Amnesty: unsubscribe me

Amnesty International heeft een campagne opgezet tegen de war on terror: ‘unsubscribe’ oftewel: ik wil hier niet aan meedoen, dit steun ik niet.

Om de campagne kracht bij te zetten brengt Amnesty drie korte films uit, waarin ondervragingsmethodes die volgens de CIA geen marteling zijn, in beeld worden gebracht. In het eerste filmpje staat iemand vrijwillig zes uur lang in een moeilijke pose. Zijn getril, gekreun, gebibber, gehuil en zijn spanning zijn echt. ‘Stel je voor,’ zegt Amnesty, ‘dat dit je onvrijwillig overkomt? Nadat je bent ontvoerd en gevangen gezet? Is dit echt geen marteling? Ondersteun je dit, of wil je unsubscriben?’

De eerste film is net vrijgegeven en hij is niet prettig. Hij is zelfs heel akelig. Maar dit is geen marteling. Zegt de CIA. Zegt de VS. Zegt daarom ook Nederland. Please. Unsubscribe. And join Amnesty.

» Het filmpje staat hier: www.unsubscribe-me.org/waitingfortheguards.php
» Meer inormatie over de campagne: www.unsubscribe-me.org
» Lid worden: www.amnesty.nl/steun_formulier/word_lid_formulier


Aantal reacties: 59

  1. nee@niet.grom ≡ 22 Nov 2007 ≡ 16:48

    Was maar een AI tijdens de 2e WW geweest, die progressieve Duitsers vroeg om te unsubscriben van Hitler, zodat ze op die manier een eind zouden maken aan de concentratiekampen! Sorry maar wat een domme campagne.

    Ten eerste vind ik het belachelijk om te insinueren dat jezelf aan de terreuroorlog van Bush/Blair/Balkenende onttrekken gelijk is als jezelf unsubscriben van een mailinglist. Dit is zo’n domme metafoor, als fervente internet gebruiker accepteer ik dat niet.

    Ik denk dat AI deze campagne op de voornamelijk op de jongere medemens zoals ik gericht hebben; AI denken dat de jongere medemensen allemaal achter de PC zitten, en de realiteit aan de hand van PC functies interpreteren. De PR mannetjes bij AI adviceerden: gebruik lekker veel het woord “unsubscribe”, en pijltjes met pull down menutjes in je campagne, want jongeren vinden dat cool. Ofzoiets.

    Sorry hoor, maar zelfs wij van de Playstation Generation weten het verschil tussen een computerspelletje en de realiteit. In de realiteit kun je namelijk NIET zomaar unsubscriben van wat er op de wereld allemaal gebeurd. Gelukkig maar, want juist door het feit dat je je niet zomaar kunt ubsubscriben ga je je juist betrokken voelen: je kunt er niet om heen, dus gaat het je aan!

    Ik zie sowieso niet hoe AI ons allemaal gaat unsubscriben. Dit is gewoon de zoveelste campagne om geld uit de zakken van jongeren te kloppen. Michael Moore die in SICKO op een bootje bij Gitmo langsging met een megafoon vond ik honderd maal geslaagder en aansprekender dan deze domme campagne, die jongeren beledigt door te insinueren dat ze alles in de echte wereld alleen kunnen begrijpen door het met hun PC-gebruik vergelijken. Nee echt, AI, zo dom zijn wij jongeren nou ook weer niet, maar jullie kennelijk wel.

    Wat het filmpje betreft, het idee is gewoon gestolen van een video-kunstwerk van Coco Fusco: “In July 2005, I took a course led by former US military interrogators designed for people in the private sector who want to learn their techniques for extracting information. I took a group of six women with me and filmed our workshop. The video, which will premiere in March 2006 at MC Projects in Los Angles, is about our learning experience. The training involved an immersive simulation of being prisoners of war: we were ambushed, captured, stripped searched, thrown in the pen and subject to several interrogations. Afterwards, in a classroom scenario, the tactics used against us were analyzed and we were taught to do what had been done to us.”
    http://www.thing.net/~cocofusco/subpages/videos/subpages/oprerationatropos/operationatropos.html

  2. Spaink ≡ 22 Nov 2007 ≡ 16:50

    Juzo: bij de baantjes waar ze je niet willen als je Amnesty-sympathisant bent, zou ik me sowieso niet thuisvoelen.

    Grom: ik denk dat je de campagne verkeerd inschat. Wat Amnesty doet, is de newspeak van de CIA ontkrachten: ‘we don’t torture’. Je kunt het niks vinden maar ik vind het ijzersterk. En shockerend. Zelfs al weet ik dat het CIA-verhaal newspeak is.

  3. JuZo ≡ 22 Nov 2007 ≡ 16:48

    Ik wil dat wel doen, maar mijn naam mag niet bekend. Want dan word ik ‘t land uitgezet. Of ik moet vluchten. Dus daarom doe ik niks.

    ‘\°_°/’

    En da’s toch nog maar altijd, ‘t aller- allerbeste.

  4. JuZo ≡ 22 Nov 2007 ≡ 16:49

    Het is natuurlijk wel zo, dat contribuanten en sympathisanten van Amnesty International worden geregistreerd. Begrijp je?

    Het is zo dat de controle- en bewakingsmechanismen van het Internet, die altijd werkzaam en aanwezig zijn vastslaan, op de woorden Amnesty International, en dan de daarbij behorende antecedenten erbijzoeken en voor de toekomst gereedhouden. Begrijp je? Dan is het goed.

    ‘\°_°/’

    Geertruidenberg.

  5. JuZo ≡ 22 Nov 2007 ≡ 16:50

    …ehh…, dus als je ‘n bepaald baantje ambieert, kun je beter maar geen lid of sympathisant van Amnesty zijn. – ‘\°_°/’

  6. Joan ≡ 23 Nov 2007 ≡ 16:56

    Ja, gruwelijk, ik kende het filmpje al. En inderdaad de daad bij het woord gevoegd en gelijk weer lid geworden van Amnesty, ik ben het vroeger jaren geweest maar het is eens gesneuveld in een bezuinigingsactie. Goed dat je de link erbij zette, Karin, op de andere log waar ik het filmpje zag stond die er niet bij.

  7. nee@niet.grom ≡ 23 Nov 2007 ≡ 16:57

    “Grom: ik denk dat je de campagne verkeerd inschat. Wat Amnesty doet, si de newspeak van de CIA ontkrachten: ‘we don’t torture’.” Ik vond de beschrijvingen van CIAs martelpraktijken aan het begin van Naomi Klein’s docu veel sterker. Juist door het contrasteren van de kalme professionele stem van de lezer met tekeningen uit het instructieboek zelf (ipv van het zo sensationeel mogelijk na te spelen) was dat beeld het zoveel sterk van de AI campagne:

    http://youtube.com/watch?v=kieyjfZDUIc&feature=related (begin 1.09, eind 1.47, na de tussentekst: “The following narration is excerpted from the CIA’s 1963 and 1988 interrogation manuals”)

    Ik vind dit veel sterker dan een pa-soldaat die tussen het martelen door effe zijn dochtertje opbelt: “Honey, will you wave out the window for me”. Dat is dubbel-infantiel!

    Ten eerste probeert AI je te doen geloven dat dit soort martelpraktijken door “gewone huisvaders” worden uitgevoerd (alsof het wat uitmaakt wie het doet, marteling is marteling). Wat ik nog het allerergste hieraan vindt: Het is allemaal zo gefilmd, alsof je zelf ook een beul bent, in dezelfde ruimte samen met de andere beul. Zodra pa-soldaat wegloopt om zijn dochtertje op te bellen, mag jij het van hem overnemen! Het slachtoffer is en blijft anoniem, want hij draagt een masker en zegt helemaal niets. Je wordt dus eigenlijk door de film gedwongen om de zaak vanuit het oogpunt van de beul te bekijken dan vanuit het oogpunt van het slachtoffer, want je kunt je op geen enkele wijze iets te weten komen over het slachtoffer! Alleen de beul heeft in deze video een persoonlijkheid.

    Ten tweede wordt de CIA (de instantie waar al die welbespraakte professionals, die hier daadwerkelijk achter zitten en sowieso de manual hebben geschreven, allemaal werken) juist weggemoffeld door de “huisvader als soldaat/martelarij-beul” ervoor in de plaats te zetten. Hij neemt de plaats in van de CIA, dat buiten schot blijft. De huisvader-als-soldaat neemt de plaats in van de instantie, en dat vind ik ronduit vals. We zijn heus niet zo dom dat we niet in staat zijn om een soldaat van een instantie te onderscheiden!

    Die vader is hoogstwaarschijnlijk gewoon een ontslagen Amerikaan uit Michigan of Detroit die nergens anders aan de bak kon dan bij het leger. Je krijgt zowat meer medelijden voor die huisvader die voor beul moet spelen (terwijl hij ocharme zijn dochtertje thuis mist) dan voor het slachtoffer van de beul.

    Waarschijnlijk was dat ook de bedoeling van AI. De boodschap die zij willen uitdragen is: “Ook jij had de beul kunnen zijn” in plaats van, “jij had het slachtoffer kunnen zijn”. En zoals Karin Spaink eens schreef, iedereen vereenzelvigt liever met daders dan met slachtoffers. En wat een verschrikkelijke manier is dit om het publiek op hun dader-identificatie aan te spreken! Naar zeg! Kortom, een door en door slechte campagne.

  8. Joan ≡ 23 Nov 2007 ≡ 16:57

    Grom, kennelijk heeft het filmpje wel een snaar bij je geraakt, dat je er zo uitvoerig op reageert. Ik vraag me af waaruit jij opmaakt dat dit filmpje op jongeren is gericht? Dat is volgens mij absoluut niet zo, en ik voelde me er als zoals jij dat noemt “volwassene” flink door geraakt. Overigens vind ik het wat vreemd dat jij als jongere gelijk voor de hele groep jongeren meent te kunnen spreken. Ik vermoed dat sommige jongeren die Geert Wilders aanhangen het prima vinden dat dit soort methoden worden gehanteerd om een vermeende vijand te kunnen elimineren. Zoals er ook Dwars-jongeren (= de jongerenorganisatie van GroenLinks) zullen zijn die ervan gruwen en gelijk actief lid zullen worden van Amnesty. Overigens was de man die eindverantwoordelijk was voor de wantoestanden in Abu Graib was ook wel degelijk een huisvader met kinderen.

  9. Thomas J. Boschloo ≡ 23 Nov 2007 ≡ 16:57

    Voor de wat zwakkere zielen onder ons is episode 25 van Mythbusters wel wat. http://dsc.discovery.com/fansites/mythbusters/episode/00to49/episode-05.html

    Alles kan marteling zijn. Zo kan mijn vriendin mij kriebelen op plaatsen waarvan ik niet eens wist dat het daar kriebelde bij mij! En het is hoogst onprettig als ze dat doet.

    Ook was mijn verblijf in een isoleercel van een instelling van de geestelijke gezondheid na een dag of twee al hoogst onplezierig. Mijn huidige psychiater denkt dat ik er iets aan heb overgehouden (wat ik daarvoor dus nog niet had). Ik heb toen maar om een spuit medicamenten gevraagd om er uit te kunnen komen want ik werd er knettergek zal ik maar zeggen. Het ronde kamer met een zak patat in de hoek gevoel zal ik maar zeggen.

    Er worden nu minder snel hulpbehoevenden in de isoleer gestopt als toen ik er zat. Ben het er van toen ook nog steeds niet mee eens. En dan zal ik het maar niet hebben over die afgesloten laatste fase verpleeg tehuizen. Je zal er maar werken. Ik ging er niet blij weg toen mijn oma daar zat.

  10. nee@niet.grom ≡ 23 Nov 2007 ≡ 16:58

    “kennelijk heeft het filmpje wel een snaar bij je geraakt, dat je er zo uitvoerig op reageert.” Ja, ik voel me beledigd door dit zeer slechte filmpje.

    “Ik vraag me af waaruit jij opmaakt dat dit filmpje op jongeren is gericht?” Dat heb ik al uitgelegd.

    “Overigens vind ik het wat vreemd dat jij als jongere gelijk voor de hele groep jongeren meent te kunnen spreken.” En dat Henk dat voor ons denkt te kunnen doen vind je niet zo gek?

    “Ik vermoed dat sommige jongeren die Geert Wilders aanhangen het prima vinden dat dit soort methoden worden gehanteerd om een vermeende vijand te kunnen elimineren. Zoals er ook Dwars-jongeren (= de jongerenorganisatie van GroenLinks) zullen zijn die ervan gruwen en gelijk actief lid zullen worden van Amnesty.” Ik hoef niet naar Geert Wilders aanhangers te verwijzen. Want zoals ik al zei: sommige jongeren zitten zelf al in het leger en moeten misschien zelf iemand gaan martelen.

    Gaat AI ervan uit dat zij dit filmpje zullen zien? En met wie zullen ze dan de meeste affiniteit voelen? Met het anonieme slachtoffer, of met de soldaat-vader die tussen het martelen door zijn dochter thuis opbelt? Ik denk het laatste. Daarom is het zo’n slechte film: praktijken die door een INSTANTIE (nml de CIA) van hoogerop worden doorgevoerd worden in dit filmpje gereduceerd tot wat iemand individueel in een kelder uitspookt, tot een een-op-een martlescene.

    Wij denken dat het gaat over beul versus slachtoffer, maar de CIA is hier de lachende derde, want de CIA blijft buiten beeld. Een instantie kun je immers niet filmen (zeggen de slechte film-makers die alleen via zulke sensationele troep hun boodschap kunnen overbrengen).

    Dit filmpje leert mij bijv. niets over hoe een soldaat, die liever niet wil martelen (bestaan die uberhaupt?), zich zou kunnen verzetten tegen het decreet van de CIA. Oh, maar laten zien hoe een soldaat zelf de CIA bureaucratie gaat aanvechten is natuurlijk niet zo sensationeel of fotogeniek als een martelscene! Zelfs AI is in de ban van de Hollywood beeldcultuur en probeert gelijkaardige (ipv alternatieve) beelden aan te reiken.

    En stel je eens voor dat dan zou blijken dat AI feitelijk niets kan doen voor een soldaat die in zijn eentje de CIA bureaucratie probeert aan te vechten! Ik denk dat AI de CIA expres buiten beeld laat, omdat dan zou blijken dat AI eigenlijk niets tegen de CIA kan beginnen. En dan zou hun hele campagne in het water vallen.

    Maar goed, om (nog) een voorbeeld te geven van hoe het wel zou moeten: Ik zie liever een filmpje over de zgn “draft evaders” die naar Canada vluchten (een van de docus op IDFA gaat daarover en ik ga erheen met vrienden) dan deze sensationele troep van AI. Maar ja, durft AI daar een filmpje over te maken? “Join AI and help the draft resisters”? Natuurlijk niet! Want zulk protest wordt namelijk niet gesteund door AI. AI wil dat je gaat denken dat protest alleen via de AI kan.

    Ik denk dat dit filmpje vooral volwassenen raakt omdat het ze aanspreekt op hun gevoel van politieke machteloosheid. Volwassenen denken inderdaad dat je of de beul bent, of het slachtoffer, en hoe dan ook uiteindelijk machteloos want onder de invloed van hogere machten/krachten buiten jezelf, zoals de CIA.

    De machteloosheid in dit filmpje spreekt echter boekdelen over de machteloosheid van AI zelf! Dit filmpje laat eigenlijk zien hoe de AI zichzelf ziet. Het filmpje verraadt het vals geweten van AI, dat werft door zijn eigen machteloosheid op het toekijkende publiek te projecteren: wij zijn machteloos, jij ook, dus doe vooral gezellig mee!

  11. nee@niet.grom ≡ 23 Nov 2007 ≡ 16:58

    @ Joan , ik denk dat Thomas die opmerkingen post over de psychiatrie naar aanleiding van het Naomi Klein filmpje waarnaar ik gelinked heb. Ik weet niet of je Youtube filmpjes kunt bekijken, maar misschien dat je de opmerkingen van Thomas dan wat beter begrijpt.

    Noami Klein zegt in dat filmpje dat de martertechnieken van de CIA gebaseerd zijn op psychiatrisch onderzoek uit de jaren 1950. Toen werd ontdekt dat je door een patient in een shock-toestand te krijgen, je hem vatbaar kon maken voor manipulatie: door zijn afhankelijke infantiele geestelijke toestand zou de patient geneigd zijn om alles wat je van hem wilde weten aan je op te biechten. De marteltechieken van de CIA zijn op deze psychiatrische bevindingen gebaseerd: door iemand in een shock toestand te krijgen kun je hem psychisch “uitknijpen” (oftewel verhoren).

    Maar natuurlijk is deze analyse van Naomi Klein veel te ingewikkeld voor het vermeend domme jonge publiek waar AI het op gemunt heeft, dus hoor je er niets over in hun campagne. Geen wonder dus dat jongeren liever een filmpje pikken op IDFA dan de AI website!

  12. Thomas J. Boschloo ≡ 23 Nov 2007 ≡ 16:58

    Dacht je dat ik minder psychiatrische problemen heb als iemand die terug komt na jaren lang ondervraagd te zijn door de CIA? Want daar lijkt het wel op Joan.

    En ik weet niet wat jou allemaal voor rots is overkomen in je leven maar ik denk dat ik altijd nog meer ervaringsdeskundig ben als jij. Zelfs zonder kijken naar het filmpje van Amnesty want daar heb ik bij voorbaat al weinig trek in.

  13. Thomas J. Boschloo ≡ 23 Nov 2007 ≡ 16:58

    Sorry, ik ben een beetje boos. Maar ik wil ook zeggen dat we eens naar martelingen in ons eigen land en van onze eigen moeders en vaders moeten kijken voordat wel geld geven aan iets als Amnesty International.

    Ik vind het goed wat ze doen, maar er is nog genoeg mis in ons eigen landje.

  14. Joan ≡ 23 Nov 2007 ≡ 16:58

    Thomas, ik weet niet waar je op baseert dat je meer ervaringsdeskundig bent dan ik. Dat kun je helemaal niet weten. Verder heb ik het niet over de omvang van psychiatrische problemen gehad, maar over jouw vergelijking van wat in een isoleercel in een Nederlandse psychiatrische kliniek gebeurt en in verhoorsituaties in bijvoorbeeld Abu Graib of Guantanamo. Zelf zou ik onmiddellijk kiezen voor een Nederlandse isoleercel, ook al zeg ik daarmee niet dat dat een pretje is. Daarbij is het een vergelijking die geen hout snijdt. Je komt niet in een psychiatrische instelling in Nederland terecht omdat tegen jou een verdenking bestaat van enig misdrijf.

    Grom, je blijft wat mij betreft veel te veel in het wij en ons-denken hangen. Daarbij ga je ervan uit dat Amnesty erg sterk aan de Internet-ingewijden heeft gedacht met de introductie van dit filmpje. Dat is niet zo, er staat al dat alleen de eerste introductie op Internet plaats vindt en dat de films daarna in de bioscopen worden vertoond. Dat documentaires op het IDFA meer zullen aanslaan bij jongeren dan deze filmpjes van Amnesty, waarom? Je zit zo in de zijlijn te praten dat het lijkt of je de film zelf niet echt wilt zien en op je wilt laten inwerken. Dat geldt overigens ook voor Thomas, die wel vergelijkingen maakt, maar het filmpje zelf niet blijkt te hebben gezien.

    Kijk er gewoon eens naar, zou ik willen zeggen tegen allebei. En betrek het dan niet zo op je eigen persoon, maar denk eens aan de talloze mensen die op dit moment gemarteld worden, in gevangenschap zitten, soms zelfs ter dood zullen worden gebracht.

  15. Henk ≡ 23 Nov 2007 ≡ 16:56

    Uitstekende campagne, die er misschien voor zorgt dat er ook iets meer jongeren zich bewust worden van de wereld waarop zij leven… Misschien, want de meesten zullen zich over een aantal jaren opnieuw verschuilen achter: “Wir haben es nicht gewußt”.

    De opleiding, de carrière, de vakanties, de (nieuwste) pc, de games, de feesten, de vriend(inn)en, de huur/hypotheek… Misschien lukt het om op deze manier iets meer van de wereld waarop ook zij leven onder hun aandacht te brengen. Probleempje… de overgrote meerderheid heeft totaal geen interesse in alles wat buiten hun eigen omgeving gebeurt. Die meerderheid bereik je ook niet met deze campagne.

    Uitstekende campagne, maar je mag er niet teveel van verwachten. Noch in effect, noch in ledenaanwas. Morgen weer Greenpeace tegen de Japanse walvisjagers… of tumult rondom een kastanjeboom…

    Dezelfde minderheid zal er zich over blijven opwinden, de meerderheid heeft ‘wel iets anders aan het hoofd’… brood en spelen… vooral spelen. Aan de andere kant… wat is er van de prachtige ideeën die wij eind zestiger begin zeventiger jaren hadden terechtgekomen… ? De mens… een foutje in de evolutie… dat snel zal worden rechtgetrokken. Cynisme of realisme ?

  16. Joan ≡ 23 Nov 2007 ≡ 16:56

    Overigens vind ik de commentaren een beetje raar. Ik vind juist het hele krachtige van dit filmpje dat het wél echt is in de zin dat die man daar staat en het nauwelijks volhoudt, maar niet echt in die zin dat het niet een echte gevangene is.

    Bij mij riep het natuurlijk gelijk de vraag op wat gebeurt met de echte gevangenen waarop deze “toegestane” methode wordt toegepast. Is er iemand zo naief te denken dat daarna de zak van het hoofd wordt gehaald en de ondervraging op vriendelijjke, correcte wijze zal plaatsvinden? Natuurlijk niet. Er is hier al een klimaat van geweld, intimidering, sadisme geschapen. Het doet me sterk denken aan de échte foto’s uit de Abu Graib, waar mensen op een afschuwelijke manier vernederd werden in een volgens de Amerikanen ook al zo volgens de regels verlopende detentie.

    Ik ben het ook absoluut niet met Henk eens dat de grote meerderheid dit niets kan schelen. Er gebeurt heel veel om zowel marteling als de doodstraf de wereld uit te helpen en ik vind dat daarbij grote vooruitgang wordt geboekt. Daarmee is het nog niet uitgebannen. Maar het wordt niet meer als volstrekt nornaal en geoorloofd gezien. Vooruitgang gaat met kleine stapjes.

  17. nee@niet.grom ≡ 23 Nov 2007 ≡ 16:57

    Wat de volgende belediging van Henk betreft: “jongeren zich bewust worden van de wereld waarop zij leven… Misschien, want de meesten zullen zich over een aantal jaren opnieuw verschuilen achter: “Wir haben es nicht gewusst”. … de overgrote meerderheid heeft totaal geen interesse in alles wat buiten hun eigen omgeving gebeurt.”

    Aha, dus ook jij beledigt jongeren door te insinueren dat we niet weten wat er aan de hand is, en dat we “later” (wanneer? het was toch de bedoeling dat dit een oneindige oorlog tot in het einde des tijds zou worden?) zullen doen als of we van niets wisten. Ik kan je verzekeren, zelfs de meest Wild FM gekluisterde jongere die ik ken weet donders goed wat er aan de hand is. Wij jongeren zijn zelfs zo bij de tijd, dat we donders goed weten dat “unsubscribe” geen bal uitmaakt.

    Wij jongeren weten best wat er aan de hand is, en we weten niet wat we er tegen kunnen doen. In ieder geval weten we dat AI lid worden niets helpt, dus beledig ons niet zo. “De opleiding, de carrière, de vakanties, de (nieuwste) pc, de games, de feesten, de vriend(inn)en, de huur/hypotheek…” Sinds wanneer is het verkeerd om je voornamelijk met je opleiding bezig te houden? En hoeveel jongeren ken jij uberhaupt die zich al bezig houden met hun “hypotheek”? En ga je zelf nooit naar een feest? (hoogwaarschijnlijk nooit, of in ieder geval geen feest waar jongeren zijn, anders zou je weten wat daar allemaal besproken wordt door jongeren onderling.)

    De strekking van de campagne is sowieso belachelijk: jongeren zullen voor elkaar krijgen wat volwassenen zelf niet kunnen? Laat me niet lachen. Het is juist de schuld van de volwassenen dat wij jongeren nu in een politiestaat moeten leven met de dagelijkse angst voor een terreuraanslag in de grote steden.

    Een hoop van die soldaten zijn trouwens helemaal geen dertigers met een familie, zoals in het filmpje van AI, maar (netals ik) broekies van net boven de 20 die in ruil voor hun studie naar Iraq moeten (ROTC)! Daar gaat jouw cliche van clueless jongeren: jongeren vechten in deze oorlog gewoon mee, dombo! Dus hoezo zijn we allemaal zo ontzettend clueless!

    Ga dus niet verwachten dat we dankbaar zullen reageren zodra jullie volwassenen ons de mogelijkheid geven om te “unsubscriben”, zo van: “Oh wat gul, we mogen ons eindelijk unsubben!”. En goeie god wat zegt dat veel over (het gebrek aan) intelligentie van volwassenen die denken dat jongeren net zo dom als zijzelf zijn geworden. Juist doordat jullie volwassenen al blij waren met een luttele ubsub is er niets meer te doen voor ons! (Zo, en dat was mijn no future boodschap. Dat krijg je als je vaak met een punker neukt)

    Ik hoop dat AI dit blog meelezen zodat ze zelf zien hoe dom ze klinken. Waarschijnlijk spreken ze eerder volwassenen zoals Henk aan met hun campagne, dan jongeren zoals ik, terwijl dat hun eigenlijke target audience moest zijn.

  18. Joan ≡ 23 Nov 2007 ≡ 16:57

    Nogmaals, ik vind de reacties hier echt wat vreemd. Thomas, het kan goed zijn dat je akelige ervaringen hebt binnen de psychiatrie. Dat is dan toch echt nog steeds van een heel andere orde dan het onderwerp van deze log. Ik ga er althans van uit dat je na een verblijf in de isoleer niet aan een ondervraging werd blootgesteld. Ook ga ik ervan uit dat je in de isoleer niet met je armen achter je rug en met een zak over je hoofd werd geplaatst. Dus waar heb je het over?

    Dat je spelletjes met je vriendin op één lijn stelt met martelingen van weerloze gevangenen vind ik echt obsceen. Probeer je ogen eens te openen voor de erg grote en omvangrijke wereld buiten je.

  19. Spaink ≡ 24 Nov 2007 ≡ 16:59

    Thomas: ik ben het volledig met Joan eens dat een kietelende vriendin gelijkstellen aan marteling van vergaand onbegrip getuigt. Tegen je vriendin kun je stop zeggen, je bent vrijwillig in die stituatie. Gevangen genomen zijn en dan urenlang, dag in dag uit, in een vreselijke posee gedwongen worden is absoluut van een andere orde.

    Grom: je spreekt met een heftigheid die je argumenten geen goed doet. En ja, ook al is deze vorm van marteling door de CIA verordonneerd, nog steeds zijn het individuele mensen die zulke handelingen uitvoeren, en daar mag je ze gerust op aanspreken – zeker als het ‘onze jongens’ zijn die ze uitvoeren. Zeggen dat het de CIA is die het wil, is alle verantwoordleijkheid afschuiven en komt uiteindelijk neer op ‘Befehl ist Befehl’.

    Waarom ik het een geweldige campagne vind, wil ik gerust nog eens uitleggen:
    – hij laat zien dat het formele argument ‘dit is geen marteling’ niet opgaat;
    – hij laat zien hoe ingrijpend marteling is;
    – hij laat zien dat je, om te martelen, de ‘vijand’ moet ontmenselijken – in dit geval, door hem een zak over het hoofd te doen;
    – hij laat zien dat ook mensen die we gewoonlijk als ‘goed’ verslijten (in dit geval: een liefhebbende vader) vreselijke dingen kunnen doen;
    – hij laat zien wat met instemming van Nederland gebeurt.

    Natuurlijk zal niemand denken dat dergelijke praktijken met een klik op een ‘unsubscribe-button subiet ophouden. Was dat maar waar. Maar dit is wel een geweldige campagne om het verhaal dat ‘we’ daar alleen maar goed doen, te ondermijen, en laat de praktijk van de war on terror wel heel erg duidelijk zien. Daarom heb je apert ongelijk met je stelling dat de CIA hier de lachende derde is: de hele campgane gaat er juist over dat de CIA zulke dingen niet alleen tolereert maar zelfs normaal vindt, en daarenboven beweert dat dit geen schending van de mensenrechtverdragen is.

    je argument dat veel jongeren zulke dingen wel degelijk zien en zich er alleen maar machteloos door voelen, kan ik goed begrijpen. Ik heb een posium, ik kan in de krant schrijven, en ook ik denk vaak dat het geen bal uitmaakt: ik kan schrijven wat ik wil maar het helpt niet. Maar steeds weer merk ik dat dat niet waar is. Wat helpt, is te merken dat anderen ook ongerust of boos zijn. Zo’n campagne van Amnesty valideert de kritiek en geeft die een stem. En hoe je het ook wendt of keert, de stem van Amnesty klinkt luider dan die van jou of van mij. Politiek gezien doen ze er wel degelijk toe.

  20. Joan ≡ 24 Nov 2007 ≡ 16:59

    Ik vraag me werkelijk af waarop dat soort uitspraken “dat ‘de massa’ hier zelfs niet geinteresseerd is in wat hun eigen omgeving gebeurt” is gebaseerd. Ik citeer hier maar even een stukje van de site ‘Vrijwilligerswerk.nl’, quote:

    Nederlanders betrokken bij samenleving
    Zes op de zeven Nederlanders hebben in 2006 activiteiten verricht die op maatschappelijke betrokkenheid duiden. Zij deden vrijwilligerswerk, doneerden aan goede doelen of hielpen een zieke of gehandicapte als mantelzorger. Meer dan de helft (54 procent) vindt zichzelf maatschappelijk betrokken.
    unquote.

    Zelf ken ik in mijn hele vrienden- en kennissenkring niemand die niet maatschappelijk betrokken is, actief is in iets waarvoor ze niet betaald worden naast de gewone werkkring, en ik heb toch veel vrienden buiten mijn werkkring in de politiek. Verder vind ik het met de ‘wantoestanden’ in Nederland nogal erg meevallen als je dat afzet tegen 1,1 miljard extreem armen op deze aarde (die leven van minder dan 1 dollar per dag) en daarbij de 1,7 miljard ‘gewone’ armen (die leven van minder dan 2 dollar per dag) (bron: Wereldbank). Over de vele miljarden die daar net boven zitten hebben we het dan nog maar niet. Als je dan nog kijkt naar de oorlogen, verkrachtingen, kindersterfte, gebrek aan alfabetisering, kindsoldaten, etc. dan vind ik inderdaad dat het in Nederland wel bijzonder meevalt allemaal.

    Zelfs vergeleken met mijn tweede woonland Belgie is Nederland, waar uit de aardgasopbrengsten een goed functionerend publiek stelsel op de been kon en nog steeds kan worden gehouden een aards paradijs, en niet alleen voor de bevoorrechten. Zo ligt in Nederland het Internetgebruik op 83% en dat is het hoogste van Europa, waar het gemiddeld gebruik op 40% ligt. Ongetwijfeld zal daaraan debet zijn dat bijvoorbeeld mensen met een bijstandsuitkering van de sociale dienst een computer voor niets krijgen. Nederland staat op de 9e plaats op de lijst van meest welvarende landen. Volgens de definitie van de VN zijn er 192 landen op de wereld. Mensen die van mening zijn dat er in dit “landje” nog voldoende mis is en dat je pas daarna naar de rest van de wereldbevolking hoeft te kijken, zijn wat mij betreft ziende blind en horende doof.

  21. Thomas J. Boschloo ≡ 24 Nov 2007 ≡ 16:59

    Ik heb een bredere definitie van martelen als Karin en Joan. De CIA heeft een bredere definitie als hen. Bush een bredere als de CIA en Cheney als iedereen op de hele wereld.

    Laat ik wel stellen, ik ben voorbij wanhoop en woede geweest in een *Nederlandse* isoleer. Niet wetende wanneer en of ik er ooit nog uit zou komen. Volgens mij was het beleid in Nederland; geen vrijlating voor je een spuit cisodinol in je reet kreeg. En denk maar niet dat je wordt verteld waarvoor je vastzit en dat dit de voorwaarde is om vrij te komen.

    Ik ken patienten die claimen wel drie maanden in de isoleer te hebben gezeten. En mijn god, als zelfs jij, Karin, dat geen marteling vindt dan kan ik maar beter niets meer zeggen over dit onderwerp naar jou. En (dwang) medicatie, vooral voor oude mensen, vallen onder marteling.

    Zo gebruikte Rusland in de koude oorlog hadol tegen dissidenten. En reken maar dat dat marteling is Karin. Als je nooit zulke pillen in hoge dosis hebt geslikt zul je het niet kunnen begrijpen. Of willen en zeg je dat het in Nederland allemaal zo goed geregeld is net zoals de meerderheid van onze bevolking.

  22. Henk ≡ 24 Nov 2007 ≡ 16:59

    Korte reactie:
    Wat ik schreef is geen belediging, maar de simpele constatering van een feit. Vraag aan 100 willekeurige jongeren wat er de afgelopen jaren, bijvoorbeeld, in Congo gebeurd is ? Wanneer je verwacht dat meer dan 10 % een antwoord geeft dat maar enigszins in de buurt van de realiteit, ben je… uh… erg optimistisch. Wat zijn de millennium-doelen ? Wat is de kindersterfte, de gemiddelde levensverwachting in… Zimbabwe ?

    Ik schrijf overigens niet dat het bij volwassenen beter gesteld is qua echte interesse. Sterker nog hun desinteresse is er een belangrijke oorzaak van dat jongeren ook niet geïnteresseerd zijn.

    Nogmaals, er zijn absoluut jongeren die wel echt geïnteresseerd zijn, die zich wel echt inzetten tegen wat zij zien als onrechtvaardigheid, maar het is een kleine minderheid… die met het ouder worden nog kleiner wordt. Jongeren die op feesten de wereldproblematiek bespreken… Ja hoor, dat is een realistisch beeld van het doorsnee feest…

    Sorry hoor, maar mijn roze bril ben ik al een tijdje kwijt. Het is overigens wel storend wanneer een megalomane puber meent zijn leeftijdsgenoten denkt te kunnen vertegenwoordigen, zich constant beledigd voelt en zelf iedereen die het niet onmiddellijk met hem eens is “dombo” (of erger) noemt.

    Met Thomas ben ik eens dat ‘de massa’ hier zelfs niet geïnteresseerd is in wat hun eigen omgeving gebeurt. Sommigen geven er zelfs de voorkeur aan om alleen te praten over wantoestanden in andere werelddelen… lekker vrijblijvend… “vreselijk, maar we kunnen er weinig aan doen…”.

  23. Thomas J. Boschloo ≡ 25 Nov 2007 ≡ 17:00

    [Henk]
    Punt 1: Ik heb het niet over honger

    Punt 2: Er is veel mis met ontwikkelingshulp. Zo zag ik op de tv laatst dat het geld haast nooit bij de hulpbehoevenden terecht komt. En instituten als het WTO beschermen de voedselmarkt van de rijkere landen (waaronder Nederland) waardoor de arme boer geen afzet gebied hier heeft.

    En nee, ik drink geen max havelaar koffie, maar ik vind het wel een goed initiatief (net als deze amnesty actie tegen het nodeloos martelen van onze medemens, waar ik 100,000..00% procent overtuigd tegenstander van ben; wat is er mis met ons vermogen tot normaal communiceren van mens tot mens? Is er niet genoeg ellende op de wereld zonder dat wij mensen psychisch voorgoed kapot maken?)

    Nog iets, heeft niemand Discovery gezien? Die kale kon er wel tegen maar moest er van naar de wc. En die roodharige wou wel verder maar leedt verschrikkelijk zodat een psycholoog het expirement stop heeft gezet. *Myth confirmed*

    Trouwens (over de isoleer cel in Nederland). Er is daar geen wc, wastafel, krantje, boekje, koran of bijbel maar ze kunnen alles volgen via camera’s en een intercom. http://home.tiscali.nl/antiisosite/Wist_u_dat.htm

  24. Thomas J. Boschloo ≡ 25 Nov 2007 ≡ 17:01

    Lang leve het spel der vrije associatie Henk en Joan.

    Om het even over _mijn_ oma te hebben, ze is op drie afdelingen van verschillende verpleegtehuizen geweest. Elke steeds een stukje zwaarder dan de vorige (iets met zorgpunten die ze nodig had geloof ik).

    De eerste was leuk, de tweede was leefbaar, en in de derde en laatste zag ik teveel van wat ik zelf had meegemaakt in NoordDuyne. En ik kon eigenlijk niets bedenken wat ik er aan kon doen behalve het tegen mijn ouders te vertellen.

    Mijn vriendin heeft op zo’n afdeling gewerkt en vertelde over iemand waarbij ze altijd op moest passen dat ze geen vork had om de verpleging mee te steken. En over enkele anderen die probeerden te ontsnappen als ze met het karretje het eten terug naar de keuken bracht.

    En de medicijnen, de medicijnen. Ik zie in de ogen van de bewoners van die afdeling wat ze van binnen voelen door die medicatie. Ja, opa is een beetje in de war. En dat moeilijke bewegen en praten komt natuurlijk door de ouderdom en niets anders.

    Wat voor mijn vriendin plijt is dat ze soms wel iemand mee nam in een rolstoel naar buiten. En dat zo’n oudje dan helemaal ging stralen volgens haar.

    Haar collega’s (in vaste dienst) hadden hier eigenlijk geen tijd voor. Wij namen mijn oma ook altijd even mee naar buiten als het weer het toeliet. Maar ze heeft het niet fijn gehad op die laatste afdeling en is daar ook vrij snel overleden (binnen een paar maanden iirc).

  25. Joan ≡ 25 Nov 2007 ≡ 17:01

    Thomas, ik heb het er niet over of het leuk is in een verpleeghuis te zitten. Dat is het niet. Anders zou ik destijds ook geen euthanasieverklaring hebben ingevuld om te voorkomen dat dit me ooit zelf zou overkomen.

    Waar ik het over had was de kwaliteit van de zorgenden. En jij schrijft zelf ook al dat het pleit voor je vriendin dat ze mensen meenam in hun rolstoel naar buiten. Zo zijn er veel meer. Wat ik destijds altijd als bijzonder naar en schrijnend heb ervaren, die lange periode dat mijn moeder van serviceflat naar verzorgingshuis naar verpleeghuis moest, omdat het steeds slechter met haar ging en het echt onmogelijk was zelf de zorg nog op ons te nemen, was dat er zo akelig veel mensen zijn die een moeder, een vader of andere dierbare achterlaten in een verpleeghuis en hooguit nog eens met Kerst, een verjaardag en Moeder- of Vaderdag langsgaan. Ik vind dat een zorgwekkende trend die zich naar mijn stellige overtuiging met name in Nederland voordoet. Het afwijzen van verantwoordelijkheid van dingen waar je verantwoordelijk voor bent.

    De opvoeding van je kinderen bijvoorbeeld (lees het bijvoegsel van de Volkskrant van ik meen vorige week) en het leefbaar en menselijk houden van de levens van degenen die je nastaan, maar die op eigen kracht niet meer kunnen deelnemen. Dat geldt uiteraard ook voor de mensen die in de psychiatrie terecht komen. Dat iemand bijvoorbeeld in een isoleercel terecht komt kan soms gebeuren, vooral ter bescherming van diegene tegen zichzelf of soms misschien ook uit gebrek aan middelen. Maar als iemand die om je geeft je daar bijstaat, door je regelmatig te bezoeken, met je te praten, dan kan ook dat een stuk draaglijker zijn en dat is niet de verantwoordelijkheid van de gezondheidszorg, maar van de naasten. Van vrienden, familie, etc.

    Grom, we zijn het met elkaar oneens. En verder ga ik niet meer in discussie met iemand die zo nadrukkelijk in groepen wenst te willen blijven denken. Je doet alsof de “jongere” een heel apart fenomeen is waarmee alleen jij in aanraking komt. En daarbij of je voor de hele groep die tot dat hele aparte fenomeen behoort kunt spreken. Daar verspil ik m’n tijd niet aan, om een zin van Marijnissen in een recent stuk over de SP eens te parafraseren.

  26. Henk ≡ 25 Nov 2007 ≡ 17:00

    “Mensen die van mening zijn dat er in dit “landje” nog voldoende mis is en dat je pas daarna naar de rest van de wereldbevolking hoeft te kijken, zijn wat mij betreft ziende blind en horende doof.” Helemaal mee eens !

    Maar ik denk hetzelfde over mensen die, gebaseerd op rekbare statistiekcijfers, ziende blind en horende doof zijn voor de problemen waar een toenemend aantal Nederlandse gezinnen mee te maken krijgt, voor de slechte omstandigheden waaronder een deel van onze ouderen zich bevindt in onze verpleeg- en verzorgingstehuizen, voor gezinnen (en ouderen) waarvoor de decembermaand een ramp is… in de kou omdat de energierekening niet te hoog mag oplopen, met drie of minder warme maaltijden per week, letterlijk afhankelijk van de voedselbank en tweedehands winkels, zonder ruimte om ook maar iets extra’s te doen.
    Natuurlijk, arm in Nederland betekent iets anders dan arm in de sub-Sahara-landen. Natuurlijk, de ouderen in de slechtste verzorgingstehuizen hebben het altijd nog beter dan kinderloze ouderen (of psychiatrisch patiënten) in heel wat andere landen, maar kom niet aan met dat het hier allemaal wel meevalt.

    Zelfs ‘relatieve armoede’ komt keihard aan in een land waar de overgrote meerderheid zich veel, erg veel kan veroorloven en waar het snel groeiende aantal miljonairs vaak van gekkigheid niet weet wat het met het geld moet doen…

    Ik had het niet over “pas daarna”, maar over tegelijkertijd. Het feit dat 54 % van de Nederlanders ZICHZELF maatschappelijk betrokken vindt, zegt helemaal niets en wanneer ‘doneren aan goede doelen’ meetelt, vind ik 6 op de 7 Nederlanders ook geen overtuigend bewijs voor jouw overtuiging. Maar goed, deze discussie hebben we elders al eerder gevoerd en ik heb eigenlijk geen zin in een herhaling van zetten. Wie nooit armoede heeft gekend, praat gemakkelijk over de armoede van anderen… Sociale diensten die computers weggeven aan bijstandsgerechtigden… ja hoor, dat is hier de praktijk van alledag… Betalen ze ook nog het abonnement, als extra’tje ? :-(

  27. Joan ≡ 25 Nov 2007 ≡ 17:00

    Henk, ik ben het deze keer ook helemaal met jou eens. Ik vind met name kinderen die in armoede opgroeien verschrikkelijk. Dat legt een zware hypotheek op het Nederland van de toekomst én op de toekomst van die kinderen, althans, binnen bepaalde grenzen. Van de huidige babyboomers zullen er veel in de veel verder gaande armoede van de jaren dertig zijn opgegroeid en de hongerwinter hebben meegemaakt, wat geen beletsel is geweest zich te ontwikkelen tot de meest welvarende generatie aller tijden, achteraf. Maar terug naar die huidige generatie die in armoede opgroeit. Dat zij het relatief een stuk makkelijker hebben dan de kinderen die letterlijk van de honger verrekken, die zien hoe hun ouders voor hun ogen worden vermoord, die als kindsoldaat worden ingezet, die op 8-jarige leeftijd verantwoordelijk zijn voor het gezinsinkomen en worden uitgebuit, betekent niet dat het geen misstand is in Nederland. Alleen zet ik er weer wat vraagtekens bij.

    Ingezetenen van Nederland met een geldige verblijfsstatus kunnen een beroep doen op de WWB. Ik wil bepaald niet zeggen dat het een vetpot is als je in de bijstand zit, maar je kunt er wel van leven als je de tering naar de nering zet. En moet je nou de maatschappij verantwoordelijk stellen voor het feit dat veel mensen weigeren dat te doen? Ik heb zelf zoals je weet bij de sociale dienst gewerkt, en vroeg me dan toch wel eens af waarom het voor mij de normaalste zaak van de wereld is een bed of tv bij PiekFijn (tweedehandswinkel van de Roteb) te kopen, mijn kleding standaard in de uitverkoop of tweedehands, maar waarom het een onzedelijk voorstel bleek te zijn als je die suggestie deed aan iemand die niet kon rond komen van de bijstandsuitkering. Ik vind wel degelijk dat er sprake is van eigen verantwoordelijkheid in het leven. En ik vind dat er grenzen zijn aan de zorgplicht van de overheid. Ik vind ook dat je chargeert. En ik vraag me af in hoeverre je je daarbij beroept op eigen ervaring, of op schrikbarende voorbeelden in de media.

    Toevallig (hartstikke maatschappelijk betrokken, al van kindsbeen af aan) heb ik enige tijd in een verpleeghuis gewerkt en mijn eigen moeder heeft daar (een ander) voor haar dood enige jaren in verbleven. En ik moet zeggen, hoewel ik sinds die tijd mijn euthanasieverklaring heb ingevuld, heb ik vrijwel alleen betrokken, warme mensen aangetroffen die van de zorg hun beroep hadden gemaakt. Ik vind dat jij de menselijke factor zo uitschakelt, Henk. Toch steeds een beeld creeert, net als de leider van de politieke partij waartoe je behoort, van een wereld die zou bestaan uit slechterikken en arme slachtoffers daarvan. Zo is de realiteit niet.

    Overigens ken ik niet het beleid van andere gemeenten, maar in Rotterdam is het inderdaad praktijk bijzondere bijstand te verschaffen voor de aanschaf van computers. Voor het huiswerk van de kinderen onder andere en ook zodat de mensen met een uitkering zich makkelijker kunnen orienteren op de arbeidsmarkt.

    Er is ook nog de grote categorie die niet van de bijstand gebruik kan maken, en waarvan velen ook zwaar onder de armoedegrens vallen en regelmatig worden uitgebuit. Dat is het leger van illegalen, vaak ook met kinderen. Vaak (hoewel er vrij veel sociaalvoelende artsen zijn die voor niets helpen) verstoken van medische hulp. vaak onderbetaald, vaak werkend in omstandigheden die je niemand zou toewensen. Is dat een misstand? Ja, in mijn ogen wel. Kan de overheid die oplossen? Ja, door die mensen te legaliseren en aanspraak te geven op de voorzieningen die voor alle burgers van dit land gelden. Is dat een naieve gedachte, dat dat de oplossing zou zijn? Ja, met de huidige migratiestromen en de geldende Europese wet- en regelgeving is dat een naieve gedachte, die bovendien mensen als Wilders en Verdonk (en hun ultrarechtse soortgenoten over de grens) nog verder in de kaart zou spelen. Dus troost ik mij maar met de gedachte dat het bestaan wat deze groep in Nederland leidt, waar geen enkele in dit land geboren Nederlander voor zou kiezen, nog altijd te verkiezen is boven de situatie in het eigen thuisland. En ik zou het echt prettig vinden als mensen hier zich eens zouden realiseren hoeveel moed het vergt, hoe moeilijk het is, om huis, haard, vrienden, taal, alles wat vertrouwd en bekend is achter je te laten om elders een betere toekomst op te bouwen voor jezelf en je kinderen. Ook zou ik het goed vinden als mensen die in dit land geboren zijn daar eens een voorbeeld aan zouden nemen. Waarmee ik nog steeds vind dat de overheid in die zin een schild van de zwakkeren moet blijven dat er nooit een suvival of the fittest komt.

  28. Joan ≡ 25 Nov 2007 ≡ 17:01

    Ik bedoel trouwens niet de babyboomers natuurlijk, die zijn van na de oorlog, maar de generatie van vlak daarvoor, mijn oudere zussen bijvoorbeeld. Als we het nou over bevoorrecht hebben, dan geldt het wel voor dié generatie. Het beste sociale zekerheidsstelsel van de wereld, VUT, welvaart, zelfs een lange periode zonder noemenswaardige werkloosheid. Het is op zich goed mogelijk, gezien de demografische ontwikkelingen, dat in elk geval dat laatste zich zal herhalen.

  29. nee@niet.grom ≡ 25 Nov 2007 ≡ 17:01

    “je spreekt met een heftigheid die je argumenten geen goed doet.” Daar gaan we weer, als het “stalking” (oftewel iemands eerdere opmerkingen citeren) niet is, dan is het wel het beschavingsoffensief: altijd netjes met twee woordjes praten op dit forum, “ja mevrouw, nee mevrouw”.

    “Je zit zo in de zijlijn te praten dat het lijkt of je de film zelf niet echt wilt zien en op je wilt laten inwerken. Dat geldt overigens ook voor Thomas.” Dat is pertinente nonsens, ik heb in mijn posts heel gedetailleerd en specifiek gerefereerd naar bepaalde scene’s uit het filmpje, waaruit duidelijk zou moeten zijn dat ik het filmpje wel degelijk gezien heb. Het was zonde van mijn tijd, maar ik heb hem wel gezien (dit in tegenstelling tot Thomas die ik trouwens voor de afwisseling eens groot gelijk heeft: het filmpje is echt niet de moeite waard)

    “Dat documentaires op het IDFA meer zullen aanslaan bij jongeren dan deze filmpjes van Amnesty, waarom?” Ik had het niet over IDFA in het algemeen, specifiek over de docus over draft-resisters. DAT willen jongeren zien, want dat soort docus laten zien wat een individu kan doen tegen de oorlog: weigeren het leger in gaan. DAT laat AI niet zien, want dan zou blijken dat AI eigenlijk overbodig is in de echte strijd tegen de terreuroorlog. Ik geloof niet dat “Politiek gezien doen ze er wel degelijk toe”. AI kan zijn geld beter besteden aan het opvangen van alle draft-resisters in Canada dan aan zulke waardeloze filmpjes.

    “Zeggen dat het de CIA is die het wil, is alle verantwoordleijkheid afschuiven en komt uiteindelijk neer op ‘Befehl ist Befehl’.” Ik blijf erbij dat de CIA uiteindelijk alle schuld heeft, en niet de individuele soldaten die het gewoon als broodwerk zien. 10% van alle in Irak gestationeerde Amerikaanse soldaten zijn ex-gedetineerden die in ruil voor hun “vrijheid” een militaire opleiding hebben gevolgd om naar Irak te kunnen gaan. Die gedetineerden kunnen niet eens draft-resisters worden, want ze zaten al vast in de gevangenis! Als jij moest kiezen tussen een Amerikaanse “don’t pick up the soap” gevangenis en naar Irak gaan, wat zou jij kiezen? Je hebt geen keus.

    “Vraag aan 100 willekeurige jongeren wat er de afgelopen jaren, bijvoorbeeld, in Congo gebeurd is?” Hangt ervan af aan welke jongeren dit vraagt. Ik weet zeker dat als ik het hier op de Uni vraag, dan hoef ik maar om me heen te spuwen en ik raak iemand die dit niet alleen weet maar er zelfs tentamen over moest doen. Bovendien hebben we het hier niet over Congo maar over martelpraktijken in Irak. Jij insinueerde dat jongeren daar niets van weten, en dat is gewoon niet waar.

    “Het is overigens wel storend wanneer een megalomane puber meent zijn leeftijdsgenoten denkt te kunnen vertegenwoordigen, zich constant beledigd voelt en zelf iedereen die het niet onmiddellijk met hem eens is “dombo” (of erger) noemt.” Het is eveneens storend wanneer een megalomane volwassene meent zijn jongere medemensen te kunnen inschatten, ze op die wijze constant beledigd, en iedere jongere die het niet onmiddellijk met hem eens is beschrijft met termen zoals: ongeinteresseerd, “brood en spelen”, “ziende blind en horende doof” (of erger).

    Ik ben trouwens geen puber maar een twintiger (adolescent dus). Ik voel me meer verwant met jongere mensen dan met volwassenen.

  30. nee@niet.grom ≡ 26 Nov 2007 ≡ 17:02

    “Wanneer je een studie doet, waarbij studiegenoten tentamens hebben moeten doen over de situatie in Congo, kun je toch niet volhouden dat die omgeving model staat voor ‘de jongeren’.”

    Oh, maar dat vind ik een leuke: alleen die jongeren die schoolverlaters en rotzooi schoppers zijn zijn representatief voor “de jongeren”, en zij die zoals ik en mijn vrienden naar school gaan (oftewel: jouw vooroordeel ontkrachten) zijn geen “jongeren”? Tja, je wilt gewoon niet toegeven dat je aan het kersenplukken bent, en je jouw beeld van jongeren danig moet bijstellen. (Nog iets: de maatschappij wordt alleen maar steeds hoger opgeleid, straks is 20% hooggeschoold, dus steeds meer “uitzonderingen” op jouw vooroordeel)

    “Jongeren die op feesten de wereldproblematiek bespreken… Ja hoor, dat is een realistisch beeld van het doorsnee feest…” Zoals ik al zei: dat zegt meer over het soort feesten dat jij bezoekt dan over jongeren of wat hen interesseert.

    “Stel dezelfde vraag op andere faculteiten en de uitkomst zou wel eens heel anders kunnen zijn en dan heb ik het nog niet eens over jongeren die iets lager geschoold zijn.” Nogmaals (want jij kunt ook niet lezen, dementie kickt er vroeg in zie ik): we hadden het hier niet over Congo, jij begon over jongeren die niets zouden weten over de terreuroorlog. Zelfs ze meest ongeschoolde schoolverlatende Maroc-jongen weet ervan.

    Maar ja, wat weet jij nou veel over al die schoolverlatende Marocs, aangezien het zoveel gemakkelijker is voor je om ze allemaal als dom, lomp en ongeinteresseerd af te schilderen, ipv met ze te praten en erachter te komen dat ze weleens meer bij te tijd zijn dan jij je kunt of wilt voorstellen. Ze lezen “zelfs” zowat elke dag de Sp!ts en de Metro, en kunnen zo prima het nieuws bijbenen! Stel je eens voor!

  31. Joan ≡ 26 Nov 2007 ≡ 17:02

    Grom, bij de wartaal die jij uitslaat is het echt volstrekt onmogelijk dat je een academische opleiding volgt. En dat kan ik, met een voltooide academische opleiding, goed beoordelen. Niet dat het iets zegt, wat voor opleiding je volgt, over het soort mens dat je bent. Maar een absoluut gebrek aan abstraheren, relativeren, analyseren zoals jij dat hier ten toon spreidt duidt wel op een gebrek aan intelligentie dat het volgen van een universitaire studie onmogelijk maakt. Langzaamaan begin ik ook te begrijpen waarom je je schrijfsels voorheen steeds hebt afgesloten met de zin dat het niet de bedoeling was te stalken. Je bent inderdaad niet meer dan een querulant en een stalker, onintelligent, en met de puistjes nog niet opgedroogd op je gezicht. Zo Henk. Weet dat je voor jezelf kunt opkomen, maar het begon mij ook te irriteren.

  32. Spaink ≡ 26 Nov 2007 ≡ 17:02

    Grom en Joan: jullie spelen momenteel beiden op de man, niet op de bal. Een vriendelijk maar dringend verzoek dat verder te laten, anders ga ik cancellen.

  33. Henk ≡ 26 Nov 2007 ≡ 17:02

    Grom, je schrijft liever dan dat je leest… en daarom herhaal ik maar even: “Nogmaals, er zijn absoluut jongeren die wel echt geïnteresseerd zijn, die zich wel echt inzetten tegen wat zij zien als onrechtvaardigheid, maar het is een kleine minderheid… die met het ouder worden nog kleiner wordt. Jongeren die op feesten de wereldproblematiek bespreken… Ja hoor, dat is een realistisch beeld van het doorsnee feest…”.

    Wanneer je een studie doet, waarbij studiegenoten tentamens hebben moeten doen over de situatie in Congo, kun je toch niet volhouden dat die omgeving model staat voor ‘de jongeren’. Stel dezelfde vraag op andere faculteiten en de uitkomst zou wel eens heel anders kunnen zijn en dan heb ik het nog niet eens over jongeren die iets lager geschoold zijn.

    Thomas, ik kan alleen maar schrijven dat ik bijna exact dezelfde ervaringen heb gehad als jij met je oma. Mijn schoonvader bracht de laatste periode van zijn leven door in een zespersoonskamer, waar hij, wanneer hij zijn armen zou uitstrekken de neuzen van zijn lotgenoten bijna te pakken zou hebben. En gezien de snelle groei van het aantal particuliere tehuizen voor hen die zich dat kunnen veroorloven, vermoed ik niet dat er echt veel haast gemaakt zal worden bij de verbetering van de situatie. Beloftes op dit gebied worden al erg lang niet nagekomen.

    En Joan, een paar korte opmerkingen nog. In de eerste plaats maakt het wel iets uit of je bij PiekFijn en/of de tweedehands kledingwinkel koopt, omdat je daar zelf voor kiest of omdat je je geen nieuwe spullen kunt permitteren. Van weinig kunnen leven is onvergelijkbaar met van weinig moeten leven. En, als antwoord op je vraag, ik weet wat het betekent wanneer je voor de verwarming van je huis afhankelijk bent van een gift van de diaconie en heb moeten leren de tering naar de nering te zetten.

    Ik denk overigens niet in slechteriken en slachtoffers (en ook niet in heiligen). Mensen zijn niet goed of slecht, maar optelsommen van genetisch materiaal plus (levens)ervaringen, in de breedste zin des woords. Om die reden vind ik het ook altijd onzin wanneer mensen zeggen of schrijven “Wanneer mij dat was overkomen, dan…”, maar aan de andere kant past een dergelijke opmerking wel bij hun optelsom. Wat we prijzen of bestraffen zijn daden, geen mensen. Daden die we als individu of als groep waarderen of niet kunnen accepteren. De daders doen datgene wat je gebaseerd op hun optelsom zou kunnen verwachten… mits je die som zou kennen. Maar dit terzijde.

    Mijn eigen optelsom leidt naar… het is wel weer even genoeg zo. :-)

  34. Joan ≡ 26 Nov 2007 ≡ 17:02

    Maar Henk, ik kocht ook bij Piekfijn omdat ik me geen nieuw bed uit een gewone winkel kon permitteren! Als werkende, met een helemaal niet zo hoog inkomen want ik vind arbeidsvreugde belangrijker dan geld, heb je veel meer kosten dan wanneer je een uitkering hebt, nog afgezien van de vrijstelling van gemeentelijke heffingen die mensen met een bijstandsuitkering krijgen. Ik had de keuze me in de schulden te steken voor een nieuw bed dat “nieuw” was, of 150 euro uit te geven bij de Piekfijn. Ik zie niet in waarom die keuze voor mij anders zou zijn dan voor iemand met een uitkering die voor dezelfde keuze staat.

    De tijd dat mensen nog met z’n zessen op een zaal lagen in een verpleeghuis, ik kan het me wel herinneren want toen heb ik er in eentje gewerkt, Sonnevanck heette het geloof ik en omdat wij in hetzelfde dorp gewoond hebben zou het me niets verbazen als jouw schoonvader daar gelegen heeft. Bij mijn weten (en één van mijn zussen heeft voor een project alle verpleeghuizen te Rotterdam bezocht) komt dat niet meer voor, in elk geval niet in Rotterdam. En volgens mij nergens meer. Het feit dat een kleine elite een verblijf in particuliere huizen kan betalen neemt niet weg dat de overgrote meerderheid die dat niet kan niet kan worden gereduceerd tot onmondige sukkels die niet voor een alternatief kiezen en die geen prijs/kwaliteitverhouding zou weten te maken. Bovendien weet ik wel vrij zeker, gezien de recente uitzendingen over verpleeghuizen bij NOVA, dat die zespersoonszaaltjes met graagte zouden zijn getoond en die zijn niet te zien geweest, al zal het vast in een nog niet verbouwd verpleeghuiis een enkele keer nog voorkomen. Zelf heb ik een paar keer in een gewoon ziekenhuis op een zespersoonszaal gelegen en wat ik me vooral herinner is dat ik nergens ooit zó gelachen heb als daar, terwijl ik er bepaald niet voor de lol lag.

    Overigens ben ik het kenmerkend met je oneens bij je opmerking van “Als mij dat zou zijn overkomen, dan”, wat je in een licht van afkeuring zet jegens degenen die misschien zelfs wel ooit eens een licht oordeel zouden kunnen hebben over een ander. Ik vind dat je wel degelijk verwachtingen kunt hebben van mensen, en inderdaad, nogmaals, dat mensen wel degelijk verantwoordelijk zijn voor hun eigen gedrag, al moet dat wel van geval tot geval bekeken worden.

    Waar ik het ook echt helemaal mee oneens ben is dat jij het menszijn beperkt tot een optelsom van genetisch materiaal plus levenservaring. Je sluit hier iedere eigen keuze in het leven bij uit, je sluit hier bezieling bij uit, je sluit hier verantwoordelijkheidsgevoel bij uit, je maakt de mens tot een willoos hompje cellen dat het allemaal maar overkomt. En wat je zegt over het prijzen of bestraffen van daden, in de eerste plaats begrijp ik niet goed wat je daarmee bedoelt in dit verband. Ten tweede is het zo dat het gepleegde feit strafbaar is, maar niet het feit, maar de persoon wordt bestraft. Weet niet of je je het gruwelijke filmpje van Saddam Hussein kunt herinneren, maar het was wel degelijk de persoon die daar dood hing, terwijl het feit dat de Koerden met gifgassen waren vermoord daarmee toch niet ongedaan kon worden gemaakt.

  35. Joan ≡ 27 Nov 2007 ≡ 17:03

    Doei! Ik cancel mezelf wel. Niet voor jou hoor Karin, maar ik ben het een beetje beu, dat zelfs een actie over marteling, voor veel mensen helaas een dagelijkse en gruwelijke realiteit, door sommige mensen uitsluitend en alleen op zichzelf wordt betrokken. En ik ben de intense negativiteit van veel van de inzendingen een beetje zat.

  36. Henk ≡ 27 Nov 2007 ≡ 17:03

    Quote
    Mijn eigen optelsom leidt naar… het is wel weer even genoeg zo. :-)
    Unquote

  37. nee@niet.grom ≡ 28 Nov 2007 ≡ 17:03

    “bij de wartaal die jij uitslaat is het echt volstrekt onmogelijk dat je een academische opleiding volgt” ROTFL!

    C:\DOCUME~1>tracert http://www.spaink.net

    Tracing route to http://www.spaink.net [193.110.157.66]
    over a maximum of 30 hops:

    1 <1 ms <1 ms <1 ms vlan242.omhp-r3.net.uva.nl [145.18.242.1]
    2 <1 ms <1 ms <1 ms tg1-2.wcw-r3.net.uva.nl [145.18.253.141]
    3 <1 ms <1 ms <1 ms 5.ge-2-1-1.xr1.sara.xs4all.net [194.109.7.245]
    4 1 ms <1 ms <1 ms 0.so-1-0-0.xr4.3d12.xs4all.net [194.109.5.1]
    5 1 ms 1 ms 1 ms 0.so-3-0-0.cr1.3d12.xs4all.net [194.109.5.58]
    6 2 ms <1 ms 2 ms xtendedinternet.xs4all.net [194.109.7.250]
    7 1 ms 4 ms 1 ms chameleon.spaink.net [193.110.157.66]

    Trace complete.

    Bovenstaande “wartaal” laat zien dat ik wel degelijk vanuit de Uni computer. OMHP is Oudemanhuispoort, hier in A’dam. Erg he, dat zelfs ik mag studeren! Nah nah nah! Slim zijn heeft nml niets te maken met “netjes met twee woordjes spreken” en zulke truttige onzin.

    Ik zie de Universiteit, in tegenstelling tot dit blog, niet als een soort van beschavingsoffensief. Ik zie mezelf al helemaal niet als een soort van ambassadeur van de Universiteit, die het beste moet laten zien van wat de Uni de maatschappij in stuurt… wat een flauwe kul! Als de Uni een ambassadeur nodig heeft dan betalen ze me maar, anders kunnen ze dat Bildungsideaal lekker in hun reet steken. Ik betaal om les te krijgen, toegang te krijgen tot het netwerk en voor het diploma, en niet zodat een of andere snob onder het mom van Bildung mij allemaal overbodige onzin zoals ” maniertjes voor de jongeheertjes” gaat bijbrengen, want daar zit ik helemaal niet op te wachten. En die bedreigingen met cancellen doen me al helemaal niets want zelfs wanneer ik rustig aan het eten ben gaat Spaink er straks bij gaan staan om te controleren of ik verdomme wel netjes met mes en vork eet. Zo zie ik het.

    Karin gaat nu vast zeggen: “Als je in mijn huis bent eet je met mes en vork, anders donder je maar op”, en dan zeg ik: “Waarom serveer je dan zulke slappe soep? Als je wilt dat ik met mes en vork eet, geef me dan iets om in te prikken of te snijden!”

  38. Spaink ≡ 28 Nov 2007 ≡ 17:03

    Grom: een traceroute bewijst niets over iemands identiteit. En ja, vanaf nu zal ik elke te harde uitval jouwerzijds naar derden cancellen.

  39. Joan ≡ 29 Nov 2007 ≡ 17:03

    Grom, ik zie een universiteit ook totaal niet als een beschavingsoffensief. Ik zie het wel als een instelling waarvoor je een vooropleiding moet hebben afgerond op een peil dat je in elk geval weerhoudt van het (herhaaldelijk) maken van uiterst generaliserende opmerkingen op basis van een enkel kenmerk. Ik vind ook je opmerking “erg he dat zelfs ik mag studeren” voornamelijk nogal sneu en niet getuigen van ook maar iets van mensenkennis. Henk en ik zijn het zeker niet altijd eens, maar staan wel allebei, elk op onze eigen manier, op de bres voor gelijke kansen voor iedereen.

    En deze blog ging over martelpraktijken. Zag net dat de eerste bijdrage voor Amnesty was afgeschreven van m’n giro en hoop dat er door dit filmpje meer nieuwe leden bij zullen komen, want dat is uiteindelijk het doel. Geheime CIA-vluchten over Europa, Guantanamo, het lot van homoseksuelen in o.a. Iran, etc., etc., Amnesty blijft helaas erg nodig.

  40. Joan ≡ 29 Nov 2007 ≡ 17:04

    JuZo, je beweert nogal wat. Een groot deel van de beweringen van Greenpeace niet waar? Kun je me even de voorbeelden noemen? En hetzelfde voor wat betreft Amnesty? Dank je wel. Geboekstaafde voorbeelden zal ik zeker serieus nemen en ik zal daar werk van maken.

  41. JuZo ≡ 29 Nov 2007 ≡ 17:04

    Later zal blijken net zoals met Greenpeace, dat een groot deel van Amnesty’s beweringen helaas niet waar & werkelijk zullen blijken te zijn geweest. Leer mij de wereld kennen.

    ‘\°_°/’

    Weliswaar in de vorm van ongedempte trillingen, zijn mij de standpunten van Grom beslist niet onsympathiek. Ik wens hem sterkte.

  42. Thomas J. Boschloo ≡ 30 Nov 2007 ≡ 17:04

    Wat studeer je grom?

    En ik hoop dat je het allemaal een beetje snapt aan je onderwijsinstelling. Moet niet eenvoudig zijn voor iemand met jouw niveau van intelligentie ;-)

    Kom op grom, waar heb je dat account werkelijke vandaan!

  43. Thomas J. Boschloo ≡ 30 Nov 2007 ≡ 17:04

    Het is al goed Joan. Laten we het weer over het zware, lichamelijk verminkende, martelen hebben hier. En niet over hoe we dingen hier in Nederland zelf fout doen.

    Ik ben alleen een beetje hypergevoelig over het onderwerp Isoleercel en het onderwerp haalde weer even die gevoeligheid naar boven. Het is met mij en een casemanager al eens stukgelopen op dit onderwerp (hoef de man nog steeds niet te zien, kan zijn bloed wel drinken met zijn goed gepraat van het gedrag van zijn collega’s toen)

    Ik heb ook bewust een tijdje (paar dagen) afstand genomen van deze blogg om niet nog verder opgefokt te raken. Ik lees dit in mijn privé tijd en van opgefokt raken voel ik me niet gelukkiger :-)

  44. nee@niet.grom ≡ 01 Dec 2007 ≡ 17:04

    “een traceroute bewijst niets over iemands identiteit.” Ja, DUUUH! En als jij echt denkt dat ik expres de moeite zou nemen om een valse route-chain voor je in elkaar te draaien… paranoia, ain’t it fun. En als jouw opmerking bedoeld is als uitdaging zodat ik hier met mijn echte naam ga posten: never nooit. Ik post namelijk ook op Gaynews.nl en daar staat ook mijn foto bij (omdat het een goede site is om nieuwe mensen te ontmoeten), maar ik wil niet dat iedereen weet waar ik nog meer post en vv. Jij zegt veel met homo’s om te gaan, nou, dan hoop ik dat je begrip kunt opbrengen voor het feit dat sommigen van ons voorzichtig omgaan met wie we waar op het net wat over onszelf laten weten, zonder dat jij het meteen zo persoonlijk opvat, zo van “Kijk mensen, grom vervalst hier een traceroute om ons op het verkeerde been te zetten”.

    “En ja, vanaf nu zal ik elke te harde uitval jouwerzijds naar derden cancellen.” Kortom, het gaat jou niet om een discussie te houden waar iemand eerlijk antwoord/commentaar kan geven op iets, maar om een beschavingsoffensief. Het gaat jou uiteindelijk alleen maar om de aankleding van een argument en niet om de inhoud van wat iemand zegt.

  45. nee@niet.grom ≡ 01 Dec 2007 ≡ 17:04

    “En ik hoop dat je het allemaal een beetje snapt aan je onderwijsinstelling.” En zulke ad hominems post je hier met de geruststellende wetenschap dat Karin jou in tegen stelling tot mij niet gaat cancellen, ondanks het feit dat ook jij het soort posts plaatst dat zij zegt hier niet te willen hebben, is het niet? En nee, ik ga je niet vertellen wat ik studeer.

  46. Joan ≡ 02 Dec 2007 ≡ 17:05

    Thomas, als je hypergevoelig bent voor het onderwerp isoleercel moet je het niet introduceren lijkt me, want dan breng je jezelf van streek. Ik ben er niet over begonnen.

  47. Joan ≡ 02 Dec 2007 ≡ 17:05

    Grom, het feit dat je vanaf de UvA post zegt natuurlijk nog niet dat je er studeert.

  48. Thomas J. Boschloo ≡ 02 Dec 2007 ≡ 17:05

    Nou grom, ik hoop dat het iets onplezierigs is wat je studeert want je moet verder gaan in de richting waar je goed in bent. Politie-agent of iets dergelijks. Maar dan op universitair niveau natuurlijk. Ik geef maar een hint. In ieder geval niet een beroep waarin je aardig en invoelend naar anderen moet zijn! Als psycholoog zou je bijvoorbeeld vreselijk zijn.

  49. Thomas J. Boschloo ≡ 02 Dec 2007 ≡ 17:05

    Ik had ook niet over mijn vriendin moeten posten Joan. Ik heb alles toegelicht in een privé mailtje aan Karin (waarvan ik weet dat ze het leest hoewel ze zelden reageert). Ik vind het wel goed als iemand dingen aan de orde stelt zoals ik deed. Maar ik ben teveel betrokken om er afstand van te kunnen nemen.

    Ik ben bang dat ik mij bij een volgende separatie zo misdraag dat ik TBS krijg, maar daar moet ik het nog maar eens met mijn psychiater over hebben (zonder al te opgefokt te raken, het is een knelpunt in onze behandelrelatie zegt hij en hij had liever dat het niet was gebeurt omdat ik nu geen psychiaters meer vertrouw)

  50. nee@niet.grom ≡ 03 Dec 2007 ≡ 17:05

    “ik zie een universiteit ook totaal niet als een beschavingsoffensief.” Dat doe je dus wel, want jij zegt net dat een student op de Uni zich anders hoort te gedragen dan iemand die niet studeert. Een student moet zich volgens jou gedragen alsof hij beter is of in ieder geval deftiger is dan de rest van de maatschappij. Dus, jij kent de universiteit wel degelijk een soort van beschavende rol toe: wie op de Uni zit hoort zich beter te gedragen dan “de rest”. En dat vind ik dus zulke grote onzin. Op de Uni leer je een vak, je krijgt een diploma en that’s it. De Uni is geen catwalkschool.

  51. nee@niet.grom ≡ 03 Dec 2007 ≡ 17:05

    “het feit dat je vanaf de UvA post zegt natuurlijk nog niet dat je er studeert.” Zoals ik al zei: paranoia ain’t it fun.

    “In ieder geval niet een beroep waarin je aardig en invoelend naar anderen moet zijn!”. Thomas, ik ben in ieder geval zo “aardig en invoelend naar anderen” dat ik in ieder geval NIET studeer voor een baan als isoleercellenbouwer. Psychologen zijn er teveel en bovendien al sinds Freud dol op “homoseksuelen” dus die ontwijk ik als de pest. Zelfde voor politieagenten.

  52. Thomas J. Boschloo ≡ 04 Dec 2007 ≡ 17:06

    Dat zijn al allemaal pluspunten in je laatste post Grom. Ik ga je eens met een nieuwe frisse blik bekijken.

    Misschien moet je je stagename wel veranderen in iets als ‘lach@vriendelijk.knuffel.bloemetjes’ want met je huidige naam roep je volgens mij niet veel sympathie op. Zoals Kelly van der Veer al zei: “Je krijgt maar een kans voor een eerste indruk.” (tenminste, dat vind ik echt een one-liner die bij haar past)

  53. nee@niet.grom ≡ 06 Dec 2007 ≡ 17:06

    Ik noem me nee@niet.grom als reactie op alle blogs die tegenwoordig je verplichten om een alias in te vullen. Ik ben zulke “inschrijving + drankje is verplicht” blogs een beetje beu. Vroeger kon je normaal op een blog een discussie aangaan zonder alias, en nu moet het beestje overal een naampje hebben.

    Voorbeeld: als je tegenwoordig inlogt bij gmail en je bezoekt in een andere browser-window de blogs bij blogspot.com, blijk je verdomme opeens tevens ingelogd te zijn bij blogspot.com! Allemaal achter je rug om, zonder dat je je ooit bij blogster hebt aangemeld! Mijn antwoord op hierop: NEE! NIET! GROM! Je wordt dus verplicht om eerst uit te loggen bij gmail als je een reactie wil posten op blogspot.com. Dit kan niet goed zijn.

  54. Joan ≡ 13 Dec 2007 ≡ 17:06

    JuZu, je maakte Amnesty International en Greenpeace verdacht en ik vroeg je voorbeelden te willen geven. Ik constateer hierbij dat je dat niet kunt en wederom blijk hebt gegeven niet te weten waarover je het hebt. Ik vind het zeer onfatsoenlijk dat je desondanks bonafide organisaties, waar mensen met een hart voor onze planeet en de mensen die onze planeet bevolken zich erg voor inzetten en goede resultaten boeken, desondanks verdacht maakt en een excuus zou op zijn plaats zijn.

  55. JuZo ≡ 13 Dec 2007 ≡ 17:06

    Wat raar. Ik gebruik nooit aliassen. M’n hele leven niet. Ik word dan ook niet geremd door angst. Ik ken geen enkele angst. Maar dan ook helemaal geen enkele enkele.

    ‘\°_°/’

    Maar dat zal dan wel zo’n beetje door de levenservaring komen. Zullen we maar zeggen.

  56. JuZo ≡ 14 Dec 2007 ≡ 17:06

    Ik kan ‘t wel maar ik doe ‘t niet en jij dwingt me niet. – ‘\^_^/’ –
    Zie verder de gewone wereldpers terzake feiten van algemene bekendheid en gemakshalve.

  57. Joan ≡ 14 Dec 2007 ≡ 17:06

    JuZo, je valt weer door de mand. Zoals gewoonlijk. Je hebt maar weer wat gebazeld.

  58. Joan ≡ 14 Dec 2007 ≡ 17:07

    Als je het nou met je linkerhand ook nog doet, en tegelijkertijd, zodat je van je beencoordinatie bent ontheemd, en dit alles terwijl je de trap afloopt, dan doe je me een echt groot plezier, JuZo. Dan wil ik je zelfs wel een gelukkig Nieuwjaar toewensen in het gips.

  59. JuZo ≡ 14 Dec 2007 ≡ 17:07

    Jaaaa hoor. En prettig weekend.
    ‘\°_°/’ – (waai waai, en met m’n rechterhand).

Schrijf een reactie

E-mail adressen worden niet getoond noch aan derden doorgegeven.
Verplichte velden zijn gemarkeerd met een *