persoon was om als bewust ongehuwde moeder door het leven te gaan en dat het misschien niet zo leuk zou uitpakken voor dat kind. Maar ik had in die tijd echt een heel sterke drang tot zwanger worden en baren, en ik geloof echt niet dat het voortkwam uit socialisatie.

  8. Spaink ≡ 11 Jun 2008 ≡ 15:58

    Leny, wat je schrijft heeft niets te maken met genetische borstkanker, dat is werkelijk een verhaal apart.

    Joan: het ‘alternatief’ van een abortus in het tweede of derde trimester noem ik wel, zij het kort. In een column past niet alles. Overigens verschilt de stattistiek per type genetische kanker. Bij maagkanker gaat het om 90%.

  9. Thomas J. Boschloo ≡ 11 Jun 2008 ≡ 15:59

    @Leny

    Volgens mijn google skills is BRCA1 pas in 1994 ontdekt en BRCA2 in 1995. Je kunt dus niet zeggen dat de vrouwen in het door jouw aangehaalde onderzoek het gen niet hadden voor 1940-1975 en na medicijn gebruik wel. Het kan net zo goed door iets anders komen (bijvoorbeeld door de uitvinding van televisie).

    Je kunt hooguit zeggen dat ‘90%’ van de gebruikers van de medicijnen in het verleden (en hun kinderen) nu dragers van het BRCA gen zijn en niet gebruikers van deze medicatie ‘99%’ BRCA vrij zijn. Maar dat is niet wat je hier suggereert.

    Als het trouwens een placebo was voor vrouwen met ongeneselijke borstkanker dan kreeg je nog de uitkomsten die je probeert te verdedigen. Dat is geen wetenschap maar pure sensatie.

    hth

  10. Spaink ≡ 11 Jun 2008 ≡ 15:59

    Alice, ik begrijp je vragen, maar – afgezien van het feit dat genderdisforie gelukkig niet langer als ziekte wordt benoemd – zijn je vragen volgens mij een voorbeeld van dezelfde tijdsparadox die ik in mijn column noemde. De vraag voor jou – als je nu wist dat je een genetisch bepaalde, serieuze dan wel dodelijke ziekte hebben en voor de keus stond al dan niet zwanger te worden – zou zijn: wil ik dit met 90 tot 100% zekerheid doorgeven aan mijn kind, wetend wat hem of haar dan later allemaal te wachten staat, of grijp ik de kans aan om een kind te krijgen dat in elk geval dat wordt bespaard? De crux is dat embryoselectie niet over jou gaat. Embryoselectie gaat over je eventueel nog te geboren wordende kind. En wat genderdysforie betreft: volgens de CU had je uiteraard niet mogen worden geopereerd.

    Leny: het spijt me voor je, maar je weet werkelijk niet waarover je het hebt. Het is pertinent niet waar dat iedere borstkanker een beschadigd gen heeft dat ze kan doorgeven aan haar kinderen. De groep met BRCA1 en -2 maakt naar schatting 5 tot 10% van alle mensen met borstkanker uit; de rest kan het niet doorgeven aan hun kinderen. Die hebben namelijk helemaal geen beschadigd gen. Die in hun celreplicatie iets dat raar deed, en dat is bepaald niet hetzelfde.

    LadyDaan: die Slob is mal. 80% kans op borstkanker (en dan ook meteen 60% kans op eierstokkanker of zoiets, dat hoort er namelijk bij) is bepaald niet een sterk variable kans. Bij maagkanker is de kans zelfs 90% en het enige dat dan helpt is je maag te laten verwijderen – me dunkt dat dat nogal een ingreep is. *zwaait naar Harry Mulisch*

  11. Leny ≡ 11 Jun 2008 ≡ 15:59

    Karin, het spijt me voor je, maar je weet helemaal niet waarover je het hebt. BIJ IEDERE BK IS SPRAKE VAN EEN BESCHADIGD BK-GEN. KWF: “De meeste genetische schade ontstaat tijdens het leven.”

    De enig aangetoonde veroorzaker van zo’n schade tijdens het leven is het gebruik van oestrogeen-medicijnen. Het verhaal stopt niet bij BRCA-1 en -2. De laatste jaren zijn een aantal nieuwe erfelijke gemuteerde bk-genen ontdekt. Misschien goed om je eens in de materie te verdiepen; weten we beiden waarover we het hebben.

  12. Leny ≡ 11 Jun 2008 ≡ 15:57

    Na ruim een halve eeuw toenemend medisch ingrijpen in functies van vrouwelijke voortplantingsorganen en hormoonhuishouding zien we bewaarheid waarvoor gewaaschuwd werd: toename van borstkankercijfers. Bevestigende feiten zijn er legio. Boeken over de gevolgen van hormoongebruik o.a.: Martin J. Walker: “License to Kill and Maim”, Kankerspecialist prof.dr. Henri Joyeux: “Femmes si vous saviez”. Citaat uit dit laatste boek: “Meer kankerrisico met één anticonceptiepil dan met 10 ton verboden hormonenvlees.”

    De indoctrinatie door de farmaceutische industrie, bij monde van de media, heeft gewerkt: over oorzaken wordt niet meer nagedacht. Dat IVF niet te onderschatten gezondheidsrisico’s inhoudt voor moeder en kind is van secundair belang geworden. Wie niet meeloopt met de medische ontwikkelingen wordt als achterlijk beschouwd.

    Wie is kortzichtiger, zij die de ogen sluiten voor de realiteit of degenen die vanwege hun geloof bezwaar maken?

  13. Alice ≡ 11 Jun 2008 ≡ 15:58

    Beste Karin,

    Embryoselectie vindt ik een heel moeilijke zaak. Vanuit mijn eigen perspectief zelfs heel erg erg moeilijk. Want stel nu dat genderdysforie (voor de niet ingewijden: transseksualiteit valt daar onder) inderdaad zoals het lijkt te zijn de oorzaak vindt in een hormonale afwijking in de zeer vroege zwangerschap. En stel dat die afwijking oorzaak vindt in een genetisch defect bij de moeder. En stel nu dat dat defect vast te stellen is op grond van een embryotest. Zou ik dan niet mogen bestaan, niet mogen leven? Het zou mensen als mij soms tientallen jaren psychisch lijden besparen dat is waar. Maar het zou ze ook het mogelijk geluk onthouden. En ik heb geluk in mijn leven..

    Mijn punt is dat er zoveel aandoeningen (niet alleen ziektes) zijn die een leven kunnen verpesten. De wetenschap zal ons steeds meer inzicht gaan geven dat iemand die ziekte krijgt. Moeten we dan om die reden selecteren? Als ik heel eerlijk ben vindt ik dat eng.

    Aan de andere kant begrijp ik de standpunten van de voorstanders van die embryoselectie ook wel. Als je de mogelijkheid krijgt door die medische wetenschap om zekerheid te krijgen over de afwezigheid van genetisch bepaalde ziekten die de kwaliteit van leven ernstig verminderen, dan wil je natuurlijk dat lijden voorkomen. En in alle eerlijkheid: een embryo is een geen foetus. Zo’n ontzettend vroeg stadium van ingrijpen door selectie is ethisch eenvoudiger te verdedigen dan abortus.

    Ik vind dat de discussie trouwens al lang geweest is. Wordt de mogelijkheid van embryoselectie weggehaald dan diskwalificeren we die eerdere discussie ook. Sterker nog, we zullen dan opnieuw de discussie over abortus moeten gaan voeren want dat wordt in een latere, dus ingrijpender, periode in de zwangerschap gedaan. Die weg moeten we niet op gaan want dan zijn er nog wel veel meer recente wetten die we weer op de schop moeten nemen. Dat brengt de samenleving in een permanente staat van onbalans.

    Nee de Christen Unie met hun door predestinatietheorie gevoede denkwijze moet ophouden de samenleving normen te willen opleggen die mensen nadrukkelijk schaden. Ze moet aanvaarden dat dit geen Amish-samenleving is maar een westerse ontwikkelde samenleving waarin wetenschap en medische mogelijkheden een plaats hebben gekregen. De samenleving dwingen om tientallen jaren in ontwikkeling terug te keren is niet alleen dom maar ook politiek onethisch. Een splinterpartij heeft niet het recht om door politieke verhoudingen ondersteund misbruik van de situatie te maken en de meerderheid de eigen normen op te dringen. Dat is een verkrachting van onze parlementaire democratie. De andere coalitiepartijen laten het overigens gebeuren zo lijkt het en dat is des te verontrustender. De samenleving gegijzeld door een religieus orthodoxe partij. Wat een gruwel.

    O ja, ik heb drie kinderen. Ondanks de moeilijkheden in mijn leven wil ik ze niet missen. En zij mij niet. Had ik voortplantingsdrift. Eh, ja ik denk van wel. Maar is daar iets mis mee? Jammer genoeg was het mij niet gegeven ze zelf op de wereld te zetten en dat is een groot gemis.

    groet,
    Alice

  14. Leny ≡ 11 Jun 2008 ≡ 15:58

    Karin,
    Met genetische borstkanker wordt bedoeld dat het om een genetische schade gaat die door ouders kan worden doorgegeven.

    Na WO-II zijn tot ca. 1975 aan vrouwen diverse medicijnen toegediend die tot zo’n genetische schade konden leiden. Reden waarom er in de betreffende werelddelen (Amerika, Australie en West-Europa) uit deze vrouwen talloze meisjes én jongens geboren zijn met een beschadigd bk-gen; een tijdbom die slechts wacht op een trigger. Die beschadiging komt pas aan het licht na genetisch onderzoek.

    Ieder bk-slachtoffer heeft een beschadigd bk-gen en kan dit dus doorgeven, ook als zich bij de betreffende ouder nooit bk manifesteerde. Triggers zijn dus een belangrijke rol gaan spelen.

    Zo’n 10 jaar geleden sprak het KWF over ca. 11 % als zijnde ‘genetische borstkanker’. Genetisch onderzoek vindt steeds vaker plaats. Genoemd percentage is, begrijpelijkerwijs, stijgende.

    De werking van een medicijn is voornamelijk afhankelijk van de dosis werkzame stoffen. Naast triggers zoals risicoverhogende lichtgedoseerde medicijnen (b.v. de pil) wordt er nog steeds, zij het in geringere mate, gebruik gemaakt van medicijnen die het bk-gen kunnen beschadigen.

  15. postkantoor ≡ 11 Jun 2008 ≡ 15:58

    Tuurlijk gaat CU te ver in z’n standpunten over embryo selectie in geval van genetische afwijkingen. Elke toekomstige ouder hoopt op een gezond kind en wanneer ernstige genetische afwijkingen voorkomen moet het dus mogelijk zijn onderzoek in die richting te doen. Of mensen die weg op willen is een andere/persoonlijke vraag. Het gaat er in deze discussie dan ook over dat die keuze er moet zijn. Al vraag ik me wel af waar je dan de grens legt bij zo’n selectie,wat is ernstig? En wie bepaald dat dan?

    (De beste vraag is uiteraard waarom mensen überhaupt zo’n sterke drang hebben om kinderen te krijgen. Het antwoord daarop ben ik nog altijd schuldig.)

    tja wat bovenstaande vraag betreft kan ik enkel voor mezelf spreken. Voor mij was de wens er gewoon van kind af aan. Een zekerheid,die hoger lag dan die 90%. Mensen die dat gevoel niet hebben kan ik alleen maar zeggen vooral niet doen. Gelukkig leven we in een vrij land en hebben mensen dus het recht een eigen levenswandel (onder kanttekening van medische toestanden enzo) zelf te bepalen. Daar kan geen CU of andere politieke partij iets aan veranderen.

  16. LadyDaan ≡ 11 Jun 2008 ≡ 15:59

    Hoi Karin,
    Ik verwachtte al een paar dagen een stukje van je over dit onderwerp. Ik maak me er ook flink druk om. Ik kan me kwaad maken om uitspraken als deze van Dhr. Slob van de CU in zijn blog:

    ‘De nieuwe stap die nu gezet leek te worden is dat er ook ruimte wordt gegeven voor embryoselectie niet alleen als er een vaste maar ook als er een sterk variabele kans is dat vrouwen een ziekte, bijvoorbeeld borstkanker, overdragen; ziekten die bij tijdige behandeling niet hoeven te leiden tot een vroegtijdige dood’.

    Dus eh…: Krijgt u allemaal maar de kanker, het leven is gegeven door god, en je gaat er niet met zekerheid vroeg van dood. En als je dochter alsnog behept raakt met uw defecte genen heeft ze maar 80 % op borstkanker, toch?

    Ik heb geen kinderwens meer, maar zit nog wel in de onderzoeksfase voor BRCA 1 en 2. Hoop dat mijn dochter alles bespaard blijft!
    LadyDaan

  17. Sjaak ≡ 12 Jun 2008 ≡ 16:00

    Onbegrijpelijk die CU en Karin schrijft inderdaad subliem. Wil nog toevoegen dat het een goede zaak in deze discussie zou zijn om ELK (beginnend) leven als gewenst te beschouwen: met-zonder-gen-ziekte-of-wat-ook.

    Wie dan ook besluit tegen het grote bezwaar van CU in om eventueel een kind-met-BK-gen-wat-later-toch-niet-ziek-zou-worden, niet geboren te laten worden en dus niet te implanteren bij IVF, heeft daarmee nog niet beweert dat dat kindje niet gewenst zou zijn geweest.

    Maar eigenlijk is men bij CU dus ook eigenlijk helemaal tegen IVF. En is dan het daaruit voortkomende leven dan ook al weer niet goed, omdat je er ander leven niet hebt laten komen?

  18. Thomas J. Boschloo ≡ 12 Jun 2008 ≡ 16:00

    @Leny

    Aanvullend op wat ik eerder schreef vind ik het een raar verhaal dat een medicijn je DNA verandert. Maar als je het echt wil weten kan ik het mijn zusje vragen, die heeft een master in biochemie dus die weet wat RNA is en doet :-)

    Met mijn middelbare schoolkennis zou ik zeggen dat je DNA lekker veilig in zijn cel zit en dat daar niet veel van buitenaf bij kan komen. Hoever de wetenschap is met gen-therapie weet ik niet maar daar komt meer bij kijken als een lichaamseigen hormoon naar mijn gevoel.

  19. Spaink ≡ 12 Jun 2008 ≡ 16:01

    Leny: Dan zal ik het in lekentermen uitleggen: bij borstkanker verandert er iets in de celdeling, niet in het erfelijk materiaal. Jij schreef: “Ieder bk-slachtoffer heeft een beschadigd bk-gen en kan dit dus doorgeven” en dat is klinkklare kolder.

  20. Joan ≡ 12 Jun 2008 ≡ 16:01

    En klinkklare kolder klinkt klankrijk en mooi. Leny, je snapt toch wel het verschil tussen aan cellen toegebrachte schade tijdens het leven of een gemankeerd gen waardoor je drager en overbrenger bent van de ziekte? Stel, je bent blind geboren en je hebt genetisch materiaal waardoor je kinderen ook 80% kans hebben blind geboren te worden. Of je wordt gaande je leven door een uit de hand gelopen infectie veroorzaakt door je contactlenzen blind. Je kinderen hebben dan geen enkele genetische aanleg blind geboren te worden, net zo min als de kinderen van een vrouw die, zoals waarschijnlijk ikzelf, borstkanker heeft gekregen door te lang hormonen tegen de overgang te blijven slikken.

    En Karin, je noemde inderdaad die abortus wel, maar waar het mij om gaat is de dubbelheid van de CU. Een abortus provocatus in een later stadium lijkt mij uit ethisch standpunt toch ernstiger voor een ware Christen dan het verwijderen van een paar cellen, terwijl het in beide gevallen hetzelfde embryo betreft. Maar inderdaad kun je niet alles binnen 1 column vatten.

  21. Leny ≡ 12 Jun 2008 ≡ 16:01

    Karin,
    Zo’n verandering in de celdeling kan plaatsvinden omdat het gen dat hiertegen moet beschermen zijn werk niet doet. Het NKI noemt dit een ‘repareergen’. Inmiddels zijn er meerdere van deze repareergenen oftewel bk-genen ontdekt.

    Je vergist je daar waar je spreekt van klinklare onzin. Ik zuig het beslist niet uit mijn duim dat bij bk ALTIJD sprake is van een beschadigd bk-gen. Dat is wat het KWF erover zegt in voorlichtingsfolders. Deze genen kunnen wel degelijk aan het nageslacht worden doorgegeven. Er is echter wel een onderling verschil in dominantie.

  22. Joan ≡ 12 Jun 2008 ≡ 16:02

    Leny, me maar tussentijds in een discussie mengend moet ik je toch even corrigeren. Ik denk echt dat je de voorlichtingsfolders niet echt helemaal goed begrepen hebt, want het is – en als je je eigen logische verstand volgt begrijp je dat al – onmogelijk dat je borstkanker doorgeeft aan je nageslacht als je dat krijgt door andere dan erfelijke factoren zoals het gen waarbij hiervan sprake is.

    Ik neem deze keer een goede vriendin van me als voorbeeld. Haar moeder was een sterke vrouw. Heeft een Jappenkamp en veel meer dan dat overleefd) en had geen genetische bepaaldheid tot borstkanker, heeft het ook nooit gekregen. Wel kreeg ze twee dochters en twee zonen. Een dochter van haar oudste dochter kreeg borstkanker, terwijl die ziekte ook van vaderskant niet in de familie voorkwam en ze juist heel graag zwanger wilde raken. Hoe verklaar je dat, Leny?

    Een veel interessanter discussie trouwens, die ik veel liever met je aan zou gaan, is waarom jij lijkt te denken dat je borstkanker zou kunnen voorkomen. Spreek je uit, ik ga graag in discussie.

  23. Leny ≡ 12 Jun 2008 ≡ 16:02

    Joan, ik wil graag discussieren over dit onderwerp. Ik weet niet of Karin er prijs op stelt om die op haar blog te voeren. Daarom wil ik verwijzen naar het Volkskrantblog waar je onder het hoofdstuk ‘borstkanker’ enkele stukjes van mij over dit onderwerp kunt vinden en waarin mogelijk al enkele vragen beantwoord worden. Vanaf die site kun je me persoonlijk bereiken.

  24. Joan ≡ 13 Jun 2008 ≡ 16:02

    Ik zal er wel eens kijken, Leny, maar denk niet dat ik er ga reageren. Als ik jou goed begrijp was mijn moeder (en zijn mijn drie zussen) dus dragers van een erfelijk bk-gen en heeft die ziekte zich niet bij hen maar alleen bij mij gemanifesteerd omdat ik als trigger hormonen tegen de overgang nam. Maar ik heb ook, evenals mijn zussen, jaren de anti-conceptiepil geslikt, dus mijn zussen hebben ook triggers gehad en de ziekte niet gekregen. Omdat zij een stuk ouder zijn dan ik, ik ben een nakomertje, hebben zij zelfs de veel zwaardere eerste generatie anticonceptiepil geslikt, ik had later een veel lichtere soort, zodat we vermoedelijk dezelfde hoeveelheid schadelijke hormonen hebben binnen gekregen. En in elk geval is er toch een heel duidelijk verschil met het te onderscheiden borstkankergen dat op jeugdige leeftijd een zeer agressief soort kanker veroorzaakt. Daar gaat hier de discussie over.

  25. Sjaak ≡ 13 Jun 2008 ≡ 16:02

    Moeilijke discussie.

    Juist de ongunstige genen – BRCA -1 en BRCA 2- gen -i.v.m. BK waarvoor betreffende vrouwen tot embryoselectie kunnen/ willen besluiten, zijn wel degelijk overerfbaar. Anders zou men die embryoselectie ook niet willen.

    In hoeverre andere vrouwen met BK overerfbare ongunstige genen hebben staat volgens mijn bescheiden mening nog helemaal in de sterren. Of heb ik iets gemist?

  26. Leny ≡ 13 Jun 2008 ≡ 16:03

    1. Geboren met een beschadigd bk-gen:
    trigger kan bk tot ontwikkeling doen komen.

    2. Geboren met intacte bk-genen:
    gebruik van synthetische oestrogenen kan bk-gen beschadigen; daarna kan trigger bk tot ontwikkeling doen komen. Jouw moeder hoeft geen draagster te zijn geweest.

    Sjaak: ieder bk-slachtoffer heeft een beschadigd bk-gen. Van Dale: ‘gen’ : stoffelijke drager van de erfelijke eigenschappen in de celkern.

  27. Sjaak ≡ 15 Jun 2008 ≡ 16:03

    De CU blijft na afgelopen zaterdag maar een enge groep. Zeggen dat je faliekant tegen bent, maar tegelijkertijd beweren dat je er wel uit zult komen is een non- houding.

    Daarbij vind ik – en ook ik ben gereformeerd opgevoed: het lijkt wel of je het nooit meer verliest – dat datgene wat daar in naam van “gereformeerd” allemaal beweert wordt wegens embryoselectie- discussie, geenszins mijn zienswijze weergeeft.

    De CU heeft veels te weinig oog voor komend en vermijdbaar leed. Je ziet in al die interviews in de weekeindekranten als NRC en Volkskrant dan ook maar niks terug van zoiets als hulp aan de hulpbehoevende – ook de nog niet geborene kan hulp behoeven (!) – naar idee van het barmhartige samaritaan verhaal. Dat laatste wordt nu door de broeders en zusters gemakshalve even niet aangehaald.

    Het is overduidelijk dat de ongeborene met BRCA-1 en BRCA-2 gen, en zijn/ haar omgeving, bij huidige, ook medische, kennis niet zonder meer het komende leed aangedaan kan en mag worden. In de huidige medische ethiek is – ook komend – leed welhaast dwingend te vermijden. De non- houding van CU is verder stevig te bekritiseren.

  28. Ineke ≡ 15 Jun 2008 ≡ 16:03

    helpt selenium?

    http://cebp.aacrjournals.org/cgi/content/full/14/5/1302

  29. Sjaak ≡ 16 Jun 2008 ≡ 16:04

    Selenium en zowiezo sporenelementen als bijvoorbeeld Zink, helpt wel wel degelijk. Het verhelpt natuurlijk niet (meer) kanker als je dat acuut hebt. Het werkt op hele specifieke plaatsen in genoom (wat betreft afweer).

    Eet zelf veel – gekookte – eieren: die koop ik overigens ook heel verschillend. En mijn bakker heeft seleen verrijkt brood. Op veel plaatsen in Europa is de bodem namelijk behoorlijk verarmd wat dit betreft. Heel gevarieerd eten dus waar je je goed bij voelt.

    Maar dit laat natuurlijk onverlet de keuzevrijheid i.v.m. embryoselectie, want sommige families hebben heel veel last van vervelende kanker op jonge leeftijd.

  30. Ineke ≡ 16 Jun 2008 ≡ 16:04

    Selenium zit vooral in paranoten. Iedere dag een handje vol.

  31. LadyDaan ≡ 16 Jun 2008 ≡ 16:04

    Paranoten? Mangosteen? Tomaten? Geen deo? Niet roken? Geen melk? Wel biologisch eten? Geen eten opwarmen? Geen suiker? Geen witmeel? Wel Ginkgo Biloba? Wel extra vitamine? Wel visolie? En zo kan ik nog wel een blz vol schrijven, zucht! Ben al moe, als ik alles moet volgen wat ik aangeraden krijg, hou ik geen energie meer over!

  32. Sjaak ≡ 17 Jun 2008 ≡ 16:05

    Zo…

  33. JuZo ≡ 17 Jun 2008 ≡ 16:05

    Ik ga ertoe over Amsterdam niet meer bij Nederland te verklaren. – ‘\=_=/’

  34. JuZo ≡ 17 Jun 2008 ≡ 16:04

    KaSpa stelt de vraag:

    “(De beste vraag is uiteraard waarom mensen überhaupt zo’n sterke drang hebben om kinderen te krijgen. Het antwoord daarop ben ik nog altijd schuldig.)”

    en het antwoord moet natuurlijk zijn, op geheel natuurlijke wijze, dat de wereldvrouwenbevolking nog gelukkig bestaat uit 99,99999999 procent geheel normale vrouwen. Dat zijn fijne mooie leuke prachtige vrouwen. Die hebben een leuk mooi vrouwelijk instinct om kinderen te baren.

    De paar procent afwijkelingen vrouwen, die dat dus als klein verwaarloosbaar gebrek niet hebben zijn te verwaarlozen. En dat doen we dus ook maar. Ergens hebben ze wel ‘n klein hoekje zoals hier, waar ze ‘n beetje tegen elkaar op kunnen zitten klagen. Dan is dat ook weer mooi geregeld in het bestuur en de beheersing van het al.

    ‘\~_~/’

    Wat functioneert het toch allemaal geweldig, in het dierlijk en primitief instinct van het universeel.

  35. JuZo ≡ 17 Jun 2008 ≡ 16:05

    Pg 3 Limburgse kranten gisteren
    -.-.-

    Hoogste percentage huisvrouwen van land

    Z-Limburgse vrouwen traditioneler

    door Ron Buitenhuis
    SITTARD – In Sittard-Geleen, Maastricht en Heerlen heeft iets meer dan de helft van de vrouwen tussen de 18 en 65 jaar een (parttime)baan. Dat is het laagste aandeel van Nederland, waar gemiddeld 58,5 procent van de vrouwen betaald werk doet. Leiden voert de CBS-lijst aan met 65 procent.

    Volgens arbeidssocioloog Maarten Wolbers van de Radboud Universiteit Nijmegen heeft die geringe arbeidsdeelname te maken met het beperkte werkaanbod, maar hij ziet er ook een indicatie in dat vrouwen in Zuid-Limburg meer dan elders vasthouden aan de traditionele rolverdeling. [..]
    Arbeidseconoom Maarten Vendrik van de Universiteit Maastricht bevestigt het beeld. Hoe zuidelijker in de provincie, hoe kleiner het aandeel werkende vrouwen. [..]
    Wolbers en Vendrik noemen ook andere factoren. “De vergrijzing is in Zuid-Limburg het grootste. Vrouwen die voor 1955 zijn geboren, zijn doorgaans een stuk traditioneler dan jongere vrouwen. Dan is er nog het opleidingsniveau dat in Zuid-Limburg van oudsher lager dan gemiddeld is. Hoe hoger de opleiding, hoe geëmancipeerder de vrouwen, hoe vaker ze werken.” [..]

    .-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.

    Bij mijn maandelijks bezoek aan FNV-Amsterdam zie ik ‘t ook. Er is daar geen enkele vrouw gelukkig.

    ‘\*_*/’

    Maar dan ook helemaal geen enkele.

  36. Thomas J. Boschloo ≡ 24 Jun 2008 ≡ 16:06

    Je doet mij denken aan een aflevering van Radio Bergeijk JuZo.
    http://www.youtube.com/watch?v=r88ApBzhSgY

    “Ik gun een vrouw een kind”, lol

  37. Ineke ≡ 25 Jun 2008 ≡ 16:06

    Moeten vrouwen dit leuk vinden??

  38. Thomas J. Boschloo ≡ 26 Jun 2008 ≡ 16:06

    Ik kan niet voor alle vrouwen spreken Ineke, maar mijn vriendin vindt Radio Bergeijk erg leuk. Vooral die met al die kindertekeningen die verscheurt worden omdat ze verkeerd ingekleurd waren door kinderen :-) Of die in dat bejaarden tehuis waar de bejaarden iets voor de lokale omroep op een bandrecorder op willen nemen, wat gigantisch uit de hand loopt. Kan niet wachten tot het volgende seizoen op de buis komt!

    Maar je moet niets Ineke. Je kunt ook eigen huis en tuin gaan kijken als je dat leuker vindt.

  39. Thomas J. Boschloo ≡ 26 Jun 2008 ≡ 16:07

    En je vraagt het aan mij, Ineke?

    Radio Bergeijk (tv serie) zit een beetje op de rand van het onsmakelijke en voorbij het goede fatsoen. Ik zou het niet anders willen!

    Terug in de tijd had je ook een pedofiel in het radio programma Ronflonflon (Jaap Knasterhuis). Dat vond ik toen geweldig! Ik denk helaas dat zoiets nu niet meer kan, maar wat heb ik er om gelachen als hij weer in de bosjes rond het schoolplein bezig was met zijn onverstaanbare gemompel.

  40. Ineke ≡ 26 Jun 2008 ≡ 16:07

    Wat een vervelende reactie. Het gaat me natuurlijk om dát filmpje.

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *